Παρατονισμοί και επιδιορθώσεις

Emmanouil Giannopoulos

Emmanouil Giannopoulos
Γράφτηκαν πολλά, γράφτηκε και αυτό προς το τέλος:

"Μπορείτε ενδεχομένως να πείτε, εσείς ή όποιος άλλος, ότι δεν είναι ανάγκη να συμβαδίζει ο νοηματικός χωρισμός με τον μελωδικό. Αυτό είναι άλλο θέμα, δικαίωμά του όποιος το λέει, δεν θα μαλώσουμε. Απλά, αυτός που το λέει δεν συμφωνεί με τον Χρύσανθο και τον Χουρμούζιο που σαφώς μιλούν για τα θέματα αυτά. Ειδικά ο πρώτος ξεκάθαρα και διά παραδείγματος λέει ότι για να μελίσεις ένα στιχηρό κάνεις εντελείς καταλήξεις εκεί που το ποίημα έχει τελεία ή άνω τελεία και κάνεις ατελείς στα κόμματα. Την δε τελική στο τέλος.
Και μην βιαστεί κάποιος να πει ότι δεν μιλά για τα σημεία στίξης που ξεκαθαρίζουν το νόημα, αλλά μιλά για τις στιγμές (τα είπαμε αυτά σε προηγούμενα μηνύματα, όχι πάλι) οι οποίες στα παλιά χειρόγραφα και στα παλαιά έντυπα χώριζαν τα κώλα. Δεν μιλά γι' αυτές, αν θέλετε ψάξτε το και θα το διαπιστώσετε, δεν θα βγει αληθινός ο συλλογισμός, το έχω ψάξει, αλλά δείτε το κι εσείς.
Μπορεί βέβαια πάλι να πει κάποιος "εντάξει, αλλά δεν το δέχομαι". Μάλιστα! Κανένα πρόβλημα. Ούτε είναι ανάγκη να συμφωνήσουμε και να πράξουμε όλοι το ίδιο. Ποιος είπε κάτι τέτοιο; Απλά, προσωπικά μιλώντας λέω ότι το δέχομαι αυτό που λένε οι Χρύσανθος και Χουρμούζιος και οι οποίοι δεν το βγάλανε από κεφάλι τους αλλά από κάπου το παρέλαβαν και κάπου το παραδίδουν. Και υπάρχουν πολλές μαρτυρίες για το ίδιο θέμα παλαιές και νέες. Και υπάρχουν όλα αυτά που παρετέθησαν ως παραδείγματα και πολλά ακόμη. Δεν τα δέχεται κάποιος; Δικαίωμά του."

Άλλοι συμφώνησαν ότι υπάρχουν περιπτώσεις που κάτι πρέπει να γίνει (με τις προϋποθέσεις που πολλές φορές αναφέρθηκαν), άλλοι όχι. Δεν βλέπω λόγο συνέχειας της συζήτησης, ο καθένας μπορεί να κάνει αυτό που επιθυμεί.
 

kostaeri

Μπουσδέκης Κώστας
Είναι στιχηρά, καθώς ψάλλονται μετά από στίχο. Αλλά: "Το πώς μελοποιούνται τα στιχηρά, τα ειρμολογικά και τα παπαδικά μέλη είναι άλλη κουβέντα, κανείς μας δεν μίλησε γι' αυτό, μπορεί όποιος θέλει να διαβάσει και να μάθει."
Ανατρέξτε λοιπόν στο βιβλίο του καθ. Γρ. Στάθη, Οι αναγραμματισμοί και τα μαθήματα... και εκεί λέγονται κάποια πράγματα.

Ευχαριστώ για την υπόδειξη.

Υ.Γ.
1. Φαρλέκας, Μεγ. Εβδομάς, Αντίφωνα Ακολουθίας των Παθών: Ὁ μαθητὴς / τοῦ διδασκάλου συνεφώνει τὴν τιμήν... ορθότατα, θεολογικώτατα, με την έκφραση της τραγικότητας του γεγονότος, την οποία καταστρέφει το ακατανόητο: Ὁ μαθητὴς τοῦ διδασκάλου / συνεφώνει τὴν τιμὴν

ο μαθητής του διδασκάλου/συνεφώνει την τιμήν (του διδασκάλου)!
Το διδασκάλου εδώ πάει και στο μαθητή και στην τιμή.

Άλλο πιο πετυχημένο παράδειγμα απ τον υιό στα νέα ελληνικά είναι -νομίζω- το εξής:

Η γυναίκα του Μανώλη πήρε το αυτοκίνητο.

Εσείς θα το χωρίζατε: Η γυναικα/του Μανώλη πήρε το αυτοκίνητο?
ή η γυναίκα του Μανώλη/πήρε το αυτοκίνητο???
 

EIRYK EMNOSHELE

Qu'est-ce que je ferais sans toi?
Ζωοδότην τεκούσα, ελυτρώσω Παρθένε, τόν Αδάμ αμαρτίας

αλλά και

Ζωοδότην τεκούσα,αμαρτίας Παρθένε, τόν Αδάμ ελυτρώσω

:)
Κάνω κάποιες δοκιμές βέβαια (με την ανοχή των υπευθύνων ακόμα) με τις εικόνες, με τα χρώματα, αν είναι ή όχι διαφανείς (transparent) και βρήκα αυτό εδώ το και νυν των αναστάσιμων ευλογηταρίων και το έβαλα εδώ στο θέμα, ως κατακλείδι. Αν κατάλαβα καλά σύμφωνα με τα λεγόμενά σας το εξαντλήσατε.

Δεν πήρα θέση γιατί δεν ήξερα τίποτα μόνο διάβασα και έμαθα πολλά από όλα τα μέλη.

Σας ευχαριστώ.
[FONT=&quot]
luy4hvwkdu7em8woxzp6.gif
[/FONT]
 

Attachments

  • eulogitariaSAMPLE2.jpg
    eulogitariaSAMPLE2.jpg
    63.4 KB · Views: 20
Last edited:

Emmanouil Giannopoulos

Emmanouil Giannopoulos
ο μαθητής του διδασκάλου/συνεφώνει την τιμήν (του διδασκάλου)!
Το διδασκάλου εδώ πάει και στο μαθητή και στην τιμή.

Άλλο πιο πετυχημένο παράδειγμα απ τον υιό στα νέα ελληνικά είναι -νομίζω- το εξής:

Η γυναίκα του Μανώλη πήρε το αυτοκίνητο.

Εσείς θα το χωρίζατε: Η γυναικα/του Μανώλη πήρε το αυτοκίνητο?
ή η γυναίκα του Μανώλη/πήρε το αυτοκίνητο???

Αγαπητέ κ. Μπουσδέκη
Ευχαριστώ για το παράδειγμα το οποίο έχει και κάποια αδιόρατα (μόνο για όσους έχουν σοβαρό πρόβλημα οράσεως) σαρκαστικά στοιχεία για αυτόν στον οποίο απευθύνεται. Δεν πειράζει, ειλικρινά.
Η απάντησις στο μήνυμά σας, μόνο για την αναζήτηση της αλήθειας και για κανένα άλλο λόγο, είναι η εξής:

Εάν το αυτοκίνητο ήταν "του Μανώλη" (όπως "η τιμή" είναι "του διδασκάλου") τότε βέβαια ξέρετε πώς θα το χωρίζαμε.
Εάν η γυναίκα πήρε το αυτοκίνητο το οποίο δεν ξέρουμε εάν είναι "του Μανώλη" ή όποιου άλλου, τότε βέβαια ξέρετε πώς θα το χωρίζαμε. Στη περίπτωσή μας βέβαια, ασφαλέστατα και σιγουρότατα "η τιμή" είναι "του διδασκάλου῎.


Η όλη σας συλλογιστική στηρίζεται στο ότι

"Το διδασκάλου εδώ πάει και στο μαθητή και στην τιμή."

Όμως δεν είναι έτσι. Δείτε την ερμηνεία του αειμνήστου π. Επιφανίου Θεοδωροπούλου: "Ο μαθητής (δηλαδή ο Ιούδας), [=κόμμα] έκαμνε συμφωνίαν (με τους άρχοντας των Εβραίων) διά την τιμήν της πωλήσεως του Διδασκάλου του·".
Πρωτίστως και κυρίως το "την τιμήν" πηγαίνει στο "του Διδασκάλου". Εάν χωριστεί

ο μαθητής του διδασκάλου/συνεφώνει την τιμήν

θα πρέπει να μπει και ένα "του" στο τέλος για να ξεκαθαριστεί το ποια (για ποιο πράγμα) τιμή συμφωνεί ο μαθητής. Αλλιώς το "την τιμήν" είναι μετέωρο.
Δεν συμφωνείτε; Δεν πειράζει. Συζητήστε το ίσως και με κάποιον άλλο. Είναι έτσι όπως το λέω, αλλά θεωρείτε ότι ο συνήθης μελωδικός χωρισμός μπορεί να εκφράσει και αυτό το νόημα; Να τον διατηρήσετε. Σεβαστό.
Αφήστε όμως να υπάρχει και άλλη προσέγγιση που έχει σαφές έρεισμα και βασίζεται στην πεποίθηση ότι δεν είναι όλα τα παλαιά αλάνθαστα και ότι λίγα οφθαλμοφανώς άστοχα μπορούν να τακτοποιηθούν σύμφωνα πάντα με τους όρους της τέχνης και με κλασικές μουσικές γραμμές.

Τέλος, να σας πω ότι η σύζυγός μου
1. Δεν παίρνει άλλα αυτοκίνητα (αορίστως), και
2. Δεν παίρνει το δικό μου
Δόξα τω Θεώ, έχει δικό της.

Τώρα, δοθείσης ευκαιρίας, και όχι προς εσάς αποκλειστικά:
Για τον Χρύσανθο δεν σχολιάστηκε τίποτα. Τα όσα σαφώς δηλώνει στο Μέγα Θεωρητικόν (και ο Χουρμούζιος ομοίως, διά βραχέων) ανατρέπουν τα όσα λέγονται από κάποιους ότι δεν χρειάζεται κατανόηση. Δεν ξέρω αν χρειάζεται ή δεν χρειάζεται (ξέρω, αλλά δεν το σχολιάζω τώρα εδώ), πάντως φαίνεται καθαρά ότι οι παλαιοί μελοποιοί (ο Χρύσανθος λέει αυτά και παραθέτει παράδειγμα από μελοποίηση του Πέτρου Πελοπ.) μελοποιούσαν με τα σημεία στίξης, τα οποία, ως γνωστόν, μπαίνουν στους ύμνους κατά το νόημα.
Επίσης τέθηκαν και άλλα ερωτήματα αντικειμενικά "Εάν η τέχνη σταμάτησε στον Πέτρο..................δικά του προς αυτή την κατεύθυνση." κ.ά..
Επίσης, όλοι λίγο ή πολύ ψάλλουν και από άλλα βιβλία νεότερων ή παλαιότερων, πάντως πλην Πέτρου ή όποιου άλλου παλαιού. Εκεί υπάρχουν περισσότερες ή λιγότερες αλλαγές και στο μέλος και στους χωρισμούς, σε σχέση με τα παλαιά. Πώς εκεί είναι αποδεκτό, ενώ τώρα υποστηρίζουμε ότι δεν πρέπει να πειράξουμε τίποτα;
Ακόμη, σε σχέση με τον Πέτρο βλέπουμε ότι σε πολλές περιπτώσεις σπουδαίοι μελοποιοί, Κωνσταντινουπολίτες (και πατριαρχικοί, ήδη από την εποχή του ή λίγο μετά) και άλλοι, αλλάζουν τα μέλη του για να μελοποιήσουν κατά την έννοια του ύμνου. Είδα μερικά αυτές τις ημέρες, εντυπωσιακά. Ποιοι είναι οι "αυθεντικοί";
Τα γράφω πολύ σύντομα και όχι όπως θα ήθελα με καλή δόμηση, αλλά δεν μπορώ τώρα. Αυτά είναι λογικά ερωτήματα που δεν απαντήθηκαν.
Εχτές μου έλεγε γέρον ψάλτης ότι το (συγκεκριμένο) παράδειγμα που ανέβασα με τον Άρχοντα κ. Αστέρη να χαλά το μέλος ενός προσομοίου για να εκφράσει σωστά το νόημα του ύμνου, το έλεγαν έτσι (και όχι μόνο αυτό) Κωνσταντινουπολίτες ψάλτες εδώ στη Θεσσαλονίκη περί το 1930-40, λίγα χρόνια μετά την έλευσή τους από την Πόλη. Ανάμεσα σ' αυτούς και ο Δάφφας.

Θα ήθελα να γράψω και κάποια πράγματα σε σχέση με τους προβληματισμούς που κατέθεσε με πολύ όμορφο τρόπο και με μετριοπάθεια ο κ. Αετόπουλος, μέρες το σκέφτομαι, αλλά δεν μπόρεσα ακόμη. Εάν βολέψει θα το κάνω. Μέχρι τότε, ξαναλέω ότι δεν με ενδιαφέρει οτιδήποτε σχετικό με κόντρες και τα τοιαύτα. Εάν κάπου φάνηκε κάτι τέτοιο, δεν ήταν στην πρόθεσή μου και, εν πάση περιπτώση, ζητώ συγγνώμη.
 
Last edited:

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
Ζωοδότην τεκούσα, ελυτρώσω Παρθένε, τόν Αδάμ αμαρτίας
Στό Ἀναστασιματάριον τῆς ΖΩΗΣ προτείνεται ὑπό τοῦ ἀειμνήστου Ἀπ. Βαλληνδρᾶ «ρεύσαντας ζωῆς» μέ τό σκεπτικό ὅτι ἀναφέρεται στόν Ἀδάμ καί τήν Εὔαν (πληθυντικός) καί «ὡς ἀπαντᾶ πράγματι εἰς παλαίτυπα καί χειρόγραφα» χωρίς παραπομπές βέβαια. Δέν ξέρω ἄν ἔχει δίκιο. Τί λέτε;


 
Last edited:

Γιώργος Μ.

Γιώργος Μπάτζιος
πάτερ, ευλογείτε.

Στην ερώτηση που κάνετε, προσωπικώς (και δεν το είχα ξανασκεφτεί) μου φαίνεται ωραία η διόρθωση νοηματικά και μετρικά, κι ας υπάρχει η συνήχηση σ-ζ. Αν μάλιστα απαντά και σε παλαιά χειρόγραφα και εκδόσεις, τόσο το καλύτερο.

Αλλά και ο ενικός δεν θα ήταν λάθος ίσως, δεδομένου ότι η αναφορά στο αρσενικό μπορεί να γίνεται συνεκδοχικά για όλο το ανθρώπινο γένος, πράγμα μάλλον σύνηθες στην υμνογραφία.
(Σημειωτέον ότι η παρουσία των δύο δε, χωρίς να έχω στο νου μου πρόχειρο κάποιο παράδειγμα, δεν νομίζω ότι είναι προβληματική. Στην περίπτωσή μας το δε δεν είναι αντιθετικό, αλλά εισάγει συνέχεια μιας απαρίθμησης. Αφού έχουμε 3 σκέλη, τα δύο εισάγονται με δε. Υπάρχει ένα σχετικό παλαιό post με παραδείγματα, αλλά δεν είμαι ειδικός στο να τα ανακαλύπτω...).:)

Είναι ενδιαφέρουσα η χρήση του ρήματος ρέω (κυρίως στη μετοχή ρεύσας), γιατί όταν χρησιμοποιείται για τον άνθρωπο πάντα αναφέρεται στην πτώση και τη συνακόλουθη απώλεια της ζωής (πβ. και από τον κανόνα των Χριστουγέννων το τροπάριο της α΄ ωδής "Ρεύσαντα έκ παραβάσεως" κλπ).

Και η διόρθωση λοιπόν δεκτή και το άλλο όχι λανθασμένο κατά τη γνώμη μου.
Την ευχή σας.

Γενικότερα τώρα, και σε σχέση και με το παράδειγμα του kostaeri.

α) Κὠστα, το παράδειγμα δεν είναι το καλύτερο από γλωσσικής πλευράς για έναν απλό λόγο:
ενώ η σημασία του μαθητής είναι μία, άσχετα αν υπάρχει συμπλήρωμα ή όχι, η σημασία της λέξης γυναίκα επηρεάζεται από την ύπαρξη ή όχι συμπληρώματος:
άλλο γυναίκα (γενικά), άλλο γυναίκα του χ. Καλύτερα ένα άλλο παράδειγμα φέρε,
π.χ. το ακριβές αντίστοιχο θα ήταν ο δάσκαλος του μαθητή υπολόγιζε τον βαθμό, αν σου κάνει.

β) κ. Γιαννόπουλε, σε σχέση με την παρανόηση κατ' εμέ του παραδείγματος. Ώρες ώρες είμαστε λίγο φορτισμένοι και τα ερμηνεύουμε τα πράγματα από μια σκοπιά. Δεν υπήρχε περίπτωση να γίνει υπονοούμενο εναντίον σας. Εγωιστές είμαστε (πρώτος εγώ), εμπαθείς, ώστε να προσβάλουμε τον άλλο όχι. Όχι τουλαχιστον οι συμμετέχοντες στη συζήτηση αυτή. Και τότε, θα μου πείτε, γιατί Μανώλης; Ε, τρικλοποδιά του πειρασμού, για σκανδαλισμό. Τη δουλειά του κάνει κι αυτός. :)

Επαναλαμβάνω, για τρίτη φορά νομίζω (και το λέω σε α΄ ενικό αυτή τη φορά) ότι βγήκα πολλαπλώς ωφελημένος από τη συζήτηση αυτή και με πιο αποκρυσταλλωμένη άποψη γύρω από το θέμα.
 

Κων/νος Βαγενάς

Κωνσταντίνος
Γιώργος Μ.;46486 said:
Αλλά και ο ενικός δεν θα ήταν λάθος ίσως, δεδομένου ότι η αναφορά στο αρσενικό μπορεί να γίνεται συνεκδοχικά για όλο το ανθρώπινο γένος, πράγμα μάλλον σύνηθες στην υμνογραφία.


Είναι ενδιαφέρουσα η χρήση του ρήματος ρέω (κυρίως στη μετοχή ρεύσας), γιατί όταν χρησιμοποιείται για τον άνθρωπο πάντα αναφέρεται στην πτώση και τη συνακόλουθη απώλεια της ζωής (πβ. και από τον κανόνα των Χριστουγέννων το τροπάριο της α΄ ωδής "Ρεύσαντα έκ παραβάσεως" κλπ).

Και η διόρθωση λοιπόν δεκτή και το άλλο όχι λανθασμένο κατά τη γνώμη μου.

Νομίζω ότι το ορθότερον θα ήταν "ρεύσαντας" (χωρίς βεβαίως να είμαι σίγουρος) διότι:

α)του "ρεύσαντα" προηγείται άνω τελεία, οπότε είναι πιο λογικό να αναφέρεται, όχι στο αμέσως προηγούμενο ή σε ένα από τα προηγούμενα πρόσωπα, αλλά συνολικά στα προαναφερθέντα.

β)ακόμα και στο τελευταίο πρόσωπο να αναφερόταν, αυτό είναι η Εύα, και η μτχή "ρεύσαντα" είναι αρσενικού γένους.

γ)ο Αδάμ δεν θα μπορούσε να θεωρηθεί πρωτεύον πρόσωπο νοηματικά (και επομένως να δικαιολογείται έμφαση σ' αυτόν σε σχέση με την Εύα) σε καμιά περίπτωση, αφού και σ' αυτόν και στην Εύα ανήκει από ένα ρήμα ("ἐλυτρώσω", "παρέσχες"), είναι δηλαδή ισότιμοι όροι μέσα στην πρόταση.

δ)ούτε νομίζω ότι εννοεί όλο το ανθρώπινο γένος ακριβώς επειδή αναφέρονται συγκεκριμένα πρόσωπα μόλις πριν.

Αυτά όμως είναι δεδομένα που, κατά τη γνώμη μου, πρέπει, πριν προβούμε σε διόρθωση, να τα διασταυρώνουμε μέσω κωδίκων. Αν πράγματι, όπως ειπώθηκε, ισχύει κάτι τέτοιο, τότε ναι, δικαιολογούμαστε και υποχρεούμαστε να διορθώσουμε (δηλ. να επαναφέρουμε το κείμενο στην αρχική του, ορθή κατάσταση).
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής

Σκεπτόμουν, ποῦ νά βρῶ μιά ἑρμηνεία ἀπό δόκιμο ἑρμηνευτή σ᾿ αὐτά. Καί σκεπτόμουν ποῦ νά ὑπάρχουν τά ἀναστάσιμα εὐλογητάρια. Θυμήθηκα λοιπόν τό Μ. Σάββατον καί κατέφυγα στό περισπούδαστο ἔργο τοῦ μακαριστοῦ π. Ἐπιφανίου Θεοδωροπούλου «Ἡ Μεγάλη Ἑβδομάς μετ᾿ ἑρμηνείας». Ἐκεῖ κατ᾿ ἀρχάς ἔχει τό ἀρχαῖο κείμενο μέ τήν ἑξῆς στίξη καί ὀρθρογραφία:

Ζωοδότην τεκοῦσα, ἐλυτρώσω, Παρθένε, τὸν Ἀδὰμ ἁμαρτίας· χαρμονὴν δὲ τῇ Εὔᾳ ἀντὶ λύπης παρέσχες, ῥεύσαντας ζωῆς· ἴθυνε πρὸς ταύτην δέ ὁ ἐκ σοῦ σαρκωθείς Θεὸς καὶ ἄνθρωπος.​
Καί ἑρμηνεύει: ... ἠλευθέρωσες τόν Ἀδάμ..., χαρά δέ ... ἔδωσες εἰς τήν Εὔαν, οἱ ὁποῖοι καί οἱ δύο εἶχον ἐκπέσει καί κυλίσει ἀπό τήν ζωήν (πρός τόν θάνατον)· τούς ἐπανέφερε δέ εἰς τήν ζωήν...

Ἄν ὅμως ἡ ἄνω τελεία μπεῖ στό παρέσχες· (ὅπως βλέπω στό -νέο- Ἐγκόλπιο) τότε τό ρεύσαντα (χωρίς ς) ἔχει τόν ἄνθρωπον ὑποκείμενο, ὡς συνήθως ἐννοεῖται στούς ὕμνους, ὅπως ἔχουμε ξαναγράψει· καί διά τοῦτο δέν πρέπει νά παραπονοῦνται οἱ γυναῖκες μέ τήν ὑμνολογία· δέν ἀναφέρονται οἱ ὕμνοι στούς ἄνδρες, ἀλλά στόν ἄνθρωπον, πού τί νά κάνουμε (ἡ λέξη) εἶναι ἀρσενικοῦ γένους· σέ ἄλλες γλῶσσες μπορεῖ νά εἶναι θηλυκοῦ, ἤ στή δική μας γλῶσσα μποροῦσε νά ὑπῆρχε μιά ἄλλη λέξη γιά νά δηλώνει τό ἄνθρωπο, θηλυκοῦ ἤ οὐδετέρου γένους.

Πάντως, ἀγαπητοί καί ἀγαπητές, μήν ἀσχολεῖστε πολύ μέ τά κακῶς κείμενα (κείμενα). Αὐτό ἔκανε ὁ (μετέπειτα) ἅγιος Μάξιμος ὁ Γραικός (πού τόν συν-τιμῶ στίς 21 Ἰανουαρίου) καί τόν ἔκλεισαν φυλακή καί τόν βασάνισαν οἱ ἐκκλησιαστικοί τῆς ἐποχῆς στή Ρωσία. Σήμερα καί ἡ Ρωσία καί σύμπασα ἡ Ὀρθοδοξία τόν τιμᾶ καί τόν γεραίρει. Ἀξιώθηκα νά προσκυνήσω τόν τάφο του στή Μονή Ζαγκόρσκ.

ΥΓ. Περί τοῦ ἁγίου Μαξίμου τοῦ Γραικοῦ δεῖτε ἀναφορά μου ἐδῶ, ὅπου ἔγραφα: «Τέλος θέλω νά ἐπικαλεσθῶ τίς πρεσβεῖες τοῦ «μεγίστου» ὁσίου πατρός ἡμῶν Μαξίμου τοῦ ὁμολογητοῦ καθώς καί τοῦ ἁγίου ἱερομάρτυρος Μαξίμου τοῦ Γραικοῦ, τοῦ ῾Αγιορείτου, φωτιστοῦ τῶν Ρώσων καί ἀναμορφωτοῦ τῆς Ρωσικῆς ᾿Εκκλησίας. Εἶναι ἐπίκαιρος γιά τά θέματά μας, καθ᾿ ὅσον οἱ «μή ἔχοντες τίς πνευματικές προϋποθέσεις νά ἑρμηνεύσουν τήν προσωπικότητά του, τόν ἐξέλαβαν ὡς κοινωνικό ἀναμορφωτή, ὡς φορέα τοῦ οὐμανιστικοῦ πνεύματος τῆς Δύσεως» (ΑΓΙΟΣ ΜΑΞΙΜΟΣ Ο ΓΡΑΙΚΟΣ - ΙΕΡΑ ΜΟΝΗ ΟΣΙΟΥ ΓΡΗΓΟΡΙΟΥ ΑΓΙΟΥ ΟΡΟΥΣ 1991). ῞Οσοι διαβάσουν τό βιβλίο πού μνημονεύω γιά τήν περίπτωση τοῦ ῾Αγίου Μαξίμου τοῦ Γραικοῦ, θά δοῦν πολλά γεγονότα νά ἐπαναλαμβάνωνται σήμερα, θά δοῦν τήν ὠμή ἀδικία καί τίς φοβερές δοκιμασίες πού ὑπέστη, τήν σκληρή κατασυκοφάντιση, χαρακτηρισθείς ὡς «ἐγγίζων τά ὅρια αἱρέσεως», ἐπειδή θέλησε νά διορθώσει τά κακῶς κείμενα καί νά ἀγωνισθεῖ ὑπέρ τῆς «ἐν πνεύματι καί ἀληθείᾳ» θείας λατρείας».
 
Last edited:

kostaeri

Μπουσδέκης Κώστας
κ. Γιαννόπουλε, πραγματικά δεν το πιστεύω!
Ακόμα και υποψιασμένος, πάντως, ακόμα δε μπορώ να πιάσω το υποννούμενό μου!
Αν αυτό έχετε καταλάβει για μένα... Έβαλα Μανόλης επειδή μιλώ με σας και χωρίς να το πολυσκεφτώ. Κατά τ' άλλα, δε το συσχέτισα καθόλου και, όπως σας είπα, δε μπορώ να καταλάβω ακόμα και πώς μπορεί να συσχετιστεί.
Να στε σίγουρος γι αυτό.
 

Emmanouil Giannopoulos

Emmanouil Giannopoulos
κ. Γιαννόπουλε, πραγματικά δεν το πιστεύω!
Ακόμα και υποψιασμένος, πάντως, ακόμα δε μπορώ να πιάσω το υποννούμενό μου!
Αν αυτό έχετε καταλάβει για μένα... Έβαλα Μανόλης επειδή μιλώ με σας και χωρίς να το πολυσκεφτώ. Κατά τ' άλλα, δε το συσχέτισα καθόλου και, όπως σας είπα, δε μπορώ να καταλάβω ακόμα και πώς μπορεί να συσχετιστεί.
Να στε σίγουρος γι αυτό.

Δεκτό!
 
Ευχαριστώ για την υπόδειξη.
ο μαθητής του διδασκάλου/συνεφώνει την τιμήν (του διδασκάλου)!
Το διδασκάλου εδώ πάει και στο μαθητή και στην τιμή.
Άλλο πιο πετυχημένο παράδειγμα απ τον υιό στα νέα ελληνικά είναι -νομίζω- το εξής:
Η γυναίκα του Μανώλη πήρε το αυτοκίνητο.
Εσείς θα το χωρίζατε: Η γυναικα/του Μανώλη πήρε το αυτοκίνητο?
ή η γυναίκα του Μανώλη/πήρε το αυτοκίνητο???

Τέλος, να σας πω ότι η σύζυγός μου
1. Δεν παίρνει άλλα αυτοκίνητα (αορίστως), και
2. Δεν παίρνει το δικό μου
Δόξα τω Θεώ, έχει δικό της.


Κατανοώντας πλήρως την νέαν Ελληνικήν, μένει να κατανοήσουμε, με τον ίδιο τρόπο και την αρχαίαν, ώστε να αλλάξουμε το μέλος των κλασσικών παραδεδομένων τροπαρίων, προς καλυτέραν απόδοση του κειμένου των.

Έ ρε Ιάκωβος που μας χρειάζεται!
 

Γιώργος Μ.

Γιώργος Μπάτζιος
Tα είπαμε αυτά, ήταν κακιά στιγμή, το θέμα λύθηκε ευπρεπώς, γιατί τώρα το ξαναφέρνεις, Δημήτρη;
 

Κων/νος Βαγενάς

Κωνσταντίνος
π. Μάξιμος;46491 said:

Σκεπτόμουν, ποῦ νά βρῶ μιά ἑρμηνεία ἀπό δόκιμο ἑρμηνευτή σ᾿ αὐτά. Καί σκεπτόμουν ποῦ νά ὑπάρχουν τά ἀναστάσιμα εὐλογητάρια. Θυμήθηκα λοιπόν τό Μ. Σάββατον καί κατέφυγα στό περισπούδαστο ἔργο τοῦ μακαριστοῦ π. Ἐπιφανίου Θεοδωροπούλου «Ἡ Μεγάλη Ἑβδομάς μετ᾿ ἑρμηνείας». Ἐκεῖ κατ᾿ ἀρχάς ἔχει τό ἀρχαῖο κείμενο μέ τήν ἑξῆς στίξη καί ὀρθρογραφία:

Ζωοδότην τεκοῦσα, ἐλυτρώσω, Παρθένε, τὸν Ἀδὰμ ἁμαρτίας· χαρμονὴν δὲ τῇ Εὔᾳ ἀντὶ λύπης παρέσχες, ῥεύσαντας ζωῆς· ἴθυνε πρὸς ταύτην δέ ὁ ἐκ σοῦ σαρκωθείς Θεὸς καὶ ἄνθρωπος.​
Καί ἑρμηνεύει: ... ἠλευθέρωσες τόν Ἀδάμ..., χαρά δέ ... ἔδωσες εἰς τήν Εὔαν, οἱ ὁποῖοι καί οἱ δύο εἶχον ἐκπέσει καί κυλίσει ἀπό τήν ζωήν (πρός τόν θάνατον)· τούς ἐπανέφερε δέ εἰς τήν ζωήν...


Νομίζω ότι είναι η πιο σωστή ερμηνεία, δικαιολογημένη από την ορθή στίξη. Η μτχή ταιριάζει περισσότερο να βρίσκεται στην ίδια περίοδο με τα υποκείμενά της με τα οποία συνάπτεται (πόσο μάλλον αν είναι επιθετική), παρά μετά από άνω τελεία. Ναι, έτσι είναι το λογικό και το σωστό.

π. Μάξιμος;46491 said:
Ἄν ὅμως ἡ ἄνω τελεία μπεῖ στό παρέσχες· (ὅπως βλέπω στό -νέο- Ἐγκόλπιο) τότε τό ρεύσαντα (χωρίς ς) ἔχει τόν ἄνθρωπον ὑποκείμενο, ὡς συνήθως ἐννοεῖται στούς ὕμνους, ὅπως ἔχουμε ξαναγράψει·

Σ' αυτό, διαφωτιστικό ρόλο θα παίξουν οι κώδικες.
 
Last edited:

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
Νομίζω ότι είναι η πιο σωστή ερμηνεία, δικαιολογημένη από την ορθή στίξη.
Τό μέγα πρόβλημα (πού δημιουργεῖ τόσα προβλήματα) εἶναι ὅτι χρησιμοποιεῖται ἡ στίξη τῆς γραμματικῆς καί τοῦ συντακτικοῦ γιά νά δηλώσει τίς μουσικές φράσεις (στίχους) καί μουσικούς χωρισμούς.

Μόνον τό σύστημα μέ τούς ἀστερίσκους (*) γιά τόν μουσικό χωρισμό θά λύσει τό πρόβλημα, ὥστε τά σημεῖα στίξεως νά μείνουν μόνον γιά τό νόημα τοῦ κειμένου καί ὄχι νά χρησιμοποιοῦνται γιά μουσική στίξη.
Αὐτό ἐφαρμόσθηκε σέ ἐπιστημονικές ἐκδόσεις, ἄρχισε δέ νά ἐφαρμόζεται καί σέ κάποιες ἐκκλησιαστικές.


 

Π. Δαβίδ

Γενικός συντονιστής
Ο δι΄ αστερίσκων (*) ή δια καθέτων γραμμών (/) χωρισμός των φράσεων απαντά στα λειτουργικά βιβλία της Ρωσικής Εκκλησίας, προς διευκόλυνση των ψαλλόντων.
 

Κων/νος Βαγενάς

Κωνσταντίνος
Στο Αναστασιματάριον της Ζωής υπάρχουν κι άλλες υποδείξεις για διορθώσεις:

1. Στο β΄ κάθισμα της Α΄ Στιχολογίας του Γ΄ ήχου "Σαρκί τοῦ θανάτου γευσάμενος" προτείνεται αντί του "ἐνισχύσας" (μτχ αορίστου) να λέμε "ἐνίσχυσας" (β΄προσ. οριστικής αορίστου).

2. Στο στιχηρό του Εσπερινού του πλ.β "Διά παντός εὐλογοῦντες τόν Κύριον" προτείνεται στη φράση "Σταυρόν γάρ ὑπομείνας" να προστεθεί το "δι' ἡμᾶς" το οποίο, όπως λέει η Εισαγωγή (υπό του κ. Αποστόλου Βαλληνδρά) "ὑπάρχει εἰς πάσας τάς ἐκδόσεις εἰς τὸ σύντομον εἱρμολογικόν μέλος τοῦ Συντόμου Ἀναστασιματαρίου".

(οι παραπάνω θεωρούνται από τον εκδότη απαραιτήτως διορθωτέες περιπτώσεις)

3. το "ρεύσαντας ζωής" που σχολιάσθηκε.

4. Στο Δ΄ Εωθινόν "οἱ ταῖς άστραπτούσαις ἐσθήσεσιν ἐπιστάντες" να γίνει "οἱ ἐν ἀστραπτούσαις ἐσθήσεσιν", διότι με το άρθρο η δοτική είναι σαν να δηλώνει το μέσο ("εμφανίστηκαν χρησιμοποιώντας τις απαστράπτουσες ενδυμασίες τους"), ενώ το ορθόν "με τις απαστράπτουσες..." (στο σημείο αυτό εγώ συμφωνώ). [αναφέρεται και το σχετικό χωρίο του Λουκά (κδ΄, 4) το οποίο έχει "ἐν"]

5. Στο ΙΑ΄ Εωθινόν "φανερών σεαυτόν" αντί "εαυτόν", καθότι απευθυνόμαστε στον Κύριον σε β΄ πρόσωπο (και σ' αυτό μπορώ να πω ότι συμφωνώ).

(οι 3 τελευταίες επαφίενται "εὶς τὴν κρίσιν τῶν Ὑμνῳδῶν")

Τί λέτε;
 
Last edited:

Emmanouil Giannopoulos

Emmanouil Giannopoulos
Κατανοώντας πλήρως την νέαν Ελληνικήν, μένει να κατανοήσουμε, με τον ίδιο τρόπο και την αρχαίαν, ώστε να αλλάξουμε το μέλος των κλασσικών παραδεδομένων τροπαρίων, προς καλυτέραν απόδοση του κειμένου των.

Έ ρε Ιάκωβος που μας χρειάζεται!

Tα είπαμε αυτά, ήταν κακιά στιγμή, το θέμα λύθηκε ευπρεπώς, γιατί τώρα το ξαναφέρνεις, Δημήτρη;

Υπάρχουν όμως και άλλα που δεν έχουν λυθεί ευπρεπώς, ενώ θα έπρεπε, καθώς μάλιστα αφορούν σε ανθρώπους που δεν ζουν πια και -το σπουδαιότερο- είναι ψευδή.
Π.χ.:
http://www.psaltologion.com/showpost.php?p=43662&postcount=15

http://www.psaltologion.com/showpost.php?p=43729&postcount=19

Αλλά θα πει κάποιος: είναι τα μόνα; Για παράδειγμα, εάν στρέψει το κεφάλι του κάποιος έσω και έξω δεν θα βρει άλλα;
 

Emmanouil Giannopoulos

Emmanouil Giannopoulos
π. Μάξιμος;46559 said:
Τό μέγα πρόβλημα (πού δημιουργεῖ τόσα προβλήματα) εἶναι ὅτι χρησιμοποιεῖται ἡ στίξη τῆς γραμματικῆς καί τοῦ συντακτικοῦ γιά νά δηλώσει τίς μουσικές φράσεις (στίχους) καί μουσικούς χωρισμούς.

Μόνον τό σύστημα μέ τούς ἀστερίσκους (*) γιά τόν μουσικό χωρισμό θά λύσει τό πρόβλημα, ὥστε τά σημεῖα στίξεως νά μείνουν μόνον γιά τό νόημα τοῦ κειμένου καί ὄχι νά χρησιμοποιοῦνται γιά μουσική στίξη.
Αὐτό ἐφαρμόσθηκε σέ ἐπιστημονικές ἐκδόσεις, ἄρχισε δέ νά ἐφαρμόζεται καί σέ κάποιες ἐκκλησιαστικές.



Ορθώς! Χρόνια φωνάζουμε. Αλλά και: εκκλησιαστική έκδοση, πολύ προσεγμένη, κυκλοφόρησε προ αρκετών ετών με αυτό το σύστημα. Ο επιμελητής εξηγούσε στον πρόλογο τα σχετικά. Όμως: σε επανέκδοση λίγα χρόνια μετά και χωρίς να ενημερωθεί ο επιμελητής αφαιρέθηκαν οι αστερίσκοι από ....τους επαϊοντες. Φυσικά πέρα από το απαράδεκτον της ενέργειας, στον πρόλογο παρέμειναν οι αναφορές στο γιατί χρησιμοποιήθηκε το εν λόγω σύστημα! Τόση επιμέλεια στην έκδοση!
Ο μακαρίτης καθηγητής Φουντούλης συνέστησε στον αρχικό επιμελητή να γράψει ένα αυστηρό γράμμα στους υπευθύνους της παραποιημένης έκδοσης, όπερ και εγένετο. Και λοιπόν; Ακόμη περιμένουμε την απάντηση.

Συμπέρασμα;
 

Emmanouil Giannopoulos

Emmanouil Giannopoulos
Στο Αναστασιματάριον της Ζωής υπάρχουν κι άλλες υποδείξεις για διορθώσεις:

5. Στο ΙΑ΄ Εωθινόν "φανερών σεαυτόν" αντί "εαυτόν", καθότι απευθυνόμαστε στον Κύριον σε β΄ πρόσωπο (και σ' αυτό μπορώ να πω ότι συμφωνώ).

(οι 3 τελευταίες επαφίενται "εὶς τὴν κρίσιν τῶν Ὑμνῳδῶν")

Τί λέτε;

Αντιγράφω από παλαιότερο ημέτερο κείμενο

"Έτσι, για να αναφέρω κάτι που εμπίπτει στην τελευταία παρατήρηση, το γνωστό θέμα με το κείμενο του ια’ αναστάσιμου εωθινού ιδιομέλου (εάν δηλαδή πρέπει να γραφεί Φανερῶν ἑαυτὸν τοῖς μαθηταῖς... ή Φανερῶν σεαυτόν... (όπως γνωστή έκδοση του Αναστασιματαρίου χρόνια τώρα υποστηρίζει), λύεται με την μελέτη και μόνο των μουσικών χειρογράφων και μάλιστα όσων χρονολογούνται πριν τον ΙΖ’ ή και τον ΙϞ’ αιώνα. Με την έρευνα στους κώδικες αυτούς διαπιστώνουμε ότι ο συγκεκριμένος ύμνος υπέστη μεταγενέστερα αλλαγές σε αρκετά σημεία, με συνέπεια αργότερα να νομιστεί ότι και το εαυτόν πρέπει να μετατραπεί σε σεαυτόν για να συμβαδίζει. Μια ορθότερη λοιπόν μορφή του κειμένου (χωρίς βέβαια να έχει γίνει λεπτομερής έρευνα των κωδίκων) είναι:
Φανερῶν ἑαυτὸν τοῖς μαθηταῖς ὁ Σωτὴρ μετὰ τὴν ἀνάστασιν,
Σὺ Σίμων δέδωκεν τὴν τῶν προβάτων νομὴν
εἰς ἀγάπης ἀντέκτισιν,
τὴν τοῦ ποιμαίνειν φροντίδα αἰτῶν.
Διὸ σοι ἔλεγεν· Εἰ φιλεῖς με...

όπως ακριβώς απαντά σε όλα σχεδόν τα παλαιά μουσικά χειρόγραφα"
 

petrosgrc

Πέτρος Γαλάνης
Ορθώς! Χρόνια φωνάζουμε. Αλλά και: εκκλησιαστική έκδοση, πολύ προσεγμένη, κυκλοφόρησε προ αρκετών ετών με αυτό το σύστημα. Ο επιμελητής εξηγούσε στον πρόλογο τα σχετικά. Όμως: σε επανέκδοση λίγα χρόνια μετά και χωρίς να ενημερωθεί ο επιμελητής αφαιρέθηκαν οι αστερίσκοι από ....τους επαϊοντες. Φυσικά πέρα από το απαράδεκτον της ενέργειας, στον πρόλογο παρέμειναν οι αναφορές στο γιατί χρησιμοποιήθηκε το εν λόγω σύστημα! Τόση επιμέλεια στην έκδοση!
Ο μακαρίτης καθηγητής Φουντούλης συνέστησε στον αρχικό επιμελητή να γράψει ένα αυστηρό γράμμα στους υπευθύνους της παραποιημένης έκδοσης, όπερ και εγένετο. Και λοιπόν; Ακόμη περιμένουμε την απάντηση.

Συμπέρασμα;

Κύριε Γιαννόπουλε, επειδή δεν γνωρίζω καλά αυτό στο οποίο αναφέρεστε, μπορείτε να μας διευκρινίσετε ποιός ήταν ο επιμελητής της επανέκδοσης, ποιοί εκδότες και ποιός ήταν ο εκδοτικό οίκος στον οποίο έγινε αυτή η επανέκδοση;
 
Last edited:
Top