[Ερώτηση] Προσθήκη διατονικής φθοράς ενώ βρισκόμαστε ήδη στο διατονικό γένος

[ΒΑΙΟΣ ΝΤΕΛΗΣ]

Στη δεύτερη σειρά του τμήματος που επισύναψα (τμήμα απ'τον πρώτο στίχο του Θεοτόκε Παρθένε Μπερεκέτου, μεταγραφή Γρηγορίου Πρωτοψάλτου, έντυπο, Τ.Α. Κων/πολις 1834), τίθεται η διατονική φθορά του Κε πάνω στον σ' αυτόν, ενώ βρισκόμαστε ήδη στο διατονικό γένος και παρακάτω τίθεται στον πα η δική του διατονική φθορά η οποία λύει (;; την προηγούμενη.
Η ερώτησή μου είναι, γιατί τίθεται αυτή η φθορά, ενώ βρισκόμαστε ήδη στο διατονικό γένος και στον πρώτο ήχο;
Ευχαριστώ!

 

[neoklis]

...
Η ερώτησή μου είναι, γιατί τίθεται αυτή η φθορά, ενώ βρισκόμαστε ήδη στο διατονικό γένος και στον πρώτο ήχο;
Ευχαριστώ!

Επειδή τρεις-τέσσερις σειρές πιο πάνω έχει βάλει εναρμόνια φθορά στον Ζω.

 

[Ηλίας Παπαδόπουλος]

Βαιο Καλησπέρα. Τι εγινε τελικά με το δίπλωμα; Το πήρες;

 

[ΒΑΙΟΣ ΝΤΕΛΗΣ]

Επειδή τρεις-τέσσερις σειρές πιο πάνω έχει βάλει εναρμόνια φθορά στον Ζω.

Αυτό σκέφτηκα κι εγώ στην αρχή αλλά, επειδή αυτό το έντυπο συμπεριλαμβάνεται στην διπλωματική εργασία μου και έχοντας δει χειρόγραφα και έντυπα και άλλων δασκάλων (Χουρμούζιο, Εφέσιο, Κων/νο Πρωτοψάλτη), παρατήρησα ότι ο Γρηγόριος είναι ο μόνος που βάζει αυτήν την φθορά, ενώ την εναρμόνια του Ζω την βάζουν όλοι τους. Επίσης, οι μαρτυρίες που αναγράφονται νωρίτερα είναι διατονικές. Τέλος, η εναρμόνια φθορά νομίζω ότι δεν τίθεται ως φθορά αλλά μόνο για να δηλώσει ότι ο Ζω πρέπει να βρίσκεται στην εναρμόνια θέση του (πώς αλλιώς εξηγείται ότι οι υπόλοιποι δάσκαλοι που ανέφερα, δεν τη λύουν αυτή τη φθορά.

Βαιο Καλησπέρα. Τι εγινε τελικά με το δίπλωμα; Το πήρες;

Καλησπέρα! Σε 3 μέρες (Παρασκευή 21/6) δίνω εξετάσεις. Ελπίζω να τα καταφέρω!

 

[ΓΙΑΝΝΟΥ ΝΙΚΟΛΑΟΣ]

Στη δεύτερη σειρά του τμήματος που επισύναψα (τμήμα απ'τον πρώτο στίχο του Θεοτόκε Παρθένε Μπερεκέτου, μεταγραφή Γρηγορίου Πρωτοψάλτου, έντυπο, Τ.Α. Κων/πολις 1834), τίθεται η διατονική φθορά του Κε πάνω στον σ' αυτόν, ενώ βρισκόμαστε ήδη στο διατονικό γένος και παρακάτω τίθεται στον πα η δική του διατονική φθορά η οποία λύει (;; την προηγούμενη.
Η ερώτησή μου είναι, γιατί τίθεται αυτή η φθορά, ενώ βρισκόμαστε ήδη στο διατονικό γένος και στον πρώτο ήχο;
Ευχαριστώ!

Έχουμε και λέμε:
Η διατονική φθορά του ΚΕ στον ΚΕ του Θε-ο-τόκε, όντως λύει την προηγηθείσα εναρμόνιο και στο σημείο που έχει τεθεί ακολουθεί Ζω'νη' ΖΩ(με έλξη) δηλ το πρώτο Ζω' είναι φυσικό.
Όσον αφορά τη δεύτερη διατονική φθορά του ΠΑ (που κι αυτή έχει τεθεί στον ΚΕ εδώ έχουμε τροχό και παραλλαγίζουμε Παα βου' γα' δι' κε' διγαα Πρώτος ήχος εκ του ΚΕ....
(Έξω πρώτος που λένε μερικοί - μερικοί)...

 

[ΓΙΑΝΝΟΥ ΝΙΚΟΛΑΟΣ]

Να συμπληρώσω ότι μετά την κατάληξη Παρθένε η μαρτυρία δεν πρέπει να έχει τελειΐτσες (Η πανδέκτη 1851 δεν έχει αφού ΚΕ=ΠΑ. Ο τροχός επανέρχεται στο βαρύ τετράχορδο, (ορθότερα πεντάχορδο), στον ΔΙ του κρατήματος...
Διάβασέ το παραλλαγή και ονομάτισε τους φθόγγους σύμφωνα με τη φθορά που έχουν για να ιδείς τη διαφορά. Πρακτικά, η διατονική φθορά του ΠΑ επί του ΚΕ αποτρέπει την έλξη του ΖΩ', και το διάστημα ΠΑ'-Βου' από ελάσσων τόνος γίνεται μείζων ΔΙ'-ΚΕ'...

 

[ΒΑΙΟΣ ΝΤΕΛΗΣ]

Έχουμε και λέμε:
Η διατονική φθορά του ΚΕ στον ΚΕ του Θε-ο-τόκε, όντως λύει την προηγηθείσα εναρμόνιο και στο σημείο που έχει τεθεί ακολουθεί Ζω'νη' ΖΩ(με έλξη) δηλ το πρώτο Ζω' είναι φυσικό.

Ωραία, αλλά γιατί ο Γρηγόριος στο χειρόγραφο, ο Χουρμούζιος στο χειρόγραφο και στο έντυπο Τ.Α. Κων/πολις 1824 και ο Πέτρος Εφέσιος στο χειρόγραφο δεν τη λύουν; Μήπως δεν λειτουργεί ως εναρμόνιος φθορά αλλά ως ύφεση του Ζω, τέτοια που να τον κάνει να έρθει στην εναρμόνια θέση του;

Όσον αφορά τη δεύτερη διατονική φθορά του ΠΑ (που κι αυτή έχει τεθεί στον ΚΕ εδώ έχουμε τροχό και παραλλαγίζουμε Παα βου' γα' δι' κε' διγαα Πρώτος ήχος εκ του ΚΕ....
(Έξω πρώτος που λένε μερικοί - μερικοί)...

Εντάξει, σ'αυτό συμφωνώ 100% (ναι, σωστά στον Κε τίθεται, όχι στον πα που έγραψα).

Να συμπληρώσω ότι μετά την κατάληξη Παρθένε η μαρτυρία δεν πρέπει να έχει τελειΐτσες (Η πανδέκτη 1851 δεν έχει αφού ΚΕ=ΠΑ. Ο τροχός επανέρχεται στο βαρύ τετράχορδο, (ορθότερα πεντάχορδο), στον ΔΙ του κρατήματος...
Διάβασέ το παραλλαγή και ονομάτισε τους φθόγγους σύμφωνα με τη φθορά που έχουν για να ιδείς τη διαφορά. Πρακτικά, η διατονική φθορά του ΠΑ επί του ΚΕ αποτρέπει την έλξη του ΖΩ', και το διάστημα ΠΑ'-Βου' από ελάσσων τόνος γίνεται μείζων ΔΙ'-ΚΕ'...

Εντάξει το έλεγξα. Η παραλλαγή είναι όπως λέτε.
Η μόνη μου απορία τώρα είναι αυτή που εκφράζω παραπάνω.
Ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις!

 

[ΒΑΙΟΣ ΝΤΕΛΗΣ]

Ίσως θα ήταν πρέπον να ρίξω μια ματιά για το ημίφθορον ή ατζέμ....(έτσι δεν λέγεται κι αλλιώς

 

[ΓΙΑΝΝΟΥ ΝΙΚΟΛΑΟΣ]

Ένα ... πουλάκι:wink: μου υπενθύμισε, ότι στο «Κύριε εκέκραξα» και στο «Κατευθυνθήτω» του Α' ήχου του Αναστασιματαρίου του Ιωάννου τα ατζέμ δεν λύονται....
Χωρίς σχόλια εκ μέρους μου! Απλά, ευκαιρίας δοθείσης αναφέρεται η περίπτωση....
Ευχαριστώ το ... πουλάκι...!!!

 

[Sotres]

Ένα ... πουλάκι:wink: μου υπενθύμισε, ότι στο «Κύριε εκέκραξα» και στο «Κατευθυνθήτω» του Α' ήχου του Αναστασιματαρίου του Ιωάννου τα ατζέμ δεν λύονται....
Χωρίς σχόλια εκ μέρους μου! Απλά, ευκαιρίας δοθείσης αναφέρεται η περίπτωση....
Ευχαριστώ το ... πουλάκι...!!!

κ. Γιάννου στις περιπτώσεις που αναφέρατε, Κεκραγάριο Πρώτου ήχου, το μέλος δεν ανέρχεται του Ζω με αποτέλεσμα να μην χρειάζεται να αναιρεθεί η ενέργεια της φθοράς. Το θέμα όμως είναι τι συμβαίνει στη στιχολόγία που συναντούμε στο ίδιο Αναστασιματάριο στον πλάγιο του πρώτου. Μήπως τελικά κάποιες φθορές είναι καταχρηστικές; Συγκρίνω για παράδειγμα από τη στιχολογία του πλ. του Α σελ 203 Εμέ υπομενούσι...με το κατενόουν. Ποια η διαφορά στην εκτέλεση; Και τελικά τι συμβαίνει στη σελ.202 στο Φωνή μου...φθορά στον άνω Νη και πάλι φθορά στο Ζω της συλλαβής νη...
Ευχαριστώ

 

[ΒΑΙΟΣ ΝΤΕΛΗΣ]

Να υπενθυμίσω ότι τα χειρόγραφα και έντυπα που αναφέρω σε προηγούμενο μήνυμα, γράφτηκαν πριν το 1881, όταν και συστάθηκε επιτροπή για καθορισμό, διαστημάτων, έλξεων, φθορών κτλ, οπότε μέχρι τότε ίσως να τις χρησιμοποιούσαν με τρόπο λίγο διαφορετικό, που μάλλον δεν γνωρίζουμε, λόγω του ότι δεν έχουμε 100% επίγνωση της θεωρίας που αφορούσε τις παλιότερες σημειογραφίες, απ' ό,τι σήμερα.

 

[ΓΙΑΝΝΟΥ ΝΙΚΟΛΑΟΣ]

κ. Γιάννου στις περιπτώσεις που αναφέρατε, Κεκραγάριο Πρώτου ήχου, το μέλος δεν ανέρχεται του Ζω με αποτέλεσμα να μην χρειάζεται να αναιρεθεί η ενέργεια της φθοράς. Το θέμα όμως είναι τι συμβαίνει στη στιχολόγία που συναντούμε στο ίδιο Αναστασιματάριο στον πλάγιο του πρώτου. Μήπως τελικά κάποιες φθορές είναι καταχρηστικές; Συγκρίνω για παράδειγμα από τη στιχολογία του πλ. του Α σελ 203 Εμέ υπομενούσι...με το κατενόουν. Ποια η διαφορά στην εκτέλεση; Και τελικά τι συμβαίνει στη σελ.202 στο Φωνή μου...φθορά στον άνω Νη και πάλι φθορά στο Ζω της συλλαβής νη...
Ευχαριστώ

Απαντώντας, παραθέτω εικόνα της εν λόγω στιχολογίας του πλ. του Α.από χειρόγραφο του 1821 όπου υπάρχουν μόνο δύο εναρμόνιες φθορές.
Τώρα, ποιό είναι το σωστό; Δύσκολο ερώτημα....
Υποθέσεις μπορούμε να κάνουμε, και η ταπεινή δική μου υπόθεση* εστιάζεται στο πλήθος των φθορών (ή και των δύο υπαρχόντων στο συνημμένο) χωρίς λύση, να αφορά δηλ. κάθε φθορά ένα και μοναδικό στίχο και ο μελοποιός (μεταγραφεύς στη νέα παρασημαντική) δεν θεώρησε σημαντικό να λύσει την εν λόγω φθορά, ενώ θεώρησε απαραίτητο να την επαναλάβει στους στίχους που χρειαζόταν....
Συμφωνείτε, ή διαφωνείτε!!!
*Σημειωτέον ότι δεν είμαι μουσικολόγος
ΥΓ Έχω υποσχεθεί να ανεβάσω το χειρόγραφο αυτό αλλά όπως βλέπετε θέλει καθάρισμα κάθε σελίδα χωριστά και είναι ... καλοκαίρι...... Έχω κάνει όμως την αρχή με τις
100 πρώτες σελίδες

 

[Sotres]

Απαντώντας, παραθέτω εικόνα της εν λόγω στιχολογίας του πλ. του Α.από χειρόγραφο του 1821 όπου υπάρχουν μόνο δύο εναρμόνιες φθορές.
Τώρα, ποιό είναι το σωστό; Δύσκολο ερώτημα....
Υποθέσεις μπορούμε να κάνουμε, και η ταπεινή δική μου υπόθεση* εστιάζεται στο πλήθος των φθορών (ή και των δύο υπαρχόντων στο συνημμένο) χωρίς λύση, να αφορά δηλ. κάθε φθορά ένα και μοναδικό στίχο και ο μελοποιός (μεταγραφεύς στη νέα παρασημαντική) δεν θεώρησε σημαντικό να λύσει την εν λόγω φθορά, ενώ θεώρησε απαραίτητο να την επαναλάβει στους στίχους που χρειαζόταν....
Συμφωνείτε, ή διαφωνείτε!!!
*Σημειωτέον ότι δεν είμαι μουσικολόγος
ΥΓ Έχω υποσχεθεί να ανεβάσω το χειρόγραφο αυτό αλλά όπως βλέπετε θέλει καθάρισμα κάθε σελίδα χωριστά και είναι ... καλοκαίρι...... Έχω κάνει όμως την αρχή με τις
100 πρώτες σελίδες

Σας ευχαριστώ για το χρόνο σας και την απάντησή σας. Ανοίγοντας τυχαία τον 4ο τόμο, τη Λειτουργία Μουσική Πανδέκτη, στη σελίδα 527 παρατηρώ στον 6ο στίχο να μπαίνει η γνωστή φθορά στο ζω, στη συνέχεια το μέλος καταλήγει στον κάτω ζω, όπου είναι φυσικός μέσω στάσης στον Πα, που προϋπήρξε, και εν συνεχεία το μέλος φτάνει στην επταφωνία του, όπου ο ζω θα είναι φυσικότατος, στίχος 9ος. Το μέλος είναι τονισμένο σε ήχο Βαρύ και πρόκειται για μέλος της Παπαδικής. Εάν το δούμε όλο νομίζω ότι είναι μία καλή σπουδή στη συμπερίφορα του Ζω και τι ρόλο παίζει η σχετική φθορά. Σελίδες 526-8.
ΥΓ Η έννοια και ο ρόλος του μουσικολόγου μπροστά στη ζώσα παράδοση είναι σαν κάτι που έζησα από πρώτο χέρι. Η μητέρα μου έμαθε να φτιάχνει φαγητό βλέποντας τη γιαγιά μου. Κάτι παρόμοιο ισχύει και στα μουσικά. Οι μουσικολόγοι βλέπουν και μαθαίνουν από τους ψάλτες. Το μόνο που κάνουν είναι να περιγράφουν αυτό που βλέπουν. Που να ξερε η γιαγιά μου ότι βάζει 250 γραμμ. από το τάδε υλικό; Απλά έπιανε με τη χούφτα και έβαζε...η μάνα μου όμως το μέτρησε...