Περί του διαστήματος ΝΗ-ΠΑ

haris1963

παλαιότατο μέλος
Όπως έγραψα και εδώ, ήδη από το πρωί σήμερα και ζήτησα να μεταφερθεί στο παρόν θέμα, αλλά δεν εισακούστηκα:
Η Επιτροπή του 1881 (παρ' ότι σε πολλά σημεία υπέπεσε σε σφάλματα), πολύ σωστά ξεκαθαρίζει, ότι άλλο πράγμα είναι η έλξη του ΠΑ προς τον ΒΟΥ (όπου ο φθόγγος ΠΑ ανεβαίνει 4 ή και 6 μόρια) και άλλο ο μόνιμα υψωμένος ΠΑ στον πλ. Δ' (2 μόρια). Ο γάλλος Ducoudray μερικά χρόνια νωρίτερα, στη μεταφορά στο πεντάγραμμο, γράφει, την κατά ένα τεταρτημόριο τόνου (2,5 μόρια) ψηλότερη θέση του ΠΑ τόσο στον πλ. Δ' όσο και στον λέγετο, στον οπλισμό των μαθημάτων, ήτοι θεωρεί αυτή ως την πρωτεύουσα κλίμακα των ήχων αυτών.
..το οποίο επαναδιατύπωσε ο Νίκος πιο πάνω, μεταφέροντας την ακριβή διατύπωση από την Επιτροπή. Είναι κάτι που συναντιέται και στον Ducoudray όπως έγραψα και επιβεβαιώνει την ύπαρξη του επιέβδομου τόνου στην βασική κλίμακα του πλ. Δ'. Βέβαια η Eπιτροπή πηγαίνει κι ένα βήμα πιο πέρα, τοποθετώντας και τον ΒΟΥ σε υψηλότερη θέση, πράγμα στο οποίο κατέληξα κι εγώ με άλλη μέθοδο προσέγγισης, στην εργασία μου που παρουσίασα στο #231 μην. του παρόντος θέματος.

Παρακάτω στο ίδιο μήνυμα έγραψα:
Υπάρχουν μουσικές γραμμές που ο ΠΑ μπορεί να πάει στη θέση του επόγδοου 9/8, είτε όταν το (σε πλ Δ') μέλος "δεικνύει" μια θέση Α' ηχου με μια κατάληξη στον ΠΑ, είτε θέσεις πλ. Α' ή Άγια, με τον ΠΑ ως κορυφή πενταχόρδου εκ του κάτω ΔΙ. Κι εφ' όσον το ισοκράτημα μετακινηθεί στον ΔΙ ή στον ΠΑ, λίγο ή πολύ εκεί (στα 12 μόρια) θα ψαλεί ο ΠΑ. Αν η επιλογή όμως είναι να μη μετακινηθεί το ισοκράτημα από τον ΝΗ, τότε ο ΠΑ μπορεί να συνεχίσει να στέκεται στα 14 μόρια (8/7).
...τα οποία επίσης λίγο-πολύ επαναδιατύπωσε ο Νίκος πιο πάνω. Γενικά, το συμπέρασμα είναι, πως όταν έχουμε πεντάχοδρο ΝΗ-ΔΙ πλ. Δ', και ο ΠΑ και ο ΒΟΥ έχουν σταθερές θέσεις ψηλότερες από τη φυσική κλίμακα, μπορούμε λοιπόν όπως πρότεινε και η Επιτροπή και ο Ducoudray να μιλάμε για μια διατονική κλίμακα πλ. Δ' με διαστήματα διατονικά μεν, αλλά λίγο διαφορετικά από του Α΄ήχου ας πούμε, που χρησιμοποιεί αυτά της φυσικής διατονικής κλίμακας. Όταν υπάρχουν θέσεις από άλλους ήχους (Α' εκ του ΠΑ, πλ. Α' ή Άγια εκ του κάτω ΔΙ, πλ Α΄εκ του κάτω ΚΕ, πιο σπάνια Βαρέως εκ του ΖΩ κ.λ.π.), τότε ο ΠΑ πηγαίνει στη θέση της φυσικής διατονικής κλίμακας ήτοι στον επόγδοο μείζονα από τον ΝΗ.

Στην εργασία μου στο #231 μην. του παρόντος θέματος, εφ' όσον κατεβάσει κανείς το pdf στο σκληρό δίσκο (δεξι κλικ και save as), μπορεί να τρέξει και τα βιντεάκια, στις σελίδες 8 και 9 και εκεί φαίνεται η διαδικασία φασματογράφησης του διαστήματος σε κατιούσα κίνηση (χωρίς κρυφά βου) από τον π. Επιφάνιο και τον π. Διονύσιο Φιρφιρή.

Για τον υψωμένο ΠΑ σε στάση, επίσης έγραψα:
Όλοι θα έχουν ακούσει την γνωστή θέση του λεγέτου "ΠΑ-ΒΟΥ-ΓΑ-ΓΑ-ΒΟΥ-ΔΙ-ΠΑ", εκτελεσμένη από παραδοσιακούς ψάλτες με τον ΠΑ ψηλά, αν και υπάρχει κατάληξη σε αυτόν.
...υπάρχουν πολλά παραδείγματα από ειρμολογικά μέλη λεγέτου από Στανίτσα, Πρίγγο κ.ά., είναι γνωστά νομίζω. Τώρα το ότι ακούγονται όλα φυσικά και όχι βεβιασμένα, δε χωράει καμιά αμφιβολία. Στο επισυναπτόμενο βιντεάκι, υπάρχουν τα εξευρωπαϊσμένα και αφύσικα διαστήματα, κοντά στο τέλος από τον Καρά και κάποιον της Σχολής του.

Χαραλάμπης

ΥΓ. Γιάννη, φυσικά και μελετήσαμε την εργασία σου χρόνια πριν (νομίζω την είχα βρει και κάπου στα ελληνικά) και φυσικά μας ενέπνευσε...
 

Attachments

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
...Το 4χ βγαίνει περίπου 29,5 και η κλίμακα περ. 71κ. Έτσι έχω τα διαστήματα με λίγη μεγαλύτερη ακρίβεια και με τα συνήθη νούμερα τα περισσότερα. Εσύ, αφού είσαι εραστής της ακρίβειας, γιατί χρησιμοποιείς την 72άρα;...
Όντως κι εμένα στα 71 μου βγαίνουν οι λογάριθμοι πιο στρογγυλοί. Δουλεύω με τα 72 γιατί μου βγαίνουν καλύτερα όλα τα άλλα διαστήματα. Ο στόχος όμως θαρρώ δεν είναι να υπολογίσουμε στο μόριο κάποιο διάστημα αλλά να δούμε ποιες είναι οι κινήσεις και η λογική συνέχεια όλων των συστημάτων. Από το τελευταίο θα οδηγηθούμε αβίαστα και στην ποθούμενη ακρίβεια.


...
Η 72άρα σε οδηγεί βέβαια σε αριθμούς της ακολουθίας Fibonacci, όπως λες. Είμαι περίεργος όμως, αν διαιρέσουμε την κλίμακα στα 53, που έχει θεωρηθεί ως καλύτερη από πολλούς, θα βγεί πάλι η ακολουθία αυτή, η χρυσή τομή κλπ;
...
Με τα 53 καλά βγαίνει αλλά είναι πιο κοντά στην επιτροπή:
μείζων επόγδοος 10,3 (υπερ-μείζων εφέβδομος) και 6,21 ελάχιστος με διαστήματα Χρυσάνθου.
Με τους λόγους που έχω υπολογίσει και ταιριάζουν με την χρυσή τομή έχουμε 9,60 μέσο μείζωνα τόνο και 6,05 ελάχιστο )

10/6= 1,66666...
9/6=1,5

Διατονικα:10-6-6-9-10-6-6
Χρωματικά:6-10-6-9-6-10-6

(Βγαίνει ακριβώς 53 αν τον εσωτερικό διαζευκτικό τον κάνω 9 αντι 10 κάτι ανάλογο με την χρωματική κλίμακα της επιτροπής)*
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
...διαφωνώ κάθετα με την απανταχού εφαρμογή της όμοιας διφωνίας σε σημείο που να καταργήσει τη διαφορά ελάσσονος και ελαχίστου τόνου, όπως προτείνει ο Βαγγέλης.
Για να μην παρεξηγηθώ, η όμοια διφωνία είναι η βάση παραγωγής και ο συνδετικός κρίκος (κάτι σαν το σασμάν των ταχυτήτων) όλων των άλλων συστημάτων. Δεν έχω πει ότι πάντα σε όλους τους ήχους ισχύει η όμοια διφωνία αδιακρίτως.
Έχω παρατηρήσει ότι τα διαστήματα της μουσικής μας καθώς και τα συστήματα διακλαδίζονται και αναπτύσσονται σύμφωνα με την χρυσή τομή. Η χρυσή τομή είναι το κλειδί και το δια τριών (όμοια διφωνία) είναι το μικρότερο σύστημα φθόγγων που την ικανοποιεί.
...
Το ουσιαστικό λάθος δηλ. κατ' εμέ βρίσκεται στους λόγους που έκανε δεκτούς ο Χρύσανθος και τους οποίους αντέγραψε από τους Άραβες (Αλ Φαραμπί και Σαφι Αλ Ντιν, όπως έχω διαπιστώσει από όσα έχω δει στο διαδίκτυο) .
Οι λόγοι που Χρησιμοποιεί ο Χρύσανθος είναι Ελληνικότατοι ο μεν 11/12 είναι του Πτολεμαίου κι ο δε 81/88 είναι η διαφορά τέταρτης καθαρής από το άθροισμα μείζωνος επογδόου επί ελάσσωνος (11/12):
3/4/(8/9*11/12)=324/352=324:4/352:4=81/88
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
Το ερώτημα τώρα είναι γιατί ο Χρύσανθος δεν συγκέρασε σε 9 και 9 τους ελάσσονα και ελάχιστο, όπως προτείνει (στην ουσία) ο Βαγγέλης.
Νίκο, εδώ σε εμένα αναφέρεσαι και δεν είναι η πρώτη φορά που μας μπερδεύεις με τον Βαγγέλη (γιατί άραγε; διαφέρουμε αρκετά χρόνια, αρκετά κιλά και αρκετό ύψος :D). Ο Βαγγέλης στις θεωρητικές του προσεγγίσεις περισσότερο τη χρυσή τομή (φ) χρησιμοποιεί, ενώ εγώ έχω γράψει:
Έχω δείξει κάτι παραπάνω από καθαρά στο Συνέδριο του Ιουνίου (και τα βρήκα μετά και γραμμένα, περίπου έτσι, από τον Χ. Οικονόμου), ότι ο ελάσσων (12/11) και ο ελάχιστος (88/81) τόνος, σύμφωνα με την κατατομή του κανόνα (πάνω στην πανδουρίδα) από τον Χρύσανθο αντιστοιχούν στα αριθμητικά μεγέθη (της 72άρας) 9,04 τμ. και 8,61 (γι αυτό και ο Χ. Οικονόμου τους ονομάζει επιενδέκατο και επιενδέκατο κολοβό). Η κοντινότερη στρογγυλοποίηση φυσικά είναι το 9 και για τα δυο, όπως και η στρογγυλοποίηση το επόγδοου μείζονα (12,23 τμ.) είναι το 12. Πρόκειται για μια διαφορά που υπάρχει μεν και είναι ακουστή (7 cents περ.), αλλά αναλόγως της κίνησης μπορεί να αντικαταστήσει ο ένας τον άλλο. Έτσι στην κίνηση Πα-Βου-ΓΑ στον Α΄ήχο, θα έχουμε ελαφρώς μεγαλύτερο ΠΑ-Βου από Βου ΓΑ, ενώ στην κατιούσα κίνηση το αντίστροφο. Αυτό το ακούμε στις καταλήξεις στον ΠΑ καθαρά (μεγέθυνση φαινομένου), όπως σε θέσεις όπου δεσπόζει ο ΓΑ ο Βου πλησιάζει περισσότερο. Ο Ducoudray το εντάσσει αυτό, στον νόμο των έλξεων και μάλιστα παρασημαίνει στο πεντάγραμμο (με ένα +) τον φθόγγο Βου, επεξηγώντας κατωτέρω πως πρακτικά το διάστημα ΠΑ-Βου γίνεται όσο και το Βου -Γα.
Ο Χ. Οικονόμου λοιπόν τα πρωτοέγραψε και η διάκριση του ελάσσονα με τον ελάχιστο υφίσταται και είναι μικρή μεν, ακουστή δε. Και όπως έχω δείξει στο θέμα των διαστημάτων του Χρυσάνθου, στο τέλος που παρουσιάζω φασματογραφήσεις παραδοσιακών στον Α΄ήχο, αυτά τα διαστήματα χρησιμοποιούν και δεν ακούγονται αράβικα. Παρακάτω γράφεις:
Εδώ θα συμφωνήσω με τα όσα γράφει ο κ. Μακράκης στο Αρμονικό Εγχειρίδιο εδώ: Κι εγώ ακριβώς αυτό πιστεύω ότι ήθελε να περάσει ο Χρύσανθος: αυτό δηλ. που θα μείνει στον κόσμο, τα μόρια και όχι τους λόγους, που είναι μόνο και μόνο για επιστημονική τεκμηρίωση. Το ουσιαστικό λάθος δηλ. κατ' εμέ βρίσκεται στους λόγους που έκανε δεκτούς ο Χρύσανθος και τους οποίους αντέγραψε από τους Άραβες (Αλ Φαραμπί και Σαφι Αλ Ντιν, όπως έχω διαπιστώσει από όσα έχω δει στο διαδίκτυο).
Αυτό είναι κάτι παραπάνω από αυθαίρετο συμπέρασμα Νίκο! Δεν υπήρχε κανένας τρόπος να μετρηθούν τα μόρια παρά μόνο επάνω στο μονόχορδο-πανδουρίδα, όπου, όπως έδειξα σε αυτή την εισήγησή μου, ξεκίνησε το λάθος στην αριθμητική παρουσίαση των διαστημάτων από τον Χρύσανθο, με το μέτρημα των εκατοστών (cm), επάνω στο όργανο.. Ο Μακράκης μια υπόθεση κάνει, ("ίσως να ήθελε να δείξει ο Χρύσανθος..."), όμως τα γεγονότα λένε πως τα διαστήματα της φυσικής κλίμακας, τα παρουσίασε ο Χρύσανθος στο θεωρητικό του, με την πανδουρίδα και με λόγους χορδών. Και, καθώς πανδουρίδα χειρίζονταν όλοι οι δάσκαλοι εκείνης της εποχής (Πέτρος, Ιάκωβος, Γεώργιος Κρής, Γρηγόριος κ.λ.π.), δεν υπάρχει καμιά ένδειξη ότι από τον Al Farabi τα αντέγραψε, όπως λες. Αν παρουσίασε άλλα από αυτά που έπαιζαν, κανείς δεν θα βρισκόταν να τον διορθώσει; Κανείς δεν θα έγραφε τίποτα; Είναι κάτι παραπάνω από βέβαιο πως δεν τα πήρε από τους Άραβες, αλλά τα βρήκε στην μουσική πράξη της εποχής του. Απορώ, ενώ ασχολείσαι και διαβάζεις τόσα πράγματα, πώς φτάνεις σε τέτοιου είδους αυθαίρετα συμπεράσματα!

Οι λόγοι αυτοί οδήγησαν τους Άραβες στη θεωρία περί τετάρτων των τόνων και κατάργησης της διάκρισης ελάσσονος και ελαχίστου τόνου, όπως πρότεινε ο Παγκράτιος ο Βατοπεδινός. Όμως η μουσική μας δεν είναι αραβική. Κι αυτό το ήξερε ο Χρύσανθος και δεν οδηγήθηκε εκεί που πήγαν οι Άραβες (των οποίων, παρεμπιπτόντως, η μουσική είναι φυσική θαυμάσια, όμως άλλης κουλτούρας από τη δική μας και μάλιστα την εκκλησιαστική
Σε αυτό σου έχω απαντήσει αλλά μάλλον δεν το διάβασες, γιατί δεν έκανες κανένα σχόλιο:

Κατ΄αρχάς με τους Άραβες στην ιστορία και τη βάση της μουσικής μας, μας συνδέουν πολύ περισσότερα από ότι με τους Τούρκους ας πούμε, οπότε μην απαξιώνεις έτσι τις ομοιότητες που συναντάς. Κατά δεύτερο, δεν πρέπει να σε ανησυχεί, γιατί το γεγονός πως η εκκλ. μουσική είναι φωνητική, της δίνει το πλεονέκτημα να μπορεί να παρουσιάζει πολύ λεπτές αποχρώσεις των διαστημάτων και των έλξεων, που οι Άραβες κατήργησαν λόγω του συγκερασμού των οργάνων τους. Στον πλ. Δ' ας πούμε, εμείς θα παρουσιάσουμε και ΝΗ-ΠΑ επιέβδομο και βου σε διάφορες θέσεις, ανάλογα αν ο ήχος διφωνήσει ή τριφωνήσει ή τετραφωνήσει. Οι Άραβες δεν τα κάνουν αυτά και με ένα σταθερό Βου στη μέση, ακούγεται συνέχεια ματζορομίνορο (κυριλεκτικά και ματζόρε και μινόρε μαζί).
Δεν χρειάζεται να πω κάτι άλλο. Καμιά σχέση του εκκλ. πλ. Δ' με επιέβδομο και ψηλό ΒΟΥ, και των Αράβων που είναι ΝΗ-ΔΙ ίσο με 12-9-12-12. Στον Α΄ήχο ναι, υπάρχει ομοιότητα, αλλά πάλι ο ΒΟΥ έλκεται από τον Γα όταν η μελωδία διφωνεί, το ίδιο και ο ΓΑ από τον Δι όταν τριφωνεί. Το πόσο στηρίχθηκαν όμως οι Άραβες στην αρχαία ελληνική μουσική (canoun = κανών του Πυθαγόρα) και πόσο περισσότερο από οποιονδήποτε άλλο λαό μοιάζει η πολιτιστική κληρονομιά μας (βλέπε Μ. Αλέξανδρος και μετά, μελέτη των Πυθαγορείων), είναι κάτι που πρέπει να συνεκτιμηθεί, σε τυχόν ομοιότητες που μπορούμε να παρατηρήσουμε.

Χαραλάμπης
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
..... Το πόσο στηρίχθηκαν όμως οι Άραβες στην αρχαία ελληνική μουσική ...
Η μουσική είναι και μαθηματικά. Στα μαθηματικά χρησιμοποιούμε αραβικούς αριθμούς και την άλγεβρα που είναι επίσης αραβικός όρος. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν είναι ελληνικά τα μαθηματικά ή ότι αλλοιώνουμε τα μαθηματικά όταν αντί να πούμε κ λέμε 20. Τα ίδια λέμε με τους άραβες αλλά με άλλα λόγια και σύμβολα.
Οι άραβες πάλι έχουν τα μακάμια. Εμείς τα λέμε χρόες. Ο Χρύσανθος απαριθμεί εκατοντάδες από χρόες στο σχετικό κεφάλαιο του θεωρητικού του.
 
Last edited:

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
Διάβασα κι εγώ το άρθρο σας κ. Αρβανίτη και συμφωνώ με όσα γράφετε. Όντως ο Χρύσανθος αλλιώς υπολογίζει το μείζονα (εξ ορισμού), αλλιώς τον ελάσσονα (με έναν τρόπο) και αλλιώς τον ελάχιστο (με άλλον τρόπο). Το λάθος που περιγράφει ο κ. Αρβανίτης επεσήμανε και η Πατριαρχική Επιτροπή στη σελ. 10 του πονήματός της χαρακτηρίζοντας την εργασία του Χρύσανθου "φαντασιώδη" και "αόριστο", μια και το ελαττωματικό του υπολογισμού του είναι προφανές. Εδώ -παρά το ότι θα γίνω κουραστικός- να αναφέρω ότι ο Καράς στον πρόλογο του θεωρητικού του γράφει το εξής ΑΠΙΣΤΕΥΤΟ: Και μετά στη θεωρία του δέχεται ελάχιστο τόνο της Επιτροπής με την ??παντελή άγνοια??και όχι το Χρύσανθο... Τι να πεις τώρα και τι να μην πεις...
Η μόνη παρατήρηση που θέλω να κάνω στα του κ. Αρβανίτη είναι η εξής: μπορεί ο Χρύσανθος να χρησιμοποίησε διαφορετικές μεθόδους υπολογισμού, ο συγκερασμός του όμως είναι σωστός ως προς το μείζονα και τον ελάσσονα και αναγκαστικός ως προς τον ελάχιστο: ο μείζων και ο ελάσσων λογαριθμικά βγαίνουν 11.55/68 και 8.54/68 αντίστοιχα. Άρα οι συγκερασμοί 12 και 9 είναι σωστοί. Ο ελάχιστος βγαίνει μεν 8.13/68. Αν όμως δεν πεις 8 τον ελάσσονα αλλά 9, το 7 στον ελάχιστο είναι μονόδρομος για 68άρα κλίμακα γιατί: - η κλίμακα πρέπει να περιέχει 3 μείζονες, 2 ελάσσονες και 2 ελαχίστους - 3 μείζονες + 2 ελάσσονες = (3x12)+(2x9) = 36+18=54 - Απομένουν λοιπόν από την 68άρα κλίμακα 68-54=14, που σημαίνει δύο ελάχιστοι τόνοι από 7 έκαστος. To ελάττωμα επομένως έγκειται μάλλον στην κλίμακα, που οδηγεί σε ασυγκέραστα μεγέθη στο μισό του ακεραίου το μείζονα και τον ελάσσονα τόνο (11.55 και 8.54 αντίστοιχα), οπότε δεν ξέρεις πού να συγκεράσεις. Το ερώτημα τώρα είναι γιατί ο Χρύσανθος δεν συγκέρασε σε 9 και 9 τους ελάσσονα και ελάχιστο, όπως προτείνει (στην ουσία) ο Βαγγέλης. Εδώ θα συμφωνήσω με τα όσα γράφει ο κ. Μακράκης στο Αρμονικό Εγχειρίδιο εδώ: Κι εγώ ακριβώς αυτό πιστεύω ότι ήθελε να περάσει ο Χρύσανθος: αυτό δηλ. που θα μείνει στον κόσμο, τα μόρια και όχι τους λόγους, που είναι μόνο και μόνο για επιστημονική τεκμηρίωση. Το ουσιαστικό λάθος δηλ. κατ' εμέ βρίσκεται στους λόγους που έκανε δεκτούς ο Χρύσανθος και τους οποίους αντέγραψε από τους Άραβες (Αλ Φαραμπί και Σαφι Αλ Ντιν, όπως έχω διαπιστώσει από όσα έχω δει στο διαδίκτυο). Οι λόγοι αυτοί οδήγησαν τους Άραβες στη θεωρία περί τετάρτων των τόνων και κατάργησης της διάκρισης ελάσσονος και ελαχίστου τόνου, όπως πρότεινε ο Παγκράτιος ο Βατοπεδινός. Όμως η μουσική μας δεν είναι αραβική. Κι αυτό το ήξερε ο Χρύσανθος και δεν οδηγήθηκε εκεί που πήγαν οι Άραβες (των οποίων, παρεμπιπτόντως, η μουσική είναι φυσική θαυμάσια, όμως άλλης κουλτούρας από τη δική μας και μάλιστα την εκκλησιαστική) Από αρχαιοτάτων χρόνων υπάρχει η διάκριση ελάσσονος και ελαχίστου τόνου (ή μείζονος ημιτονίου όπως λεγόταν παλιά). Μεταξύ λοιπόν της παράδοσης αυτής και της συμβατικότητας των λόγων, ο Χρύσανθος προτίμησε το πρώτο. Για το λόγο αυτό διαφωνώ κάθετα με την απανταχού εφαρμογή της όμοιας διφωνίας σε σημείο που να καταργήσει τη διαφορά ελάσσονος και ελαχίστου τόνου, όπως προτείνει ο Βαγγέλης.
Νίκο, σ' ευχαριστώ για τις παρατηρήσεις σου, οι οποίες συμβάλλουν θετικά στο ζήτημα. Ως προς τους ποσοτικούς υπολογισμούς, ίσως να έχεις δίκιο, με την έννοια ότι και μια διαίρεση σε 68 δεν δίνει διαστήματα που να απέχουν πολύ από τα της διαίρεσης σε 72 (έτσι κι αλλιώς το 68 δεν απέχει από το 72 και τόσο, όσο π.χ. από το 53). Σωστα όμως επισημαίνεις ότι με την διαίρεση στα 68 και τον σωστό υπολογισμό των διαστημάτων (μέσω λόγων και λογαρίθμων) δεν ξέρεις που να κάνεις τον συγκερασμό. Έτσι υπάρχει ούτως ή άλλως ένα ζήτημα. Πάντως εγώ, όταν έγραψα για το φόρουμ byzantinechant αυτό το άρθρο, ήθελα περισσότερο να τονίσω την ποιοτική πλευρά: ότι τα κόμματα του Χρυσάνθου δεν είναι όπως τα συνήθη, δεν είναι ακουστικώς ίσα και άρα δεν μπορούν να χρησιμοποιηθούν ως μονάδες. Και επομένως δεν μπορούμε να πούμε ότι "ο Χρύσανθος έκανε συγκερασμό της κλίμακας στα 68", όπως δυστυχώς γράφονταν και εξακολουθεί να γράφεται ακόμα και από πανεπιστημιακούς. Επίσης το έγραψα, για να κατασιγάσω μια διαμάχη (αν ήταν δυνατόν βέβαια! μάλλον αφελής ήμουν) τότε, (στην οποία πρωταγωνιστούσε ο Μιχαλάκης και κανα-δυό άλλοι) και αστήρικτες κατηγορίες εναντίον όσων υποτίθεται ότι δεν συμφωνούσαν με τον Χρύσανθο.
Ως προς τον Καρά, μπορεί όντως να μην κατάλαβε (δεν το έχω εξετάσει), όμως τελικά δεν παίρνει τον ελάσσονα της επιτροπής. Αν χρησιμοποιήσουμε την κλίμακα των 71 κ με το μείζονα εξ ορισμού 12 κ, τότε το 4χ Νη-Γα της Επιτροπής είναι 12-9,5-8 και το του Καρά 12-10-7,5 (ο λόγος για τον ελάσσονα που βγάζει ο Καρά είναι, νομίζω, ίδιος μ' αυτόν που έχει ο Al-Farabi, 49/54. Ως προς τους Άραβες, απ' όσο γνωριζω, οι θεωρητικοί τους δίνουν αρχαιελληνικά διαστήματα στην αρχή. Κάποια στιγμή (9ο αι;) εμφανίστηκε ο διάσημος ουτίστας Ζουλζούλ ή Ζαλζάλ, ο οποίος άρχισε να χρησιμοποιεί συστηματικά στο παίξιμό του ένα αρκετά, ως φαίνεται, χαμηλό Βου. Τότε οι θεωρητικοί ξεχύθηκαν να περιλάβουν αυτό το διάστημα και να το περιγράψουν με τους όρους που περιέγραφαν τα αρχαιοελληνικά διαστήματα. και βέβαια διαφωνούσαν μεταξύ τους, δίνοντάς το άλλος πιο ψηλά άλλος πιο χαμηλά. Ο Safiyy-ud-din (13ος αι) το έφτασε στα 4/5 της χορδής και την θεωρία του ακολουθούν τώρα οι Τούρκοι. Ενδιαφέρον είναι ότι ένας Σύρος (μάλλον χριστιανός Ορθόδοξος) o Meshaqqa το δίνει όπως το γνωστό Βυζαντινό (ελάσσων 10κ). Πάντως το μέγεθος του ελάσσονα μπορεί να παίζει και στους Άραβες. Το ότι κατέληξαν στα 4α του τόνου είναι μάλλον θέμα απόφασης στο Συνέδριο του Καΐρου το 1932 παρά ότι έπαιζαν όλοι αυτά τα διαστήματα. Ανάλογα ισχύουν και για τους Πέρσες, όπως έχω δει σε ένα βιβλίο του Hormoz Farhat για τα περσικά dastgah. Κι εκεί μάλλον θέμα σύμβασης είναι τα ακριβή 4α του τόνου, όπως το λέει καθαρά ο Farhat. Π.χ.το περσικό Homayun (Νενανω) έχει διαστήματα Πα 9-15-6 Δι. Αυτός όμως βρήκε παίκτες του τάρ και του σετάρ που έπαιζαν την 2η βαθμίδα αρκετά ψηλότερα.
Μια παράμετρος που αφορά τα διαστήματα του Χρυσάνθου εν γένει είναι μήπως επηρεάστηκε και από την Οθωμανική πράξη και θεωρία, μιας και αυτή ήταν η μόνη κοντινή του μή ευρωπαϊκή θεωρία. Σ' αυτήν τότε το Βου ήταν χαμηλό, με αποτέλεσμα το Χιτζάζ να έχει περντέδες Δουγκιάχ-σεγκιάχ-Ηιτζάζ-νεβά κλπ. σαν το Πέρσικο Χομαγιούν δηλ. Έτσι το δίνουν και οι ψάλτες οι συγγράψαντες περί Οθωμανικής μουσικής. Ο δε περντές Χιτζάζ ήταν ψηλότερος, με διάστημα μικρότερο του ημιτονίου από το Δι (οι Τούρκοι σήμερα χρησιμοποιούν το λίγο χαμηλότερο Nim Hicaz που τότε δεν υπήρχε ως περντές, μιας και τα ταμπούρ έιχαν πολύ πιο λίγους περντέδες). Είναι αξιοσημείωτο ότι ένα τέτοιο περντέ Χιτζάζ δίνει και ο μακαρίτης Τούρκος θεωρητικός του 20ου αι (όχι πολύ παλιός· είχα αγοράσει το θεωρητικό του νομίζω από τον γυιό του) Ekrem Karadeniz κατά την διδασκαλία του δασκάλου του Abdul Kadir Töre (νομίζω). Πάντως την εποχή του Χρυσάνθου ή λίγο πριν η μουσική στην Πόλη είχε Περσικό χαρακτήρα και αυτό το βλέπει κανείς στις συνθέσεις που κατέγραψε ο Καντεμήρις και μεταγράφηκαν από τον Owen Wright. Μεταξύ αυτών υπάρχουν και κάποιες "Acemlerin", δηλ. "των Περσών". μετά εκδιώχθηκαν οι Πέρσες και η Οθωμανική μουσική πήρε τον χαρακτήρα που γνωρίζουμε. (πολλά απ' αυτά που γράφω τα οφείλω στο βιβλίο του Walter feldman, δεν θυμάμαι τον τίτλο).
Έτσι και το Βου στην Οθωμανική μουσική στην εποχή του Χρυσάνθου ήταν χαμηλό. Βέβαια οι μαθηματικοί υπολογισμοί είναι του Χρυσάνθου και όχι των Οθωμανών και ο ίδιος γράφει κάπου νομίζω ότι η πανδούρα ίσως δεν αποδίδει το δικό μας χρωματικό γένος (πρέπει να ερευνηθεί πώς το εννοεί). Αυτό που λέω βέβαια, για επηρεασμό από την Οθωμανική μουσική για διατύπωση θεωρίας, είναι βέβαια μια σκέψη, που μπορεί όμως ίσως να έχει μια βάση, μιας και ο Χρύσανθος και μακάμια και ουσούλια αναφέρει στο θεωρητικό του (και Οθωμανικά στοιχεία, ίσως και επιρροές, έχουν και άλλοι, όπως ο Κωνστάλας, ή παλαιότερα ο Κύριλλος ο Μαρμαρηνός), και είναι ασφαλώς προς εξέταση.
{Συγγνώμη για την λογοδιάρροια. Απλά κουράστηκα όλη μέρα να γράφω για ρυθμούς και ποιητικά κώλα και είπα να πώ κάτι άλλο. Κι επειδή αυτό τον καιρό δεν έχω μαθητές να ξεθυμάνω, τα ακούσατε εσείς! Σας ευχαριστώ λοιπόν!)
 
Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Ως προς τον Καρά, μπορεί όντως να μην κατάλαβε (δεν το έχω εξετάσει), όμως τελικά δεν παίρνει τον ελάσσονα της επιτροπής. Αν χρησιμοποιήσουμε την κλίμακα των 71 κ με το μείζονα εξ ορισμού 12 κ, τότε το 4χ Νη-Γα της Επιτροπής είναι 12-9,5-8 και το του Καρά 12-10-7,5 (ο λόγος για τον ελάσσονα που βγάζει ο Καρά είναι, νομίζω, ίδιος μ' αυτόν που έχει ο Al-Farabi, 49/54.
Εγώ έγραψα ότι υιοθετεί τον ελάσσονα της Επιτροπής όχι ως προς τους λόγους, αλλά ως προς το συγκερασμό της κλίμακας, με τον οποίο ταυτίζεται απολύτως με την Επιτροπή, όπως όλα τα σύγχρονα θεωρητικά (το γνωστό δηλ. 12-10-8 για μείζονα-ελάσσονα-ελάχιστο τόνο σε κλίμακα των 72). Κλίμακα των 71 και συγκερασμό με κόμματα, με ταυτόχρονη μάλιστα χρήση της κλίμακας των 72, έχω ξαναπεί ότι δεν τα θεωρώ σοβαρά πράγματα: μην ξεχνάτε άλλωστε ότι ο Καράς αναγράφει τα 7.5άρια και 6.5άρια σε κλίμακες όχι των 71 αλλά των 72 τμημάτων!
Όσο για τους λόγους που δέχεται ο Καράς, το μοναδικό δείγμα που έχουμε είναι το σχήμα του λαούτου στη σελ. 181 του Β' τόμου του θεωρητικού του. Για τους λόγους αυτούς όχι μόνο δεν έχει καμία τεκμηρίωση για το πώς τους βρήκε, όπως κάνει αναλυτικά η Επιτροπή, αλλά έχει και μερικούς περίεργους συγκερασμούς:το 12/11 του Χρυσάνθου π.χ. το θεωρεί 9.5 τμήματα ενώ το σωστό είναι καθαρό 9 (αφού είναι 9.04/72). Τον δικό του ελάχιστο τον ορίζει στα 15/14 και με συγκερασμό στα 7.5, ενώ είναι 7.07 σε κλίμακα των 72 και 7.17 σε κλίμακα των 71, άρα ο συγκερασμός γίνεται στα 7 και όχι 7.5.
...τα γεγονότα λένε πως τα διαστήματα της φυσικής κλίμακας, τα παρουσίασε ο Χρύσανθος στο θεωρητικό του, με την πανδουρίδα και με λόγους χορδών. Και, καθώς πανδουρίδα χειρίζονταν όλοι οι δάσκαλοι εκείνης της εποχής (Πέτρος, Ιάκωβος, Γεώργιος Κρής, Γρηγόριος κ.λ.π.), δεν υπάρχει καμιά ένδειξη ότι από τον Al Farabi τα αντέγραψε, όπως λες. Αν παρουσίασε άλλα από αυτά που έπαιζαν, κανείς δεν θα βρισκόταν να τον διορθώσει; Κανείς δεν θα έγραφε τίποτα; Είναι κάτι παραπάνω από βέβαιο πως δεν τα πήρε από τους Άραβες, αλλά τα βρήκε στην μουσική πράξη της εποχής του.
Οι λόγοι που Χρησιμοποιεί ο Χρύσανθος είναι Ελληνικότατοι ο μεν 11/12 είναι του Πτολεμαίου κι ο δε 81/88 είναι η διαφορά τέταρτης καθαρής από το άθροισμα μείζωνος επογδόου επί ελάσσωνος (11/12):
3/4/(8/9*11/12)=324/352=324:4/352:4=81/88
Δεν είπα το αντίθετο. Όλοι οι λόγοι έχουν τις ρίζες τους στην Αρχαία Ελλάδα, αυτό είναι γνωστό. Εδώ όμως δεν μιλάμε για μεγέθη λόγων γενικώς αλλά για συγκεκριμένη ακολουθία λόγων. Και τετράχορδο με ακολουθία 9/8 - 12/11 - 88/81 εγώ δεν είδα σε κάποιον αρχαίο. Αντιθέτως, βλέπω πλήρη ομοιότητα με την κλίμακα του Al Farabi (περισσότερα από την καταπληκτική δουλειά του κ. Παπαδημητρίου εδώ), καθώς και στοιχεία από τον Safi Al din, που υιοθέτησε κλίμακα 17 τμημάτων (και 17x4=68). Η ομοιότητα αυτή με τον Al Farabi σε βαθμό 100%, έτσι όπως το παρουσιάζει ο κ. Παπαδημητρίου, για μένα αποτελεί κάποια ένδειξη (όχι απόδειξη φυσικά).

Για την πανδουρίδα, θα έλεγα Χάρη να μην προτρέχουμε στο συμπέρασμα ότι όλοι αυτοί που αναφέρεις θα έπαιζαν τους λόγους του Χρυσάνθου. Και γιατί -λέω εγώ τώρα...- να μην έπαιζαν τους λόγους του Διδύμου 9/8-10/9-16/15, που θα ήταν οπωσδήποτε διαδεδομένοι και είχαν υιοθετηθεί και θεωρητικά; (π.χ. στο σχεδίασμα του Στεφανίδη του 1819 -σύγχρονο δηλ. του Χρυσάνθου, μόλις 3 χρόνια από το Αυτόγραφο του 1816-). Το γιατί βέβαια δεν υιοθετήθηκαν οι λόγοι αυτοί στη θεωρία της βυζαντινής μουσικής, πράγμα για το οποίο απορεί και ο κ. Παπαδημητρίου εδώ (αν και κάτι τέτοιο έγινε στο μέλλον, π.χ. από τον Χατζηαθανασίου) κατ' εμέ είναι προφανές: γιατί είχαν χρησιμοποιηθεί αυτούσιοι στη δυτική μουσική από τον Zarlino. Πώς επομένως θα εξισωνόταν θεωρητικά με τη δυτική μουσική η προφανώς ακουστικά διαφέρουσα βυζαντινή εκκλησιαστική;

Το πράγμα λοιπόν για το τι έπαιζαν τότε στην πανδουρίδα θέλει μελέτη. Ο κ. Αρβανίτης, που τα έχει ψάξει λίγο παραπάνω από μας, έγραψε προηγουμένως ότι
Πάντως την εποχή του Χρυσάνθου ή λίγο πριν η μουσική στην Πόλη είχε Περσικό χαρακτήρα και αυτό το βλέπει κανείς στις συνθέσεις που κατέγραψε ο Καντεμήρις και μεταγράφηκαν από τον Owen Wright. Μεταξύ αυτών υπάρχουν και κάποιες "Acemlerin", δηλ. "των Περσών". μετά εκδιώχθηκαν οι Πέρσες και η Οθωμανική μουσική πήρε τον χαρακτήρα που γνωρίζουμε. (πολλά απ' αυτά που γράφω τα οφείλω στο βιβλίο του Walter feldman, δεν θυμάμαι τον τίτλο).
Έτσι και το Βου στην Οθωμανική μουσική στην εποχή του Χρυσάνθου ήταν χαμηλό.
Και λέω εγώ τώρα: οι οργανικές συνθέσεις μπορεί όντως να ήταν επηρεασμένες από την περσική μουσική (άλλωστε τότε η κοσμική ανατολική μουσική ήταν σχεδόν ένα πράγμα). Η εκκλησιαστική μουσική όμως με το διαφορετικό ήθος και ύφος; Ο Στεφανίδης λ.χ., που είναι ο μοναδικός σύγχρονος του Χρυσάνθου με αναλυτική αναφορά στα διαστήματα, δεν φαίνεται να ακολουθεί το Χρύσανθο. Άρα μου είναι λίγο δύσκολο να πιστέψω ότι οι λόγοι του Χρυσάνθου 9/8-12/11-88/81 (τους οποίους, επαλαναμβάνω, δεν έχω συναντήσει αυτούσιους ως τετραχορδική δομή σε άλλο προγενέστερο ελληνικό σύγγραμμα) είχαν τύχει τότε της γενικής αποδοχής και απεικόνιζαν ένα διαδεδομένο παίξιμο στην πανδουρίδα.

Όσο για τα περί ομοιότητας με την αραβική μουσική (Συμεωνίδης) και τον τρόπο με τον οποίο υιοθετήθηκαν τα τέταρτα του τόνου (Αρβανίτης), δεν θα διαφωνήσω, αν και δεν το έχω ψάξει το θέμα, αλλά εγώ κοιτάω το δια ταύτα: στα φωνητικά των Αράβων παρατηρώ έντονα το φαινόμενο στον ουσάκ να στέκονται στο 9άρι ΒΟΥ συνεχώς. Ωραίο, δε λέω, ανατολικό ναι, όχι όμως ελληνικό.
Νίκο, έχεις βρει κάποιο ηχητικό που να γίνεται ψηλό το Πα χωρίς να υπάρχει αγγίζει μετά για λίγο Βου (κρυβό Βου);

Βαγγέλη, έχεις κάποιο ηχητικό που να κάνει Πα ψηλό σε στάση και μετά να μην υπάρχει Βου;

Προσωπικά μου φαίνεται εντελώς αφύσικο να κάνω Πα ψηλό και μετά να μην κάνω Βου. Και έχω ως προσωπικό κανόνα ότι όλα πρέπει να βγαίνουν φυσικά και αβίαστα.
Κι εμένα γιατί στον πλ. δ' αυτό μου έρχεται τελείως φυσικό; Δες και τι έγραψε ο Βασίλης ο Ζάχαρης για την παρόμοια περίπτωση του ΚΕ στον Άγια: "άμα βρείτε κανέναν που να το κάνει συνέχεια 12άρι να μου τρυπήσετε τη μύτη" (κάπως έτσι το θυμάμαι). Κι έχει δίκιο. Σου επαναλαμβάνω ότι αυτό το άγγιγμα του ΒΟΥ δεν μπορεί να θεωρηθεί έλξη γιατί ο ΒΟΥ δεν είναι δεσπόζων και δεν είναι στην άνοδο! Ο δε Ευάγγελος νομίζω είχε φέρει κάποτε ένα ωραίο παράδειγμα μη εκκλησιαστικού επιέβδομου τόνου από το youtube, από έναν τελάλη που στο "ακούσατε ακούσατε" έπιανε τον θεωρητικώς μείζονα τόνο αρκετά ψηλότερα, χωρίς να αγγίζει τον επόμενο φθόγγο. Αλλά και το ότι αγγίζεται ο ΒΟΥ, αυτό δεν σημαίνει τίποτα:εσύ δηλ. στις καταλήξεις του πλ. δεν κάνεις υψωμένο ΠΑ; (οι "μούφα καραϊκοί" βέβαια, όπως έδειξε (ή μάλλον... απέδειξε!) εδώ ο Χάρης, δεν εκτελούν υψωμένο ΠΑ, σε αντίθεση με τους παραδοσιακούς ψάλτες)
 
Last edited:

souldatos

Στέφανος Σουλδάτος
δ. Καθοδική κίνηση μέλους μέλους προς το ΝΗ: ΠΑ = υψωμένος .... ή και φυσικός (κυρίως σε μη καταληκτικές φράσεις ή σε γοργή χρονική αγωγή)
Αυτό πως δικαιολογείται από τη θεωρία των 3 δασκάλων που θέλει το Νη-Πα πάντα 14; Αν έχεις ηχητικά παραδείγματα από παλιούς ψάλτες για αυτό, σε παρακαλώ ανέβασέ τα.


(οι "μούφα καραϊκοί" βέβαια, όπως έδειξε (ή μάλλον... απέδειξε!) εδώ ο Χάρης, δεν εκτελούν υψωμένο ΠΑ, σε αντίθεση με τους παραδοσιακούς ψάλτες)
Να σου θυμίσω ότι στη συγκεκριμένη ηχογράφηση του Καρά υπήρξε διαφωνία σχετικά με τον αν έπρεπε να γίνουν και οι 3 χρόνοι του Πα έλξη. Αυτό μπορείς να το αντιπαραβάλλεις και με τη συνήθη φράση "Νη-η Πα-α Πα Βου Γα" στην οποία πολλοί ψάλτες κάνουν το πρώτο Πα φυσικό και το δεύτερο υψωμένο. Ο Καράς εκ πεποιθήσεως κάνει τους πρώτους χρόνους φυσικούς. Αν το θεωρείς λάθος, τότε υπονοείς ότι είναι λάθος και όλοι όσοι κάνουν την παραπάνω φράση με το πρώτο Πα φυσικό. Τι λες;

Προσωπικά μάλλον θα έκανα και τις δυο αυτές φράσεις με έλξη (λέω μάλλον καθώς τα αργά ανοιξαντάρια δεν τα έχω πει ποτέ). Νομίζω πως και ο Αγγελόπουλος στο "Πάντα" έλξη κάνει το αρχικό Πα (τρεις χρόνοι). Όμως δεν θεωρώ λάθος και το φυσικό Πα στη συνήθη φράση που έγραψα παραπάνω, δεδομένου ότι μπορεί να θεωρηθεί αλλαγή ήχου.
 
Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Αυτό πως δικαιολογείται από τη θεωρία των 3 δασκάλων που θέλει το Νη-Πα πάντα 14; Αν έχεις ηχητικά παραδείγματα από παλιούς ψάλτες για αυτό, σε παρακαλώ ανέβασέ τα.
Για το υψωμένο ΠΑ έχω ανεβάσει ηχητικά εδώ όπως ξέρεις.
Για το φυσικό ΠΑ σε γοργή χρονική αγωγή, αυτό δεν το γράφει πουθενά αυτούσιο, εγώ το έγραψα για να μην αποκλείσω και την εκδοχή του φυσικού ΠΑ, στο οποίο αρέσκεται η σχολή Καρά, ιδίως σε γοργή χρονική αγωγή: λές π.χ. αναβαθμούς ή κανόνες σε πλ. δ' από ΝΗ. Ε, δεν είναι υπολογιστής ο άνθρωπος να τα κάνει όλα 14άρια, όπως γράφεις. Αυτό είναι υπερβολικά στενή αντίληψη για τη μουσική μας. Άμα τα λέει γρήγορα το ΠΑ θα πάει εκεί που φυσικά θα πάει η φωνή, σε άλλον υψωμένο σε άλλον μπορεί και φυσικό. Όσο όμως πάει πιο αργά η αγωγή, τόσο περισσότερο σηκώνει να το πεις υψωμένο. Αυτό δεν είναι ανάγκη να στο γράψει κάποιος... Μην προσπαθείς να περιορίσεις τη μουσική μας σε τείχη. Και οι διδάσκαλοι δεν λένε αυτό που λες "πάντα" αλλά "ως επί το πλείστον"! Που σημαίνει ότι μπορεί να πάει και στο φυσικό ΠΑ. Εγώ λοιπόν προσπαθώ να διευκρινίσω αυτό το "ως επί το πλείστον". Αυτό είν' όλο.
Να σου θυμίσω ότι στη συγκεκριμένη ηχογράφηση του Καρά υπήρξε διαφωνία σχετικά με τον αν έπρεπε να γίνουν και οι 3 χρόνοι του Πα έλξη. Αυτό μπορείς να το αντιπαραβάλλεις και με τη συνήθη φράση "Νη-η Πα-α Πα Βου Γα" στην οποία πολλοί ψάλτες κάνουν το πρώτο Πα φυσικό και το δεύτερο υψωμένο. Ο Καράς εκ πεποιθήσεως κάνει τους πρώτους χρόνους φυσικούς. Αν το θεωρείς λάθος, τότε υπονοείς ότι είναι λάθος και όλοι όσοι κάνουν την παραπάνω φράση με το πρώτο Πα φυσικό. Τι λες;
Εγώ συνέκρινα μια καταληκτική φράση με εκπροσώπους της σχολής Καρά και είδα ότι δεν έχει καμία σχέση με τους παραδοσιακούς ψάλτες. Δεν θα πω δογματικά ότι "το να κάνεις φυσικό ΠΑ εκεί είναι λάθος". Αυτό που είναι λάθος είναι το συνολικό πνεύμα της σχολής, που θέλει τον ΠΑ φυσικό στις καταληκτικές φράσεις του πλ. δ', ενώ δεν είναι, που θέλει στον ΒΟΥ σκληρό στο δεύτερο ήχο ενώ δεν είναι (με αποτέλεσμα μάλιστα στην πράξη οι της σχολής Καρά να εκτελούν σκληρό και τον κατ' εξοχήν μαλακό λέγετο!) και τόσα άλλα. Δεν στέκομαι στη μία φορά, κοιτάω το σύνολο. Τώρα, αν αυτές τις 2 ηχογραφήσεις δεν τις θεωρείς αντιπροσωπευτικές και θες να μαζέψουμε πολλές ηχογραφήσεις και να κάνουμε σύγκριση καραϊκών - παραδοσιακών, νομίζω ότι θα έχουν να δουν πολλά τα μάτια μας...
 

EIRYK EMNOSHELE

Qu'est-ce que je ferais sans toi?
Μήπως θα μπορούσε κάποιος να μας βοηθήσει και να μας πει πως βρίσκουμε αυτό το διάστημα στις επισυναπτόμενες εικόνες για παράδειγμα πόσα μόρια είναι της κλίμακας των 72; Το γράφει κάπου το πρόγραμμα αν επιλέξω το Νη και το Πα ποια ακριβώς είναι η μεταξύ τους απόσταση;

Δείχνει αρκετά ενδιαφέρουσα η συζήτησή σας πέρα από το αν πιστεύω ή όχι πως υπάρχουν πιο ενδιαφέροντα πράγματα και θα ήθελα αν μπορούσα και εγώ να κάνω κάποιες δοκιμές σχετικά με το διατονικό διάστημα Νη Πα αν είναι δυνατό. Ευχαριστώ.
 

Attachments

EIRYK EMNOSHELE

Qu'est-ce que je ferais sans toi?
Λοιπόν ανεβάζω εδώ δύο βιντεάκια μόλις ελάχιστα δευτερόλεπτα το καθένα.

Είναι το Θεοτόκε Παρθένε το αργό, από τον Στανίτσα και τον Φιρφιρή και συγκεκριμένα το διάστημα ΝΗ – ΠΑ στο Θεοτό ΚΕ ΠΑ ρθένε.

Απ’ ότι προσπαθώ να καταλάβω μόνος μου, αφού δεν έλαβα απάντηση :(, κάθε κουτάκι σε αυτό το πρόγραμμα αντιστοιχεί με ένα ημιτόνιο (6). Αν είναι λοιπόν έτσι τότε βλέπουμε πως το διάστημα ΝΗ-ΠΑ αυτό στον πρώτο (έσω) και για τους δύο είναι εννέα (9) μόρια της κλίμακας των εβδομήντα δύο μορίων.

Κάτι άλλο που πρόσεξα ακόμα είναι πως στο Θεοτό ΚΕ ο Στανίτσας το ανεβάζει ελαφρά λίγο προς τα πάνω ενώ δεν συμβαίνει το ίδιο με τον μακαριστό Φιρφιφή.

Αυτά ως μια πρώτη επαφή μου με το Auto Tune 5.
 

Attachments

haris1963

παλαιότατο μέλος
Μήπως θα μπορούσε κάποιος να μας βοηθήσει και να μας πει πως βρίσκουμε αυτό το διάστημα στις επισυναπτόμενες εικόνες για παράδειγμα πόσα μόρια είναι της κλίμακας των 72; Το γράφει κάπου το πρόγραμμα αν επιλέξω το Νη και το Πα ποια ακριβώς είναι η μεταξύ τους απόσταση;

Δείχνει αρκετά ενδιαφέρουσα η συζήτησή σας πέρα από το αν πιστεύω ή όχι πως υπάρχουν πιο ενδιαφέροντα πράγματα και θα ήθελα αν μπορούσα και εγώ να κάνω κάποιες δοκιμές σχετικά με το διατονικό διάστημα Νη Πα αν είναι δυνατό. Ευχαριστώ.
Λοιπόν ανεβάζω εδώ δύο βιντεάκια μόλις ελάχιστα δευτερόλεπτα το καθένα.

Είναι το Θεοτόκε Παρθένε το αργό, από τον Στανίτσα και τον Φιρφιρή και συγκεκριμένα το διάστημα ΝΗ – ΠΑ στο Θεοτό ΚΕ ΠΑ ρθένε.

Απ’ ότι προσπαθώ να καταλάβω μόνος μου, αφού δεν έλαβα απάντηση :(, κάθε κουτάκι σε αυτό το πρόγραμμα αντιστοιχεί με ένα ημιτόνιο (6). Αν είναι λοιπόν έτσι τότε βλέπουμε πως το διάστημα ΝΗ-ΠΑ αυτό στον πρώτο (έσω) και για τους δύο είναι εννέα (9) μόρια της κλίμακας των εβδομήντα δύο μορίων.

Κάτι άλλο που πρόσεξα ακόμα είναι πως στο Θεοτό ΚΕ ο Στανίτσας το ανεβάζει ελαφρά λίγο προς τα πάνω ενώ δεν συμβαίνει το ίδιο με τον μακαριστό Φιρφιφή.

Αυτά ως μια πρώτη επαφή μου με το Auto Tune 5.
Αγαπητέ Ανώνυμε συμφορουμίστα,

Θα ήθελα να σας υπογραμμίσω 3 πραγματάκια.

1. Εγώ, εν αντιθέσει με εσάς, γράφω σε αυτό το φόρουμ επώνυμα, έχω ανεβάσει τις ανακοινώσεις που έχω κάνει σε διάφορα συνέδρια και έχω αναφέρει σε αρκετά σημεία (και σε όλες τις αναρτημένες εισηγήσεις μου), πως το Antares Autotune είναι το πρόγραμμα που χρησιμοποιώ στις φασματογραφήσεις μου, είναι δε εμφανές ότι τα διαβάσατε, ενημερωθήκατε και προμηθευτήκατε αυτό το pluggin. Ακομα, και το ότι η απόσταση 2 διαδοχικών γραμμών είναι 6 τμ. της 72άρας αναφέρω. Οπότε, αυτά τα αόριστα, "αν κάποιος γνωρίζει", "αποφάσισα να ασχοληθώ, δεν ξέρω βέβαια αν αξίζει τον κόπο" κ.λ.π., μόνο ως κακή συμπεριφορά και αγνωμοσύνη από μέρους σας (μαζί με υποβόσκουσα απαξίωση των πηγών σας) μπορώ να τα εκλάβω. Θα μπορούσατε, ας πούμε, να με ρωτήσετε ευθέως, μια και όλοι γνωρίζουν πως χειρίζομαι αυτά τα προγράμματα, και να ζητήσετε συμβουλές για το θέμα που προτίθεστε να ασχοληθείτε. Ή απλά να πείτε, πως χρησιμοποιήσατε το πρόγραμμα που προτείνω και φθάσατε σε αυτά τα συμπεράσματα, ας τα συζητήσουμε. Τα υπόλοιπα είναι εκ του πονηρού.

2. Ωστόσο, μπαίνω κι εγώ στον κόπο να σας απαντήσω ("δεν ξέρω βέβαια αν αξίζει τον κόπο"), για να μη δημιουργείτε λάθος εντυπώσεις στο φόρουμ και μάλιστα σε θέματα στα οποία έχω κάνει επιστημονικές ανακοινώσεις. Να τονίσω βέβαια, πως ενώ για το θέμα της Ανωνυμίας μελών, είμαι γενικά ανεκτικός, σε επίπεδο μουσικολογικών και επιστημονικού είδους παρεμβάσεις, το θεωρώ απαράδεκτο. Θα μορούσατε, ας πούμε, να αλλοιώσετε τα αποτελέσματα των μετρήσεων με το Autotune, να το αντιληφθώ εγώ ή κάποιος άλλος και να μην γνωρίζουμε ποιός μας κοροϊδεύει (κι αυτό το χρησιμοποιώ μεν προσωπικά, έχει να κάνει όμως με την Ανωνυμία γενικώτερα).

3. Αν ήσασταν στο τελευταίο Συνέδριο του Ιουνίου (μπορεί και να ήσασταν), θα ακούγατε από το στόμα μου, πως το θέμα της σταστιστικής ανάλυσης είναι σημαντικό για την συχνότητα που θα εξάγεις, στις καλύτερες δε φασματογραφήσεις είναι ακρίβειας +0,5 ή -0,5 τμ. Είπα επίσης, πως με αυτό το θέμα ασχολούμαι πολλά χρόνια (πάνω από 10ετία), αρχικά μάλιστα σε συνεργασία, με τον αείμνηστο πλέον, Καθηγητή Στατιστικής του Α.Π.Θ (και μακρινό θείο μου) Γιώργο Μπλέρη. Να τονίσω λοιπόν, πως στην ανάλυση του στατιστικού δείγματος, μεγάλη σημασία παίζουν επιπρόσθετοι παράγοντες, όπως η συγκέντρωση, η ένταση και η διασπορά.

Τελειώνοντας, να διορθώσω τις τιμές που αναφέρατε, υπογραμμίζοντας πως το διάστημα ΝΗ-ΠΑ είναι γύρω στα 12 τμήματα, για τα αποσπάσματα που επισυνάψατε, σημειώνοντας πως το διάστημα του π. Διονυσίου Φιρφιρή, είναι μεγαλύτερο κοντά στον επιέβδομο 13,8 τμ. (8/7). Αναφέρεστε βέβαια, στο διάστημα ΝΗ-ΠΑ στον Α' ήχο, και όχι στον πλ. Δ', όπου ο επιέβδομος είναι σχεδόν νόμος και ενσωματώνεται στην κλίμακα του ήχου (όπως γράφει ο Ducoudray και η Επιτροπή). Επιφυλάσσομαι ωστόσο, για την ακριβή καταμέτρηση του διαστήματος αυτού στον Α' ήχο (όχι ως απήχημα μόνον, αλλά στην κίνηση της μελωδίας) σε επόμενη εργασία μου.

Χαραλάμπης
 
Last edited:

EIRYK EMNOSHELE

Qu'est-ce que je ferais sans toi?
Χάρη σε ευχαριστώ για την απάντηση. Θα το κοιτάξω καλύτερα το θέμα με τα διαστήματα. Δε το ξέρω. Μου άρεσε αρκετά, στα αλήθεια έγραψα πως είναι ενδιαφέρουσα η συζήτηση που έχει ανοίξει. Τώρα από κει και πέρα δεν έκανα τίποτα έτσι όπως τα γράφεις. Σε σέβομαι, μου αρέσει που ασχολείσαι με τόση όρεξη για τη μουσική. Δεν είχα προσέξει αυτό που λες πως κάθε τετραγωνάκι είναι έξι τμήματα και δε νομίζω ότι θα είχα ποτέ καμία διάθεση να σε ειρωνευτώ ή να παίξω μαζί σου.

Συγνώμη που σου έδωσα τέτοια εντύπωση. Είναι εκτός πραγματικότητας. Χάρηκα που βλέπω ανθρώπους σα και σένα και ασχολούνται και κάνω και εγώ τολμήματα και δοκιμές. Ξανά συγχώρεσέ με δε κατάλαβα γιατί αυτή η στάση σου απέναντί μου.

Ας μη σταθούμε σε αυτό και ξεφύγουμε από το θέμα όμως σε παρακαλώ. Όταν βρω χρόνο θα κοιτάξω να δω αυτό που λες με το διάστημα που από λάθος μου το έγραψα 9 ενώ είναι πολύ μεγαλύτερο.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Θέλω να εκφράσω την ευγνωμοσύνη μου για αυτήν την χρυσή παρατήρηση περί μεγάλου-υπερμείζωνος Νη-Πα η οποία από μόνη της λύνει το αρμονικό ζήτημα.
Ο Νη-Πα είναι τελικά ο υπερμείζων του μαλακού διατόνου, του ορθού μαλακού διατόνου των αρχαίων αρμονικών! (κι όχι του γιαλαντζί που διδάσκεται στην θεωρία από το 1814 και εντεύθεν). Έτσι πάνε όλοι οι ήχοι στην σωστή τους θέση!
Γεώργιε έσωσες την μουσική! μου έδωσες το κλειδί που έψαχνα τόσα χρόνια και μπήκα στον θαυμαστό κόσμο της αρμονικής μας. Εύγε σου και ευχαριστώ τον Θεό που με φώτισε να σε ακούσω!
Από τότε όλα όσα έχω βρει και παρουσιάσει στα συνέδρια αλλά και στην ψαλτική πράξη εφαρμόσει, βελτιώνοντας το ύφος μου κατά κοινή μαρτυρία ακροατών και πιστών, οφείλονται σε αυτό.
Ευχαριστώ Γεώργιε Χριστός Ανέστη!
 
Η άποψη καθενός είναι σεβαστή καθώς και ο κόπος που κάνει για τη μουσική.
Καθένας όμως που λέει τα δικά του να λέει ότι είναι και δικά του μην τα φορτώνει στους αρμονικούς, στον Χρύσανθο και μεταφράζει κατά το δοκούν και κατά η φαντασία του.
Επί του θέματος θα αναφέρω στο ότι αν σε ένα πράγμα συμφωνούν όλοι είναι ο κακόμοιρος ο τόνος, ο οποίος από την αρχαιότητα είναι ένας και δεν επιδέχεται άλλες ονομασίες πχ ελάσσων , μείζον κτλ του Χρυσάνθου. Τόνος είναι η διαφορά των δυο θεμελιωδών συμφωνιών 9/8. Μην βάζετε στο στόμα των αρχαίων πράγματα που δεν έχουν πει ποτέ και μην φορτώνεται τους όρους που επινόησε ο Χρύσανθος και οι Ευρωπαίοι σε αυτούς.
Τώρα πως από ένα διάστημα μπορεί κάποιος να λύσει το μουσικό θέμα είναι μια απορία που δεν θα την απαντήσει κανείς, καθώς και το πως ο τόνος διορθώνει το ύφος.
Δεν έχω διάθεση ούτε για παραπάνω μηνύματα ούτε για διενέξεις. Δεν έχω τίποτα να χωρίσω με κανέναν. Προσέχετε λίγο τι γράφεται και μην χρησιμοποιείται πηγές που δεν μελετήσατε για να τεκμηριώσετε δικές σας απόψεις .
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Η άποψη καθενός είναι σεβαστή καθώς και ο κόπος που κάνει για τη μουσική.
Καθένας όμως που λέει τα δικά του να λέει ότι είναι και δικά του μην τα φορτώνει στους αρμονικούς, στον Χρύσανθο και μεταφράζει κατά το δοκούν και κατά η φαντασία του.
Επί του θέματος θα αναφέρω στο ότι αν σε ένα πράγμα συμφωνούν όλοι είναι ο κακόμοιρος ο τόνος, ο οποίος από την αρχαιότητα είναι ένας και δεν επιδέχεται άλλες ονομασίες πχ ελάσσων , μείζον κτλ του Χρυσάνθου. Τόνος είναι η διαφορά των δυο θεμελιωδών συμφωνιών 9/8. Μην βάζετε στο στόμα των αρχαίων πράγματα που δεν έχουν πει ποτέ και μην φορτώνεται τους όρους που επινόησε ο Χρύσανθος και οι Ευρωπαίοι σε αυτούς.
Τώρα πως από ένα διάστημα μπορεί κάποιος να λύσει το μουσικό θέμα είναι μια απορία που δεν θα την απαντήσει κανείς, καθώς και το πως ο τόνος διορθώνει το ύφος.
Δεν έχω διάθεση ούτε για παραπάνω μηνύματα ούτε για διενέξεις. Δεν έχω τίποτα να χωρίσω με κανέναν. Προσέχετε λίγο τι γράφεται και μην χρησιμοποιείται πηγές που δεν μελετήσατε για να τεκμηριώσετε δικές σας απόψεις .
1)Αυτά που λέω δεν είναι από την φαντασία μου αλλά έχουν πλήρη τεκμηρίωση και παραπομπή σε γραπτές αλλά και ηχητικές πηγές σε αντίθεση με όλους τους άλλους που ισχυρίζονται την νέα αντίληψη περί μαλακού διατόνου. Το ξέρω 200 χρόνια δεν μίλησε κανείς. Τώρα όμως που η πληροφορία με την νέα τεχνολογία της πληροφορικής διασταυρώνεται και διακινείται με τεράστια ταχύτητα και μπορεί η φωνή να εξετασθεί αναλυτικά με ηλεκτρονικά μέσα ακριβείας είναι εφικτή η πλήρης έρευνα.

2) Άλλο ο τόνος για τον οποίο δεν είπα ποτέ ότι δεν ισχύει, ο 9/8 τόνος ο οποίος είναι η διαφορά τετραφωνίας-τριφωνίας, ο οποίος είναι συστατικό του συντόνου διατόνου και σε όλα τα άλλα γένη παίζει ρόλο προσλαμβανομένου ή διαζευκτικού(βλ εισαγωγή αρμονική Κλεωνίδου στα περί συστημάτων) και άλλο ο υπερμείζων τόνος του μαλακού διατόνου.

3)Ο υπερμείζων τόνος 15(μία δίεση μεγαλύτερος του μείζονος 12 σε κλίμακα 72 τμ κατά την Αριστοξένια αρίθμηση) ο οποίος δια της παρατήρησης διαπίστωσε ο Γ Μιχαλάκης, βρίσκεται στην αρμονία του μαλακού διατόνου και κατόπιν αυτής της αντιστοίχισης όλοι οι ήχοι μπαίνουν στην θέση τους και έχει αντίκρισμα η θεωρία των αρχαίων. Δεν μιλάω μόνο θεωριτικά, εφαρμόζεται αυτό που λέω και το ψάλλω. Επίσης πρώτα βρήκαμε ότι υπάρχει στην προφορική παράδοση και μετά βρήκα εγώ ότι αντιστοιχίζεται στον τόνο αυτόν των αρχαίων

4)Στην φαντασία είναι το γιαλαντί διάτονο 12 10 8 που κανένας δεν αναφέρει που το βρήκε και πως προέκυψε. Κανένας δεν ψάλλει έτσι! μόνο οι νεότεροι, που δεν έχουν ακούσματα από παραδοσιακούς ψάλτες και προσπαθούν να βγάλουν από την (λάθος) θεωρία την πράξη.

Η ορθόδοξη μέθοδος είναι πρώτα βρίσκω στην πράξη τι ισχύει και μετά πάω στο χειρόγραφω να δω που και πως είναι καταγεγραμμένο.
Όλοι οι υπόλοιποι πράτουν λάθος ξεκινώντας από την θεωρία όπως αυτοί την καταλαβαίνουν και πάνε να την εφαρμόσουν σε πράξη. Αυτό το τελευταίο είναι το μεγάλο λάθος. Αυτοί είναι οι φαντασιόπληκτοι!
Ας αποδείξουν αυτοί που βρήκαν όλα αυτά και πως. Εγώ το έχω κάνει, αυτοί όχι, έχουν χάσει.
 
Αν θέλετε να απαντάται πρέπει να διαβάζετε τι σας γράφουν. ’λλο λέω άλλα λέτε.
Σας έχω γράψει ξανά ότι έχετε περιπλέξει τα διαστήματα, τα συστήματα, τις συμφωνίες και τις διφωνίες τριφωνίες. Βλέπω ακόμα δεν τα έχετε ξεμπλέξει.
Να είστε καλά.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Αν θέλετε να απαντάται πρέπει να διαβάζετε τι σας γράφουν. ’λλο λέω άλλα λέτε.
.
Αυτό που θίξατε απάντησα, για τον τόνο του μαλακού διατόνου, την διαφορά του από τον προσλαμβανόμενο και πως αυτός μας τοποθετεί στην σωστή σειρά τους ήχους αφού είναι ο μοναδικός υπερμείζων.
Σας έχω γράψει ξανά ότι έχετε περιπλέξει τα διαστήματα, τα συστήματα, τις συμφωνίες και τις διφωνίες τριφωνίες. Βλέπω ακόμα δεν τα έχετε ξεμπλέξει.
Να είστε καλά.
Το ίδιο μπορώ να πω κι εγώ για εσάς ότι εσείς τα έχετε μπλέξει και δεν ξέρετε τι σας γίνεται.

Υποδείξεις και προπαγάνδα να κάνετε αλλού. Αν έχετε κάτι συγκεκριμένο να πειτέ πείτε το και δικαιολογήστε το με επιχειρήματα.

Τώρα πως από ένα διάστημα μπορεί κάποιος να λύσει το μουσικό θέμα είναι μια απορία που δεν θα την απαντήσει κανείς, καθώς και το πως ο τόνος διορθώνει το ύφος.
Το "δεν καταλαβαίνω πως γίνεται το α και το β", να εκφράζετε δηλαδή απορίες ρητορικού τύπου πετώντας απλά μελάνη, δεν το βρίσκω τίμιο. Πείτε που βλέπετε ότι είμαι λάθος με επιχειρήματα και παραπομπές αλλιώς είστε απλά τρολ.
 
Last edited:
Μιλάτε βομβαρδιστικά για υπερμείζων τόνο , να μας πείτε ποιος προ του Χρυσάνθου τον αναφέρει. Μιλάτε για κλίμακα, ουδείς αρμονικός ομιλεί περί κλίμακας πριν του Μπαχ και του Χρύσανθου, ουδείς Βυζαντινός.
Και μόνο ότι γράψατε ότι ο τόνος είναι η διαφορά της " τετραφωνίας τριφωνίας " για κάποιον που έχει στοιχειώδεις γνώσεις σημαίνει ότι δεν έχετε γνώση των όρων που χρησιμοποιείται. Είστε πολύ μικρότερος από εμένα , σέβομαι τον κόπο σας αλλά κάπου νομίζω έχει χαθεί το μέτρο. Τα περί τιμιότητας που αναφέρατε σας αδικούν. Δεν θα επιμείνω με άλλο μήνυμα ούτε θα διδάξω μουσική μέσω του φόρουμ δεν θα ήταν συνετό. Προσέχετε αν θέλετε τι γράφετε.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Μιλάτε βομβαρδιστικά για υπερμείζων τόνο , να μας πείτε ποιος προ του Χρυσάνθου τον αναφέρει. Μιλάτε για κλίμακα, ουδείς αρμονικός ομιλεί περί κλίμακας πριν του Μπαχ και του Χρύσανθου, ουδείς Βυζαντινός.
Τον αναφέρει ο Μανουήλ Βρυέννιος και ο Γεώργιος Παχυμέρης, οι οποίοι έχουν συνοψίσει την αρχαία αρμονική. Για τις αρμονίες που ακολουθούν οι ήχοι τα παλαιά (βυζαντινά) θεωρητικά παραπέμπουν στους αρχαίους αρμονικούς(βλ ερωταποκρίσεις Ιωάννη (ψευδο-)Δαμασκηνού, το γράφει ρητά). Κλίμακα σημαίνει σκάλα από χορδές όλων των συστημάτων, με την έννοια την τωρινή, ή δυτική ή του Μπαχ εννοούν την επταφωνία, κατά την οποία περιγράφονται οι αρχαίοι τρόποι στο διαπασών σύστημα. Όλα τα συστήματα ήταν γνωστά και σε χρήση όχι μόνο το πεντάχορδο όπως πολύ κακώς διαδίδουν μερικοί.

Και μόνο ότι γράψατε ότι ο τόνος είναι η διαφορά της " τετραφωνίας τριφωνίας " για κάποιον που έχει στοιχειώδεις γνώσεις σημαίνει ότι δεν έχετε γνώση των όρων που χρησιμοποιείται.
(3/2)/(4/3)=9/8 όποιος έχει γνώσεις Γ Δημοτικού το καταλαβαίνει.

Είστε πολύ μικρότερος από εμένα , σέβομαι τον κόπο σας αλλά κάπου νομίζω έχει χαθεί το μέτρο. Τα περί τιμιότητας που αναφέρατε σας αδικούν. Δεν θα επιμείνω με άλλο μήνυμα ούτε θα διδάξω μουσική μέσω του φόρουμ δεν θα ήταν συνετό. Προσέχετε αν θέλετε τι γράφετε.
Είμαι 42 ετών αν και δεν παίζει ρόλο η ηλικία. Ένα παιδάκι καταλαβαίνει πολλά περισσότερα από έναν μεγάλο. Καλό είναι εσείς να προσέξετε το απαξιωτικό σας ύφος, δεν βοηθάει ούτε εσάς ούτε εμένα. Δεν σας είπε κανείς να διδάξετε..άλλωστε για το ποιοι διδάσκουν στο φόρουμ το ξέρουν όλοι όσοι το διαβάζουν και εκτιμούν την γνώση που αποκομίζουν.