Περί του φόρουμ...

petrosgrc

Πέτρος Γαλάνης
Σωστά. Μπορει όμως και να συγκρίνει με το ίδιο το φόρουμ, κάποτε.

Επίσης (και επειδή προσέχω τα λόγια μου) δεν μιλησα για "κυρίαρχη άποψη η οποία με άδηλο τρόπο επιβάλλεται", αλλά για κυρίαρχο ιδεολογικό τόνο (σε ορισμένα θέματα), όπως και για ισχυρές φωνές που σκεπάζουν άλλες (σε ορισμένα θέματα).

Εσύ το είπες εξωραϊσμένα και εγώ το είπα ωμά και χωρίς περικοκλάδες. Για περισσότερη θολοκουλτούρα, εδώ (αν και οι περισσότεροι από εμάς δύσκολα θα αντέξουμε πάνω από μερικές μέρες στα σχόλια του εν λόγω blog)

Τέλος πάντων, με βάση την μέχρι στιγμής διαδικτυακή μου εμπειρία, προτιμώ σε ένα φόρουμ τους «ζόρικους» αντιπάλους έστω κι αν δε διστάζουν να δίνουν και κτυπήματα «κάτω από τη ζώνη» γιατί με τσιτώνουν και με κάνουν να βλέπω καλύτερα τα όριά μου και πολλές φορές να χαλυβδώνω τον λόγο μου προκειμένου εκ των προτέρων να μη δοθεί η δυνατότητα σε αυτούς να προσβάλουν τα λεγόμενά μου.

Η αλήθεια είναι βέβαια ότι κι εγώ, όπως και ο Domesticus όπως φαίνεται, βλέπουμε αυτήν τη διαδικασία με πολεμικούς όρους (όταν έχεις ξετινάξει τον Σουν Τζου και τον Κλαούζεβιτς, πώς αλλιώς θα κάνεις:p), αλλά, αν θέλουμε να δούμε ρεαλιστικά τα πράγματα, έτσι είναι τα περισσότερα πράγματα στη ζωή. Αυτό σε καμμία περίπτωση δεν αναιρεί την έννοια της χριστιανικής αγάπης γιατί αυτός ο «πόλεμος» στρέφεται καθαρά στα λεγόμενα και όχι στα πρόσωπα.

Η προσωπική μου γνώμη πάντως είναι ότι θα ήθελα το φόρουμ ακόμα πιο ανοικτό στον διάλογο, με ομηρικές μάχες υψηλού όμως επιπέδου όπου οι αναρτήσεις σε καυτά θέματα θα είναι όπως οι αγώνες λόγου στις αρχαίες τραγωδίες. Ποτέ μου δεν μπορούσα τις αμοιβαίες φιλοφρονήσεις και τις αβροφροσύνες ιδίως όταν αυτές βγάζουν μάτι ότι δεν είναι ειλικρινείς και γίνονται για άλλότριους σκοπούς (π.χ. δημόσιες σχέσεις) μιας και λίγο ως πολύ οι περισσότεροι εδώ μέσα τρόπον τινά γνωριζόμαστε και γράφουμε με ονοματεπώνυμα.

Υπενθυμίζω πάντως ότι αυτή είναι η δική μου άποψη και φυσικά είναι όσο υποκειμενική ή αντικειμενική είναι μία άποψη
 

Γιώργος Μ.

Γιώργος Μπάτζιος
Έτσι όπως το θέτεις και το περιγράφεις δεν έχω ομολογουμένως πολλά περθιώρια να διαφωνήσω. Πάντως αν εμμέσως απαντάς σε μένα, τότε η δική μου εστίαση του ενδιαφέροντος δεν είναι αυτή που λες.

Οι αντιθέσεις που συζητώ δεν είναι:

  • πόλεμος ΕΝΑΝΤΙ ειρήνης
  • χριστιανική αγάπη ΕΝΑΝΤΙ συγκρούσεων
  • φιλοφρονήσεις και αβροφροσύνες ΕΝΑΝΤΙ αντιπαραθέσεων

Αυτά είναι τεχνητά δίπολα και έχουν πολλάκις χρησιμοποιηθεί (όχι από σένα) για να πλήξουν ή να ειρωνευτούν μετριοπαθείς ή πιο διαλλακτικές στάσεις (πβ. και τις λέξεις αγαπολογία και καθωσπρεπεισμός που αποτελούν μάλιστα και αξιοπρόσεκτους φορουμικές νεολογισμούς, για να μιλήσω ως λεξικογράφος).

ΑΛΛΑ

διάλογος/ αντιπαράθεση με έμφαση στον ορθό λόγο, την πειθώ , την καλή προαίρεση και το καλώς εννούμενο συναίσθημα
ΕΝΑΝΤΙ​
διαλόγου με φανατισμό, ύφος, υπονοούμενα, χειροκροτητές , ιδεολογικές περιχαρακώσεις και προαποφασισμένους νικητές​

Και μόνιμη κατακλείδα μου είναι η μειωμένη χαρά της επικοινωνίας, όχι το μειωμένο όφελος.
 

petrosgrc

Πέτρος Γαλάνης
Κι εγώ συμφωνώ με αυτά τα οποία λες, απλώς η διαφορά μου είναι ότι στο δίπολο στο οποίο θέτεις, εγώ προσωπικά βλέπω πολλές αποχρώσεις οι οποίες μπορεί να έχουν μέσα τους στοιχεία και των δύο αντιλήψεων τις οποίες -ορθώς- επεσήμανες. Αυτό σημαίνει απλούστατα επειδή είμαστε άνθρωποι και έχουμε όλοι τις αδυναμίες μας.

Η προσέγγισή μου λοιπόν είναι ότι δεν έχω πρόβλημα να βλέπω μία ανάρτηση η οποία ενδεχομένως να έχει πολλά στοιχεία της δεύτερης προσέγγισης την οποία επισημαίνεις, αλλά ενδεχομένως να έχει και πολλά γόνιμα στοιχεία για διάλογο έστω κι αν ακόμα αυτός δεν είναι δυνατόν να γίνει με το συγκεκριμένο πρόσωπο. Προτιμώ δηλαδή να μη λογοκριθεί μία ακραία και προκλητική θέση επειδή είναι ακραία και προκλητική ή να προσπαθήσουμε οπωσδήποτε να τη «λειάνουμε», αλλά να περάσει και αυτή μέσα από την βάσανο της κριτικής σκέψης των υπολοίπων μελών. Πολλές φορές ισχύει η παροιμία που λέει «από μικρό κι από τρελό μαθαίνεις την αλήθεια».

Σαν προσωπική αντίληψη πάντως, να πω ότι προτιμώ τον λόγο με αιχμές από τον στρογγυλεμένο ο οποίος θέλεις να είναι αρεστός σε όλους.

Σ.σ.: Οι όροι «αγαπολογία» και «καθωσπρεπισμός» δε νομίζω ότι είναι νεολογισμοί του φόρουμ καθ' ότι τους είχα συναντήσει και στο παρελθόν και σε άλλα συμφραζόμενα προτού ασχοληθώ με το φόρουμ. Κατά τη γνώμη μου πάντως, είναι διακριτές οι περιπτώσεις όπου έχουμε διαλλακτικές απόψεις από αυτές που έχουμε «αγαπολογία» και δεν είναι σε καμμία περίπτωση το ίδιο πράγμα...
 
Νομίζω πάντως ότι ο διάλογος για τον διάλογο και τη διεξαγωγή του, με τους όρους που γίνεται, δείχνει την καλή προαίρεση κι εκκίνηση των συμμετεχόντων. Προσωπικά, δεν ενοχλούμαι ιδιαίτερα όταν κάποιες φορές τα πράγματα εξωθούνται φραστικά στα άκρα. Έτσι, αποκαλύπτεται εναργέστερα η ειλικρίνεια των προθέσεων, αν και σε γενικές γραμμές διαισθάνομαι ότι οι προθέσεις είναι καλές και η κοινή αναζήτηση της αλήθειας ανυπόκριτος. Οι εξαιρέσεις πάντα υπάρχουν και θα υπάρχουν, αλλά είναι εκεί για να επιβεβαιώνουν πάντα τον κανόνα. Ας μένουμε σε αυτό που με πολλή σοφία είπε κάποτε ο αρχαίος μας φίλος Σοφοκλής: "το ζητούμενον αλωτόν, εκφεύγει δε το αμελούμενον", και ας προσπαθούμε με τις όποιες δυνάμεις μας να ενισχύουμε αυτή την προσπάθεια, η αξία της οποίας είναι -κατά την ταπεινή μου γνώμη-εθνική.
 

souldatos

Στέφανος Σουλδάτος
Το αρχικό μήνυμά μου είχε γραφτεί σε συγκεκριμένο θέμα, αναφερόταν στον τρόπο που εκτυλισσόταν η συγκεκριμένη συζήτηση και είχε συγκεκριμένους αποδέκτες και όχι το φόρουμ στο σύνολό του. Φοβάμαι πως απομονώνοντας το μήνυμα από τα συμφραζόμενα καταλήγουμε τελικά σε μια θεωρητική ανάλυση στην οποία όλοι λίγο πολύ συμφωνούμε.

Δεν τίθεμαι σε καμία περίπτωση ενάντια στην αντιπαράθεση και τη διαφωνία σε μουσικά θέματα. Τίθεμαι όμως ενάντια στην ειρωνεία, τις μπηχτές και τα υπονοούμενα ανεξάρτητα αν αυτές προέρχονται από ανώνυμα ή από εξέχοντα μέλη. Οφείλουμε όλοι να σεβόμαστε βασικούς κανόνες συμπεριφοράς είτε είμαστε περιστασιακοί αναγνώστες είτε καθημερινοί σχολιαστές είτε συντονιστές.
 
Last edited:

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Δεν τίθεμαι σε καμία περίπτωση ενάντια στην αντιπαράθεση και τη διαφωνία σε μουσικά θέματα. Τίθεμαι όμως ενάντια στην ειρωνεία, τις μπηχτές και τα υπονοούμενα ανεξάρτητα αν αυτές προέρχονται από ανώνυμα ή από εξέχοντα μέλη. Οφείλουμε όλοι να σεβόμαστε βασικούς κανόνες συμπεριφοράς είτε είμαστε περιστασιακοί αναγνώστες είτε καθημερινοί σχολιαστές είτε συντονιστές.

Μπορεῖς νὰ τίθεσαι ἐνάντια καὶ νὰ πιστεύεις ὅ,τι θέλεις. Δὲν δικαιοῦσαι ὅμως νὰ ἀπαξιώνεις συλλήβδην τὸ φορουμ σὲ β' πληθυντικὸ πρόσωπο λὲς καὶ εἶσαι ἀναμάρτητος, ποὺ σίγουρα δὲν εἶσαι καὶ πολλὰ γραπτά σου τὸ δέιχνουν, δὲν μὲ ἐνδιαφέρει νὰ τὰ ἐπιδείξω.

Ὅσο γιὰ τοὺς κανόνες καὶ τὴν τήρησή τους ὑπάρχουν ἁρμόδιοι ποὺ μεριμνοῦν περὶ αὐτοῦ, χωρὶς φυσικὰ νὰ διεκδικοῦν τελειότητα οὕτε εἶναι καὶ χωροφύλακες. Μπορεῖς νὰ ἀπευθυνθεῖς καὶ νὰ βρεῖς τὸ δίκιο σου.

Θεωρεῖς πὼς δὲν τὸ βρίσκεις ἤ ἐξακολουθεῖ νὰ σὲ στενοχωρεῖ κάποια κατάσταση; Λύσις ὑπάρχει, σταματᾶς νὰ ἀσχολεῖσαι καὶ ἀφήνεις τοὺς «βαρβάρους» νὰ τρώγονται ... Ἁπλὸ, ἀπλούστατο!

Φυσικὰ εἶναι εὐκολότερο τὸ θρόνιασμα στην καθέδρα τοῦ ἐναρέτου κριτοῦ καὶ τὸ μπουζούριασμα τῶν «ἄλλων» ...

Μ' ἀρέσουν αὐτοὶ οἱ κανόνες ... μοῦ θυμίζουν νόμισμα μὲ ἴδια πλευρὰ ποὺ ποτὲ δὲν χάνει στὸ κορώνα-γράματα, ὅτι κι ἄν πέσει κερδισμένος μένεις ...
 

mmamais

Μαμάης Μιχάλης
Αν επιτρέπετε, στηριζόμενος στην σχετική μου παλαιότητα στο φόρουμ (σιγά...), θα λεγα ότι η περίοδος που διανύουμε είναι αυτή στην οποία υπάρχουν τα περισσότερα "νευράκια" από όλους μας εδώ. Δικαιολογημένο ίσως εν μέρει, λόγω των καταστάσεων.

Ένας που καυγαδίζει εδώ μέσα δεν είναι ντε και καλά κακός, ίσως "τα ακούει" στη δουλειά του, πάει σπίτι "τα ακούει" και από τη γυναίκα του, κάπου πρέπει να ξεσπάσει. Δε φωτογραφίζω κανέναν. Εγώ πρώτα απ' όλους, έχω χρησιμοποιήσει το φόρουμ για να ξεσπάσω. Από την άλλη, θέλει πολλά κιλά.....αγιότητας να σου την πει ο άλλος και να μην ταραχτείς και απαντήσεις στο ίδιο μήκος κύματος. Προσπαθώ να πω ότι δε πιστεύω ότι είμαστε κακοί, ίσως έχουμε τις κακές στιγμές μας.

Τέλος, το φόρουμ είναι ένας ελλιπής τρόπος επικοινωνίας, με την έννοια ότι δεν είμαστε "πρόσωπο προς πρόσωπο". Εγώ προσωπικά, άλλαξα τελείως γνώμη για μέλος, "της γνωστής σχολής", μετά από προσωπική μας συνάντηση. (υπάρχουν και πιο τρανταχτά παραδείγματα στο παρελθόν του φόρουμ όπου άσπονδοι μουσικοί εχθροί έγιναν πολύ καλοί φίλοι μετά από συν-ψαλμωδία τους, ο έχων μνήμη εχέτω (δεν είμαι και Δημήτρης Σκρέκας), όχι επειδή δέχτηκε ο ένας τις μουσικές απόψεις του άλλου, απλά επειδή "συναντήθηκαν".

Εν κατακλείδι, θα χρησιμοποιήσω φράση μου όταν ήμουν 3 χρονών και τάιζα τις πάπιες ΠΑΚΟΤΙΝΙΑ στο ζωολογικό κήπο: "Μη μα(λ)ώνετε!

(η μάλλον μη μαλωΝΟΥΜΕ)
 

ΝΕΚΤΑΡΙΟΣ ΚΟΥΓΙΑΣ

Παλαιό Μέλος
Αν επιτρέπετε, στηριζόμενος στην σχετική μου παλαιότητα στο φόρουμ (σιγά...), θα λεγα ότι η περίοδος που διανύουμε είναι αυτή στην οποία υπάρχουν τα περισσότερα "νευράκια" από όλους μας εδώ. Δικαιολογημένο ίσως εν μέρει, λόγω των καταστάσεων.

Ένας που καυγαδίζει εδώ μέσα δεν είναι ντε και καλά κακός, ίσως "τα ακούει" στη δουλειά του, πάει σπίτι "τα ακούει" και από τη γυναίκα του, κάπου πρέπει να ξεσπάσει. Δε φωτογραφίζω κανέναν. Εγώ πρώτα απ' όλους, έχω χρησιμοποιήσει το φόρουμ για να ξεσπάσω. Από την άλλη, θέλει πολλά κιλά.....αγιότητας να σου ...........................................................
Τέλος, το φόρουμ είναι ένας ελλιπής τρόπος επικοινωνίας, με την έννοια ότι δεν είμαστε "πρόσωπο προς πρόσωπο". Εγώ προσωπικά, άλλαξα τελείως γνώμη για μέλος, "της γνωστής σχολής", ...........................................ή "συναντήθηκαν".

Εν κατακλείδι, θα χρησιμοποιήσω φράση μου όταν ήμουν 3 χρονών και τάιζα τις πάπιες ΠΑΚΟΤΙΝΙΑ στο ζωολογικό κήπο: "Μη μα(λ)ώνετε!

(η μάλλον μη μαλωΝΟΥΜΕ)
Συνάδελφε Χριστός ανέστη!
Όσο συνεχίζουμε, με υπονοούμενα, ειρωνείες, απαξιωτικούς χαρακτηρισμούς του τύπου: όπως γράφετε πιο πάνω, για ανθρώπους που ερμηνεύουν διαφορετικά απ' τους περισσότερους από 'μας την Παρασημαντική, αλλά το Μουσικό έργο τους καρποφορεί και φαίνεται τόσο από ταλαντούχους δασκάλους όσο και από αξιόλογες χορωδίες που αυτοί παρουσιάζουν, μόνο μετά τη "Δευτέρα παρουσία " του Κυρίου, θα ηρεμήσουν τα πνεύματα!
Στόχος μας δεν είναι να αποδείξουμε ποιος έχει την παράδοση, αλλά να συγκινήσουμε τις ευαίσθητες χορδές των ψυχών των πιστών που μας παρακολουθούν. Προς αυτήν την κατεύθυνση κινούνται οι ακολουθούντες τις απόψεις & ερμηνείες της Σχολής της οποίας τον τρόπο πολλοί εξ΄ημών, συχνά, πυκνά, δυστυχώς στηλιτεύουμε & ειρωνευόμαστε!
Μόνο με υπέρβαση και "καινή, Αναστάσιμη λογική", θα συν-χωρέσουμε, όλες τις διαφορετικές Μουσικές απόψεις.
Όσο εμμένουμε στο ότι:
'Μόνο οι Πατριαρχικοί τα ψάλλουν σωστά", κι όλοι οι άλλοι, ακόμα και Άγγελοι να είναι πρέπει να συγχρονιστούν μ' αυτούς, δεν πρόκειται να ηρεμήσουμε.......................................................................................
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Συνάδελφε Χριστός ανέστη!
Όσο συνεχίζουμε, με υπονοούμενα, ειρωνείες, απαξιωτικούς χαρακτηρισμούς του τύπου: όπως γράφετε πιο πάνω, για ανθρώπους που ερμηνεύουν διαφορετικά απ' τους περισσότερους από 'μας την Παρασημαντική, αλλά το Μουσικό έργο τους καρποφορεί και φαίνεται τόσο από ταλαντούχους δασκάλους όσο και από αξιόλογες χορωδίες που αυτοί παρουσιάζουν, μόνο μετά τη "Δευτέρα παρουσία " του Κυρίου, θα ηρεμήσουν τα πνεύματα!
Στόχος μας δεν είναι να αποδείξουμε ποιος έχει την παράδοση, αλλά να συγκινήσουμε τις ευαίσθητες χορδές των ψυχών των πιστών που μας παρακολουθούν. Προς αυτήν την κατεύθυνση κινούνται οι ακολουθούντες τις απόψεις & ερμηνείες της Σχολής της οποίας τον τρόπο πολλοί εξ΄ημών, συχνά, πυκνά, δυστυχώς στηλιτεύουμε & ειρωνευόμαστε!
Αληθώς ο Κύριος, όμως τα πνεύματα σίγουρα δεν πρόκειται να ηρεμήσουν εφόσον η γνωστή σχολή δεν σταματήσει να καυχιέται ανούσια για τα "κατορθώματά" της: περί "ταλαντούχων δασκάλων" και "αξιόλογων χορωδιών" που "συγκινούν τις ευαίσθητες χορδές των πιστών" μιλούσε και προ αρκετών δεκαετιών ο αείμνηστος Σακελλαρίδης και οι περί αυτού. Στόχος μας δεν είναι απλώς να αρέσουμε στους πιστούς και να "συγκινήσουμε". Αυτό το κάνουν και οι τραγουδιστές που ψέλνουν, το κάνουν και οι δυτικές θρησκευτικές χορωδίες, το κάνουν και οι διασκευές ψαλμών τύπου Σπανουδάκη κλπ. Στόχος μας είναι να συγκινήσουμε με ήθος εκκλησιαστικό και μέσα από το αντρίκιο δωρικό ψάλσιμο που μας κληροδότησε η παράδοση, όχι με το γλυκανάλατο ύφος και τα νιαουρίσματα των καραϊκού τύπου χορωδιών και μονωδών. Κι αυτό θα γίνει αν έχουμε για ψαλτικούς οδηγούς μας όχι την πλειονότητα των συγχρόνων διδασκάλων (και ειδικά τους "ταλαντούχους" διδασκάλους της γνωστής σχολής...) αλλά τους παραδοσιακούς ψάλτες απ' όπου κι αν αυτοί προέρχονται: Πατριαρχείο, Όρος, Θεσσαλονίκη, Καβάλα, νησιά κλπ. Η παραθεώρηση βέβαια της παράδοσης, που κάνατε τεχνηέντως, λέγοντας ότι "Στόχος μας δεν είναι να αποδείξουμε ποιος έχει την παράδοση", δείχνει ότι η γνωστή σχολή αρχίζει να καταλαβαίνει ότι δεν εκφράζει την παραδοσιακή μορφή της μουσικής μας, αλλά κάτι άλλο νεώτερο (βασικά τη θεώρηση που είχε για το ψάλσιμο κάποιος που δεν ήταν μεγάλος ψάλτης, δηλ. ο Σίμων Καράς). Κάτι είναι κι αυτό...
Μόνο με υπέρβαση και "καινή, Αναστάσιμη λογική", θα συν-χωρέσουμε, όλες τις διαφορετικές Μουσικές απόψεις.
Όσο εμμένουμε στο ότι:
'Μόνο οι Πατριαρχικοί τα ψάλλουν σωστά", κι όλοι οι άλλοι, ακόμα και Άγγελοι να είναι πρέπει να συγχρονιστούν μ' αυτούς, δεν πρόκειται να ηρεμήσουμε.......................................................................................
Κι ο Τσαμκιράνης τα έψαλε καλά, κι ο Χρύσανθος, κι ο Δανιήλ και ο Θωμάς και τόσοι άλλοι μη πατριαρχικοί. Η γνωστή σχολή όμως επιμένει στα δικά της. Της τα 'χουν σούρει βέβαια όλοι αυτοί, ακόμα και πρόσφατα το Πατριαρχείο, αλλά δεν ιδρώνει το αυτί κανενός. Δεν ξέρω τι άλλο θα πρέπει να γίνει για να καταλάβετε ότι η θεωρία και η πράξη αυτή είναι εκτός παράδοσης και το μόνο που κάνουν είναι να καταστρέφουν ταλαντούχες φωνές. Δεν είναι τυχαίο ότι όσοι ψάλτες έμπλεξαν με τη γνωστή σχολή, χάλασαν το ψάλσιμό τους και τη φωνή τους, προσπαθώντας να κάνουν τις παράνταλλες έλξεις και αναλύσεις του Καρά και των "ταλαντούχων διδασκάλων"...

Όσο για τα περί "υπέρβασης" και "αναστάσιμης λογικής", τι υπέρβαση να κάνουμε όταν βλέπουμε μαθητές από τα μουσικά Γυμνάσια και τους βάζουν να ψάλουν β' ήχο με... 3 (!) διέσεις στον ΓΑ, ενώ καλά καλά δεν ξέρουν να παραλλαγίζουν ή όταν βλέπουμε "ταλαντούχους δασκάλους" να προσελκύουν καλούς ψάλτες, να τους μαθαίνουν από το οθνείο, κατά το Πατριαρχείο (μην το ξεχνάμε...), θεωρητικό του Καρά και, αφού καταστρέψουν το ψάλσιμό τους, να συνεχίσουν την... "ιεραποστολή" διδάσκοντας σε μικρά παιδιά από τα πρώτα μαθήματα την... παρακλητική και το τρομικό (!!), λέγοντάς τους ότι "αυτά υπήρχαν στη μουσική, αλλά οι 3 διδάσκαλοι τα κατήργησαν για ευκολία, όμως εσείς πρέπει να τα μάθετε γιατί έτσι αποδίδεται σωστά το μέλος"...... Και μετά να έρχονται σε μας τα παιδιά με απορίες "γιατί οι άλλοι δεν μαθαίνουν τα σημάδια αυτά" και "γιατί οι άλλοι μαθαίνουν άλλα διαστήματα στους χρωματικούς ήχους" και άντε να τους πεις...

Ας μην αυταπατόμαστε λοιπόν ότι στόχος της γνωστής σχολής είναι, δήθεν, να "συγκινήσει τους πιστούς"... Τότε γιατί πιάνουν ψάλτες καλούς, που συγκρινούν τους πιστούς με το ψάλσιμό τους, και τους διδάσκουν τη θεωρία του Καρά; Μήπως έτσι θα συγκινήσουν περισσότερο; Ίσα ίσα που τους κάνουν χειρότερους, γιατί, στην πρεμούρα τους να "ερμηνεύσουν" τα "καραδόφωνα", χαλάνε τη φωνή τους! Στόχος λοιπόν είναι ένας και μόνο: η διάδοση των καραϊκών κακοδοξιών και τίποτε άλλο. Δεν τους πτοεί δε ούτε η πρόσφατη Πατριαρχική ανακοίνωση της καταδίκης του θεωρητικού του Καρά.

Αν λοιπόν θέλετε υπέρβαση, να υπερβείτε εσείς πρώτα τις υπερβολές του Καρά και να διδάσκετε τη στάνταρ θεωρία στους μαθητές και όχι να θέλετε να διαφοροποιηθείτε από τα παραδεδομένα, προκαλώντας σύγχυση στον κάθε σπουδαστή της βυζαντινής μουσικής και στους μαθητές των σχολείων. Για να μην πω για τις εισβολές -κυριολεκτικά- "ταλαντούχων διδασκάλων" σε πόλεις της επαρχίας και του εξωτερικού, που σε πολλές περιπτώσεις χώρισαν τους ψάλτες σε παρατάξεις -ακόμα και τους πιστούς σε ορισμένες περιπτώσεις!- και διατάραξαν τη γαλήνη της τοπικής κοινωνίας. Κι όλ' αυτά με "ευγένεια" και "πολιτισμένο τρόπο" βέβαια... (λύκοι με ρούχα προβάτου, θα έλεγα εγώ). Όσο συνεχίζονται αυτά, να ξέρετε ότι θα μας βρίσκετε πάντα απέναντι, είτε μέσα σ' αυτό το φόρουμ είτε εκτός, οι δε ψευτοευγένειες τύπου "αναστάσιμη λογική" και τέτοια δεν θα πιάσουν και δεν θα μπορέσουν να καλύψουν τις τακτικές αυτές, που θυμίζουν πραγματικά αιρετικούς.
 

Γιώργος Μ.

Γιώργος Μπάτζιος
Όμως η συζήτηση ξεφεύγει έτσι πάλι στη γνωστή αντιπαράθεση, ενώ στο συγκεκριμένο νήμα αυτό που γίνεται είναι μια προσπάθεια να περιγραφούν κάποιες παθολογίες του φόρουμ, αν υπάρχουν βέβαια -όπως και να προταθούν λύσεις, αν υπάρχουν.
Προσωπικά, μιλώντας για "πρόβλημα ψυχολογίας" στην επικοινωνία του φόρουμ ως αποτέλεσμα "κυρίαρχου ιδεολογικού τόνου" και "φωνών πολύ ισχυρών" που σκεπάζουν τις άλλες, δεν εξειδικεύω καθόλου τη συζήτηση στη γνωστή διαμάχη, μιλώ πολύ γενικά.
 

alexchrys

Αλέξανδρος Χρυσανθόπουλος
Χριστός Ανέστη!
Εφ' όσον το θέμα εδώ προσπαθεί να καταδείξει κάποιες "παθολογίες" του φόρουμ, θα ήθελα να προσθέσω κάποια σημεία. Συγχωρέστε μου το γεγονός πως δεν συμμετέχω πολύ στις συζητήσεις - σε αυτό το φόρουμ προτιμώ να διαβάζω παρά να μιλάω, καθώς σπάνια έχω κάτι σημαντικό να παραθέσω.
Παρακολουθώ το Ψαλτολόγιο από περίπου ένα χρόνο μετά την ίδρυσή του. ΟΦΕΙΛΩ να πω ότι ευθύνεται για το συντριπτικό ποσοστό των γνώσεών μου πάνω στην Βυζαντινή μουσική. Είναι μια πραγματική ψαλτική όαση. Εάν κάποιος δεν ασχολείται μόνο με τις αντιπαραθέσεις (ελπίζω να μην υπάρχει κάποιος που ασχολείται μόνο με αυτές), μπορεί να βρει ΤΑ ΠΑΝΤΑ. Και είναι ακόμα πιο σημαντικό ότι βρίσκει και ψαλτικά θέματα δοσμένα και από τελείως διαφορετικές ή ακόμα και αντικρουόμενες φιλοσοφίες: με αυτό τον τρόπο, μπορεί να καταλήξει μόνος του σε σημαντικά συμπεράσματα.
Αν και θεωρώ πως ο Στέφανος στο αρχικό του μήνυμα το "θα μείνετε πολύ λίγοι στο τέλος" το έγραψε όσον αφορά το πλήθος διαφορετικών "ιδεολογιών" και όχι το πλήθος διαφορετικών χρηστών, διαφωνώ και με το ένα και με το άλλο. Το Ψαλτολόγιο έχει μια εκπληκτική δυναμική και, όπως και να το κάνουμε, είναι μια ΖΩΝΤΑΝΗ (καταλαβαίνετε τι εννοώ) ψαλτική εγκυκλοπαίδεια. Περνά περιόδους κρίσης και περιόδους ανασύνταξης και περιόδους πλήρους "καρποφορίας". Είναι καθρέφτης της κοινωνίας μας και μάλιστα της ακόμα πιο εξειδικευμένης κοινωνίας των εκκλησιαζομένων. Η ζωή του είμαστε οι άνθρωποί του, τα μέλη του, και γι' αυτό υπάρχουν όσα προβλήματα υπάρχουν. Δεν θα εξαλειφθούν γιατί είμαστε άνθρωποι. Μπορούν όμως να αμβλυνθούν, ακριβώς διότι είμαστε μια κοινωνία όχι άναρχη και "χύμα", αλλά με συγκεκριμένο στόχο και Αρχηγό, πέρα από τα ψαλτικά: Αυτόν στον οποίο τελικά αναπέμπεται, μέσα στις ακολουθίες, όλος ο καρπός της μαθητείας και του κόπου μας περί τα ψαλτικά.
Θα γράψω και μερικά πράγματα που στενοχωρούν εμένα (και άλλους υποθέτω). Βέβαια τα προβλήματα επικοινωνίας που περιγράφει ο Γιώργος Μ. δεν εμφανίζονται σε όλα τα θέματα, αλλά κυρίως στα "καυτά" θεωρητικά και στα περί σχολών. Για αυτά τα θέματα μιλώ και εγώ παρακάτω.

1) Δυστυχώς, όπως έχω ξανα-ξαναγράψει, υπάρχει μια ευκολία αλλαγής θέματος μέσα στις συζητήσεις. Αυτό περιχαρακώνει εύκολα τους συνομιλητές, βοηθά στην εισαγωγή "ταμπελών", και αφήνει τους ουδετέρους με την απορία ποια είναι τελικά η απάντηση στην αρχική συζήτηση. Η μετακύλιση του ενδιαφέροντος στην προσωπική διαμάχη είναι πολυπλεύρως προβληματική. Ακόμα και στο συγκεκριμένο νήμα που γράφουμε τώρα, ενώ τέθηκαν κάποιες σκέψεις (καλώς ή κακώς) από κάποιον, στην αρχή έγιναν ευθείες βολές εναντίον του ιδίου προσωπικά και όχι συζήτηση επί των λεγομένων του. Εξίσου άστοχη και η παρένθεση με την γνωστή κόντρα περί της γνωστής σχολής.

2) Υπάρχουν μηνύματα που γράφονται ως ο συγγραφεύς τους να είναι "εξουσίαν έχων", χωρίς καμμία διάθεση συνομιλίας, απλά "διδασκαλίας". (Αυτό βέβαια συνέβαινε απ' αρχής του Ψαλτολογίου, με διδακτορικά και έδρες να έχουν τότε τιμητική ιδιαίτερη.) Οι υπόλοιποι συνομιλητές αντιμετωπίζονται με συγκατάβαση (το πολύ).

3) Μου δίδεται η εντύπωση ότι κάποιες φορές (το έχω ξαναπεί) ο στόχος παύει να είναι Η ΑΛΗΘΕΙΑ και καταντά να είναι Ο ΕΚΜΗΔΕΝΙΣΜΟΣ ΤΟΥ ΑΝΤΙΠΑΛΟΥ. Παλιότερα υπήρξε μέλος που (έφυγε; εκδιώχθηκε; δεν θυμάμαι) αποχώρησε γιατί είχε φθάσει σε σημείο να εκστομίζει κατάρες κατά των συνομιλητών του. Φυσικά δεν είναι στο ίδιο επίπεδο τώρα οι κόντρες, αλλά υπάρχουν μηνύματα που εμένα προσωπικά με γυρνούν σε εκείνη την εποχή.

4) Το εύκολο τσουβάλιασμα όσων έχουν παρεμφερείς απόψεις και η αντιμετώπισή τους ως απλά οπαδών και όχι ως ξεχωριστών προσώπων και μουσικών αναστημάτων είναι έκδηλο κάποιες φορές.

5) Να επισημάνω και εγώ αυτά τα "ψυχολογικά" που περιγράφει πολύ όμορφα στην ανάλυσή του ο Γιώργος Μ. και να προσυπογράψω τις απόψεις του κ. Τσακίρογλου.

6) Κατ' εμέ, το πιο λυπηρό γεγονός είναι η προσπάθεια "φίμωσης" των "πυροσβεστικών" φωνών. Δεν υπάρχει ίσως πιο αγαπημένη συνήθεια στον εκκλησιαστικό χώρο γενικότερα, από το να βάλονται οι ουδέτεροι, ψυχραιμότεροι ή τέλος πάντων μετριοπαθείς και μάλιστα με ταμπέλες βαρύγδουπες. Αισθάνεται κανείς μετά ότι "δεν αξίζει να γράφεις". Και δεν μιλώ για φωνές που χρησιμοποιούν πολύ έντονα π.χ. το πνευματικό στοιχείο στα γραφόμενά τους-φυσικά ούτε και αυτές αξίζουν τέτοια αντιμετώπιση, αν και είναι γνωστό ότι αν πεις "πνευματικά" πράγματα για να σταματήσεις μια μη αμιγώς πνευματικού περιεχομένου αντιπαράθεση, πιθανότατα θα κάνεις τα πράγματα χειρότερα!

7) Το πιο σοβαρό (αλλά και το σπανιότερο ίσως) είναι η ταύτιση που βλέπω κάποιες φορές των μουσικών απόψεων του αντιπάλου με την πνευματική του κατάσταση και κατ' επέκταση η κατηγοριοποίησή του στον ανάλογο "εκκλησιαστικό κύκλο" (φράση που απεχθάνομαι)

8 ) Το να είναι κανείς ντόμπρος (βλέπε και Υ.Γ.2) και να μιλά ειλικρινά, έστω και πολύ αυστηρά (να τα χώνει τέλος πάντων :D ) είναι λιγότερο συχνό από τις απόψεις που περιέχουν πολύ άσχημα υπονοούμενα.

9) Η χρήση του "2 μέτρα και 2 σταθμά" είναι αρκετά διαδεδομένη :)

Φυσικά τα παραπάνω χρησιμοποιούνται από πολλούς αντιπαρατιθέμενους (δεν γράφω "παρατάξεις", γιατί θα κάνω αυτό που γράφω στο (4) :) )
Ελπίζω να μη σας κούρασα, ζητώ συγγνώμη για το μέγεθος του κειμένου.

Υ.Γ.1: Σαν συνέχεια των αρχικών λεγομένων του μηνύματός μου. Έχω δει εδώ μέσα και ανθρώπους οι οποίοι κατ' εμέ είναι ΠΡΟΤΥΠΑ καλού συνομιλητή, ανεξάρτητα από το αν συμφωνώ ή όχι με τις απόψεις τους. Θεωρώ ΚΑΙ αυτή την προσφορά του Ψ ανεκτίμητη και πολύ σημαντική.

Υ.Γ.2: Προσωπική αναφορά προς τον domesticus: αν και δεν συμφωνώ σε όλα όσα γράφεις γενικά, το στυλ της γραφής σου και η ειλικρίνεια είναι κάτι το ανεπανάληπτο!! Χωρίς καμμία διάθεση κολακείας...
 
Last edited:

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
... δεν συμμετέχω πολύ στις συζητήσεις - σε αυτό το φόρουμ προτιμώ να διαβάζω παρά να μιλάω, (...) Παρακολουθώ το Ψαλτολόγιο από περίπου ένα χρόνο μετά την ίδρυσή του. ...

Τα παραπάνω ως αιτία και το κείμενο που ακολουθεί ως συνέπεια, δείχνουν ότι κάποιος που βλέπει τα πράγματα από μια σχετική "απόσταση" συνήθως τα βλέπει πιο καθαρά. Νομίζω ότι οι περισσότερες (για να μην είμαι απόλυτος) από τις τοποθετήσεις σου ήταν πολύ εύστοχες.
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
...
8 ) Το να είναι κανείς ντόμπρος (βλέπε και Υ.Γ.2) και να μιλά ειλικρινά, έστω και πολύ αυστηρά (να τα χώνει τέλος πάντων :D ) είναι λιγότερο συχνό από τις απόψεις που περιέχουν πολύ άσχημα υπονοούμενα.

...

Τὰ ὑπονοούμενα εἶναι κάποια στιγμὴ χρήσιμα ὥστε νὰ μπορεῖς νὰ πεῖς κάποια πράγματα κατανοητὰ ἀπὸ ὅλους, ἀποφεύγοντας συγχρόνως δικαστικὲς περιπέτειες.

Ὅσο ὑπάρχουν οἱ ἀπειλὲς ἐξωδίκων ἀπὸ «μέλη» ποὺ δὲν ἀντιλαμβάνονται πὼς ἐφ' ὅσον ἐπιλέγεις νὰ γράφεις δημοσίως, δημοσίως θὰ σχολιάζεσαι κιόλας, τί ἄλλο μπορει νά κάνει κάποιος ὥστε νὰ μπορεῖ νὰ γράψει αὐτὰ ποὺ θέλει; Κι ἀκόμη ὅταν νομικοῦ τύπου ἀπειλὲς χρησιμοποιοῦνται εὐθεως ὥστε νᾶ φιμωθεῖ ὁ ἄλλος, δὲν ὑπάρχει ἄλλη λύση.

Ἐξώδικα καὶ ἀπειλὲς δὲν ἔχω δεχθεῖ μόνο ἐγώ, ἀλλὰ καὶ κάμποσοι ἄλλοι ἐδῶ μέσα ἐπειδὴ τόλμησαν νὰ μιλήσουν ἀνοιχτά. Ἀκόμη κι ὁ Διαχειριστὴς στὸ γνωστὸ θέμα περι Πρίγγου ἀντιμετωπισε τὸ ἴδιο πρόβλημα.

Ὅσο ὑπάρχουν καὶ αὐτὲς οἱ πρακτικὲς ... πὼς ἀλλιῶς μπορεῖ κάποιος νὰ μιλήσει; Νὰ τὸ παίξει ἄντρας, νὰ τὰ πεῖ χύμα, νὰ προσθέσει τὸ ὀνοματάκι του καὶ μετὰ νὰ τρέχει σὰν λωλός στὰ δικαστήρια; Ἤ ἀλλιῶς νὰ ἀφήσει τὸ κάθε ἕνα νὰ πουλάει φύκια γιὰ μετάξι καὶ νὰ κάνει τουμπεκί;
 

alexchrys

Αλέξανδρος Χρυσανθόπουλος


Τὰ ὑπονοούμενα εἶναι κάποια στιγμὴ χρήσιμα ὥστε νὰ μπορεῖς νὰ πεῖς κάποια πράγματα κατανοητὰ ἀπὸ ὅλους, ἀποφεύγοντας συγχρόνως δικαστικὲς περιπέτειες.

Ὅσο ὑπάρχουν οἱ ἀπειλὲς ἐξωδίκων ἀπὸ «μέλη» ποὺ δὲν ἀντιλαμβάνονται πὼς ἐφ' ὅσον ἐπιλέγεις νὰ γράφεις δημοσίως, δημοσίως θὰ σχολιάζεσαι κιόλας, τί ἄλλο μπορει νά κάνει κάποιος ὥστε νὰ μπορεῖ νὰ γράψει αὐτὰ ποὺ θέλει; Κι ἀκόμη ὅταν νομικοῦ τύπου ἀπειλὲς χρησιμοποιοῦνται εὐθεως ὥστε νᾶ φιμωθεῖ ὁ ἄλλος, δὲν ὑπάρχει ἄλλη λύση.

Ἐξώδικα καὶ ἀπειλὲς δὲν ἔχω δεχθεῖ μόνο ἐγώ, ἀλλὰ καὶ κάμποσοι ἄλλοι ἐδῶ μέσα ἐπειδὴ τόλμησαν νὰ μιλήσουν ἀνοιχτά. Ἀκόμη κι ὁ Διαχειριστὴς στὸ γνωστὸ θέμα περι Πρίγγου ἀντιμετωπισε τὸ ἴδιο πρόβλημα.

Ὅσο ὑπάρχουν καὶ αὐτὲς οἱ πρακτικὲς ... πὼς ἀλλιῶς μπορεῖ κάποιος νὰ μιλήσει; Νὰ τὸ παίξει ἄντρας, νὰ τὰ πεῖ χύμα, νὰ προσθέσει τὸ ὀνοματάκι του καὶ μετὰ νὰ τρέχει σὰν λωλός στὰ δικαστήρια; Ἤ ἀλλιῶς νὰ ἀφήσει τὸ κάθε ἕνα νὰ πουλάει φύκια γιὰ μετάξι καὶ νὰ κάνει τουμπεκί;

Την περίμενα αυτή την απάντηση και σε ευχαριστώ. :)
Δεν διαφωνώ καθόλου με τα όσα έγραψες. Το θυμάμαι και με το δικό σου εξώδικο και με κάποιους άλλους (του Διαχειριστή το είχα ξεχάσει και λυπάμαι πραγματικά που είχε γίνει κάτι τέτοιο στον συγκεκριμένο άνθρωπο...)
Συνδυάζοντας το μήνυμά μου με την πρώτη σου πρόταση, βλέπεις ότι εγώ δίνω βάρος στη συχνότητα εμφάνισης των υπονοουμένων (κι εσύ λες "κάποια στιγμή") έναντι των απόψεων "χύμα". Το πρόβλημα είναι όταν μάλιστα δεν υπάρχει νομικό παρελθόν, όπως αυτό που περιέγραψες, αλλά απλά μια ανώριμη στάση απέναντι στη συζήτηση. Νομίζω ότι αν κάποιος διαβάζει προσεκτικά τις συζητήσεις, δεν είναι δύσκολο να καταλάβει πότε ο άλλος απλά "τρολλάρει" για να προκαλέσει τσακωμό χρησιμοποιώντας το κόλπο με τα υπονοούμενα. Και εννοώ κυρίως τα άσχημα και αβάσιμα υπονοούμενα. Όχι τα διαφωτιστικά, όπως τα περιγράφεις. Ζητώ συγγνώμη που δεν ήμουν σαφής :(

Συνεπώς με τη στάση που περιγράφεις, δεν διαφωνώ. Άσχετα από το αν εγώ θα τη χρησιμοποιούσα ή όχι.

Θα ήθελα να προσθέσω και σε όσα έγραψα παραπάνω, το σημείο:
10) Trolling (ή και flaming που λέμε)... εμφανέστατο κάποιες φορές με μηνύματα-πυροτεχνήματα που περιέχουν (πάλι... κάποιες φορές) υπονοούμενα-πυροτεχνήματα, με τον τρόπο που προσπάθησα να πω παραπάνω.

Ακόμα θυμάμαι ένα δίλεξο τρολλαριστικό μήνυμα που επαναλαμβανόταν πριν δυο-τρία χρόνια σε πολλά διαφορετικά threads (όπως βλέπεις κι εγώ τώρα δεν γράφω ποιος το έγραφε ούτε τι ήταν :eek: :wink:)
 
Last edited:
Top