[Ερώτηση] Σημείο αναφοράς ο Ιάκωβος Ναυπλιώτης για θέματα διαστημάτων, εκτελέσεων, ορθοφωνίας, εκφοράς των φθόγγων κ.α.

[haris1963]

Απαντήσεις-συμπεράσματα:
1)η θεωρία του χρυσάνθου καθώς και πολλές μαρτυρίες και ψαλτικές προσωπικότητες επιβεβαιώνουν την ορθότητα του Ιακώβου
2) η χρήση της μύτης α) δεν παρακωλύει την σωστή εκτέλεση των διαστημάτων
β) έχει να κάνει με την εποχή και την περιοχή που ζει κάθε άνθρωπος και το πώς μαθαίνει καθώς μεγαλώνει να τη χρησιμοποιεί....

Τα παραπάνω ισχύουν μέχρι αποδείξεως του εναντίου....
Ευχαριστώ!

Μπορεῖς λοιπὸν νὰ ... ὀσφραίνεσαι τὰ διαστήματα ὅσο θέλεις ...

Και για να οσφρανθείς καλύτερα πέρνα από αυτό το μαγαζί :

 

[ΒΑΙΟΣ ΝΤΕΛΗΣ]

Και για να οσφρανθείς καλύτερα πέρνα από αυτό το μαγαζί :

Θα τη....μυρίσω (εκ του "θα την ακούσω") με τόσους ξηρούς καρπούς!!! του Παναγιώτη το μαγαζί είναι;
πάω να φάω κανα αμύγδαλο και κανα φυστίκι με λίγο έξτρα αλάτι....μου άνοιξε η όρεξη!!

 

[ARGITAN]

Έχουμε ως σημείο αναφοράς τον Ιάκωβο Ναυπλιώτη γιατί είναι η πιο σημαντική και η πιο παλιά φωνητική καταγραφή της ζώσας παράδοσης του Οικουμενικού Πατριαρχείου. Από εκεί κι ύστερα δεν θεωρώ ότι οι πάντες μπορούν και πολύ περισσότερο δεν θεωρώ ότι οφείλουν να ακολουθήσουν το στυλ ψαλσιματος του Ναυπλιώτη. Σε κάποιους ταιριάζει σαν πουκάμισο (π.χ. ο Μακαριστός πρώην Πατρών Νικόδημος) και άλλοι γίνονται φαιδροί προσπαθώντας ντε και καλά να μιμηθούν αυτή τη μουσική φόρμα (ονόματα δε λέμε...). Δόξα τω Θεώ υπάρχουν πολλοί εξίσου παραδοσιακοί ψάλτες από όπου μπορεί ο καθένας να επηρεασθεί αναλόγως με το τί του ταιριάζει και τί του αρέσει. Εγώ προσωπικά, αν και τον θαυμάζω και τον ακούω προσεκτικά, δε θα μπορούσα να ψάλω ποτέ με αυτόν τον τρόπο και δεν το προσπάθησα.

Σχετικά πάντως με τη μύτη και τα διαστήματα, δε νομίζω ότι έχει καμμία σχέση η ακρίβεια των διαστημάτων με το γεγονός ότι χρησιμοποιεί μύτη. Δε μας λέει κανείς ότι αν δε χρησιμοποιούσε μύτη, δε θα έλεγε αυτά τα σωστά διαστήματα.



Πολύ μεγάλη κουβέντα η οποία έχει τραβήξει εις μάκρος εδώ πέρας. Εγώ πάντως δεν ξέρω. Το μόνο που μπορώ να πω, είναι ότι το ένστικτό μου λέει ότι αυτό το ψάλσιμο είναι παραδοσιακό-βυζαντινό σε όλα του και φυσικά σωστό και στα διαστήματα εκτός των άλλων. Το νιώθω, δε χρειάζεται κανείς να μου το αποδείξει ούτε με φασματογράφο ούτε με βιβλία θεωρίας. Υποκειμενική θεώρηση θα μου πεις και πιθανόν να έχεις δίκιο· δεν είναι δυνατόν όμως τόσοι ψάλτες οι οποίοι κρατούν ζωντανή την παράδοση όπως μπορεί ο καθένας, να κάνουν λάθος στον Ναυπλιώτη.

Ο μόνος που δεν συμφωνούσε με το ψάλσιμό του και το είχε εκφράσει και γραπτώς ήταν ο σημαντικώτατος κατά τ'άλλα Κων/νος Ψάχος (όχι ως προς τα διαστήματα, αλλά άδραξα την ευκαιρία να αναφερθώ γενικώτερα) του οποίου την παράδοση κληρονόμησε ο Σπυρίδων Περιστέρης και έκανε τη λεγόμενη «Αθηναϊκή Σχολή» και η οποία κατ' εμέ αλλά και κατά τους περισσότερους θιασώτες της βυζ. μουσικής απέχει σε μεγάλο βαθμό από το να χαρακτηρισθεί «παραδοσιακή βυζαντινή» παρ' ότι προήλθε και αυτή από την Πόλη. Το ξέρω ότι δεν απαντώ ευθέως, αλλά νομίζω ότι δε θα ωφελήσει στη συγκεκριμένη περίπτωση σημαντικά το να αναλωθούμε σε μουσικολογικές λεπτομέρειες οι οποίες ενδεχομένως να μη μας δώσουν ποτέ ασφαλή συμπεράσματα.

Διαβάζω συνεχώς τις διάφορες απόψεις, επί παντός του επιστητού,που διατυπώνονται στο ψαλτολόγιον για τη μουσική μας και βέβαια τα όσα γράφονται για τους παλαιούς ή λίγο παλιότερους ψάλτες ψάλτες και διαπιστώνω μια υπερτίμηση του παρελθόντος με παράλληλη υποβάθμιση του παρόντος.Θα παρακαλέσω να μου επιτρέψετε να γράψω και εγώ λίγα σχετικά.
'Εχουν διασωθεί μερικά μικρά δείγματα ψαλσίματος του Κ.Ψάχου,τα οποία μας παραπέμπουν σε ό,τι αφορά το ύφος, στο ύφος του Ιακώβου Ναυπλιώτη και όχι του Περιστέρη.Από εδώ μπορούμε να συμπεράνουμε πως αυτό το ύφος του Ναυπλιώτη ήταν το ύφος που επικρατούσε τότε μεταξύ των ψαλτών της Πόλης και ασφαλώς δεν ήταν ο μοναδικός εκπρόσωπος του.Η διαφοροποίηση του Κ.Ψάχου, ως προς τον τρόπο του ψαλσίματος του Ναυπλιώτη νομίζω πως δεν είχε σχέση με τα διαστήματα,αλλά με τις υπερβολές, κατά τον Ψάχο και όχι μόνο, στις αναλύσεις του,που πίστευε ότι δεν μπορεί ένα σημείο ποσότητος, όπως π.χ. η Πεταστή,που φανερώνει άνοδο ενός τόνου,να εκτελείται με άνοδο τριών ολοκλήρων τόνων!!!Π.χ.στο "Κύριε εκέκραξα" του Α΄ήχου,αντί Βου πα,πα να ψάλλεται Δι.Γα.Βου πα πα. Άντε να πήγαινε μισό τόνο παραπάνω,τρείς όμως;;;Και κάτι άλλο.Καλό θα είναι να μη θεοποιούμε και να αγιοποιούμε όλα τα παλιά. Να τα νοσταλγούμε ναι,να τα έχουμε ως βάση για τα περαιτέρω ναι, όχι όμως αρχαιολατρεία και αρχαιολαγνεία...Ο κάθε ένας από τους παλιούς ήταν καλός για την εποχή του.Σήμερα υπάρχουν άλλα τεχνικά μέσα και άλλα στανταρ αισθητικής.Δηλαδή, κάτι που ΄παλιότερα ήταν το άπαν,σήμερα μπορεί, για διάφορους λόγους, να μην είναι.Τότε π.χ.η ρινοφωνία ήταν σχετικά αποδεκτή για τεχνικούς λόγους (παραγωγή ένταση και όγκου φωνής).Σήμερα αυτό δε ισχύει. Αφήστε που υπήρχαν,τότε,και πολλοί που τη ρινοφωνία την συνέδεαν με το ύφος.Ούτε και αυτό ίσχυε για τότε.Σήμερα όλα είναι βιαστικά και τρέχουν, και δύσκολα μπορεί να δημιουργηθεί ατομική ή γενική ταυτότητα στο ό.τι δήποτε.
Όμως αναφορικά με την Τέχνη γενικά ή τη ψαλτική ειδικά πιστεύω ότι αυτή προχωρεί,αναπτύσσεται και έχει περισσότερες δυνατότητες έκφρασης,και μεγαλύτερες διαστάσεις εμβάθυνσης και ανάλυσης των διαφόρων φαινομένων της.Έχει απείρως περισσότερες γνώσεις όχι μόνο προσθετικά του σήμερα,μα και για το απώτερο παρελθόν της ψαλτικής.Γνώσεις που οι παλιοί αγνοούσαν ακόμα και για την ίδια τη δική τους εποχή. Αλλοίμονο αν παλιότερα ήταν καλύτερα και πιο σπουδαία.Δεν θα υπήρχε τότε πρόοδος και η ίδια η τέχνη θα είχε μαρανθεί,θα είχε γεράσει και θα είχε αποθάνει.Ευτυχώς δεν ισχύει όμως αυτό.Άρα πρέπει να αναζητούμε με βάση το παρελθόν τη διακρίβωση των νέων δεδομένων που ζητά η κάθε εποχή.Δεν μπορούμε να προσδοκούμε πρόοδο εάν φληναφίζουμε συνεχώς τα περί των παλαιών ψαλτών,που πρέπει βέβαια να τους τιμούμε αλλά όχι να τους μιμούμαστε δουλικά,κάτι που στη ουσία είναι αυτό που έλεγε ο δήμαρχος Κολοκοτρωνητσίου "οπισθεν ολοταχώς για πρόοδο..."

 

[ΒΑΙΟΣ ΝΤΕΛΗΣ]

Διαβάζω συνεχώς τις διάφορες απόψεις, επί παντός του επιστητού,που διατυπώνονται στο ψαλτολόγιον για τη μουσική μας και βέβαια τα όσα γράφονται για τους παλαιούς ή λίγο παλιότερους ψάλτες ψάλτες και διαπιστώνω μια υπερτίμηση του παρελθόντος με παράλληλη υποβάθμιση του παρόντος.Θα παρακαλέσω να μου επιτρέψετε να γράψω και εγώ λίγα σχετικά.
'Εχουν διασωθεί μερικά μικρά δείγματα ψαλσίματος του Κ.Ψάχου,τα οποία μας παραπέμπουν σε ό,τι αφορά το ύφος, στο ύφος του Ιακώβου Ναυπλιώτη και όχι του Περιστέρη.Από εδώ μπορούμε να συμπεράνουμε πως αυτό το ύφος του Ναυπλιώτη ήταν το ύφος που επικρατούσε τότε μεταξύ των ψαλτών της Πόλης και ασφαλώς δεν ήταν ο μοναδικός εκπρόσωπος του.Η διαφοροποίηση του Κ.Ψάχου, ως προς τον τρόπο του ψαλσίματος του Ναυπλιώτη νομίζω πως δεν είχε σχέση με τα διαστήματα,αλλά με τις υπερβολές, κατά τον Ψάχο και όχι μόνο, στις αναλύσεις του,που πίστευε ότι δεν μπορεί ένα σημείο ποσότητος, όπως π.χ. η Πεταστή,που φανερώνει άνοδο ενός τόνου,να εκτελείται με άνοδο τριών ολοκλήρων τόνων!!!Π.χ.στο "Κύριε εκέκραξα" του Α΄ήχου,αντί Βου πα,πα να ψάλλεται Δι.Γα.Βου πα πα. Άντε να πήγαινε μισό τόνο παραπάνω,τρείς όμως;;;Και κάτι άλλο.Καλό θα είναι να μη θεοποιούμε και να αγιοποιούμε όλα τα παλιά. Να τα νοσταλγούμε ναι,να τα έχουμε ως βάση για τα περαιτέρω ναι, όχι όμως αρχαιολατρεία και αρχαιολαγνεία...Ο κάθε ένας από τους παλιούς ήταν καλός για την εποχή του.Σήμερα υπάρχουν άλλα τεχνικά μέσα και άλλα στανταρ αισθητικής.Δηλαδή, κάτι που ΄παλιότερα ήταν το άπαν,σήμερα μπορεί, για διάφορους λόγους, να μην είναι.Τότε π.χ.η ρινοφωνία ήταν σχετικά αποδεκτή για τεχνικούς λόγους (παραγωγή ένταση και όγκου φωνής).Σήμερα αυτό δε ισχύει. Αφήστε που υπήρχαν,τότε,και πολλοί που τη ρινοφωνία την συνέδεαν με το ύφος.Ούτε και αυτό ίσχυε για τότε.Σήμερα όλα είναι βιαστικά και τρέχουν, και δύσκολα μπορεί να δημιουργηθεί ατομική ή γενική ταυτότητα στο ό.τι δήποτε.
Όμως αναφορικά με την Τέχνη γενικά ή τη ψαλτική ειδικά πιστεύω ότι αυτή προχωρεί,αναπτύσσεται και έχει περισσότερες δυνατότητες έκφρασης,και μεγαλύτερες διαστάσεις εμβάθυνσης και ανάλυσης των διαφόρων φαινομένων της.Έχει απείρως περισσότερες γνώσεις όχι μόνο προσθετικά του σήμερα,μα και για το απώτερο παρελθόν της ψαλτικής.Γνώσεις που οι παλιοί αγνοούσαν ακόμα και για την ίδια τη δική τους εποχή. Αλλοίμονο αν παλιότερα ήταν καλύτερα και πιο σπουδαία.Δεν θα υπήρχε τότε πρόοδος και η ίδια η τέχνη θα είχε μαρανθεί,θα είχε γεράσει και θα είχε αποθάνει.Ευτυχώς δεν ισχύει όμως αυτό.Άρα πρέπει να αναζητούμε με βάση το παρελθόν τη διακρίβωση των νέων δεδομένων που ζητά η κάθε εποχή.Δεν μπορούμε να προσδοκούμε πρόοδο εάν φληναφίζουμε συνεχώς τα περί των παλαιών ψαλτών,που πρέπει βέβαια να τους τιμούμε αλλά όχι να τους μιμούμαστε δουλικά,κάτι που στη ουσία είναι αυτό που έλεγε ο δήμαρχος Κολοκοτρωνητσίου "οπισθεν ολοταχώς για πρόοδο..."

συμφωνώ σε όλα εκτός από 1: ο δήμαρχος Κωλοκοτρωνιτσίου έλεγε "εμπρός πίσω" απορρίπτοντας εντελώς την πρόοδο, αλλά την κακώς εννοούμενη πρόοδο, δηλαδή ότι είχε σχέση με τα άσχημα πράγματα της εποχής και την επαναφορά των παλιών καλών εποχών.....
η εποχή όμως είχε αλλάξει τόσο που τελικά δεν κατάφερε να κρατήσει πολλά απ'αυτά που έλεγε χάρη σε μόνο και μία γυναίκα.....
στο δια ταύτα: οι εποχές έχουν αλλάξει και κάποια πράγματα, όπως η πολλή χρήση της μύτης, αλλά μήπως ξεχνάμε κάτι; εμείς δεν είμαστε που αλλάζουμε τις εποχές; αν αρχίσουν οι περισσότεροι να ψέλνουν με περισσότερη μύτη, όλοι οι υπόλοιποι, εν τέλει, θα αρχίσουν να τους μιμούνται και συν το γεγονός ότι οι μαθητές θα διδάσκονται να χρησιμοποιούν (πιο πολύ απ'ότι τώρα) τη μύτη τους, θα ξαναγυρίσουμε στην εποχή του Ναυπλιώτη στο θέμα αυτό....
(σημείωση: έχω την εντύπωση πως ο Ιάκωβος χρησιμοποιούσε τη μύτη του μ'αυτόν τον τρόπο επειδή έτσι έμαθε απ'τον Κωνσταντίνο Πρωτοψάλτη, αν θυμάμαι καλά....τι συμβαίνει όμως με τους υπόλοιπους της εποχής του Ναυπλιώτη; μήπως δεν ίσχυε γενικώς η πιο πολλή χρήση της μύτης
(έτερη σημείωση-ερώτηση: μήπως δεν θα έπρεπε να γίνεται καν θέμα για το ποσό της χρήσης της μύτης; γιατί θα πρέπει ντε και καλά να είναι πρόβλημα
Αυτά.....

 

[apostoloskalpakidis]

(έτερη σημείωση-ερώτηση: μήπως δεν θα έπρεπε να γίνεται καν θέμα για το ποσό της χρήσης της μύτης; γιατί θα πρέπει ντε και καλά να είναι πρόβλημα
Αυτά.....

Ρώτα έναν ωρυλά....





Υ.Γ. όσο για τον δήμαρχο ...ατυχές το παράδειγμα της οπισοδρόμησης

 

[Tzanakos_B]

Διαβάζω συνεχώς τις διάφορες απόψεις, επί παντός του επιστητού,που διατυπώνονται στο ψαλτολόγιον για τη μουσική μας και βέβαια τα όσα γράφονται για τους παλαιούς ή λίγο παλιότερους ψάλτες ψάλτες και διαπιστώνω μια υπερτίμηση του παρελθόντος με παράλληλη υποβάθμιση του παρόντος.Θα παρακαλέσω να μου επιτρέψετε να γράψω και εγώ λίγα σχετικά.
'Εχουν διασωθεί μερικά μικρά δείγματα ψαλσίματος του Κ.Ψάχου,τα οποία μας παραπέμπουν σε ό,τι αφορά το ύφος, στο ύφος του Ιακώβου Ναυπλιώτη και όχι του Περιστέρη.Από εδώ μπορούμε να συμπεράνουμε πως αυτό το ύφος του Ναυπλιώτη ήταν το ύφος που επικρατούσε τότε μεταξύ των ψαλτών της Πόλης και ασφαλώς δεν ήταν ο μοναδικός εκπρόσωπος του.Η διαφοροποίηση του Κ.Ψάχου, ως προς τον τρόπο του ψαλσίματος του Ναυπλιώτη νομίζω πως δεν είχε σχέση με τα διαστήματα,αλλά με τις υπερβολές, κατά τον Ψάχο και όχι μόνο, στις αναλύσεις του,που πίστευε ότι δεν μπορεί ένα σημείο ποσότητος, όπως π.χ. η Πεταστή,που φανερώνει άνοδο ενός τόνου,να εκτελείται με άνοδο τριών ολοκλήρων τόνων!!!Π.χ.στο "Κύριε εκέκραξα" του Α΄ήχου,αντί Βου πα,πα να ψάλλεται Δι.Γα.Βου πα πα. Άντε να πήγαινε μισό τόνο παραπάνω,τρείς όμως;;;Και κάτι άλλο.Καλό θα είναι να μη θεοποιούμε και να αγιοποιούμε όλα τα παλιά. Να τα νοσταλγούμε ναι,να τα έχουμε ως βάση για τα περαιτέρω ναι, όχι όμως αρχαιολατρεία και αρχαιολαγνεία...Ο κάθε ένας από τους παλιούς ήταν καλός για την εποχή του.Σήμερα υπάρχουν άλλα τεχνικά μέσα και άλλα στανταρ αισθητικής.Δηλαδή, κάτι που ΄παλιότερα ήταν το άπαν,σήμερα μπορεί, για διάφορους λόγους, να μην είναι.Τότε π.χ.η ρινοφωνία ήταν σχετικά αποδεκτή για τεχνικούς λόγους (παραγωγή ένταση και όγκου φωνής).Σήμερα αυτό δε ισχύει. Αφήστε που υπήρχαν,τότε,και πολλοί που τη ρινοφωνία την συνέδεαν με το ύφος.Ούτε και αυτό ίσχυε για τότε.Σήμερα όλα είναι βιαστικά και τρέχουν, και δύσκολα μπορεί να δημιουργηθεί ατομική ή γενική ταυτότητα στο ό.τι δήποτε.
Όμως αναφορικά με την Τέχνη γενικά ή τη ψαλτική ειδικά πιστεύω ότι αυτή προχωρεί,αναπτύσσεται και έχει περισσότερες δυνατότητες έκφρασης,και μεγαλύτερες διαστάσεις εμβάθυνσης και ανάλυσης των διαφόρων φαινομένων της.Έχει απείρως περισσότερες γνώσεις όχι μόνο προσθετικά του σήμερα,μα και για το απώτερο παρελθόν της ψαλτικής.Γνώσεις που οι παλιοί αγνοούσαν ακόμα και για την ίδια τη δική τους εποχή. Αλλοίμονο αν παλιότερα ήταν καλύτερα και πιο σπουδαία.Δεν θα υπήρχε τότε πρόοδος και η ίδια η τέχνη θα είχε μαρανθεί,θα είχε γεράσει και θα είχε αποθάνει.Ευτυχώς δεν ισχύει όμως αυτό.Άρα πρέπει να αναζητούμε με βάση το παρελθόν τη διακρίβωση των νέων δεδομένων που ζητά η κάθε εποχή.Δεν μπορούμε να προσδοκούμε πρόοδο εάν φληναφίζουμε συνεχώς τα περί των παλαιών ψαλτών,που πρέπει βέβαια να τους τιμούμε αλλά όχι να τους μιμούμαστε δουλικά,κάτι που στη ουσία είναι αυτό που έλεγε ο δήμαρχος Κολοκοτρωνητσίου "οπισθεν ολοταχώς για πρόοδο..."

Διάβασα με προσοχή το σχόλιο του κ. ARGITAN , όπως και τα σχόλια πολλων συναδέλφων... Θα ήθελα να συνεισφέρω , το ελάχιστο , λέγοντας ότι , η Πατριαρχική Παράδοση , ηχητικά στηρίχτηκε στις ηχογραφήσεις , πρώτα του Ναυπλιώτη και μετά του Πρίγγου , ο οποίος κατέγραψε, όπως γράφει τον Ναυπλιώτη, την Παράδοση..!! Υπήρξαν όμως και σύγχρονοι του Ναυπλιώτη, Ψάχος , Νηλέας , Βινάκης , Παλάσης.... πού είχαν διαφορετικό τρόπο εκτέλεσις απο τον Ναυπλιώτη. Εχω ακούσει σε συνέντευξη τον Πα ι κόπουλο να εξηγεί ότι στο Πατριαρχείο , εκτελούσαν πιό έντονα τους ποσοτικούς και ποιοτικούς χαρακτήρες.. Αυτό ξεκίνησε από τον Ναυπλιώτη.. ΕΔΩ, διαφωνούν ο Ψάχος και οι άλλοι... οι οποίοι έκαναν διφορετικές εκτελέσεις... Οσο για την ρινοφωνία , δεν το συζητώ καθόλου ,γιατί είναι θέμα καθαρα , χροιάς της φωνής και ορθοφωνίας.. Σωστά γράφτηκε ότι δεν πρέπει να θεοποιούμε τους Παλιούς , θυμάμαι , σχετικά τον Τσολακίδη , αλλά να παίρνουμε ό,τι χρήσιμο μας άφησαν, γραπτά και ηχητικά και να ψάλλουμε με τα τεχνικά μέσα της εποχής μας..!!! Απλό και εκκλησιαστικό ψάλσιμο.. !!! Ακρότητες και αυτοσχεδιασμοί , απαράδεκτα ..!!! Β. ΤΖΑΝΑΚΟΣ

 

[ΒΑΙΟΣ ΝΤΕΛΗΣ]

Ρώτα έναν ωρυλά....

θα προσπαθήσω....

Υ.Γ. όσο για τον δήμαρχο ...ατυχές το παράδειγμα της οπισοδρόμησης

αυτό που λέω είναι ότι όπως ο δήμαρχος άλλαξε κάποια πράγματα στον εαυτό του (άλλα επειδή αυτός τα επέλεξε, άλλα γιατί του το επέβαλε η Πρωτευουσιάνα) έτσι κι εμείς μπορούμε να κάνουμε το ίδιο....μπορούμε να εφαρμόσουμε ό,τι θέλουμε, είτε λίγη είτε πολλή μύτη....από εμάς εξαρτάται, έτσι δεν είναι; όχι να οπισθοδρομήσουμε γενικώς, αλλά ίσως σε κάποια πράγματα......( θα μου πείτε όμως: γιατί να μπλέκουμε τζάμπα και κουτουρού; ας τα αφήσουμε όπως είναι κι αν κάτι δεν πάει καθόλου καλά, το αλλάζουμε.....)
αν και δεν το ξεκίνησα εγώ, κατέληξε να είναι μάλλον καλό παραδειγμα

Διάβασα με προσοχή το σχόλιο του κ. ARGITAN , όπως και τα σχόλια πολλων συναδέλφων... Θα ήθελα να συνεισφέρω , το ελάχιστο , λέγοντας ότι , η Πατριαρχική Παράδοση , ηχητικά στηρίχτηκε στις ηχογραφήσεις , πρώτα του Ναυπλιώτη και μετά του Πρίγγου , ο οποίος κατέγραψε, όπως γράφει τον Ναυπλιώτη, την Παράδοση..!! Υπήρξαν όμως και σύγχρονοι του Ναυπλιώτη, Ψάχος , Νηλέας , Βινάκης , Παλάσης.... πού είχαν διαφορετικό τρόπο εκτέλεσις απο τον Ναυπλιώτη. Εχω ακούσει σε συνέντευξη τον Πα ι κόπουλο να εξηγεί ότι στο Πατριαρχείο , εκτελούσαν πιό έντονα τους ποσοτικούς και ποιοτικούς χαρακτήρες.. Αυτό ξεκίνησε από τον Ναυπλιώτη.. ΕΔΩ, διαφωνούν ο Ψάχος και οι άλλοι... οι οποίοι έκαναν διφορετικές εκτελέσεις... Οσο για την ρινοφωνία , δεν το συζητώ καθόλου ,γιατί είναι θέμα καθαρα , χροιάς της φωνής και ορθοφωνίας.. Σωστά γράφτηκε ότι δεν πρέπει να θεοποιούμε τους Παλιούς , θυμάμαι , σχετικά τον Τσολακίδη , αλλά να παίρνουμε ό,τι χρήσιμο μας άφησαν, γραπτά και ηχητικά και να ψάλλουμε με τα τεχνικά μέσα της εποχής μας..!!! Απλό και εκκλησιαστικό ψάλσιμο.. !!! Ακρότητες και αυτοσχεδιασμοί , απαράδεκτα ..!!! Β. ΤΖΑΝΑΚΟΣ

συμφωνώ!
μία ερώτηση μόνο: ο Τσολακίδης χρησιμοποιούσε τη μύτη του όπως ο Ναυπλιώτης; γενικά εννοώ.....

 

[ARGITAN]

Ρώτα έναν ωρυλά....





Υ.Γ. όσο για τον δήμαρχο ...ατυχές το παράδειγμα της οπισθοδρόμησης

Δεν νομίζω ότι διατύπωσα ακριβώς αυτό που ήθελα να γράψω με το παραπάνω παράδειγμα.Εννοώ, πάντως, ότι το πολύ πισωγύρισμα,γράφε απόλυτη μίμηση πράξεως παρελθόντος,αυτό εννοώ με το "δουλική"- ,πιθανόν να έχει αντίθετα αποτελέσματα από αυτά που επιθυμούμε και επιδιώκουμε. Άλλωστε και ως Έθνος,αυτό το πολυκοίταγμα ή αν θέλετε το ακούμπισμα στο παρελθόν,δεν είναι και μια από τις αφορμές του εφησυχασμού μας στο παρόν με τα γνωστά αποτελέσματα;

 

[ARGITAN]

συμφωνώ σε όλα εκτός από 1: ο δήμαρχος Κωλοκοτρωνιτσίου έλεγε "εμπρός πίσω" απορρίπτοντας εντελώς την πρόοδο, αλλά την κακώς εννοούμενη πρόοδο, δηλαδή ότι είχε σχέση με τα άσχημα πράγματα της εποχής και την επαναφορά των παλιών καλών εποχών.....
η εποχή όμως είχε αλλάξει τόσο που τελικά δεν κατάφερε να κρατήσει πολλά απ'αυτά που έλεγε χάρη σε μόνο και μία γυναίκα.....
στο δια ταύτα: οι εποχές έχουν αλλάξει και κάποια πράγματα, όπως η πολλή χρήση της μύτης, αλλά μήπως ξεχνάμε κάτι; εμείς δεν είμαστε που αλλάζουμε τις εποχές; αν αρχίσουν οι περισσότεροι να ψέλνουν με περισσότερη μύτη, όλοι οι υπόλοιποι, εν τέλει, θα αρχίσουν να τους μιμούνται και συν το γεγονός ότι οι μαθητές θα διδάσκονται να χρησιμοποιούν (πιο πολύ απ'ότι τώρα) τη μύτη τους, θα ξαναγυρίσουμε στην εποχή του Ναυπλιώτη στο θέμα αυτό....
(σημείωση: έχω την εντύπωση πως ο Ιάκωβος χρησιμοποιούσε τη μύτη του μ'αυτόν τον τρόπο επειδή έτσι έμαθε απ'τον Κωνσταντίνο Πρωτοψάλτη, αν θυμάμαι καλά....τι συμβαίνει όμως με τους υπόλοιπους της εποχής του Ναυπλιώτη; μήπως δεν ίσχυε γενικώς η πιο πολλή χρήση της μύτης
(έτερη σημείωση-ερώτηση: μήπως δεν θα έπρεπε να γίνεται καν θέμα για το ποσό της χρήσης της μύτης; γιατί θα πρέπει ντε και καλά να είναι πρόβλημα
Αυτά.....

Μην το ψάχνετε. Το ένρινο ψάλσιμο εκτός κακιάς συνηθείας, είναι και απότοκο μεγάλης κόπωσης, όπως αυτής που ,σίγουρα,αισθάνονταν οι παλιοί ψάλτες με τις πολύωρες ακολουθίες και την απουσία τεχνικών υποστηρικτικών μέσων-μικρόφωνα.

 

[ΒΑΙΟΣ ΝΤΕΛΗΣ]

Δεν νομίζω ότι διατύπωσα ακριβώς αυτό που ήθελα να γράψω με το παραπάνω παράδειγμα.Εννοώ, πάντως, ότι το πολύ πισωγύρισμα,γράφε απόλυτη μίμηση πράξεως παρελθόντος,αυτό εννοώ με το "δουλική"- ,πιθανόν να έχει αντίθετα αποτελέσματα από αυτά που επιθυμούμε και επιδιώκουμε. Άλλωστε και ως Έθνος,αυτό το πολυκοίταγμα ή αν θέλετε το ακούμπισμα στο παρελθόν,δεν είναι και μια από τις αφορμές του εφησυχασμού μας στο παρόν με τα γνωστά αποτελέσματα;

γι'αυτό κι εγώ επενέβην και το διαμόρφωσα καταλλήλως και είπα αυτό που λες κι εσύ....όχι το πολύ και σε όλα πισωγύρισμα, όπως άλλωστε συνέβη και με τον δήμαρχο (άλλαξε κάποια πράγματα αλλά όχι όλα, πηγαίνοντας βέβαια μπροστά....αυτό ήταν που προσέθεσα....)
εντάξει, νομίζω έγινε κατανοητό το παράδειγμα τώρα....

 

[kikikons]

Χριστός Ανέστη!
Κατ΄αρχάς του ενρίνου υπεραμύνεται ο Διονύσιος αλικαρνασεύς (60 π.Χ. – μετά το 7 π.Χ.) ως εθνικού μουσικού χαρακτηριστικού των Ελλήνων. Επίσης, η παράδοση μεταδίδεται ως εξής: Αντιγράφω στην κυριολεξία τον παραδίδοντα και όταν καταφέρω να ψάλλω σαν κι αυτόν (π.χ. ο Στανίτσας ξεπατήκωσε τον Πρίγγο) μετά είμαι σε θέση να βάλω τον δικό μου χαρακτήρα στα πλαίσια του ύφους στο οποίο έχω πλέον ενταχθεί. Με αυτόν τον τρόπο διατηρείται το ύφος.
Χαίρετε!

 

[ΒΑΙΟΣ ΝΤΕΛΗΣ]

Χριστός Ανέστη!
Κατ΄αρχάς του ενρίνου υπεραμύνεται ο Διονύσιος αλικαρνασεύς (60 π.Χ. – μετά το 7 π.Χ.) ως εθνικού μουσικού χαρακτηριστικού των Ελλήνων. Επίσης, η παράδοση μεταδίδεται ως εξής: Αντιγράφω στην κυριολεξία τον παραδίδοντα και όταν καταφέρω να ψάλλω σαν κι αυτόν (π.χ. ο Στανίτσας ξεπατήκωσε τον Πρίγγο) μετά είμαι σε θέση να βάλω τον δικό μου χαρακτήρα στα πλαίσια του ύφους στο οποίο έχω πλέον ενταχθεί. Με αυτόν τον τρόπο διατηρείται το ύφος.
Χαίρετε!

Ευχαριστώ πολύ για τις πληροφορίες!
Χαίρετε!

 

[ARGITAN]

Χριστός Ανέστη!
Κατ΄αρχάς του ενρίνου υπεραμύνεται ο Διονύσιος αλικαρνασεύς (60 π.Χ. – μετά το 7 π.Χ.) ως εθνικού μουσικού χαρακτηριστικού των Ελλήνων. Επίσης, η παράδοση μεταδίδεται ως εξής: Αντιγράφω στην κυριολεξία τον παραδίδοντα και όταν καταφέρω να ψάλλω σαν κι αυτόν (π.χ. ο Στανίτσας ξεπατήκωσε τον Πρίγγο) μετά είμαι σε θέση να βάλω τον δικό μου χαρακτήρα στα πλαίσια του ύφους στο οποίο έχω πλέον ενταχθεί. Με αυτόν τον τρόπο διατηρείται το ύφος.
Χαίρετε!

Και τί που το έλεγε προ Χριστού ο Διονύσιος; Έχετε σκεφθεί ποτέ να ψάλλαμε με τη μύτη, στο έναρμόνιο γένος των αρχαίων με τα διαστήματα 24,3,3! τί καλλιτεχνικό σημερινό αποτέλεσμα θα προέκυπτε,και μάλιστα να το συνοδεύαμε με γάρο των βυζαντινών, ως έδεσμα (Ο γάρος γινόταν με εντόσθια και αίμα ψαριών σε ωμή κατάσταση,ξύδι,λάδι.πιπέρι κ.λ.π.) ή και με πλακούντες αίματος ζώων!!!(άλλο νόστιμο της εποχής εκείνης) [Βλ.Φαίδωνος Κουκουλέ " Βυζαντινών βίος και πολιτισμός",τομ.Ε,1952.Να γιατί λέω,να μη μυθοποιούμαι όλα τα παλιά...
Ανέστη Χριστός και ζωή πολιτεύεται
ΧΡΟΝΙΑ ΠΟΛΛΑ

 

[nikosthe]

Χριστός Ανέστη!
Κατ΄αρχάς του ενρίνου υπεραμύνεται ο Διονύσιος αλικαρνασεύς (60 π.Χ. – μετά το 7 π.Χ.) ως εθνικού μουσικού χαρακτηριστικού των Ελλήνων.

Καλό θα ήταν να γίνει μια συγκεκριμένη παραπομπή, να τη διαβάσουμε και να δούμε τι λέει ο Διονύσιος. Και θα πρέπει να διαχωρίσουμε επίσης τοπικές εκφραστικές φόρμες της παραδοσιακής μουσικής που κάνουν χρήση της μύτης (όπως την ποντιακή) από την εκκλησιαστική μουσική που είναι γραμμένη και ερμηνεύεται μέσα σε ιερό ναό και πρέπει να έχει ιεροπρεπή χαρακτήρα. Ωστόσο, όσο αδιαμφισβήτητο είναι ότι στη βυζαντινή και παραδοσιακή μουσική η εκφορά είναι διαφορετική από αυτήν της δυτικής μουσικής και της όπερας (άλλο οι αναπνοές και η χρήση του διαφράγματος, που ισχύει για όλες τις μουσικές), άλλο τόσο αδιαμφισβήτητο είναι ότι η φωνητική εκφορά του Ιακώβου Ναυπλιώτη και των αρχών του 20ου αι. γενικότερα (αλλά και παλαιότερα), όπως την ακούμε από τις διασωθείσες ηχογραφήσεις, έχει πλέον παρέλθει και η οποιαδήποτε προσπάθεια επαναφοράς της εν ονόματι οποιουδήποτε Διονυσίου Αλικαρνασσέως όχι μόνο θα ηχήσει κακόηχα στο σύγχρονο αυτί, αλλά θα αποτελούσε και άρνηση του υγιούς μεταπλαστικού χαρακτήρα της παράδοσης, όπως έγραψα προηγουμένως.

 

[haris1963]

Μάλιστα, το μάθαμε κι αυτό! Μετά το Ναυπλιώτη που έψαλε ένρινα (προφανώς έχει ταυτιστεί, από αυτούς που δικαιούνται να μιλάνε περί παντός επιστητού, η «χρήση της μύτης» με τη ρινοφωνία), τώρα και οι Πόντιοι τραγουδούν ένρινα (ή «με χρήση της μύτης» πράγμα που δεν έχει ιεροπρέπεια), λ.χ. ο κορυφαίος Χρύσανθος Θεοδωρίδης ή από τους νέους ο Αλέξης Παρχαρίδης, ακούγονται ένρινα. Μάλιστα!

Ακόμα, κρίνοντας ως παντογνώστες με τα σύγχρονα αυτιά (και μυαλά μας), βγάλαμε κακόηχο τον Ιάκωβο, μη λαμβάνοντας υπ' όψιν μας, ούτε τις σύγχρονές του μαρτυρίες, ούτε τις συνθήκες δημιουργίας των ηχογραφημάτων που κατέχουμε από αυτόν, ούτε την έλλειψη μικροφώνων, ούτε, ούτε... Εδώ δηλαδή, που οι συνθήκες ήταν ελαφρώς καλύτερες, ο Ναυπλιώτης ακούγεται ένρινος; ή κακόηχος; έχει κακή εκφορά φθόγγων; ή δεν προφέρει αρκετά ευκρινώς τα σύμφωνα και τα φωνήεντα; Ωραία, τότε φαντάζομαι πως το πρότυπο του ψάλτη της «υγιώς μεταπλασμένης παράδοσης» (η έστω το πρότυπο της σύγχρονης, υγιούς, μη δουλικά μιμητικής της παραδόσεως εκφοράς και τοποθέτησης φωνής κ.λ.π.), θα είναι κάπως έτσι ή έτσι. Δεν θέλω με τίποτα να μειώσω την αξία και το μέγεθος των μακαριστών δασκάλων (δεν μπορώ άλλωστε), αλλά ευχαριστώ, δε θα πάρω!

 

[nikosthe]

Χάρη, δεν λέω κάτι παραπάνω από ότι ο ίδιος έγραψες σε προηγούμενο μήνυμα:

Ναι, και ο Ιάκωβος και ο Μανέας (και ο Νταλγκάς και ο Σοφρωνίου) χρησιμοποιούν και τη μύτη. Περισσότερο από την πλειοψηφία των σύγχρονων ψαλτών και τραγουδιστών.

Τέλος. Θέλεις εσύ να ψάλεις έτσι; Ψάλε! Δεν το κάνεις όμως. Προς τι λοιπόν αυτή η θεοποίηση του Ιακώβου και της χρήσης της μύτης (ας το πούμε έτσι, αφού σε σοκάρει ο όρος "ρινοφωνία"), όταν εσύ ο ίδιος που τον θεοποιείς δεν ακολουθείς το στυλ του; Καταλαβαίνω ότι θεωρείται κάποιος ψαλτικά και παραδοσιακά "in" αν πει "Ναυπλιώτης και ξερό ψωμί", αλλά κάποτε θα πρέπει να λεχθούν και τα αυτονόητα: ότι δηλ. ο τρόπος αυτός εκφοράς της φωνής σήμερα έχει ξεπεραστεί (με πρώτο και καλύτερο δίδαξαντα το Θρασύβουλο Στανίτσα).

 

[haris1963]

Δε με σοκάρει ο όρος ρινοφωνία, απλά πιστεύω ότι εν προκειμένω δεν ισχύει.

Αντίθετα με σοκάρουν οι όροι "θεοποίηση" και "δουλική μίμηση", που χρησιμοποιήθηκαν.

Ο Στανίτσας που έφερες σαν παράδειγμα, στην καλύτερη εποχή του (της Πόλης) πανθομολογουμένως σαν τον Πρίγγο ακουγόταν. Και φυσικά σαν τον Ιάκωβο (όπως ακούγεται στο "Τη υπερμάχω" βέβαια, και λόγω ηλικίας).

Το ξέρω πως δε διαφωνούμε κατα βάθος, θα ήθελα μόνο να είσαι πιο ακριβής στις εκφράσεις σου (όπως με τα διαστήματα ). Και μην νομίζεις ότι ήσουν ο μόνος αποδέκτης του μηνύματός μου.

 

[nikosthe]

Ο Στανίτσας που έφερες σαν παράδειγμα, στην καλύτερη εποχή του (της Πόλης) πανθομολογουμένως σαν τον Πρίγγο ακουγόταν. Και φυσικά σαν τον Ιάκωβο (όπως ακούγεται στο "Τη υπερμάχω" βέβαια, και λόγω ηλικίας).

Όταν πάντως αυτονομήθηκε και δημιούργησε το ύφος έτσι όπως αυτός έκρινε από την πείρα του, δεν ακουγόταν έτσι, με αποτέλεσμα οι περισσότερες ηχογραφήσεις του που έχουμε και ακούμε να μας διασώζουν μια φωνητική εκφορά πολύ διαφορετική από του Ιακώβου, με πολύ λιγότερη χρήση της μύτης, όπως είναι αποδεκτή ακουστικά σήμερα μια σωστή και καθαρή φωνή.

 

[Γιώργος Μ.]

Η αίσθησή μου (καθαρά προσωπική και μπορεί να την αντικρούσετε) είναι ότι η φωνητική εξέλιξη του Στανίτσα δεν ακολουθεί πορεία από μια καλή ("καλύτερη") περίοδο του Στανίτσα (στην οποία είχε άλλη εκφορά της φωνής, με περισσότερη ρινική αντήχηση) προς μια χειρότερη περιόδο (όπου αυτό το στοιχείο είχε χαθεί).
Η τοποθέτηση της φωνής του μου φαίνεται ενιαία, αλλά αυτό που άλλαζε με τον καιρό (και κάποια στιγμή άλλαξε με ταχύτερο ρυθμό) ήταν η χροιά της φωνής οφειλόμενη σε αλλοίωση των φωνητικών χορδών. Αλλά το στοιχείο της τοποθέτησης καθεαυτήν είναι μάλλον ενιαίο και αν κάτι το χαρακτηρίζει είναι η μειωμένη χρήση της μάσκας σε σχέση με όλους σχεδόν τους προ αυτού και μετά από αυτόν πατριαρχικούς. Μια πιο κεντρική και οπίσθια τοποθέτηση (σε συνδυασμό βέβαια με πολλά άλλα πράγματα, ώστε να παραχθεί αυτό το ιδιαίτερο ηχόχρωμα).
Αυτή η μοναδικότητα ήταν νομίζω σημαντική συνεισφορά του Στανίτσα στο θέμα της ερμηνείας, γιατί κρατώντας τον πατριαρχικό τρόπο μας έδειξε πώς μπορεί να εκφέρεται με περισσότερη φυσικότητα. Για να το θέσω γενικότερα, οδήγησε σε μια πιο ανθρωποκεντρική ερμηνεία, η οποία έκτοτε αποτελώντας για άλλους αντικείμενο μίμησης, για άλλους μέτρο και κριτήριο, βοήθησε στο να απαλλαγούμε από αφύσικα κλειστές τοποθετήσεις και άλλες αρνητικές απομιμήσεις.

 

[Tzanakos_B]

Μάλιστα, το μάθαμε κι αυτό! Μετά το Ναυπλιώτη που έψαλε ένρινα (προφανώς έχει ταυτιστεί, από αυτούς που δικαιούνται να μιλάνε περί παντός επιστητού, η «χρήση της μύτης» με τη ρινοφωνία), τώρα και οι Πόντιοι τραγουδούν ένρινα (ή «με χρήση της μύτης» πράγμα που δεν έχει ιεροπρέπεια), λ.χ. ο κορυφαίος Χρύσανθος Θεοδωρίδης ή από τους νέους ο Αλέξης Παρχαρίδης, ακούγονται ένρινα. Μάλιστα!

Ακόμα, κρίνοντας ως παντογνώστες με τα σύγχρονα αυτιά (και μυαλά μας), βγάλαμε κακόηχο τον Ιάκωβο, μη λαμβάνοντας υπ' όψιν μας, ούτε τις σύγχρονές του μαρτυρίες, ούτε τις συνθήκες δημιουργίας των ηχογραφημάτων που κατέχουμε από αυτόν, ούτε την έλλειψη μικροφώνων, ούτε, ούτε... Εδώ δηλαδή, που οι συνθήκες ήταν ελαφρώς καλύτερες, ο Ναυπλιώτης ακούγεται ένρινος; ή κακόηχος; έχει κακή εκφορά φθόγγων; ή δεν προφέρει αρκετά ευκρινώς τα σύμφωνα και τα φωνήεντα; Ωραία, τότε φαντάζομαι πως το πρότυπο του ψάλτη της «υγιώς μεταπλασμένης παράδοσης» (η έστω το πρότυπο της σύγχρονης, υγιούς, μη δουλικά μιμητικής της παραδόσεως εκφοράς και τοποθέτησης φωνής κ.λ.π.), θα είναι κάπως έτσι ή έτσι. Δεν θέλω με τίποτα να μειώσω την αξία και το μέγεθος των μακαριστών δασκάλων (δεν μπορώ άλλωστε), αλλά ευχαριστώ, δε θα πάρω!

Αγαπητέ Χάρι. Χριστός Ανέστη !! Δέν κολακεύω ποτέ , καθώς ακούω κρίνω... το έχω αποδείξει και '' πληρώσει '' ΕΔΩ ΣΤΟ ψΑΛΤΟΛΌΓΙΟ. Ακουσα , μόλις το '' Τη υπερμάχω... '' το αργόν από τον Ιάκωβο Ναυπλιώτη τον '' ΜΕΓΑΛΟΠΡΕΠΗ '' !!! Εμεινα κατάπληκτος !!!! Αυτή η τεράστια , ευλύγιστη , φωνή σε μία μεγαλοπρεπή , άρίστη σε χρόνο και εκτελεση χαρακτήρων , Ε ρ μ η ν ε ί α !!! Τα λόγια περιττεύουν... Αιωνία του η Μνήμη !!! Υ.Γ. Σε θεωρώ και είσαι αυθεντία σε θέματα σχετικά με την ΨΑΛΤΙΚΗ, και πολύ καλος ερμηνευτής.. !!! Β. ΤΖΑΝ.