Σχόλιο (ή παράπονο;) για τον ΤΡΟΠΟ διεξαγωγής συζητήσεων για τη "γνωστή" Σχολή (αλλά όχι μόνο).

[ilias nektarios]

Μάλιστα.
Για την πρώτη περίπτωση μπορώ να υποθέσω κάποιους συγκεκριμένους ανθρώπους. Όμως με αυτά που έχω δει και ακούσει μέχρι τώρα είμαι σίγουρος πως πρόκειται για παρεξήγηση και για άδικες κριτικές. Θα σας παρακαλούσα να δείτε εδώ μία συνέντευξη από κάποιον που δε θα μου έκανε εντύπωση να τον εντάσσεται σε αυτούς που επιβάλουν και με έντονο τρόπο μάλιστα, αν κρίνω από τα κεφαλαία σας, το νέο οθνείον άκουσμα.

Δείτε την και μετά πέστε μας εάν είναι έτσι τα πράγματα όπως γράψατε εδώ ή μήπως οι χαρακτηρισμοί σας ήταν υπερβολικοί αν όχι άδικοι;

​

Για τη δεύτερη περίπτωση όμως δεν είχα ιδέα. Άλλο κι αυτό πάλι.Μήπως μπορείτε να μας δώσετε περισσότερα στοιχεία για τον φωτιζόμενο; Αν δε κάνω λάθος πρέπει να αναφέρεστε στο Σίμωνα Καρά. Ποια χειρονομία ήταν αυτή που παραμονές Χριστουγέννων του 1941 αυτός ο φωτιζόμενος είδε και μας έφερε αυτό το ξένο άκουσμα;

Aν ανοιξεις το θεωρητικο του,ισως το γραφει....
Και αν δεν το βρεις,θα δεις να γραφει κατι αλλο:
''Την 24η Δεκεμβριου 1940 εγινε η πτωση του μουσικου παραπετασματος της παλαιογραφιας'' Αναφερεται προφανως,στην χειρονομια.
Δηλ. οι θεσεις που υποστηριζει στο θεωρητικο του, καθοριστικαν απο...υπερφυσικες υποδειξεις!!...

Μα ειναι σοβαρα πραγματα αυτα;;....

 

[EIRYK EMNOSHELE]

Aν ανοιξεις το θεωρητικο του,ισως το γραφει....
Και αν δεν το βρεις,θα δεις να γραφει κατι αλλο:
''Την 24η Δεκεμβριου 1940 εγινε η πτωση του μουσικου παραπετασματος της παλαιογραφιας'' Αναφερεται προφανως,στην χειρονομια.
Δηλ. οι θεσεις που υποστηριζει στο θεωρητικο του, καθοριστικαν απο...υπερφυσικες υποδειξεις!!...

Μα ειναι σοβαρα πραγματα αυτα;;....

Συγνώμη μα τι να συζητήσουμε τώρα; Εάν ο αείμνηστος δάσκαλος (τον οποίο δε γνώρισα) είχε ή όχι υπερφυσικές υποδείξεις;
Δε πειράζει. Αρκεί τουλάχιστον να διαμοιράζουμε ότι ψαλτικό υλικό έχουμε.
Να είστε πάντα καλά, αγαπητέ κύριε. Συχωρέστε με που παραιτούμε της συζητήσεως.

 

[ΔΑΣΚΑΛΑΚΗΣ ΣΤΑΥΡΟΣ]

καπου δω σταματαω και εγω την καταθεση της αποψης μου. για να μη θεωρηθει οτι δημιουργω εντυπωσεις, το περιστατικο περι χειρονομιας αναφερθηκε απο καποιον καλα γνωριμο του μακαριστου Καρα, που αν δεν κανω λαθος δημοσιευθηκε σε μια συνεντευξη του . αν θελετε , να ανατρεξω επακριβως στο βιβλιο που το διαβασα, ειναι πολυ τραβηγμενο να κατεβαζω τετοια πραγματα απο το κεφαλι μου απο μονος μου. αν θυμαμαι καλα ο ιδιος αναφερονταν σε ενα οραμα,σε μια 'χειρονομια΄που του απεκαλυψε την παλαια σημειογραφια. απευφευγε ο ιδιος να δωσει λεπτομερειες και να αναφερεται εκτενως στο γεγονος. οι μαθητες του και οι εγγυς του θα το εχουν σιγουρα υπ οψιν τους.
ας ανεβουμε στα αναλογια μας να δοξασουμε τον Τριαδικο Θεο, οπως μπορει και νομιζει ο καθενας. η εκκλησια περασε παμπολλους κυματισμους και παντοτε εβρισκε το δρομο της. θα τον βρει και στο μουσικο ζητημα. ευχομαι υγεια και δυναμη σε ολους

 

[ilias nektarios]

Συγνώμη μα τι να συζητήσουμε τώρα; Εάν ο αείμνηστος δάσκαλος (τον οποίο δε γνώρισα) είχε ή όχι υπερφυσικές υποδείξεις;
Δε πειράζει. Αρκεί τουλάχιστον να διαμοιράζουμε ότι ψαλτικό υλικό έχουμε.
Να είστε πάντα καλά, αγαπητέ κύριε. Συχωρέστε με που παραιτούμε της συζητήσεως.

Και εσεις,ετσι να συνεχισετε...
Με το που βρισκετε τα σκουρα,να παραιτηστε,επιστρεφοντας αργοτερα παλι ανοιγωντας καινουριο θεμα,για να αναψετε φωτιες....

Αγαπητε,εσεις ρωτησατε,εγω απαντησα.Τωρα,αν δε σας συνεφερε η απαντηση,αυτο ειναι δικο σας προβλημα και οχι δικο μου...

 

[Γιώργος Μ.]

Μια ολόφρεσκη έκδοση (έγινε κυριολεκτικά χθες, προχθές -το είδα σήμερα στις G-ειδήσεις) όχι άσχετη με το υπό συζήτηση θέμα (κυρίως στα περί αυτοεπιβεβαίωσης).

 

[PanagiotisK]

Ας κάνω ένα ακόμη σχόλιο σ αυτό το νήμα λοιπόν,

γιατί σε λίγο θα αρχίσω να κλαίω και να γελάω μαζί...

α. Στον "στοχοποιητή" μου: αδερφέ κάποτε θα σε φωτίσει ο Θεός και θα

καταλάβεις ότι όλες οι περιπτώσεις ΔΕΝ είναι ίδιες. Παίρνεις το

ένα, και βγάζεις βιαστικά συμπεράσματα για τα πολλά, δεν είναι όμως έτσι. Ότι κατάλαβες

κατάλαβες, βαριέμαι να κάνω μαθήματα εδώ. Λυπάμαι.

β. Για να χρησιμοποιήσουμε και τις παραπομπές (τις οποίες, βλέπω ότι

μας τις παρουσιάζουν, αλλά δεν ξέρω αν τις έχουν καταλάβει ή αν τις έχουν

καν διαβάσει), ας χρησιμοποιήσουμε και την εις άτοπον απαγωγήν.

Έστω ότι ο αρχαιομουσικολόγος, έπεσε μέσα στην επαναφορά και στην

ερμηνεία (όλες οι περιπτώσεις είναι δεκτές) και ότι στην Κωνσταντινούπολη

προ Άλωσης έψαλλαν έτσι.

Ε ΓΙΑΥΤΟ ΕΠΕΤΡΕΨΕ Ο ΘΕΟΣ ΝΑ ΠΕΣΕΙ Η ΠΟΛΗ!!! (αστειεύομαι...)

Ευτυχώς που ο Θεός επέτρεψε να χαθεί αυτό το άκουσμα. Και τι έγινε που

είναι παράδοση; (υποτίθεται δηλαδή...)

Και ξανά, για εμπέδωση: Αν στις εκκλησιές ακούγονταν το ψάλσιμο κατά πως

έψαλλε ο Καράς, δεν θα ασχολιόμουν με βυζ. μουσική (και θαρρώ πολλοί άλλοι).

Είναι αποκρουστικό. Δεν είναι αδιάφορο. Είναι ενοχλητικό και κουραστικό.

γ. μη βγούνε διάφοροι να λένε, ότι δεν τους έχω ακούσει και πως μιλάω έτσι

για τους καραικούς και τρίχες. Οι τωρινοί (ευτυχώς, μάλλον για λόγους

επιβίωσης), έχουνε ρίξει νεράκι στο κρασί τους. Καλό αυτό.

Εγώ μιλάω για αυτό

δ. Έστω λοιπόν ότι ο παλαιομουσικολόγος μας μετά από χρόνια επισταμένων

μελετών, βρήκε αυτό που βρήκε και αυτό του βρήκε ήταν σωστό.

Πως το έψαλλε στους μαθητάς του για να το ακούσουν κι αυτοί; Όπως

στο βίντεο..; Καλά... Δείχνωντάς τους τα βιβλία που διάβασε κι αυτός;

Αφού λένε οι δάσκαλοι ότι η παλαιά γραφή ήταν δύσκολο να τη μάθεις

από δάσκαλο που τη γνώριζε και την έψαλλε ΗΔΗ (23 χρόνια μαθητείας).

Τροφή για σκέψη, τα συμπεράσματα δικά σας.


υ.γ. για αυτόν που θα παραπονεθεί για το ότι είμαι εκτός θέματος, θα τον

επαναφέρω στο α. του μηνύματός μου, λέγοντας ότι (θα το πω εντελώς

λιανά γιατί δεεεν...) τα περιθώρια κουβέντας δεν έχουν κανένα νόημα πια!

Όταν έχεις εκκρεμή και αναπάντητα επιχειρήματα στον αέρα και ο

συνομιλητής σου αποφεύγει να τα απαντήσει, έχει διαλύσει τον διάλογο πρώτος

Το ύφος μου ήταν τέτοιο γιατί ήδη ο διάλογος είχε γκρεμιστεί.

ΔΕΝ ΥΠΗΡΧΕ/ΥΠΑΡΧΕΙ ΔΙΑΛΟΓΟΣ ΠΙΑ. Το έχω ξαναγράψει αλλά δεν το

διαβάσατε (ας ελπιζω σε αυτή τη δικαιολογία γιατί η άλλη δεν σας τιμάει καθόλου).

Αν τα θεμέλια είναι σάπια τι να το κάνεις να συζητάς τι χρώμα θα βάψεις το ρετιρέ;

Η πολυκατοικία είναι για κατεδάφιση. Αυτό πάει και στην κουβέντα περί έλξεων

που μας παρουσίασε ο, αγαπητός κατά τα άλλα, "στοχοποιητής" μου, ως επιχείρημα.

Αυτά όσα με αφορούν.

 

[domesticus]

Μια ολόφρεσκη έκδοση (έγινε κυριολεκτικά χθες, προχθές -το είδα σήμερα στις G-ειδήσεις) όχι άσχετη με το υπό συζήτηση θέμα (κυρίως στα περί αυτοεπιβεβαίωσης).

Μήπως τὸ θέμα ἔχει γίνει λίγο Χ-files;

 

[Ηλίας Παπαδόπουλος]

Ας κάνω ένα ακόμη σχόλιο σ αυτό το νήμα λοιπόν,
...
Αυτά όσα με αφορούν.

Αγαπητέ Παναγιώτη.
Κάνεις παραπομπή στον Καρά. Συμφωνώ. Κι εγώ αν άκουγα τον Καρά πως ψάλλει πιθανώς να μην ασχολούμουν με την Βυζαντινή Μουσική.
Όμως, όλοι εδώ μέσα καταλαβαίνουν ότι όταν γινεται αναφορά στη "γνωστή σχολή" δεν εννοούν τον Καρά ως ψάλτη μονωδό, αλλά κυρίως την ΕΛ.ΒΥ.Χ.
Θα διόρθωνα την παραπομπή σου με αυτήν εδώ λοιπόν (τώρα, τι άλλαξε από το 2008 έως το 2012, κάποιοι ξέρου(ν)-με καλύτερα).
Επίσης το θέμα στο παρόν νήμα είναι ο τρόπος διεξαγωγής των συζητήσεων περί της "γνωστής σχολής" και όχι αν σου αρέσει ο Καράς ή όχι. Ή μάλλον, η εξέλιξη της συζήτησης δικαιώνει σε πραγματικό χρόνο τον τίτλο του θέματος και την αγωνία του Γιώργου για έναν πιο επικοδομητικό, δόκιμο και υγιή τρόπο διαλόγου για το συγκεκριμένο θέμα και -φαντάζομαι -εν γένει για όλα τα θέματα που περιέχουν διαφωνίες.
Να προσθέσω επίσης ότι ξεκίνησα να μαθαίνω βυζαντινή μουσική όταν εντελώς τυχαία άκουσα αυτό: View attachment σαιν βικτωρ2.mp3
και όχι όταν άκουσα ζωντανά π.χ. τον Βασιλικό.
Η καθολική απαξίωση δεν είναι υγιής, και, αν και σε κάποια σημεία συμφωνώ απόλυτα με τους (αντι)-φρονούντες, εν τούτοις ο τρόπος παρουσίασης των μουσικών "επιχειρημάτων" δεν έχει την δύναμη να με πείσει. Ίσως μόνο, αντιδραστικά, να με οδηγήσει να υπερασπιστώ πράγματα για τα οποία διαφωνώ ή τουλάχιστον αμφισβητώ.

ΥΓ Όσο για τον Καρά (επειδή αναφέρθηκε) θεωρώ την προσέγγιση του Γ. Αρβανίτη ως την πιο υγιή από όλες τις απόψεις. Τον έζησε, γνώρισε την διδασκαλία του, έχει τις γνώσεις και τα εχέγγυα να εκφράσει άποψη επιστημονικά ορθή είτε για αναίρεση σημείων της διδασκαλίας του Καρά, είτε για επιβεβαίωση. Και είναι και γόνος της γνωστής σχολής.

 

[ΔΑΣΚΑΛΑΚΗΣ ΣΤΑΥΡΟΣ]

Μια ολόφρεσκη έκδοση (έγινε κυριολεκτικά χθες, προχθές -το είδα σήμερα στις G-ειδήσεις) όχι άσχετη με το υπό συζήτηση θέμα (κυρίως στα περί αυτοεπιβεβαίωσης).

(ειπα να σταματησω, αλλα ενα μυνημα ακομη)
K. Γιωργο. χαιρομαι πολυ που διαλεγομαι με εναν ανθρωπο με αναζητησεις οπως εσεις.βοηθηστε με μηπως εχω παρανοησει κατι στο κειμενο περι αυτοεπιβεβαιωσης. φερει ως ΠΡΟΤΥΠΟ τη ΜΕΘΟΔΟ του Δαρβινου αν δεν κανω λαθος?. καλη η μεθοδος του επιστημονικα και συμφωνω απολυτα . αλλα τα ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑΤΑ του?η μεθοδος τον προφυλαξε απο τυχον πλανη τελικα? μεσα απο την επιστημονικη μεθοδο που τη φερει ως προτυπο το κειμενο, μετα απο πολυ βασανιστικη σκεψη και μεθοδολογια και πολυετη ερευνα εφτασε στο συμπερασμα του. αρα να σεβαστω τη μεθοδο τον κοπο του, να εντυπωσιαστω απο τον ογκο της δουλειας του και να δεχτω την καταγωγη του ανθρωπου ως εξελιξη απο τον πιθηκο? προτιμω τη διδασκαλια της εκκλησιας που με θελει πηλο με πνοη θεου.και αν το πιστευω αυτο και αρνουμαι την επιστημονικη αληθεια που προτεινει ο δαρβινος παει να πει οτι εχω προβληματικη σκεψη και κλειστο μυαλο κλπ κλπ? δεχομαι την επιστημη αλλα ποσες φορες ειμαστε μαρτυρες ανακλησης αποψεων και συμπερασματων της?
ξερετε, εχω διαβασει αρκετα στη ζωη μου, και απο φοιτητης εχω ψαξει πολλα. στην αρχη με επιανε δεος οταν εβλεπα ογκωδεις εργασιες με ενα σωρο βιβλιογραφια στο τελος και θεωρουσα δεδομενη την ορθοτητα τους. απο την πειρα μου μεχρι τωρα στη ζωη καταλαβα οτι τον κοπο του καθενος που διατυπωνει κατι πρεπει να τον σεβομαστε. αλλα η αληθεια προτεινει ο καθενας δεν ειναι ευθεως αναλογη της μεθοδου, του ογκου και του εκτοπισματος της εργασιας του. . μπορει πχ να διαβασουμε εκατονταδες τομους θρησκευτικων βιβλιων, γεροντικων, αναλυσεων κλπ αλλα η αληθεια και η καθαροτητα και η πληροτητα βρισκεται σε ενα βιβλιο. το ευαγγελιο.τι να κανουμε, παντα υπαρχει το θεμελιο και το σημειο αναφορας. το ιδιο συμβαινει πιστευω και με τη μουσικη μας.μπορει καποιος να παρουσιασει ογκωδες επιστημονικο, εντος και εκτος εισαγωγικων , εργο. αλλα δε δεχομαι κανεναν να μου επιβαλει την ορθοτητα και την αυθεντια του καλυμενη με επιστημη -που ειμαι επιφυλακτικος για αυτην- , και να υποτιμα την αποψη μου . εχω νομιζω καθε δικαιωμα και επιφυλαξη να διαφωνησω με αυτο που προτεινει.και ας με κατηγορησει για δογματικο.ε?

 

[Γιώργος Μ.]

1. Τη μέθοδο του Δαρβίνου δεν τη αναφέρει ως πρότυπο πορείας προς την αλήθεια, αλλά γνωστικής στάσης (δηλαδή ως χαρακτηριστικό παράδειγμα για το πώς κάποιος πολεμούσε συστηματικά την πλάνη της επιβεβαίωσης).

Το ότι το έκανε αυτό όμως δεν σημαίνει ότι οι θεωρίες του είναι σωστές, απλούστατα γιατί μπορεί να έκανε λάθος σε κάτι άλλο ή σε συνδυασμό άλλων (το βιβλίο άλλωστε περιγράφει 52 πλάνες, όλο και σε κάποια μπορεί να πέσουμε. Και δεν είναι οι μόνες).

Θα κάνατε όμως το ίδιο ερώτημα, αν αντί για Δαρβίνος έλεγε Αριστοτέλης; (Ο οποίος επίσης έκανε γνωστικά λάθη που με τα σημερινά δεδομένα μπορεί να φαίνονται αστεία).

(ΣΗΜ: Παρ' όλα αυτά, να σημειώσω ότι το βιβλίο δεν το έχω διαβάσει, οπότε δεν μπορώ να προσυπογράψω εκ των προτέρων ό,τι λέει. Ο τίτλος, το περιεχόμενο και η γενική του "φιλοσοφία" μού φάνηκαν σχετικά με αυτά που συζητάμε, όθεν και η παραπομπή).

2. Η όλη στόχευση της κουβέντας (από τη μεριά μου) δεν είναι στο τι σε οδηγεί στην αλήθεια μιας θεωρίας ή όχι, αλλά στην ίδια τη γνωστική μας στάση -η οποία εν τέλει αποτυπώνεται και στο πώς συζητάμε.

Το να αναρωτιέσαι συνέχεια αν κάνεις λάθος δεν σε οδηγεί από μόνο του στην αλήθεια. Αν ήταν έτσι, θα είχαμε βρει την οδό... Ως τότε όμως, μπορεί κάποιος να αποφύγει την αντίθετη οδό, δηλαδή το να είναι σίγουρος για αυτό που πιστεύει και να το μεταφέρει στον διάλογο. Το ύφος είναι ο άνθρωπος.

3. Στα μουσικά θέματα που συζητάμε, οι όροι και τα δεδομένα της αλήθειας ειναι διαφορετικοί από αυτούς των φυσικών επιστημών. Πρέπει να παραδεχτούμε κάτι (αν και δεν είμαι σίγουρος): ότι δεν έχουμε ορίσει με σαφήνεια ποια είναι η ζητούμενη αλήθεια. Αν αλήθεια είναι το αυθεντικό ή το γνήσιο. Δεν ξέρουμε π.χ. αν αλήθεια είναι το πώς έψαλαν επί Πέτρου ή αν αλήθεια είναι το ποιο ψάλσιμο απηχεί το ήθος του Πέτρου στην τωρινή ιστορικο-εκκλησιαστική εκδοχή του. Το πραγματικό ερώτημα για μένα είναι το δεύτερο - και το πιο δύσκολο να απαντηθεί επίσης.

(Κάπου είχα γράψει ότι αν μια ατράνταχτη μουσικολογική ανακάλυψη μου έδειχνε ξαφνικά ότι ο Πέτρος δεν έψαλλε όπως οι πατριαρχικοί, δεν θα αναπαυόμουν να τον ακολουθήσω -γιατί αυτό έχω βιώσει και αυτό νιώθω να με εκφράζει εκκλησιαστικά και αισθητικά, τουλάχιστον τώρα. (Προς έκπληξή μου και ο κ. Κούβελος είπε ουσιαστικά το ίδιο).

Κατά ειρωνικό τρόπο, αυτό ακριβώς είναι το σημαντικότερο σημείο της δικής μου ένστασης προς τη διδασκαλία Καρά-Αγγελόπουλου: η έμφαση στο ιστορικά αυθεντικό έναντι του εκκλησιαστικά και αισθητικά γνήσιου. (Ανεξάρτητα από το αν είναι σωστή ή όχι η μέθοδος προσέγγισης του ιστορικά αυθεντικού). Αυτή η διαφορά αντίληψης μπορεί να αποτελέσει πολύ μεγαλύτερο εμπόδιο συνεννόησης από ό,τι τα επιμέρους θεωρητικά περί έλξεων, αναλύσεων κ.λπ.

Πάντα όμως θα αναρωτιέμαι αν έχω κατανοήσει σωστά το τι λένε και πάντα θα προσπαθώ να μαθαίνω από το πώς το λένε και μέσα από αυτό να βελτιώνω και τη δική μου στάση. Και να αναγνωρίζω την προσπάθειά τους σε κείνα τα σημεία που πρέπει (π.χ. στο πώς πρέπει να λειτουργεί μια χορωδία). Εννοείται ότι σε συζητήσεις επίσης προσπαθώ και να πείσω για την ορθότητα της δικής μου. Αλλά δεν θέλω να την εντάξω στα στενά όρια κάποια θεωρίας ή ιδεολογίας. Εκτός επιστημών (αλλά και εντός τους) φοβάμαι τη θεωρία και εκτός πολιτικής (αλλά και εντός της) την ιδεολογία. Για τα μουσικά θέματα προτιμώ τον όρο "συλλογική ασθητική". (Και ακούω πολύ σοβαρά την κριτική ότι μπορεί να μην είναι τόσο συλλογική όσο πιστεύω, αλλά να τη βαφτίζω εγώ έτσι για να αυτο-κατοχυρωθώ θεσμικά. Θα δούμε).

ΥΓ Ξέρω (και φαίνεται) ότι σε πολλούς το παρόν νήμα προκαλεί δυσφορία. Οκ, συγγνώμη γι' αυτό, άλλωστε δεν γίνεται συχνά πια. Αφού όμως τελικά το φόρουμ τα έχει όλα, ας έχει και αυτά.

 

[neoklis]

.... αυτό ακριβώς είναι το σημαντικότερο σημείο της δικής μου ένστασης προς τη διδασκαλία Καρά-Αγγελόπουλου: η έμφαση στο ιστορικά αυθεντικό έναντι του εκκλησιαστικά και αισθητικά γνήσιου. (Ανεξάρτητα από το αν είναι σωστή ή όχι η μέθοδος προσέγγισης του ιστορικά αυθεντικού). Αυτή η διαφορά αντίληψης μπορεί να αποτελέσει πολύ μεγαλύτερο εμπόδιο συνεννόησης από ό,τι τα επιμέρους θεωρητικά περί έλξεων, αναλύσεων κ.λπ.....

Τα δεύτερο πηγάζει από το πρώτο. Νομίζω ότι αυτό διαφαίνεται (ή ίσως και να φαίνεται καθαρά) από την ιδιωτική συζήτηση την οποία δημοσιοποίησες πριν λίγες μέρες.

 

[Γιώργος Μ.]

Νομίζω ότι αυτό διαφαίνεται (ή ίσως και να φαίνεται καθαρά) από την ιδιωτική συζήτηση την οποία δημοσιοποίησες πριν λίγες μέρες.

Στην οποία όμως Νεοκλή είδες κάποια δυσκολία συνεννόησης; (Δεν εννοώ συμφωνία).

Γιατί αν κάτι ήθελα να δείξω με αυτη τη συζήτηση είναι πώς μια διαφωνία μπορεί να συνυπάρχει άριστα με τη συνεννόηση.

 

[neoklis]

... αν κάτι ήθελα να δείξω με αυτη τη συζήτηση είναι πώς μια διαφωνία μπορεί να συνυπάρχει άριστα με τη συνεννόηση.

Αυτό μπορεί να συμβαίνει, αλλά δεν είναι και τόσο σημαντικό, όσο το να οδηγηθούμε σε μια κοινά αποδεκτή συμφωνία.

... είδες κάποια δυσκολία συνεννόησης; ...

Αυτό που είδα εκεί είναι η αδυναμία να βρεθεί κοινή λύση, όταν ξεκινάμε από διαφορετικές προϋποθέσεις.

 

[ΔΑΣΚΑΛΑΚΗΣ ΣΤΑΥΡΟΣ]

ποιος θα μου λυσει μια απορια? αν βγω σε μερικα χρονια και παραδωσω μια νεα μεθοδο ελληνικης μουσικης, με διαφορετικες και παραπανω ελξεις, ενα καρο παρεστιγμενα, πεισω μερικους να ψαλλουν ετσι ή τους αρεσει να ψαλλουν ετσι, θα πρεπει να ξεκινησει τριτος γυρος διαλογου? και αν τα εχουν βρει οι παραδοσιακοι με τους καραικους μεχρι τοτε σε μια μεση συμφωνια (και τι μουσικη θα ειναι αυτη)-αν ειναι αυτο το ζητουμενο-, τοτε θα εχω απαιτηση να με συγ-χωρεσουν και μενα με τη μεθοδο μου? γιατι καποιοι θα συμφωνουν μαζι μου δε μπορει...απ εξω θα τους εχουμε?
πρεπει να κατσουν ολοι να μελετησουν και να ασχοληθουν μενα? αν τωρα λεω πως ειναι ολα λιαν καλως τακτοποιημενα και σε μερικα χρονια αλλαξω γνωμη πρεπει να καθονται ολοι να ψαχνονται?ειναι τακτοποιημενη η μουσικη μας ή δεν ειναι? που χωλαινει? ακομη δεν καταλαβα
στη δυτικη μουσικη ποσα θεωρητικα εχουν? ενα μονο? του δεκατου τεταρτου αιωνα? ποσες μουσικες εχουν? ποσες θεωριες? πανω στη μια θεωρια γραφτηκαν τα αριστουργηματα.και η κλιμακα της ευρωπαικης ο αββρααμ ευθυμιαδης αναφερει οτι ειναι εφευρεση του ελληνα αριστοξενου. απο τοτε υπαρχει αυτη. και μεις ακομη ανακαλυπτουμε τι και ψαχνουμε τι? ακουστε τη συνεντευξη του αρχοντα Λ.Αστερη στο φορουμ.
εμεις οσοι ειμαστε οι ελληνες τοσες θελουμε να ειναι οι σχολες και οι θεωριες...
και ας μιλα το πατριαρχειο..
να κανουμε και μια μουσικη επιτροπη κρητης, μια θεσσαλονικης, μια επτανησων κλπ, να βρισκομαστε και μια φορα το χρονο να τα λεμε, να τσακωνομαστε, να τα βρισκουμε..και αν σε πενηντα εκατο χρονια υπαρχει ακομη βυζαντινη μουσικη, εχει ο Θεος.αυτα.

 

[domesticus]

.....
ΥΓ Ξέρω (και φαίνεται) ότι σε πολλούς το παρόν νήμα προκαλεί δυσφορία. Οκ, συγγνώμη γι' αυτό, άλλωστε δεν γίνεται συχνά πια. Αφού όμως τελικά το φόρουμ τα έχει όλα, ας έχει και αυτά.

Ξέρεις γιατὶ μοῦ προκαλεῖ δυσφορία;

Αὐτὴ ἡ τάση νὰ ἀπευθυνθεῖ κανείς σ]το θυμικό, νὰ προσπαθεῖ μὲ ψυχολογικοὺς ὅρους νὰ ἐξηγήσει ἀπρόσωπες συζητησεις, νὰ ἐπιδιώκει νὰ ἐξετάσει θέματα αὐτογνωσίας μὲ ἀπρόσωπα μέλη καὶ πρόσωπα χωρὶς πρόσωπα, πλείστα ὅσα προσποιοῦνται κάτι ποὺ δὲν εἶναι καὶ μέσα σ' αὐτὴ τὴν νεφελώδη κατάσταση γίνεται ἀπόπειρα νὰ ἐκμαιευθοῦν κυριολεκτικά δεδομένα, λὲς καὶ πρόκειται πε]ρι ζωντανῆς συζητήσης πρόσωπο μὲ πρόσωπο.

Σὲ ἕνα forumὅμως ὅπως τὸ δικό μας ὅσο κλειστὸ κι ἄν εἶναι, ἡ συνδιαλλαγὴ γίνεται προσωπεῖο μὲ προσωπεῖο καὶ αὐτὸ ἐξ ἀρχῆς θέτει σαθρὲς βάσεις σὲ κάθε εἴδους βαθύτερη ἀπόπειρα προσέγγισης τῶν ψυχολογικῶν κινήτρων τοῦ καυγᾶ ἢ τῆς συμφωνίας.

Φυσικὰ ὑπάρχουν χειρότεροι τρόποι γιὰ νὰ περάσει κανείς τὴν ὥρα του στο forum καὶ σίγουρα ἕνα θερβαντικὸ κυνήγι ἀνεμομύλων σίγουρα δὲν βλάπτει κανέναν.

Συνεπῶς, keep walking

 

[Γιώργος Μ.]

Διαφωνω με την ιδεα οτι εδω μεσα μιλουν προσωπεια, αλλα δεν θα επεκταθω για να μη μακρυνει κι αλλο το ηδη μακροσκελες θεμα. Κρατω οτι επιτρεπεις κ μια ελληνικη γωνια στο ρωμαϊκο φορουμ, που αλλωατε εχει απ' όλα.
ΥΓ Όσο για τους ανεμόμυλους, αγγιζεις αθελά σου ευαισθητη χορδη μου: ο Δον Κιχωτης ειναι κ θα ειναι το αγαπημενο μου βιβλιο.

 

[domesticus]

Διαφωνω με την ιδεα οτι εδω μεσα μιλουν προσωπεια, αλλα δεν θα επεκταθω για να μη μακρυνει κι αλλο το ηδη μακροσκελες θεμα. Κρατω οτι επιτρεπεις κ μια ελληνικη γωνια στο ρωμαϊκο φορουμ, που αλλωατε εχει απ' όλα.
ΥΓ Όσο για τους ανεμόμυλους, αγγιζεις αθελά σου ευαισθητη χορδη μου: ο Δον Κιχωτης ειναι κ θα ειναι το αγαπημενο μου βιβλιο.

Δὲν ἔχω ἁρμοδιότητα νὰ ἐπιτρέπω ἤ ὄχι, μολονότι πετᾶς τὸ πρῶτο καρφάκι.

Ἁπλὰ σχολιάζω μὲ τὸν τρόπο μου. Ὅπως κάνεις κι ἐσὺ πετῶντας τὸ δεύτερο καρφάκι μὲ τὸ ἀντιθετικὸ σχήμα ἑλληνικὸ-ρωμαϊκό. Τὰ προσπερνῶ καὶ τὰ δύο, δὲν θέλω νὰ κουράσω μὲ φιλοσοφίες οὕτε νὰ κάνω διδασκαλία περὶ πολιτισμῶν.

 

[Γιώργος Μ.]

[δες το
περισσότερο σὰν ρωμαϊκὸ forum, παρὰ σὰν ἑλληνικὴ ἀγορά.
[/SIZE]

ειχες πει κ απαντω.

Τα υπολοιπα ειναι κειμενικα και υποκεινται απλως σε καλη ή κακη ερμηνεια.

 

[domesticus]

Τα υπολοιπα ειναι κειμενικα και υποκεινται απλως σε καλη ή κακη ερμηνεια.

Ἀκριβῶς αὐτὸ δυσκολεύονται νὰ ἀποδεχθουν κάποια μέλη καὶ προσπαθοῦν νὰ ἐξηγήσουν τὰ τοῦ forum μὲ μπιχεβιοριστικοῦ τὐπου θεωρήματα.

 

[Γιώργος Μ.]

Κλείνοντας τη συμμετοχή μου (εκτός και προκύψει κάτι) στο νήμα αυτό, ας μου επιτραπεί ένα ακόμα σχόλιο.

Βλέποντας ότι η αποδοχή και, ταυτόχρονα, η απόρριψη των απόψεών που εκφράστηκαν εδώ από μένα έχει σε κάποιο βαθμό συγκεκριμένη προέλευση (πβ. Ου μόνον αρχή, αλλά κ ευχαριστήρια άνδρας δείκνυσι...), πρέπει να ξαναϋπογραμμίσω ότι δυστυχώς τα προβλήματα που έθιξα δεν αναφέρονται στη μία πλευρά, αλλά και στις δύο. Απλώς εκφράζονται διαφορετικά, γιατί στη μία πλευρά υπάρχει επιθετική, ενώ στην άλλη αμυντική νοοτροπία.

Δυστυχώς, πολλοί ερμήνευσαν την παρέμβαση αυτή ως απολογητική της "καραϊκής πλευράς" (ας χρησιμοποιήσω συμβατικά αυτό το γενικευτικό όνομα). Δεν είναι καθόλου έτσι. Έχει η καραϊκή πλευρά πολλά προβλήματα στον τρόπο σκέψης πολλών μελών της. Έχει πολλή βεβαιότητα. Και πιστεύω πως ανοιχτόμυαλοι και διαλεκτικοί άνθρωποι, όπως ο Αντώνης Αετόπουλος, ο Λαοσυνάκτης και ο Ηλίας Παπαδόπουλος (λέω τρία χαρακτηριστικά ονόματα από το φόρουμ, υπάρχουν κι άλλοι) συμφωνούν σε αυτό. Και αν προσυπογράφουν τα λεγόμενά μου είναι γιατί βλέπουν να εκφράζονται σε αυτά γενικότερες αλήθειες και όχι επειδή βγαίνω και "τη λέω" στους απέναντι με "φιλοσοφικό" μικρόφωνο.

Να είστε καλά.