Σερβική εκκλησιαστική μουσική

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Τὰ τελευταία χρόνια στὴν Ἱ. Μ. Χελανδαρίου γίνεται μιὰ ἀρκετὰ συστηματικὴ προσπάθεια ἐπαναφορᾶς τῆς βυζαντινῆς μουσικῆς στὴ λατρεία. Κάποιοι ἀπὸ τοὺς πατέρες ἐκεῖ διδάσκονται μουσικὴ καὶ τὴν ἐφαρμόζουν. Βέβαια, πολλὲς φορὲς στὸν ἕνα χορὸ ψάλλουν βυζαντινὰ καὶ στὸν ἄλλο σὲ σερβική λαϊκή εκκλησιαστική μουσική, ἀλλὰ εἶναι μιὰ καλὴ προσπάθεια, δεδομένου τῆς ἐπιρροῆς ποὺ ἀσκεῖ τὸ Χελανδάρι στὸυς Σέρβους ἀδελφούς μας.

Βλ. καὶ ἐδῶ.
 
Last edited:

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Καὶ ἕνα ἀργὸ Κατευνθήτω σὲ α΄ἦχο ἀπὸ τὴν πανήγυρι τῆς Χελανδαρίου (τῶν Εἰσοδίων ) τοῦ 1999. Ψάλλει σερβικὴ χορωδία σὲ βυζαντινὴ μουσικὴ φυσικά.
 

Attachments

  • panugiris Xelandariou 1999 ΚΑΤΕΥΝΘΗΤΩ Α.mp3
    5.1 MB · Views: 56

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Άκουσα λίγο τους Σερβικούς ύμνους που έβαλες, κύριε Γενικέ στα πρώτα μηνύματα. Εμένα δε μου φάνηκαν πάντως τόσο χάλια. Σαφώς δεν είναι το δικό μας το βυζαντινό, βασικά ούτε μία γραμμή δεν διέκρινα ακριβή με τα όσα ξέρουμε εμείς (εκεί που πήγαινε να κάνει κάτι, έφευγε...) έχουν όμως ισοκράτημα και στοιχειώδεις απλές μελωδίες, που θα χαρακτήριζα συμπαθητικές. Μου θυμίζουν περισσότερο κάτι ψαλτοτράγουδα που έχουμε ακούσει στην Ελλάδα σε στυλ Πρεβεζάνου, ας πούμε (στο περίπου έτσι;)
 

Π. Δαβίδ

Γενικός συντονιστής
Άκουσες ψαλμωδία α) σε μοναστήρι και β) από παρτιτούρα. Αν άκουγες μια πιο "αυθεντική" εκτέλεση δεν θα σου άρεσε τόσο. :D Και οπωσδήποτε οι ήχοι διαφέρουν τελείως και τα μέλη εκτελούνται άρρυθμα.
 
Last edited:

George

Ιεροψάλτης
Είχα πάει πριν κάποια χρόνια στην Σερβία μαζί με τον χορευτικό μας σύλλογο για να χορέψουν εκεί, ο δικός μας χορευτικός σύλλογος είναι αδελφοποιημένος με έναν Σερβικό και έτσι όλοι εκεί είναι κάτι περισσότερο από απλοί φίλοι μας.
Ένα παιδί από τον σύλλογο μία Κυριακή με πήρε και πήγαμε στην Εκκλησία της περιοχής.
Δεν μπορώ να πω ότι μου άρεσε η ακολουθία, έψαλλαν στην Σερβική Λαϊκή Εκκλησιαστική μουσική και μου φάνηκε κάτι το "άγριο", δεν υπάρχει αυτή η συγκίνηση που έχουμε στην δική μας Εκκλησιαστική Βυζαντινή μουσική, αυτή η κατάνυξη, περισσότερο σαν όπερα ήτανε.
Μου έκαναν δώρο κάτι cd με Εκκλησιαστική Σερβική μουσική από διάφορους Ναούς και Μονές, όταν πάω στο πατρικό μου σπίτι θα τα φέρω να τα κάνω mp3 και θα τα ανεβάσω.
 

Π. Δαβίδ

Γενικός συντονιστής
Η Σερβική λαϊκή εκκλησιαστική μουσική αν και "παραμορφώθηκε" στο πέρασμα των αιώνων, εν τούτοις διατηρεί ικανά στοιχεία ενδεικτικά της προελεύσεώς της από την ψαλτική:

1) Στην Οκτώηχο γενικά:
α) ο α΄ ἠχος οι μελωδίες του οποίου κάνουν καταλήξεις στον Δι και εάν δεν ψαλλεί με αρμονία δίνει ένα άκουσμα που θυμίζει τον ψαλτικό α΄ ήχο

β) ο γ' ήχος με καταλήξεις στον Πα, Γα και Νη

γ) ο πλ. α΄ ήχος με καταλήξεις στον Δι

δ) ο βαρύς ήχος με καταλήξεις στον Γα και τον Δι

ε) ο πλ. δ΄ήχος με μέλος ομοιάζον προς τον ειρμολογικό εκ του Γα πλ. δ΄ της ψαλτικής.

Δεν υπάρχει μέλος ειρμολογικό ή στιχηραρικό. Τα μεν από τα δε διαφέρουν κάπως σε "μελισματικότητα" αλλά όχι σημαντικά.

2) Στην ψαλμωδία της Θ. Λειτουργίας ενώ υπάρχουν χερουβικά, άξιον εστί και κοινωνικά σε όλους τους ήχους δεν υπάρχει ποικιλία τρισαγίου ύμνου, λειτουργικών κλπ σταθερών ύμνων.

3) Η ύπαρξη ειδικών λειτουργικών για τη Λειτουργία του Μεγάλου Βασιλείου.

4) Η ψαλμωδία των καλοφωνικών ειρμών "Τό όμμα της καρδίας μου", "Εν Σιναίω τω όρει" και "Μη της φθοράς".

5) Η ύπαρξη απηχημάτων! :eek: Πριν την ψαλμωδία του κοινωνικού ή του καλοφωνικού ειρμού "Εν Σιναίω τω όρει" (και σε μερικές μελωδίες πριν το "Άγιος, άγιος.." στη λειτουργία του Μεγ. Βασιλείου) Βέβαια, η λέξη "ναι" δεν σήμαινε τίποτε στους ψάλτες με τον καιρό οπότε μετετράπη σε "ντνες" (=σήμερον). :rolleyes:

Βλ. http://svetosavlje.org/pojanje/zbornik/str.php?id=028
 

nemanja

Banned
Domesticus σε παρακαλώ να σβήσεις το μήνυμά σου!Εγώ έσβησα το δικό μου γιατί βλεπω ότι έγινε παιδίο σύγκρουσης!Σας παρακαλώ να προσέχετε τι γράφετε για την Ορθόδοξη Εκκλησία της Σερβίας επειδή εδώ και 21 χρόνια έχει χιλιάδες μάρτυρες λόγω των πολέμων!Και όσοι σχολιάζετε αρνητικά την Εκκλησιαστική μουσική της Σερβίας ΠΑΡΑΚΑΛΩ ΠΟΛΥ ΝΑ ΑΝΑΚΑΛΕΣΕΤΕ και να διαγράψετε τα σχόλιά σας!ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ ΑΠΟ ΤΑ ΒΑΘΗ ΤΗΣ ΚΑΡΔΙΑΣ ΜΟΥ (και εσένα Domesticus)!
 

Π. Δαβίδ

Γενικός συντονιστής
Αν και το μέλος "nemanja" το βλέπω banned (αποκλεισμένο) και ως εκ τούτου παρέλκει να κάνω σχολιασμό των θέσεών του, εν τούτοις δεν μπορώ να μην αναφέρω ότι η σερβική λαϊκή εκκλησιαστική μουσική είναι προϊόν αμαθείας (δηλ. παραφθοράς της βυζαντινής μουσικής λόγω των συνθηκών της Τουρκοκρατίας) η οποία επισημοποιήθηκε από μουσικούς άμοιρους εκκλησιαστικής ζωής και παιδείας!

Θα έγραφα περισσότερα (και πιο επιθετικά! :mad::mad::mad::mad::mad:) εάν δεν είχα την ιδιότητα του γενικού συντονιστή... Ωστόσο να πω ότι α) με τις όποιες μικρές μου δυνάμεις θα συνεχίσω να εργάζομαι ΕΝΑΝΤΙΟΝ της μουσικής αυτής (Mokranjac) και προς διάδοσιν της βυζαντινής μουσικής μεταξύ των Σέρβων αδελφών και β) ότι ήδη στη Σερβία η βυζαντινή μουσική διαδίδεται και χρησιμοποιείται του Κυρίου συνεργούντος και τον λόγον βεβαιούντος!
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Domesticus σε παρακαλώ να σβήσεις το μήνυμά σου!Εγώ έσβησα το δικό μου γιατί βλεπω ότι έγινε παιδίο σύγκρουσης!Σας παρακαλώ να προσέχετε τι γράφετε για την Ορθόδοξη Εκκλησία της Σερβίας επειδή εδώ και 21 χρόνια έχει χιλιάδες μάρτυρες λόγω των πολέμων!Και όσοι σχολιάζετε αρνητικά την Εκκλησιαστική μουσική της Σερβίας ΠΑΡΑΚΑΛΩ ΠΟΛΥ ΝΑ ΑΝΑΚΑΛΕΣΕΤΕ και να διαγράψετε τα σχόλιά σας!ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ ΑΠΟ ΤΑ ΒΑΘΗ ΤΗΣ ΚΑΡΔΙΑΣ ΜΟΥ (και εσένα Domesticus)!

Διέγραψα τὸ μήνυμα μου, πράγμα ἐξαιρετικὰ ἀσυνήθιστο γιὰ μένα, μόνο καὶ μόνο σεβόμενος τὸ σέρβικο ψωμί ποὺ ἔχω φάει κατὰ καιροὺς φιλοξενούμενος.

Φυσικὰ καὶ γιὰ νὰ ξέρεις δὲν ἀνακαλῶ τίποτε ἀπὸ ὅσα σοῦ ἔγραψα.
 
E

emakris

Guest
...δεν μπορώ να μην αναφέρω ότι η σερβική λαϊκή εκκλησιαστική μουσική είναι προϊόν αμαθείας (δηλ. παραφθοράς της βυζαντινής μουσικής λόγω των συνθηκών της Τουρκοκρατίας) η οποία επισημοποιήθηκε από μουσικούς άμοιρους εκκλησιαστικής ζωής και παιδείας!

Θα έγραφα περισσότερα (και πιο επιθετικά! :mad::mad::mad::mad::mad:) εάν δεν είχα την ιδιότητα του γενικού συντονιστή... Ωστόσο να πω ότι α) με τις όποιες μικρές μου δυνάμεις θα συνεχίσω να εργάζομαι ΕΝΑΝΤΙΟΝ της μουσικής αυτής (Mokranjac) και προς διάδοσιν της βυζαντινής μουσικής μεταξύ των Σέρβων αδελφών και β) ότι ήδη στη Σερβία η βυζαντινή μουσική διαδίδεται και χρησιμοποιείται του Κυρίου συνεργούντος και τον λόγον βεβαιούντος!

Κύριε Σόμαλη, διαφωνώ κάθετα. Και οριζόντια και πλάγια και ό,τι θέλετε. Και εμείς τους πρώτους αιώνες μετά την Άλωση δεν βρισκόμασταν σε καθεστώς παρακμής και "αμάθειας"; Και όμως, εκείνη ακριβώς την εποχή διαμορφώθηκε το νεώτερο εκκλησιαστικό μέλος, που καταγράφηκε αργότερα από τους μεγάλους μουσικοδιδασκάλους. Με αυτή την έννοια, πρόκειται περί "παραφθοράς" των βυζαντινών μελών! Σε άλλες περιοχές, που βρίσκονταν μακρύτερα από την "πηγή", η παράδοση εξελίχθηκε με διαφορετικό τρόπο. Το γεγονός ότι στη Σερβία δεν υπήρξαν μουσικοδιδάσκαλοι για να καταγράψουν και να "καλουπώσουν" τη νεώτερη παράδοση πριν τον Μοkranjac δεν σημαίνει ότι αυτή είναι αποβλητέα! Οι δε καταγραφές του τελευταίου έχουν τεράστια εθνική σημασία για τους Σέρβους. Οι τυχόν αδυναμίες αυτών των καταγραφών μπορούν να θεραπευθούν μέσω της έρευνας και της σύγκρισης με γειτονικές παραδόσεις (εδώ η δική μας παράδοση μπορεί να παίξει όντως σημαντικότατο ρόλο).
Αυτά όμως είναι υπόθεση των Σέρβων. Και τους υποστηρίζω 100% στην απόφασή τους να κρατήσουν την παράδοσή τους, έστω με την πιθανόν κολοβωμένη μορφή που έφτασε στις μέρες μας. Δεν θέλουν να επαναλάβουν το έγκλημα που έγινε σε άλλες περιπτώσεις, όπου μια πιο "επιστημονική" και "επίσημη" εκδοχή της εκκλησιαστικής μουσικής ήλθε να ισοπεδώσει τις παραδόσεις των "αγρίων" και "αμαθών". Χαρακτηριστική περίπτωση; Τα Επτάνησα. Οι διάφοροι εξυπνάκηδες "μαέστροι" και "μουσικοδιδάσκαλοι" έφεραν πρώτα τον Πολυκράτη και τον Σακελλαρίδη και μετά την ψαλτική της υπόλοιπης Ελλάδας. Πώς να αντισταθεί ο "χωριάτης", που δεν ήξερε καν να διαβάζει μουσική;
Οι δυτικοί μελετητές της μουσικής μας θρηνούσαν κάποτε που η μεγάλη παράδοση του Βυζαντίου "χάθηκε" ή "αλλοιώθηκε" επί Τουρκοκρατίας. Εμείς ξέρουμε ότι ούτε χάθηκε, ούτε αλλοιώθηκε, αλλά εξελίχθηκε φυσιολογικά, η δε σημερινή εκκλησιαστική μουσική αποτελεί οργανική συνέχεια της παλιάς. Γιατί αρνούμαστε στους άλλους ομόδοξους λαούς την δική τους εκδοχή της εξέλιξης; Ειλικρινά, δεν το καταλαβαίνω.
 
Last edited:

Π. Δαβίδ

Γενικός συντονιστής
Σέβομαι τη διαφωνία του κ. Μακρή και απαντώ πολύ περιληπτικά:

α) Η εκκλησιαστική μουσική στη Σερβία ατυχώς λησμονήθηκε και η νέα γραφή δεν έφτασε ποτέ εκεί. Ωστόσο υπάρχουν μαρτυρίες για χρήση βυζαντινού μέλους με προ 1814 γραφή.

β) ΛΟΓΩ ΕΘΝΙΚΙΣΜΟΥ και λόγω του ότι στο μέσο Σέρβο Κωνσταντινούπολη σήμαινε κέντρο πολιτικής (λόγω σουλτάνου) και εκκλησιαστικής (λόγω πατριάρχη) κυριαρχίας δεν υπήρξε ανταπόκριση στην πρόσκληση για αποστολή μαθητών προς εκμάθηση της νέας μεθόδου. Επίσης έπεσε στο κενό η προσφορά του Ρουμάνου Νεκταρίου ιερομονάχου για συγγραφή ψαλτικών βιβλίων στη σλαβονική με τη νέα γραφή.

γ) Το πόσο καλές ήταν οι καταγραφές από το Μοκράνιατς της Σερβικής λαϊκής εκκλησιαστικής μουσικής είναι μια άλλη υπόθεση. Ο ίδιος στον πρόλογο της Οκτωήχου του λέει ότι πρέπει να ξεκαθαρίσει τη μουσική από όθνεια στοιχεία, απορεί τι να ονομάσει τον πλ. β΄ (6ο ήχο στη σλαβονική) αφού δεν είναι ούτε ματζόρε ούτε μινόρε κλπ. Επίσης έλαβε υπόψη του τους πρακτικούς ψάλτες μικρής περιοχής (γύρω από το Βελιγράδι). Υπάρχουν καλύτερες καταγραφές (Στάνκοβιτς, Μπάρατσκι κλπ) αλλά ο Μοκράνιατς (παρά τις αρχικές επιφυλάξεις της Συνόδου) επεκράτησε. Αν κάποιος με μεγαλύτερη μουσική παιδεία και απαλλαγμένος από διάφορες αγκυλώσεις είχε μελετήσει το τι ήταν διαθέσιμο τον 19ο αιώνα ίσως να είχαμε καλύτερες καταγραφές.

Αυτά τα ολίγα
 
E

emakris

Guest
Ωραία. Ας πάρουμε το υποθετικό σενάριο να είχε φτάσει η σημειογραφία της Νέας Μεθόδου στη Σερβία και να είχαν καταγραφεί σε αυτήν οι παραδοσιακές μελωδίες, αντί του πενταγράμμου (όπως έγινε στη Ζάκυνθο). Θα τις δεχόσασταν τότε; Ακόμη και αν ήταν (που σίγουρα θα ήταν) πολύ διαφορετικές από τις δικές μας; Πιστεύετε ότι η σημειογραφία είναι το σημαντικότερο ή τα ακούσματα;
Ή ας πάρουμε τη χειρότερη περίπτωση: Η μονόφωνη τοπική παράδοση αλλοιώθηκε πλήρως και δεν είναι δυνατή η αποκατάστασή της (δεν το πιστεύω, αλλά λέμε τώρα). Ποια είναι η λύση; Να την αντικαταστήσουμε με την ελληνική; Αυτό δεν είναι σφόδρα εθνικιστικό όταν το λέει ένας Έλληνας, τη στιγμή που κατηγορείτε τους Σέρβους για εθνικισμό; Δεν αμφισβητώ το γεγονός ότι η δική μας ψαλτική είναι πιο κοντά στη μουσική του Βυζαντίου. Δεν είναι όμως η μουσική του Βυζαντίου, ώστε να ζητήσουμε από τους Σέρβους να επιστρέψουν στην κοινή μας ρίζα! Τότε πρέπει να επιστρέψουμε και εμείς και να ψάλλουμε Ειρμολόγιο του 14ου αιώνος!
Είχα ακούσει προ ετών μια σέρβικη χορωδία που έψαλλε σε στυλ ΕΛΒΥΧ. Από ό,τι έμαθα μετά, το αποτέλεσμα δεν άρεσε ούτε στον Αγγελόπουλο! Και είναι λογικό. Αυτά που ζητάει ο Καράς και ο Αγγελόπουλος εκτελούνται λίγο-πολύ με φυσικό τρόπο από Έλληνες ψάλτες (παρά τις διαφωνίες που μπορεί να έχει κανείς σε επιμέρους σημεία), είναι όμως "ξένον άκουσμα" όταν αποδίδονται από ξένους. Κάθε λαός με τα ακούσματά του και την παράδοσή του. Καλό είναι να δοκιμάζει κανείς και άλλα πράγματα, όχι όμως εις βάρος της δικής του πολιτισμικής ιδιοπροσωπίας.
 
S

Sotres

Guest
Πριν λίγο καιρό άκουσα μία χορωδία από τη Ρουμανία η οποία ακολουθεί τις ερμηνευτικές απόψεις του ΛΑ και με ενθουσίασε. Νομίζω ότι είναι θέμα προσωπικής εργασίας και επικοινωνίας-μάθησης.
 
E

emakris

Guest
Πριν λίγο καιρό άκουσα μία χορωδία από τη Ρουμανία η οποία ακολουθεί τις ερμηνευτικές απόψεις του ΛΑ και με ενθουσίασε. Νομίζω ότι είναι θέμα προσωπικής εργασίας και επικοινωνίας-μάθησης.

Οι Ρουμάνοι ήταν πάντα πιο κοντά στη δική μας παράδοση, για λόγους που έχουν να κάνουν με την εκκλησιαστική και πολιτική ιστορία του τόπου.
 
E

emakris

Guest
Πάντως υπενθυμίζω αυτό.

Και λοιπόν; Πρόκειται για μεμονωμένη περίπτωση. Εκτός εάν έχετε στοιχεία για να υποστηρίξετε ότι εκείνη την εποχή η σερβική εκκλησία ευρίσκετο υπό ελληνική μουσική επιρροή (όπως η ρουμανική), από την οποία αποκόπηκε αργότερα βιαίως και σκοπίμως. Εάν μπορεί να τεκμηριωθεί κάτι τέτοιο, είμαι έτοιμος να αλλάξω την άποψή μου.
 

Shota

Παλαιό Μέλος
Και λοιπόν; Πρόκειται για μεμονωμένη περίπτωση. Εκτός εάν έχετε στοιχεία για να υποστηρίξετε ότι εκείνη την εποχή η σερβική εκκλησία ευρίσκετο υπό ελληνική μουσική επιρροή (όπως η ρουμανική), από την οποία αποκόπηκε αργότερα βιαίως και σκοπίμως. Εάν μπορεί να τεκμηριωθεί κάτι τέτοιο, είμαι έτοιμος να αλλάξω την άποψή μου.

Όλα αυτά τα χειρόγραφα (13 από την IM Χιλανδαρίου και 12 άλλα) που μνημονεύει η Peno εδώ (δεύτερο μέρος είναι αγγλική μετάφραση) είναι πάλι μεμονωμένη περίπτωση; Όσον αφορά σκόπιμη αποκοπή, φυσικά και υπήρχε κάποια κίνηση άσχετη όμως με καταγραφές του Mokranjac.
 
Top