Σύγκριση Ισοκρατημάτων στο Κοινωνικό της Τετάρτης "Ποτήριον Σωτηρίου" σε άγια του Πέτρου Λαμπαδαρίου

Status
Not open for further replies.

greek487

Tasos N.
Επειδή γίνεται λόγος για 'αυθεντικότητα', 'γνησιότητα', 'ΠΑΡΑΔΟΣΗ' (με όλα κεφαλαία), και 'σωστές πρακτικές' στη μουσική μας με εντελώς λανθασμένα συμπεράσματα, παραθέτω τα παρακάτω δύο παραδείγματα προς ανάλυση.

Το πρώτο από την επιλεγόμενη 'παραδοσιακή' ή και 'πατριαρχική' (σωστή) πλευρά


Την δεύτερη από την επιλεγόμενη 'πλανεμένη' και 'αντί-παραδοσιακή' (λανθασμένη) πλευρά


Δεν πρόκειται να συγκρίνουμε εδώ το μέλος και την ερμηνεία από την άριστη χορωδία με τον άριστο ψάλτη, γιατί πάντα, κατά την γνώμη μου, η άριστη χορωδία έχει πλουσιότερη έκφραση και στην ηχογράφηση και από ζωντανά, προπαντός σε κοινωνικό. Ας σταθούμε μόνο στο ισοκράτημα - ούτε έλξεις, ούτε αναλύσεις, ούτε στο ρυθμό, ούτε στην χρονική αγωγή, ούτε στα διαστήματα, ούτε στο 'φρασάρισμα', ούτε στο 'ύφος'.

Συγκρίνοντας τα δύο, το πρώτο αποδεικνύει μια άγνοια του μέλους, μη γνωρίζοντας ακριβώς που αρχίζουν και που τελειώνουν οι μουσικές φράσεις. Μη γνωρίζοντας, π.χ. ποτέ είναι πρώτος, τέταρτος λέγετος, πλάγιος του τέταρτου, άγια κτλ. Αντιθέτως το ίσο υπογραμμίζει μικρό-διφωνίες (Γα-Κε) και περιμένει καθυστερημένα μέχρι το μέλος επιβάλλει την αλλαγή με το ζόρι. Αλλάζει αδικαιολόγητα εκεί που δεν γίνεται αλλαγή του ήχου (η αλλαγή του τετραχόρδου) και παραμένει καθυστερημένο ας έχει αλλάξει η μουσική φράσει και το μέλος δείχνει άλλο φθόγγο.

Πιστεύω ότι θα μπορούσαμε κάλλιστα να κάναμε το ίσο λιγάκι διαφορετικό από το δεύτερο και ακόμα να ήταν σωστό και καλό. Αλλά το πρώτο είναι τέλειος off σε τόσα σημεία που χρειάζεται σοβαρή διόρθωση. Το μεγαλύτερο 'έγκλημα' του πρώτου είναι να κρατάει ΒΟΥ από το 3:21 μέχρι το 3:42. Πάνω από 20 δευτερόλεπτα σε εντελώς λάθος ισοκράτημα!!! Τέταρτος λέγετος είναι εκεί? Στην πασίγνωστη παπαδικη γραμμή του πλαγίου τετάρτου??? Κύριε Ελέησον! Το μέλος φωνάζει πλάγιος του τετάρτου τόσο και τόσο και τόσο, και μετά επιτέλους (!!!!) στο 'ψο' πέφτη το ίσον στο Νη?? Τι πράματα είναι αυτά?? Αυτά τα ίσα θα δεχόταν ο Ναυπλιώτης και ο Στανίτσας και ο Πρίγγος? Εάν ναι, τότε κάτι ήξερε παραπάνω ο Καράς. Δεν είναι θέμα προσώπων, αλλά μουσικής ορθόπραξίας.

Δεν πέφτη στο ΠΑ το ίσον όπως θα έπρεπε στις καταλήξεις 'ποτήριον', 'κυρίου', και 'επικαλέσομαι'. Αλλά ακόμη χειρότερα, στο "και το" στο 4:04 κάθετε στο Νη το ίσο για να τονίσει την επταφωνία στο επάνω Νη. Και μετά στη μέση της νέας φράσεις στο 4:11 γυρίζει στο Δι έτσι αυθόρμητα. Πολλή αργά φίλοι μου. Η νέα φράση χωρίστηκε χωρίς λόγο αφού απ την αρχή της είχε γυρίσει στο Αγία. Τι μουσική κρίση είναι αυτή?? Ποια γνώση και αίσθηση των ήχων αναδεικνύει και εκφράζει? Επειδή έτσι το ακούσαμε, σώνει και καλά είναι σωστό? Ναι, φίλοι μου, η ΕΛ.ΒΥ.Χ. και εδώ δείχνει την πραγματική επεξεργασία της μουσικής, και όχι απλώς την παπαγγελία και άιντε έτσι στα γρήγορα είμαστε 'παραδοσιακοί', 'γνήσιοι', και σούπα μούπες. Που είναι η θεραπεία της μουσικής που λέτε?

Από το 1:42 - 1:51 έχουμε λέγετο εκεί? Αφού το μέλος ήταν σε πρώτο μια χαρά. Αλλάζει στο λέγετο απλά για να γυρίσει πάλι άμεσος στο πρώτο? Δεν νομίζω. Αφού όλος πρώτος είναι εκεί!! Μόνο αυτό δείχνει!! Αλλάζουμε τα ίσα έτσι για να τα αλλάξουμε? Ετσιθελίστικα και για γούστο? Δεν ακούστηκε καθόλου λέγετος εκεί ας ήταν το ίσο στο Βου. Με μυωπία βλέπετε τις φράσεις? Για να δούμε με τη ακρίβεια και μαεστρία χειρίζεται η ΕΛ.ΒΥ.Χ. όλες τις λεπτομέρειες.

Στο 'Αλληλούια' στο τέλος από το 8:03 μέχρι το 8:10 τι γίνεται εκεί? Έχουμε Τρίτο ήχο? Από που και ως που? Όπως και στο 2:25, στο 3:19, και στο 5:00? Ομορφούλες και αρμονικότατες οι διφωνούλες σας σε όλα τα σημεία. Με αυτό τον τρόπο κάνουμε ισοκράτημα όμως? Κενές θερμίδες συνεχώς? 'Παράδοση' είναι αυτή και αυθεντία?

Όλα αυτά τα βλέπουμε MONO όταν το συγκρίνουμε με το όντως επεξεργασμένο δεύτερο παράδειγμα. Το τελικό μελικό αποτέλεσμα του πρώτου παραδείγματος δίνει μια αίσθηση ότι το ίσον είναι αυθαίρετο, τυχαίο, ξεκάρφωτο, και μακριά από το μέλος. Η δεύτερη μουσική εκφράζει μια μελίκη σιγουριά και το στενό πάντρεμα του ίσο στο μέλος. Το ίσον κατανοεί το μέλος βαθειά και απόλυτα σε κάθε σημείο.

Ολόκληρες σελίδες θα μπορούσαν να γραφτούν περνώντας φράση - φράση αποκαλύπτοντας τις στιγμές αλλαγών με ακρίβεια. Αλλά δεν έχω την τεχνολογία για να δείξω τα σημεία που αναγκαστικά γίνεται αλλαγή στο μέλος.

Υπάρχει επαγγελματίας της ψαλτικής μαθημένος με τον πρώτο τρόπο που το δεύτερο παράδειγμα δεν ανοίγει νέες και πιο σωστές αντιλήψεις του μέλους και κατά συνέπεια του ισοκρατήματος? Υπάρχει αμφιβολία ποια πρακτική είναι πιό ορθη και σωστή και πιο αποτέλεσμα είναι καλύτερο?

Ti τεράστια διάφορα κάνει το σωστό ίσον για να ακουστεί σωστά η κάθε φράση και ο κάθε ήχος.

Το πρώτο παράδειγμα παράφωνο δεν είναι, κακόφωνο δεν είναι. Ούτε 'πλανεμένο', ούτε 'αιρετικό', ούτε 'αντί-παραδοσιακό' είναι. Οι μεγάλες κρίσεις και οι μεγάλες καταδίκες και τα μεγάλα λόγια είναι για άλλους πιο μεγάλους που έχουν επικές αφηγήσεις στο νου και στη φαντασία. Αρκετά λάθος και φτηνό πάντως είναι. Και έχει απελπιστική ανάγκη σοβαρών διορθώσεων. Χωρίς αμφιβολία.


. . .
 
Μην προτρέχεις Τάσο. Τα ισοκρατήματα δε νομίζω να τα έβαλε ο κ. Συμεωνίδης.

[συμπλήρωση] Αν πάλι τα έβαλε, σεβαστές οι απόψεις του κάθε μουσικού. Ο κ. Συμεωνίδης είναι έμπειρος και δεν θα τα έβαλε τυχαία. Ίσως οι φράσεις αυτές να ανήκουν όντως στους ήχους που δηλώνουν τα ισοκρατήματα. Από άποψης ερμηνείας και φωνής πάντως είναι πολύ ωραίος.
 
Last edited:
P

ptz

Guest
Ως συν-διαχειριστής του ΟΦΕΛΠ,απ'όπου προέρχεται και η σε σύγκριση ηχογράφηση του κοινωνικού "ΑΓΙΑ" Πέτρου,από τον κ.Συμεωνίδη, ξεκαθαρίζω πως δεν επεμβαίνουμε στις όποιες ηχογραφήσεις φίλων αναρτούμε.Αν χρειάζεται δίνουμε μόνο λίγη ένταση γιά να μην χάνει στον σωλήνα.....
Ως αναφορά την ουσία του θέματος,θα πρότεινα και θα παρακαλούσα τους φίλους συμφορουμίτες και εδώ και στο άλλο επίδικο θεμα που είναι σε εξέλιξη, να αφήσουν τον κ.Συμεωνίδη να απαντήσει και να ξεκαθαρίσει τα θέματα,όπως πολύ σωστά και αποστωμοτικά ως τώρα έπραξε.
Αυτό το προτείνω επειδή σε αυτή την σχεδιασμένη εαρινή επίθεση των νεόκοπων "πιτσιρικάδων" της "ψαγμένης παράδοσης"[που ελπίζω και πιστεύω ότι δεν τελούν υπό υψηλή καθοδήγηση],χρειάζονται ψυχραιμία,γνώσεις, στοιχεία γιά να καταλάβουν και να "γλυτώσουν" όσοι ακόμα είναι στό ψάξιμο.Γιατί οι ίδιοι-τέλος....
Κάθε άλλη αντιπαράθεση και μάλιστα ειρωνική,υβριστική κλπ κλπ είναι βούτυρο στο ψωμί τους και ίσως αυτό επιδιώκουν.Ανοίγει δε και προσωπικά χάσματα,κάτι πολύ άσχημο και εκτός πολιτισμού.
Π.Τζ
Υ.γ-Φυσικά και εγώ θα τηρήσω την μη εμπλοκή.Αλλωστε πάντα υποστήριζα-και οι φίλοι που μιλάω το ξέρουν καλά-ότι στάδιο γνώσεων,διδαχής και προόδου είναι το αναλόγιο και σε προέκταση η καθαρά μουσική ιστοσελίδα του ΟΦΕΛΠ
 
Last edited:
Αυτό το προτείνω επειδή σε αυτή την σχεδιασμένη εαρινή επίθεση των νεόκοπων "πιτσιρικάδων" της "ψαγμένης παράδοσης"[που ελπίζω και πιστεύω ότι δεν τελούν υπό υψηλή καθοδήγηση],χρειάζονται ψυχραιμία,γνώσεις, στοιχεία γιά να καταλάβουν και να "γλυτώσουν" όσοι ακόμα είναι στό ψάξιμο.Γιατί οι ίδιοι-τέλος....

Αν μπορούσατε να γίνετε λίγο πιο συγκεκριμένος (έστω και σε ΠΜ) για την αποφυγή παρεξηγήσεων.
 

ybulbu

Μπουλμπουτζής Ιωάννης
Εν μέρει συμφωνώ, εν μέρει διαφωνώ με τα συγκεκριμένα σημεία που παραθέτει το πρώτο μήνυμα. Διαφωνώ καθέτως με το ύφος του γράφοντος. Όξος μετά χολής μεμειγμένον....

Θα ήθελα να βάλουμε και άλλη εκτέλεση στο παιχνίδι, αυτή του Χατζημάρκου που βρίσκεται εδώ. Αν και δεν τον έχω για συντηρητικό, εντούτοις τα ισοκρατήματα που παραγγέλει στους ισοκράτες του είναι πολύ σοβαρά και μαζεμένα.

Παρακάτω θα θέσω κάποιες προσωπικές κρίσεις και προτάσεις, αναλογιζόμενος και τι θα έκανα εγώ.

Στο διάστημα 1:42-1:51 το μέλος ανεβαίνει στο Βου και παραμένει μέχρι την κατάληξη (μαρτυρία). Στη γραμμή δεσπόζει ο Βου για να τονιστεί αργότερα ο Πα τον οποίο αποζητάει το αυτί, κάτι που συνηθίζεται στη μουσική μας. Δεν είναι το συγκεκριμένο σημείο πρώτος. Άλλωστε, ο πρώτος δεν έχει Κε ύφεση, αυτό είναι στοιχείο του δευτέρου, ενίοτε και του λεγέτου. Και ο Αγγελόπουλος έτσι το κάνει, ξανακούστε το.

Στο 2:25 και τα όμοια θα εφήρμοζα μάλλον αυτό που κάνει και ο Χατζημάρκος, Βου σε όλη τη γραμμή αυτή, ή θα έλεγα Δι και θα κατέβαινα στο Βου υπερβατώς μαζί με το μέλος μετά την πεταστή.

Στο διάστημα 3:21-3:42 το Νη που προτείνετε είναι σωστό. Αυτό λέει και ο Χατζημάρκος. Η άλλη εκδοχή είναι λιγότερο συντηρητική. Ακολουθεί το μέλος που κάνει ενδιάμεση στάση στο Βου, οπότε με αυτή τη λογική πρέπει παρασημάνθηκε έτσι.

Αμέσως μετά, στο «και το όνομα», ο Χατζημάρκος, κάνει Δι μέχρι πριν να επαναληφθεί η συλλαβή «και» κι έπειτα Κε. Θεωρώ όμως σωστό το Νη στην αρχή της γραμμής, αφού ο Νη' δεσπόζει και είναι γραμμή του πλ. δ'. Ο «άγια», άλλωστε, δεν έχει δεσπόζοντα το Νη'. Το Δι θα το έβαζα στο 4:16 της εκτέλεσης του Χάρη που αλλάζει η θέση και μπαίνει καθαρά σε «άγια».

Στο διάστημα 8:03-8:10 θα ανέβαινα στον Κε μαζί με το μέλος και θα επέστρεφα στο Δι όταν το μέλος χτυπάει το Νη. Αυτό συνηθίζω να κάνω όταν έχει στιγμιαίες αλλαγές, προκειμένου να μην ακουστεί διάφωνο διάστημα (όρος εξ' εσπερίας:wink:, όμως στέκει και σε μας διότι δεσπόζει στιγμιαία φθόγγος εκτός των δεσποζόντων του ήχου) αλλά και προκειμένου να μη γίνει αρμονία διάφορη της παραδόσεώς μας.

Όσο για τις πτώσεις στον Πα που αποζητάτε, εξηγήστε μας γιατί πρέπει να γίνουν. Σύμφωνα με τη λογική τη δική σας, έχουμε πρώτο; Δεν είναι γραμμές «άγια» εκείνες; Δε θα έκοβε το ισοκράτημα τις θέσεις; Αν επικαλεστείτε τον πρακτικό κανόνα πως το ισοκράτημα είναι χαμηλότερα από το μέλος, σας απαντώ εκ των προτέρων πως είθισται το ίσο στο «άγια» να γίνεται στον κάτω Δι που είναι χαμηλότερα του λοιπού μέλους. Αν ισοκρατεί κανείς στο πάνω Δι, πάλι μπορεί να μην κάνει το άτοπο Πα συμψάλλων στις καταβάσεις.

ΥΓ: Το Πα που παραμένει στο 2:40 της εκτελεσως της ΕΛΒΥΧ δε σας ακούγεται παράξενο; Μια γέφυρα που δε γεφυρώνει τίποτα διότι δεν φαίνεται να έχει κατανοηθεί η γραμμή...
 
Last edited:
E

emakris

Guest
Όσο για τις πτώσεις στον Πα που αποζητάτε, εξηγήστε μας γιατί πρέπει να γίνουν. Σύμφωνα με τη λογική τη δική σας, έχουμε πρώτο; Δεν είναι γραμμές «άγια» εκείνες; Δε θα έκοβε το ισοκράτημα τις θέσεις; Αν επικαλεστείτε τον πρακτικό κανόνα πως το ισοκράτημα είναι χαμηλότερα από το μέλος, σας απαντώ εκ των προτέρων πως είθισται το ίσο στο «άγια» να γίνεται στον κάτω Δι που είναι χαμηλότερα του λοιπού μέλους. Αν ισοκρατεί κανείς στο πάνω Δι, πάλι μπορεί να μην κάνει το άτοπο Πα συμψάλλων στις καταβάσεις.
Ορθόν. Η χρήση του Πα σε αυτές τις καταλήξεις εμπίπτει στη λογική του αρμονικού ισοκρατήματος, προκειμένου να αποφευχθεί (μεταξύ άλλων) η "διαφωνία" Δι-Κε. Με αυτή την έννοια το ισοκράτημα λειτουργεί εν προκειμένω διακοσμητικά και όχι υποστηρικτικά. Δεν μπορεί κανείς να εξορίσει τελείως αυτή τη λογική, αφού έχει πλέον επικρατήσει σε πολλές χορωδίες, αρκεί να γίνεται λελογισμένη χρήση τέτοιου είδους αλλαγών. Προσωπικά το ακούω μάλλον ευχάριστα (ιδίως σε άλλους ήχους, όπως ο πλ. δ΄, όπου ο Πα με τονή μπορεί να δεχτεί ισοκράτημα στον κάτω Δι). Άλλο, όμως, να θεωρείται κάτι ως ανεκτό και άλλο ως ...υποχρεωτικό!!!:eek:
 

greek487

Tasos N.
Ως συν-διαχειριστής του ΟΦΕΛΠ,απ'όπου προέρχεται και η σε σύγκριση ηχογράφηση του κοινωνικού "ΑΓΙΑ" Πέτρου,από τον κ.Συμεωνίδη, ξεκαθαρίζω πως δεν επεμβαίνουμε στις όποιες ηχογραφήσεις φίλων αναρτούμε.Αν χρειάζεται δίνουμε μόνο λίγη ένταση γιά να μην χάνει στον σωλήνα.....
Ως αναφορά την ουσία του θέματος,θα πρότεινα και θα παρακαλούσα τους φίλους συμφορουμίτες και εδώ και στο άλλο επίδικο θεμα που είναι σε εξέλιξη, να αφήσουν τον κ.Συμεωνίδη να απαντήσει και να ξεκαθαρίσει τα θέματα,όπως πολύ σωστά και αποστωμοτικά ως τώρα έπραξε.
Αυτό το προτείνω επειδή σε αυτή την σχεδιασμένη εαρινή επίθεση των νεόκοπων "πιτσιρικάδων" της "ψαγμένης παράδοσης"[που ελπίζω και πιστεύω ότι δεν τελούν υπό υψηλή καθοδήγηση],χρειάζονται ψυχραιμία,γνώσεις, στοιχεία γιά να καταλάβουν και να "γλυτώσουν" όσοι ακόμα είναι στό ψάξιμο.Γιατί οι ίδιοι-τέλος....
Κάθε άλλη αντιπαράθεση και μάλιστα ειρωνική,υβριστική κλπ κλπ είναι βούτυρο στο ψωμί τους και ίσως αυτό επιδιώκουν.Ανοίγει δε και προσωπικά χάσματα,κάτι πολύ άσχημο και εκτός πολιτισμού.
Π.Τζ
Υ.γ-Φυσικά και εγώ θα τηρήσω την μη εμπλοκή.Αλλωστε πάντα υποστήριζα-και οι φίλοι που μιλάω το ξέρουν καλά-ότι στάδιο γνώσεων,διδαχής και προόδου είναι το αναλόγιο και σε προέκταση η καθαρά μουσική ιστοσελίδα του ΟΦΕΛΠ

Κ. Τζανακο,

Χριστός Ανέστη!

Εύχομαι να δεχθήτε τα βαθιά σέβη μου. Ούτε ρήτορας είμαι, ούτε διπλωμάτης, ούτε άγιος, αλλά ούτε και απεσταλμένος από κανέναν.

Παρακολουθώ εδώ και καιρό το σπουδαίο σας έργο με ενδιαφέρον. Και σας εκφράζω με ειλικρίνεια τα θερμά μου συγχαρητήρια και υποστήριξη (λες και τα έχετε ανάγκη ... :)) Σε καμία περίπτωση το όντως έντονο μήνυμα μου θα ήθελα να ερμηνευτή σαν υποτίμηση της ΟΦΕΛΠ. Από τι καταλαβαίνω και από αλλά σας μηνύματα σχετικά για την ΟΦΕΛΠ, ποτέ δεν επιβάλλετε σε κανέναν ερμηνευτή / καλλιτέχνη απολύτως τίποτα σε κάθε σας ηχογράφηση.

Επίσης, επιτρέψτε μου να πω ότι σέβομαι επίσης τον πανέμορφο τρόπο σας σχετικά με ψαλτικά θέματα και τις διαφωνίες των ιεροψαλτών. Μπορείτε να έχετε τα δικά σας πιστεύω, ακόμη πιο ισχυρά και από πολλούς, αλλά ποτέ δεν σας έχω δει να φωνάζετε ή να πολεμάτε κανέναν. Σωστό παράδειγμα για όλους μας.

Έχω ακούσει παρά πολλά καλά για σας από όλες τις πλευρές και από όλες της σχολές. Δεν νομίζω ότι η ΟΦΕΛΠ και όλοι οι ερμηνευτές της υποστηρίζουν ακριβώς τα πιστεύω του κ. Συμεωνίδη η τα δικά σας πιστεύω και ότι ο μόνος στόχος της είναι να απαντήσει στην 'πλάνη' της ΕΛ.ΒΥ.Χ. και της 'αιρέσεως' Καρα. Διορθώστε με εάν κάνω λάθος. Τόσους και τόσους διαφόρους έχει το ΟΦΕΛΠ. Για αυτό δεν είδατε πουθενά να κρίνω την ίδια την ΟΦΕΛΠ.

Ούτε την ολόκληρη ιστορία σας ξέρω, αλλά ξέρω ότι είσθε μια σπουδαία φωνή στην ψαλτική. Και εάν έχει ο Θεός να γίνεται και Άρχοντας, με πάθος θα φώναζα και γω "Άξιος!" Υποκλίνω τον έμόν αυχένα.

Δέχομαι και τις νουθεσίες σας, αλλά αφού γενικευούμαι για το "εμείς" και "αυτοί", σίγουρα η αντικειμενικότητα σας βλέπει χίλια δύο χειρότερα από 'πιτσιρικάδες' της πλευράς σας. Αλλά δεν έχω δει να έχετε μιλήσει για π.χ. του Γεωργίου Μιχαλάκη τα έξαλλα, τον οποίο βάζετε και στο ΟΦΕΛΠ. Συγκρίνεται η ρητορική μου η κανενός άλλου της 'ψαγμένεις παράδοσης', με τα παραληρήματα του?

Πολλες ευχές για μακροζωία, υγεία, και πολλούς μαθητές. Εύχομαι να δημιουργήσετε χορωδία (εάν δεν το έχετε κάνει ήδη) και να ενθαρρύνετε τους συναδέλφους σας να δημιουργούν χορωδίες.

Έστω και ΜΙΑ χορωδιακή εκτέλεση δεν ανεβάζετε στο ΟΦΕΛΠ? Χορωδία δική σας θα ήθελα να απολαύσω όπως επίσης και χορωδία του κ. Ζαγκανά, του κ. Συμεωνίδη, φυσικά εάν υπάρχουν και είναι δυνατόν. Η σωστή χορωδία είναι το ιδανικό για μένα. Από καλούς ψάλτες έχουμε, δόξα το Θεό.

Και να είσθε ποτέ Σικάγκο, να ξέρετε ότι έχετε τουλάχιστον μια ομάδα φίλων.

Με εκτίμηση,
Τάσος Νάσσης


. . .
 

greek487

Tasos N.
Εν μέρει συμφωνώ, εν μέρει διαφωνώ με τα συγκεκριμένα σημεία που παραθέτει το πρώτο μήνυμα. Διαφωνώ καθέτως με το ύφος του γράφοντος. Όξος μετά χολής μεμειγμένον....

Θα ήθελα να βάλουμε και άλλη εκτέλεση στο παιχνίδι, αυτή του Χατζημάρκου που βρίσκεται εδώ. Αν και δεν τον έχω για συντηρητικό, εντούτοις τα ισοκρατήματα που παραγγέλει στους ισοκράτες του είναι πολύ σοβαρά και μαζεμένα.

Παρακάτω θα θέσω κάποιες προσωπικές κρίσεις και προτάσεις, αναλογιζόμενος και τι θα έκανα εγώ.

Στο διάστημα 1:42-1:51 το μέλος ανεβαίνει στο Βου και παραμένει μέχρι την κατάληξη (μαρτυρία). Στη γραμμή δεσπόζει ο Βου για να τονιστεί αργότερα ο Πα τον οποίο αποζητάει το αυτί, κάτι που συνηθίζεται στη μουσική μας. Δεν είναι το συγκεκριμένο σημείο πρώτος. Άλλωστε, ο πρώτος δεν έχει Κε ύφεση, αυτό είναι στοιχείο του δευτέρου, ενίοτε και του λεγέτου. Και ο Αγγελόπουλος έτσι το κάνει, ξανακούστε το.

Στο 2:25 και τα όμοια θα εφήρμοζα μάλλον αυτό που κάνει και ο Χατζημάρκος, Βου σε όλη τη γραμμή αυτή, ή θα έλεγα Δι και θα κατέβαινα στο Βου υπερβατώς μαζί με το μέλος μετά την πεταστή.

Στο διάστημα 3:21-3:42 το Νη που προτείνετε είναι σωστό. Αυτό λέει και ο Χατζημάρκος. Η άλλη εκδοχή είναι λιγότερο συντηρητική. Ακολουθεί το μέλος που κάνει ενδιάμεση στάση στο Βου, οπότε με αυτή τη λογική πρέπει παρασημάνθηκε έτσι.

Αμέσως μετά, στο «και το όνομα», ο Χατζημάρκος, κάνει Δι μέχρι πριν να επαναληφθεί η συλλαβή «και» κι έπειτα Κε. Θεωρώ όμως σωστό το Νη στην αρχή της γραμμής, αφού ο Νη' δεσπόζει και είναι γραμμή του πλ. δ'. Ο «άγια», άλλωστε, δεν έχει δεσπόζοντα το Νη'. Το Δι θα το έβαζα στο 4:16 της εκτέλεσης του Χάρη που αλλάζει η θέση και μπαίνει καθαρά σε «άγια».

Στο διάστημα 8:03-8:10 θα ανέβαινα στον Κε μαζί με το μέλος και θα επέστρεφα στο Δι όταν το μέλος χτυπάει το Νη. Αυτό συνηθίζω να κάνω όταν έχει στιγμιαίες αλλαγές, προκειμένου να μην ακουστεί διάφωνο διάστημα (όρος εξ' εσπερίας:wink:, όμως στέκει και σε μας διότι δεσπόζει στιγμιαία φθόγγος εκτός των δεσποζόντων του ήχου) αλλά και προκειμένου να μη γίνει αρμονία διάφορη της παραδόσεώς μας.

Όσο για τις πτώσεις στον Πα που αποζητάτε, εξηγήστε μας γιατί πρέπει να γίνουν. Σύμφωνα με τη λογική τη δική σας, έχουμε πρώτο; Δεν είναι γραμμές «άγια» εκείνες; Δε θα έκοβε το ισοκράτημα τις θέσεις; Αν επικαλεστείτε τον πρακτικό κανόνα πως το ισοκράτημα είναι χαμηλότερα από το μέλος, σας απαντώ εκ των προτέρων πως είθισται το ίσο στο «άγια» να γίνεται στον κάτω Δι που είναι χαμηλότερα του λοιπού μέλους. Αν ισοκρατεί κανείς στο πάνω Δι, πάλι μπορεί να μην κάνει το άτοπο Πα συμψάλλων στις καταβάσεις.

ΥΓ: Το Πα που παραμένει στο 2:40 της εκτελεσως της ΕΛΒΥΧ δε σας ακούγεται παράξενο; Μια γέφυρα που δε γεφυρώνει τίποτα διότι δεν φαίνεται να έχει κατανοηθεί η γραμμή...

Ωρε κέφι και υψηφωνία ο Χατζημάρκος! Και στα ισοκρατήματα ευχάριστη έκπληξη.

Ποιος ξέρει? Ο Χατζημάρκος τα "παράγγειλε" η απλώς οι ισοκράτες ήξεραν καλά τι δουλειά τους. Δεν ξέρω οπότε δεν μπορώ να εκφέρω γνώμη. Εύχομαι να είναι 'κατά διδασκαλία'.

Κατά τη γνώμη μου συγγενεύουν τα ίσα του Χατζημάρκου παρά πολλή στενά με τα της ΕΛ.ΒΥ.Χ. Το αμφιβάλλει κανείς αυτό? Και τη τεράστια διάφορα στο άκουσμα των φράσεων!!! Άσχετο τελείως με τα ίσα στο πρώτο παράδειγμα. Οπότε εδώ ακριβώς ισχύει αυτό που έγραψα στο αρχικό μου μήνυμα.

Πιστεύω ότι θα μπορούσαμε κάλλιστα να κάναμε το ίσο λιγάκι διαφορετικό από το δεύτερο και ακόμα να ήταν σωστό και καλό. Αλλά το πρώτο είναι τέλειος off σε τόσα σημεία που χρειάζεται σοβαρή διόρθωση.

Εύγε Χατζημάρκο!! Μου θυμίζει Σφήκα και Τσιοτσιόπουλο με την απόλυτη ελευθερία στην ερμηνεία. Και άλλα τέτοια να ακούμε και να γίνονται βίντεο!! Φανταστείτε να γίνονται αυτά (τα ιδικά στολίδια και ερμηνείες του Χ) σε χορωδιακή εκτέλεση (όσον το δυνατόν)!!

Ορθόν. Η χρήση του Πα σε αυτές τις καταλήξεις εμπίπτει στη λογική του αρμονικού ισοκρατήματος, προκειμένου να αποφευχθεί (μεταξύ άλλων) η "διαφωνία" Δι-Κε. Με αυτή την έννοια το ισοκράτημα λειτουργεί εν προκειμένω διακοσμητικά και όχι υποστηρικτικά. Δεν μπορεί κανείς να εξορίσει τελείως αυτή τη λογική, αφού έχει πλέον επικρατήσει σε πολλές χορωδίες, αρκεί να γίνεται λελογισμένη χρήση τέτοιου είδους αλλαγών. Προσωπικά το ακούω μάλλον ευχάριστα (ιδίως σε άλλους ήχους, όπως ο πλ. δ΄, όπου ο Πα με τονή μπορεί να δεχτεί ισοκράτημα στον κάτω Δι). Άλλο, όμως, να θεωρείται κάτι ως ανεκτό και άλλο ως ...υποχρεωτικό!!!:eek:
Μην τρομάζετε :eek:, αυτό συγκεκριμένα δεν το θεωρώ "υποχρεωτικό" (αλλά ούτε και λάθος), γι αυτό και δεν το υπέρ-υπογράμμισα :) στο αρχικό μου μήνυμα. Άλλου είναι τα "υποχρεωτικά".


. . .
 
P

PANROUST

Guest
Φίλε Τάσο;Αρχίζω και πιστεύω ότι το πρόβλημα δεν προέρχεται από τον αείμνηστο Σ.Καρά...
 

dimitris

Παλαιό Μέλος


Εύγε Χατζημάρκο!! Μου θυμίζει Σφήκα και Τσιοτσιόπουλο με την απόλυτη ελευθερία στην ερμηνεία. Και άλλα τέτοια να ακούμε και να γίνονται βίντεο!! Φανταστείτε να γίνονται αυτά (τα ιδικά στολίδια και ερμηνείες του Χ) σε χορωδιακή εκτέλεση (όσον το δυνατόν)!!
Μαθητής τοῦ Πάντα καί οὐχί τοῦ ...καθενός ὀνομαστοῦ.
Ἀπλά διδάσκει διαστήματα δ' ἤχου.

Τά ὑπόλοιπα εἶναι ἐκ τοῦ πονηροῦ.
Μάθετε πρώτα τά διαστήματα καί μετά νά τήν πέφτετε σέ ἀπλούς ψάλτες.
 

ilias nektarios

Παλιο-μέλος... και μισό!
Πεστε τα, πεστε τα.....:cool:
Εγω θα ηθελα ομως και την αποψη του κου Συμεωνιδη... Γιατι αυτη η απαξιωση κε Νασση;...
Μου θυμιζει το: ''Πρωτα θα σε σκοτωσω(λασπολογια) και μετα θα μιλησεις(ανταπαντηση)!...''
Οσο για το θεμα,θα συμφωνησω με τον κο Μακρη.
 

greek487

Tasos N.
Φίλε Τάσο;Αρχίζω και πιστεύω ότι το πρόβλημα δεν προέρχεται από τον αείμνηστο Σ.Καρά...
Αυτή τη πρωτότυπη ανακάλυψη να την επεξεργαστείτε και να την μεταδώσετε και σε άλλους, μπας και απαλλαγούμε από τουλάχιστον μια σοβαρή αναλήθεια.

Όσο για το ...
Φίλε Τάσο;
... χίλιες φορές σου έχω πει ότι ΔΕΝ είμαι ο φίλος σου απ τα παιδικά σου χρόνια.

Πεστε τα, πεστε τα.....:cool:
Τα λέμε ... τα λέμε.
Εγω θα ηθελα ομως και την αποψη του κου Συμεωνιδη...
Κ' εγώ, κ' εγώ! Αλλά μάλλον μας την είπε στην ηχογράφηση.
Γιατι αυτη η απαξιωση κε Νασση;..
Για πρακτικές δεν μιλάμε? 'Μουσικά επιχειρήματα' δεν συζητάμε? Ωστόσο, κάτι τέτοιο να γράψω πρώτα και μετά να μου γράψεις για "απαξίωση".
Επειδή το άκουσα κι αυτό το επιχείρημα από κάποιους εκθυλισμένα ιλαροχορευτικούς "υπηρέτες του αναλογίου" (οποία φαρισαϊκή ταπεινολογία!), αν υπονοείται κι εδώ, πως ο Ναυπλιώτης ή ο Στανίτσας ας πούμε, "γκάριζαν", λυπάμαι που το γράφω, αλλά αλλού είναι τα γαϊδούρια και στον τρόπο και στο ήθος.

Μου θυμιζει το: ''Πρωτα θα σε σκοτωσω(λασπολογια) και μετα θα μιλησεις(ανταπαντηση)!...''
Το "Πρώτα θα σε σκοτώσω(λασπολογία) και μετά θα σε σκοτώσω(λασπολογία)" το θυμάσαι?
Οσο για το θεμα,θα συμφωνησω με τον κο Μακρη.
Σε ποια λεπτομέρια αναφερόταν ο κ. Μακρής το είδες? Και φυσικά, η ΕΛ.ΒΥ.Χ. έχει άδικο. Με του Χατζημάρκο τα ίσα συμφωνείς πάντως. Έτσι δεν είναι?


. . .
 

ilias nektarios

Παλιο-μέλος... και μισό!
''...Το "Πρώτα θα σε σκοτώσω(λασπολογία) και μετά θα σε σκοτώσω(λασπολογία)" το θυμάσαι?....''
Αυτα τα παθαινουν αυτοι, που τους τρωει ο......σβερκος τους για καβγα.... Sory κιολας...

''....Σε ποια λεπτομέρια αναφερόταν ο κ. Μακρής το είδες?....''
Οταν συμφωνω με καποιον,συμφωνω σε ολα....

''....Και φυσικά, η ΕΛ.ΒΥ.Χ. έχει άδικο......''

Καλα,πριν εγραψες αυτο:

''....Κατά τη γνώμη μου συγγενεύουν τα ίσα του Χατζημάρκου παρά πολλή στενά με τα της ΕΛ.ΒΥ.Χ....''

Και τωρα γραφεις οτι η ελβυχ,εχει αδικο; Εκτος αν εννοεις,κατι αλλο,που δεν καταλαβαινω εγω....

''...Με του Χατζημάρκο τα ίσα συμφωνείς πάντως. Έτσι δεν είναι?...''

Πες οτι συμφωνω...και λοιπον;
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
Κατ' αρχάς, θέλω να δηλώσω την ικανοποίησή μου, που μπήκε κάποιος άλλος στον κόπο να ανοίξει θέμα, για μια ζήτημα στο οποίο, επίσης, οι "της γνωστής σχολής" πλανούν και πλανώνται.

Κι αυτό γιατί, για όσους γνωρίζουν, το ισοκράτημα (τουλάχιστον με την έννοια που του προσδίδουμε σήμερα) είναι μια νεώτερη πρακτική. Διαβάζουμε στις πηγές για τον "μαγαδισμό" (συμψαλμωδία στην επταφωνία) και ακόμα έχουμε μαρτυρίες για τους "βαστακτές", αλλά εξ όσων γνωρίζω τουλάχιστον, ακριβή προσδιορισμό γαι το τι ακριβώς "βαστούσαν" δεν έχουμε. Γι αυτό και στα περισσότερα νεώτερα θεωρητικά, αφορισμούς δεν θα δούμε. Ίσως δούμε προτροπή για λιτό ισοκράτημα στη βάση του πενταχόρδου ή του ήχου που δεσπόζει, αλλά εννοείται πάντα, ότι υφίσταται μια (νεώτερη) παράδοση η οποία είναι οδηγός μας.

Ώσπου έρχεται η "γνωστή σχολή" και ανάγει σε θέσφατο, οτιδήποτε διδάσκει, και για πρώτη φορά πλέον ακούμε ότι είναι λάθος (κάποια από) τα ισοκρατήματα που χρησιμοποιούσε ο Στανίτσας (στην Αθήνα), ο Λ. Πετρίδης, ο Φορτωμάς, ο Παϊκόπουλος και πλήθος άλλων. Όχι "δεν ταιριάζουν με την αισθητική μας" ή "θα προτιμούσαμε να ήταν αλλοιώς", αλλά "είναι λάθος". Οποία μωρία!

Το λάθος, όμως, είναι όλο δικό τους, και στον τρόπο με τον οποίο θέτουν ένα υπό διαμόρφωση ζήτημα, το ισοκράτημα, όσο και στον τρόπο με τον οποίο οι ίδιοι χρησιμοποιούν (πολλές φορές) τα ισοκρατήματα, εμμένοντας σε εξω-παραδοσιακά ακούσματα, τόσο στους φθόγγους, όσο και στον τρόπο (αυτό το συνεχές βουητό, που μόνο με μηχανικό ισοκράτη μπορεί να παραλληλιστεί). Σε επόμενα μηνύματα, θα παρουσιάσω (μουσικά πάντα) παραδείγματα, από χορούς της "γνωστής σχολής" και παραφυάδων της, όπου η χρήση του ισοκρατήματος αφίσταται εμφανώς των παραδεδομένων, δημιουργώντας παράξενα έως δυσάρεστα ακούσματα.

Πρώτα όμως, μερικές σύντομες απαντήσεις όσον αφορά την δική μου ηχογράφηση. Δίνω και τον σύνδεσμο που ανέβηκε στο φόρουμ μας, όπου υπάρχει και ζωντανή (καλύτερη κατ' εμέ) εκτέλεση του μαθήματος.

Το πρώτο από την επιλεγόμενη 'παραδοσιακή' ή και 'πατριαρχική' (σωστή) πλευρά
Πρώτα-πρώτα, εγώ ανήκω στην κατηγορία εκείνων που προσπαθούν να υπηρετήσουν την "παραδοσιακή ή και πατριαρχική πλευρά". Το αν μου αξίζει να την εκπροσωπώ, δεν θα το κρίνω ούτε εγώ, ούτε οι άλλοι της "πλανεμένης' και 'αντί-παραδοσιακής' (λανθασμένης) πλευράς".

Δεν πρόκειται να συγκρίνουμε εδώ το μέλος και την ερμηνεία από την άριστη χορωδία με τον άριστο ψάλτη,
Υπερβολή αυτό, και για μένα και για την συγκεκριμένη χορωδία.

Συγκρίνοντας τα δύο, το πρώτο αποδεικνύει μια άγνοια του μέλους, μη γνωρίζοντας ακριβώς που αρχίζουν και που τελειώνουν οι μουσικές φράσεις.

Μπορεί και να συμβαίνει κι αυτό, αν και την ικανότητα να βλέπω φράσεις και μελωδήματα μέσα στο κείμενο, μάλλον την κατέχω σε ικανοποιητικό βαθμό. Αυτό που συμβαίνει όμως σίγουρα, είναι η διαφορετική αντίληψη στο ισοκράτημα.

Το μεγαλύτερο 'έγκλημα' του πρώτου είναι να κρατάει ΒΟΥ από το 3:21 μέχρι το 3:42. Πάνω από 20 δευτερόλεπτα σε εντελώς λάθος ισοκράτημα!!! Τέταρτος λέγετος είναι εκεί? Στην πασίγνωστη παπαδικη γραμμή του πλαγίου τετάρτου??? Κύριε Ελέησον! Το μέλος φωνάζει πλάγιος του τετάρτου τόσο και τόσο και τόσο, και μετά επιτέλους (!!!!) στο 'ψο' πέφτη το ίσον στο Νη??

Υπερβολές! Ακόμα κι αν το συγκεκριμένο δεν είναι το καλύτερο (δεν το παρουσίασα και στο Μέγαρο μια απλή ηχογράφηση στο σπίτι μου έκανα, παίζοντας ταυτόχρονα με το ένα χέρι και τον ισοκράτη), έστω και ως λιγότερο συντηρητική εκδοχή στέκεται, αφού ο δεσπόζων φθόγγος είναι εκεί ο ΒΟΥ. Σύμφωνα με τα θέσφατα που πιστεύετε, το ισοκράτημα δείχνει πάντα και ήχο; Αυτό κι αν είναι λάθος! Θα μιλήσω σε επόμενα μηνύματα όμως γι αυτά, όπως είπα.

Για ένα άλλο σημείο, που ίσως αξίζει να πω κάτι, είναι εκεί όπου το μέλος στέκεται στον ΚΕ, χωρίς να προηγείται ή να ακολουθεί γραμμή Πρώτου (τετραφώνου) ήχου στον ΚΕ. Εκεί, και με βάση τα ακούσματά μου από παραδοσιακές χορωδίες και ψάλτες, προτίμησα ίσο στον ΓΑ. Κι αυτό για να αποφευκτεί η συνήχηση ΔΙ-ΚΕ που δημιουργεί δυσάρεστο άκουσμα. Προσοχή δεν μιλάμε για διαβατικό πέρασμα από τον ΚΕ, με κατάληξη στον ΔΙ ή στον άνω ΝΗ λ.χ., αλλά για στάση στον ΚΕ. Εννοείται πως δεν είναι Γ' ήχος, όπως δεν είναι και Α' ήχος στις περιπτώσεις που η ΕΛΒΥΧ ισοκρατεί στον ΠΑ, όπως ανέλυσε ο κ. Μακρής.

Για όλα τα υπόλοιπα, μίλησε ο συνάδελφος Γιάννης Μπουλμπουτζής, δεν χρειάζεται να επαναλαμβάνω. Αλλού κατηγορούμαι, σε σημεία όπου και η ΕΛΒΥΧ έχει το ίδιο ισοκράτημα, αλλού προκρίνεται αρμονικό ισοκράτημα από την ΕΛΒΥΧ, όταν κατακεραυνώνεται σαν "διφωνιούλα" το δικό μου. Στα περισσότερα σημεία το ισοκράτημα που προτίμησα είναι το ίδιο με του Χατζημάρκου.

Μέσα στην έπαρση όμως και το φαρμάκι του, ο γράφων, μέχρι και τα θεία επικαλείται:
...Στην πασίγνωστη παπαδικη γραμμή του πλαγίου τετάρτου??? Κύριε Ελέησον! Το μέλος φωνάζει...
Γενικά, δεν αξίζει να μιλήσω για όλα αυτά τα trash που αδειάζει στο μήνυμα ο συντάκτης του, για το οποίο πολύ εύστοχα παρατηρεί ο συνάδελφος Γιάννης Μπουλμπουτζής:
..το ύφος του γράφοντος. Όξος μετά χολής μεμειγμένον....

Να πω μονάχα, πως δεν με πειράζουν καθόλου όλα αυτά, δεν με ακουμπάνε. Ξέρω πολύ καλά, (εδώ είναι η γνώση που λέγαμε αλλού) πως αυτό για το οποίο πολεμιέμαι, είναι το μόνο πράγμα που υποστηρίζω, ότι δηλ. η ΕΛΒΥΧ και τα παρακλάδια της δεν είναι παραδοσιακή ψαλτική, ούτε πλησιάζει προς το αγιορείτικο ύφος. Έχω γίνει κι εγώ όπως κι άλλοι εδώ μέσα (κατ' επανάληψιν και κατ' εξακολούθησιν), αυτήκοος μάρτυρας τόσο των αγιορειτών, όσο και των πατριαρχικών αλλά και των λοιπών παραδοσιακών ψαλτών σε όλη την Ελλάδα και όλοι, μα όλοι, καταδικάζουν το άκουσμα και τις θεωρίες της ΕΛΒΥΧ και των παραγώγων της. Άρα, είμαι στη σωστή κατεύθυνση. Λογικό είναι να "σκυλιάζουν", όταν κάποιοι αντιστέκονται στην προπαγάνδα τους, αλλά καλό είναι επίσης να συνηθίζουν. Ακόμα δεν είδαν τίποτα... :cool:

χς
 
Last edited:

greek487

Tasos N.
Εν μέρει συμφωνώ, εν μέρει διαφωνώ με τα συγκεκριμένα σημεία που παραθέτει το πρώτο μήνυμα.
Καλός! Ίσως βρούμε άκρη!
Στο διάστημα 1:42-1:51 το μέλος ανεβαίνει στο Βου και παραμένει μέχρι την κατάληξη (μαρτυρία). Στη γραμμή δεσπόζει ο Βου για να τονιστεί αργότερα ο Πα τον οποίο αποζητάει το αυτί, κάτι που συνηθίζεται στη μουσική μας. Δεν είναι το συγκεκριμένο σημείο πρώτος. Άλλωστε, ο πρώτος δεν έχει Κε ύφεση, αυτό είναι στοιχείο του δευτέρου, ενίοτε και του λεγέτου. Και ο Αγγελόπουλος έτσι το κάνει, ξανακούστε το.

Στο διάστημα 1:42-1:51 στην ηχογράφηση του Χάρη γράφω εγώ. Για κοίτα το μήνυμα μου πάλι εάν μπορείς. Ποια μαρτυρία? Βλέπεις κανείς μαρτυρία και δεν τη βλέπω? Ο Αγγ κάνει το ίδιο? Πηγαίνει στο Βου? Αφού συνεχίζει στο Πα.
Στο 2:25 και τα όμοια θα εφήρμοζα μάλλον αυτό που κάνει και ο Χατζημάρκος, Βου σε όλη τη γραμμή αυτή, ή θα έλεγα Δι και θα κατέβαινα στο Βου υπερβατώς μαζί με το μέλος μετά την πεταστή.
Για 'τα όμοια' δεν ξέρω τι εννοείται, αφού δεν βλέπω την ίδια ακριβώς γραμμή στο υπόλοιπο κείμενο.

Για το 2:25, όλος είναι λέγετος κατ εμε. Και ο Χ και η ΕΛ.ΒΥ.Χ. συμφωνούν. Δεν θα έλεγα Δι. Αφού ήδη το ίσον είναι στο Βου, ποιος ο λόγος να πας στο Δι απλά για γυρίσεις πίσω στο Βου? Αφού σας αρέσει η συντηρητικότητα, έτσι δεν einai? Ποιο σημαντικό, η ίδια η φρασούλα από το 2:05 εισάγει τον λέγετο και συνεχίζει. Είναι σαν το μέλος να λέει, 'Ορίστε, παιδιά θα σας παρουσιάσω έναν νέο ήχο εδώ. Σας έδειξα τον Πρώτο να τον χαρείτε, τώρα εμπρός με τον Λέγετο." Και αμέσως να λέει απότομα το ίσο, "Όχι! Δεν είναι Λέγετος, είναι Αγία." Μόνο σύγχιση δημιουργεί το Δι ίσον. Αυτό ακριβώς δείχνουν οι σύμφωνες πρακτικές του Χ και της ΕΛ.ΒΥ.Χ. Οπότε, το πρώτο παράδειγμα είναι έξω.

Στο διάστημα 3:21-3:42 το Νη που προτείνετε είναι σωστό. Αυτό λέει και ο Χατζημάρκος. Η άλλη εκδοχή είναι λιγότερο συντηρητική. Ακολουθεί το μέλος που κάνει ενδιάμεση στάση στο Βου, οπότε με αυτή τη λογική πρέπει παρασημάνθηκε έτσι.

Επιτέλους! Το πρώτο παράδειγμα είναι εντελώς έξω. Κάτι που όταν πρώτο-άκουσα παρά λίγο να πέσω απ την καρέκλα. Απίστευτο λάθος! Δεν είναι κακό όμως να τονίσουμε ότι και η δήθεν πλανεμένη ΕΛ.ΒΥ.Χ. το ίδιο ακριβώς έκανε. Επίσης, για μένα, δεν είναι θέμα 'πιο συντηρητικό', 'λιγότερο συντηρητικό' εδώ. Το πρώτο παράδειγμα είναι εντελώς λάθος!!

Εξάλλου καμία 'λογική' δεν θα μπορούσε να δικαιολόγηση το συνεχόμενο Βου. Ακούμαι για 100ς αγρυπνίες στο Άγιο Όρος, αμέτρητα ταξίδια, 'αυθεντικές' μελέτες. Να μην πω για τα πάλιν και πολλάκις μεγάλα λόγια περί ΠΑΡΆΔΟΣΗΣ, αυθεντίας, γνήσιας δεν ξέρω τη κτλ. Με συγχωρείς, δεν απευθύνομαι σε σένα. Θα το παραδεχτούν? Κανένας τους. Μόνο εσείς μάλλον. Αυτό τόνισα το περισσότερο στο πρώτο μου μήνυμα και, ναι, θα το πω πάλι, Κύριε Ελέησον!

Αμέσως μετά, στο «και το όνομα», ο Χατζημάρκος, κάνει Δι μέχρι πριν να επαναληφθεί η συλλαβή «και» κι έπειτα Κε. Θεωρώ όμως σωστό το Νη στην αρχή της γραμμής, αφού ο Νη' δεσπόζει και είναι γραμμή του πλ. δ'. Ο «άγια», άλλωστε, δεν έχει δεσπόζοντα το Νη'. Το Δι θα το έβαζα στο 4:16 της εκτέλεσης του Χάρη που αλλάζει η θέση και μπαίνει καθαρά σε «άγια».

Ο Χ και η ΕΛ.ΒΥ.Χ. το ίδιο κάνουν εκεί. Καταλαβαίνω την λογική σας, αλλά με τον τρόπο αυτό εσείς και ο Χάρης κόβεται την φράση κάπως απότομα στη μέση χωρίς λόγο. Δηλαδή, ίσον στο Νη...Νη...επειδή δείχνει Νη' και μετά ξαφνικά αλλάζει στο Δι επειδή δείχνει Ζω. Θα έπρεπε να το δούμε στη πράξη και όχι μόνο να έχουμε την θεωρία ως αφηρημένο οδηγό. Ωστόσο, και στον πλάγιο του τετάρτου όταν περιστρέφεται το μέλος στο Νη' δεν βάζουμε Δι ίσο πολλές φορές? Είναι κάπως σπουδαίο θέμα αυτό και επιμένω ελαφρώς. Καλύτερα είναι νομίζω να βλέπουμε της μεγαλύτερες φράσεις και όχι φρασούλα - φρασούλα όπως δυστυχώς κάνει το πρώτο παράδειγμα.

Στο διάστημα 8:03-8:10 θα ανέβαινα στον Κε μαζί με το μέλος και θα επέστρεφα στο Δι όταν το μέλος χτυπάει το Νη. Αυτό συνηθίζω να κάνω όταν έχει στιγμιαίες αλλαγές, προκειμένου να μην ακουστεί διάφωνο διάστημα (όρος εξ' εσπερίας:wink:, όμως στέκει και σε μας διότι δεσπόζει στιγμιαία φθόγγος εκτός των δεσποζόντων του ήχου) αλλά και προκειμένου να μη γίνει αρμονία διάφορη της παραδόσεώς μας.

Σεβαστή η λογική, αλλά εάν δεν προτιμάς την πρακτική της ΕΛ.ΒΥ.Χ. (που πέφτει στον Πα ώσπου να φτάσει μέχρι σχεδόν το τέλος .... αποδεκτή πρακτική κατ 'εμε) γιατί δεν κανείς αυτό που κάνει ο Χ? Συνέχεια Δι. Λέει Κε, άστο να λέει Κε. Συνέχεια εσύ το Δι. Και πιο μερακλίδικο (μας αρέσουν και αυτά ... μη με ακούσει η 'γνωστή σχολή' ... θα με διώξουν αμέσως ... χαχα) είναι και πιο ιεροπρεπέστατο, κατ εμε. Είπε το μέλος και λίγο Κε και σώνει και καλά πρέπει να αλλάξεις όλους τους ισοκράτες σου? Άστο να λέει το μέλος Κε. Δεν χρειάζεται να καταντήσει και το ίσο 'σήκω πάνω κάτσε κάτω' ΠΆΝΤΑ. Για άκου ξανά την επιτυχία του Χ στο ακριβώς σημείο αυτό, και πες μου τι νομίζεις.

Πάντως το πρώτο παράδειγμα είναι πάλι εντελώς έξω. Ούτε και εσείς θα ακολουθούσατε την πρακτική της.

Όσο για τις πτώσεις στον Πα που αποζητάτε, εξηγήστε μας γιατί πρέπει να γίνουν. Σύμφωνα με τη λογική τη δική σας, έχουμε πρώτο; Δεν είναι γραμμές «άγια» εκείνες; Δε θα έκοβε το ισοκράτημα τις θέσεις; Αν επικαλεστείτε τον πρακτικό κανόνα πως το ισοκράτημα είναι χαμηλότερα από το μέλος, σας απαντώ εκ των προτέρων πως είθισται το ίσο στο «άγια» να γίνεται στον κάτω Δι που είναι χαμηλότερα του λοιπού μέλους. Αν ισοκρατεί κανείς στο πάνω Δι, πάλι μπορεί να μην κάνει το άτοπο Πα συμψάλλων στις καταβάσεις.

Ειλικρινά, το θεματάκι αυτό για μένα είναι συζητήσιμο όπως είπα και στον κ. Μακρή. Δεν επιμένω απόλυτα αλλά δίνει μια ανακούφιση στην κατάληξη από το υποβλητικό και συνεχόμενο Δι. Επίσης πέφτει το μέλος κάτω από το Δι φτάνοντας στο Βου. Οπότε εδώ, κατ εμε, ΔΕΝ είναι σαν το προηγούμενο όπου είναι σαν να λέει το ίσο στο μέλος, "Ξέρω που στέκεσαι (στο Κε), ξέρω τι κανείς, και ότι διαφωνούμε, αλλά δεν πάω πουθενά." Εδώ περισσότερο είναι σαν να μην καταλαβαίνει η να είναι κουφό το ίσο στο τι κάνει το μέλος.

Να ρωτήσω, κάνετε Δι συνέχεια όπως ο Χ? Το Πα της ΕΛ.ΒΥ.Χ. προφανώς δεν είναι εφεύρημα δικό της. Και στην πρώτη μου ζωή (χαχα) το θυμάμαι το έκαναν και άλλοι και τα βιβλία τα έβαζαν. Έχεις καμία πληροφορία περισσότερη για την πρακτική αυτή?

ΥΓ: Το Πα που παραμένει στο 2:40 της εκτελεσως της ΕΛΒΥΧ δε σας ακούγεται παράξενο; Μια γέφυρα που δε γεφυρώνει τίποτα διότι δεν φαίνεται να έχει κατανοηθεί η γραμμή...

Το έπιασες το σημείο που μου δημιούργησε ερωτηματικό ακούγοντας την άλλη πρακτική. Και καταλήγω ότι της ΕΛ.ΒΥ.Χ.'ς είναι καλύτερο. Όχι φυσικά επειδή είναι η ΕΛ.ΒΥ.Χ., αλλά γιατί να αλλάξεις το ίσο στο Βου από τον Πα για να δείξεις τον Βου για τόσο λίγο χρονικό διάστημα. Περίμενε να φτάσει στο Δι το μέλος και άιντε έλα μαζί και το ίσο. Ούτως η άλλως, το Πα δεν διαφωνεί με τον Βου εκεί επειδή γίνεται μια κίνηση φωνής, και το Πα δίνει καλύτερο 'πάτωμα' στο μέλος από το Βου.

Ευχαριστώ και πάλι για την ηχογράφηση του Χατζημάρκου και για τα σχόλια. Χόρτασα ουσία!


. . .
 

vaiacum

Ποιος είπε ότι ο Δημήτρης Μητροπάνος δεν ζει πια;;
Προσπαθώντας να τηρήσω αποστάσεις και από τις δύο "σχολές", όντας εντελώς ουδέτερος, θα ήθελα να διατυπώσω κάποιες σκέψεις:
Το έργο του ισοκρατούντος (δε μου αρέσουν καθόλου οι όροι "ισοκράτης" ή "βοηθός") είναι ή δεν είναι πιο δύσκολο από το αντίστοιχο του ψάλλοντος; Η άποψή μου είναι ότι είναι σαφώς πιο δύσκολο, ιδιαίτερα όταν ψέλνονται κομμάτια από βιβλία σαν κι αυτά που "περπατάνε" στα δυο βιντεάκια που ακούσαμε. Ο κ. Συμεωνίδης ομολόγησε ότι έκανε πολύ ερασιτεχνική ηχογράφηση, και ως εκ τούτου χρήζει ελαφρυντικών η κριτική που του ασκείται. Η ΕΛΒΥΧ από την άλλη, προφανώς έψαλλε από παρτιτούρες με λεπτομερή καταγραφή ισοκρατημάτων και αναλύσεων κτλ, άρα τής πρέπει πιο αυστηρή κριτική.
Αλλά, και στην μία και στην άλλη περίπτωση ως ουδέτερος ακροατής δεν παρατήρησα κάποιο άσχημα ηχητικά αποτέλεσμα, αφού το αυτί μου προσέχει τον ψάλλοντα, και όχι το ισοκράτημα. Δηλαδή, όταν ακούτε ένα τραγούδι, προσπαθείτε να ακούσετε τι παίζει το μπάσο ή αν όλα τα ακόρντα της κιθάρας είναι ολόσωστα και έγκαιρα εκτελεσμένα;;; Εδώ κολλάει το Κύριε Ελέησον... Ναι, αν γίνει κάποιο λάθος σοβαρό, θα το επισημάνουμε, αλλά όχι και να στήσουμε το αυτί στις δεύτερες και τρίτες μελωδίες! Αγγίζουμε τα όρια της παράνοιας.
Ο λόγος για τον οποίο δηλώνω ουδέτερος, είναι γιατί όταν ισοκρατώ μέλος σε Άγια, στην κλασική του θέση Κεε-Διι-Γαα-Βου-Γα Διιι, μου αρέσει να ρίψνω το ίσο από το ΔΙ στον ΠΑ. ΜΟΥ ΑΡΕΣΕΙ, ΜΟΥ ΑΡΕΣΕΙ, ΜΟΥ ΑΡΕΣΕΙ. Άρα διαφωνώ και με τον κ. Συμεωνίδη (που δεν κάνει αυτή την αλλαγή) και διαφωνώ με τον κ. Τάσο (που προσπαθεί να βάλει κανόνες, βαφτίζοντας άλλα σημεία ως σωστά και άλλα σημεία ως λάθη).
Θα ήθελα να είμαι μάρτυρας σε έναν άτυπο διαγωνισμό ισοκρατήματος παπαδικού μέλους ("άγνωστο κείμενο" όμως, που λένε και στο μάθημα των Αρχαίων), χωρίς σημειωμένα ισοκρατήματα, και να δω ΠΟΙΟΣ (όχι από τους δύο προαναφερθέντες μόνο, από όλους όσοι ενδιαφέρονται) θα κάνει ΑΛΑΝΘΑΣΤΟ (φευ) ισοκράτημα... Ήδη με πιάνουν τα γέλια...

ΥΓ: Θυμόσαστε πώς τελείωνε η διαφήμιση του λεξικού του Μπαμπινιώτη(?) "Αλήθεια, η λέξη μπεστ-σέλερ υπάρχει στα ελληνικά λεξικά;". Το παραφράζω λοιπόν: " Αλήθεια, το ισοκράτημα διδάσκεται στα ελληνικά ωδεία;"
Θυμάμαι πριν χρόνια, στη θητεία μου είχα γνωρίσει συνάδελφο (ναύτη - ιεροψάλτη), διπλωματούχο σχολής βυζ. μουσικής, που μού είχε πεί επί λέξει: το ισοκράτημα δεν ξέρω τι είναι και δεν με νοιάζει τι είναι... Αυτό, τα λέει όλα για την κάκιστη συνήθεια πολλών συναδέλφων να θεωρούν το ισοκράτημα παρακατιανό!!!

Δημ. Καταραχιάς
 
Last edited:

ybulbu

Μπουλμπουτζής Ιωάννης

Στο διάστημα 1:42-1:51 στην ηχογράφηση του Χάρη γράφω εγώ. Για κοίτα το μήνυμα μου πάλι εάν μπορείς. Ποια μαρτυρία? Βλέπεις κανείς μαρτυρία και δεν τη βλέπω? Ο Αγγ κάνει το ίδιο? Πηγαίνει στο Βου? Αφού συνεχίζει στο Πα.

Λάθος σημείο πρόσεξα, τη γραμμή πριν τη μαρτυρία. Έχετε δίκιο, εκεί επιβάλλεται Πα. Δε μένει η φράση στο Βου, κάνει ένα πέρασμα.

Για 'τα όμοια' δεν ξέρω τι εννοείται, αφού δεν βλέπω την ίδια ακριβώς γραμμή στο υπόλοιπο κείμενο.

Αντίστοιχες τρίτες εννοώ.

Για το 2:25, όλος είναι λέγετος κατ εμε. Και ο Χ και η ΕΛ.ΒΥ.Χ. συμφωνούν. Δεν θα έλεγα Δι. Αφού ήδη το ίσον είναι στο Βου, ποιος ο λόγος να πας στο Δι απλά για γυρίσεις πίσω στο Βου? Αφού σας αρέσει η συντηρητικότητα, έτσι δεν einai? Ποιο σημαντικό, η ίδια η φρασούλα από το 2:05 εισάγει τον λέγετο και συνεχίζει. Είναι σαν το μέλος να λέει, 'Ορίστε, παιδιά θα σας παρουσιάσω έναν νέο ήχο εδώ. Σας έδειξα τον Πρώτο να τον χαρείτε, τώρα εμπρός με τον Λέγετο." Και αμέσως να λέει απότομα το ίσο, "Όχι! Δεν είναι Λέγετος, είναι Αγία." Μόνο σύγχιση δημιουργεί το Δι ίσον. Αυτό ακριβώς δείχνουν οι σύμφωνες πρακτικές του Χ και της ΕΛ.ΒΥ.Χ. Οπότε, το πρώτο παράδειγμα είναι έξω.

Εξακολουθώ να μη θεωρώ λάθος το Δι.

Επιτέλους! Το πρώτο παράδειγμα είναι εντελώς έξω. Κάτι που όταν πρώτο-άκουσα παρά λίγο να πέσω απ την καρέκλα. Απίστευτο λάθος! Δεν είναι κακό όμως να τονίσουμε ότι και η δήθεν πλανεμένη ΕΛ.ΒΥ.Χ. το ίδιο ακριβώς έκανε. Επίσης, για μένα, δεν είναι θέμα 'πιο συντηρητικό', 'λιγότερο συντηρητικό' εδώ. Το πρώτο παράδειγμα είναι εντελώς λάθος!!

Εξάλλου καμία 'λογική' δεν θα μπορούσε να δικαιολόγηση το συνεχόμενο Βου. Ακούμαι για 100ς αγρυπνίες στο Άγιο Όρος, αμέτρητα ταξίδια, 'αυθεντικές' μελέτες. Να μην πω για τα πάλιν και πολλάκις μεγάλα λόγια περί ΠΑΡΆΔΟΣΗΣ, αυθεντίας, γνήσιας δεν ξέρω τη κτλ. Με συγχωρείς, δεν απευθύνομαι σε σένα. Θα το παραδεχτούν? Κανένας τους. Μόνο εσείς μάλλον. Αυτό τόνισα το περισσότερο στο πρώτο μου μήνυμα και, ναι, θα το πω πάλι, Κύριε Ελέησον!

Δε χρησιμοποίησα πουθενά τον όρο «λάθος». Υπάρχει πολύ και λιγότερο συντηρητική άποψη στην τοποθέτηση των ισοκρατημάτων. Σας είπα πως κατανοώ τη λογική αλλά θεωρώ συντηρητικότερο το Νη.

Ο Χ και η ΕΛ.ΒΥ.Χ. το ίδιο κάνουν εκεί. Καταλαβαίνω την λογική σας, αλλά με τον τρόπο αυτό εσείς και ο Χάρης κόβεται την φράση κάπως απότομα στη μέση χωρίς λόγο. Δηλαδή, ίσον στο Νη...Νη...επειδή δείχνει Νη' και μετά ξαφνικά αλλάζει στο Δι επειδή δείχνει Ζω. Θα έπρεπε να το δούμε στη πράξη και όχι μόνο να έχουμε την θεωρία ως αφηρημένο οδηγό. Ωστόσο, και στον πλάγιο του τετάρτου όταν περιστρέφεται το μέλος στο Νη' δεν βάζουμε Δι ίσο πολλές φορές? Είναι κάπως σπουδαίο θέμα αυτό και επιμένω ελαφρώς. Καλύτερα είναι νομίζω να βλέπουμε της μεγαλύτερες φράσεις και όχι φρασούλα - φρασούλα όπως δυστυχώς κάνει το πρώτο παράδειγμα.

Η μουσική φράση δεν κόβεται απότομα. Τελειώνει και αρχίζει η επόμενη. Θέση ολοκληρωμένη είναι. Αν το μέλος ήταν πλ. δ' θα μπορούσε κάλλιστα να ακολουθείται από γραμμή που καταλήγει εντελώς στο Νη.

Σεβαστή η λογική, αλλά εάν δεν προτιμάς την πρακτική της ΕΛ.ΒΥ.Χ. (που πέφτει στον Πα ώσπου να φτάσει μέχρι σχεδόν το τέλος .... αποδεκτή πρακτική κατ 'εμε) γιατί δεν κανείς αυτό που κάνει ο Χ? Συνέχεια Δι. Λέει Κε, άστο να λέει Κε. Συνέχεια εσύ το Δι. Και πιο μερακλίδικο (μας αρέσουν και αυτά ... μη με ακούσει η 'γνωστή σχολή' ... θα με διώξουν αμέσως ... χαχα) είναι και πιο ιεροπρεπέστατο, κατ εμε. Είπε το μέλος και λίγο Κε και σώνει και καλά πρέπει να αλλάξεις όλους τους ισοκράτες σου? Άστο να λέει το μέλος Κε. Δεν χρειάζεται να καταντήσει και το ίσο 'σήκω πάνω κάτσε κάτω' ΠΆΝΤΑ. Για άκου ξανά την επιτυχία του Χ στο ακριβώς σημείο αυτό, και πες μου τι νομίζεις.

Σαν ισοκράτης θα το έλεγα έτσι. Μου αρέσει να συνοδεύω διακριτικά το μέλος σε τέτοιες λεπτομέρειες. Άλλωστε, δε μουγκρίζω, τις ψαλλόμενες συλλαβές λέω. Και πρόσεξε πως το πρότεινα αυτό μόνο εδώ που στέκεται έντονα, όχι σε άλλα σημεία του μέλους, οπότε δεν έχω το ισοκράτημα ασανσέρ.

Πάντως το πρώτο παράδειγμα είναι πάλι εντελώς έξω. Ούτε και εσείς θα ακολουθούσατε την πρακτική της.

Είπαμε, το τι είναι μέσα και τι έξω είναι σχετικό.

Ειλικρινά, το θεματάκι αυτό για μένα είναι συζητήσιμο όπως είπα και στον κ. Μακρή. Δεν επιμένω απόλυτα αλλά δίνει μια ανακούφιση στην κατάληξη από το υποβλητικό και συνεχόμενο Δι. Επίσης πέφτει το μέλος κάτω από το Δι φτάνοντας στο Βου. Οπότε εδώ, κατ εμε, ΔΕΝ είναι σαν το προηγούμενο όπου είναι σαν να λέει το ίσο στο μέλος, "Ξέρω που στέκεσαι (στο Κε), ξέρω τι κανείς, και ότι διαφωνούμε, αλλά δεν πάω πουθενά." Εδώ περισσότερο είναι σαν να μην καταλαβαίνει η να είναι κουφό το ίσο στο τι κάνει το μέλος.

Να ρωτήσω, κάνετε Δι συνέχεια όπως ο Χ? Το Πα της ΕΛ.ΒΥ.Χ. προφανώς δεν είναι εφεύρημα δικό της. Και στην πρώτη μου ζωή (χαχα) το θυμάμαι το έκαναν και άλλοι και τα βιβλία τα έβαζαν. Έχεις καμία πληροφορία περισσότερη για την πρακτική αυτή?

Εγώ στοιχεία δεν έχω. Το εφήρμοζα παλιά. Ο δάσκαλός μου δεν το ήθελει έτσι και σταμάτησα να το κάνω. Τώρα το βρίσκω πολύ ιεροπρεπέστερο να μη γίνεται και μου αρέσει περισσότερο. Δε μου αρέσουν οι συχνές εναλλαγές.

Το έπιασες το σημείο που μου δημιούργησε ερωτηματικό ακούγοντας την άλλη πρακτική. Και καταλήγω ότι της ΕΛ.ΒΥ.Χ.'ς είναι καλύτερο. Όχι φυσικά επειδή είναι η ΕΛ.ΒΥ.Χ., αλλά γιατί να αλλάξεις το ίσο στο Βου από τον Πα για να δείξεις τον Βου για τόσο λίγο χρονικό διάστημα. Περίμενε να φτάσει στο Δι το μέλος και άιντε έλα μαζί και το ίσο. Ούτως η άλλως, το Πα δεν διαφωνεί με τον Βου εκεί επειδή γίνεται μια κίνηση φωνής, και το Πα δίνει καλύτερο 'πάτωμα' στο μέλος από το Βου.

Δε συμφωνώ. Είναι γέφυρα για το «Άγια». Το Πα δεν έχει θέση. Το ισοκράτημα στο Βου θα συνηχηθεί στην ουσία με το μέλος. Το Πα δεν αφήνει το μέλος να αποδεσμευτεί από τον α' και να περάσει ομαλά στο «Άγια».

Ευχαριστώ και πάλι για την ηχογράφηση του Χατζημάρκου και για τα σχόλια. Χόρτασα ουσία!

Παρακαλώ!
 
P

PANROUST

Guest
Tasos N.

... χίλιες φορές σου έχω πει ότι ΔΕΝ είμαι ο φίλος σου απ τα παιδικά σου χρόνια.
Φίλο σας αποκάλυψα,γιατί με αυτό το τρόπο,δήλωσα την φιλία μου προς σ εσάς κ.Tasos N.,παρόλο που δεν γνωριζόμαστε από τα παιδικά μας χρόνια και από τι κατάλαβα έχουμε την ίδια περίπου ηλικία.Αν θυμόμουνα κάτι τέτοιο για το παραπάνω,να ήσασταν σίγουρος ότι θα το σεβόμουνα...Γιαυτό δημοσίως σας ζητώ συγνώμη και ότι δεν θα ξανά γίνει.

Αυτή τη πρωτότυπη ανακάλυψη να την επεξεργαστείτε και να την μεταδώσετε και σε άλλους, μπας και απαλλαγούμε από τουλάχιστον μια σοβαρή αναλήθεια.
Ξανά διαβάστε αυτό που σας έγραψα,μελετήστε το καλά και όταν καταλάβετε τη εννοούσα,να είστε σίγουρος ότι θα το αναιρέσετε το παραπάνω.
 
Status
Not open for further replies.
Top