Παραλλάσσεται το «Άλαλα τα χείλη των ασεβών…» σε «Εύλαλα τα χείλη των ευσεβών…»;

ΝΕΚΤΑΡΙΟΣ ΚΟΥΓΙΑΣ

Παλαιό Μέλος
[Σημ. συντ. (π.Μ.)] Αντιγραφή και μεταφορά μηνυμάτων και δημιουργία νέου θέματος από εδώ.

Από τον Άρχοντα Πρωτοψάλτη της Αγιωτάτης Αρχιεπισκοπῆς Κων/πόλεως, αείμνηστο Αθ. Καραμάνη, ακούμε το Μεγαλυνάριον, "Εύλαλα τὰ χείλη τῶν ευσεβῶν..."

http://www.youtube.com/watch?v=wkGqiKqZRUI

"Εύλαλα τα χείλη των ευσεβών, των καταφιλούντων τὴν εἰκόνα σου τὴν σεπτήν, τὴν ἱστορηθεῖσαν, ὑπὸ τοῦ ἀποστόλου, Λουκᾶ ἱερωτάτου, τὴν Ὁδηγήτριαν".
 
Last edited by a moderator:

chanendes

Ιωάννης Π. Αχιλλιάς
πού μαρτυρείται τέτοιο κείμενο; Σέβομαι απόλυτα τον αείμνηστο Καραμάνη, αλλά [με τις φτωχές μου γνώσεις], ως ποίημα, μόνο το "Άλαλα τα χείλη" γνωρίζω....
 

ΝΕΚΤΑΡΙΟΣ ΚΟΥΓΙΑΣ

Παλαιό Μέλος
πού μαρτυρείται τέτοιο κείμενο; Σέβομαι απόλυτα τον αείμνηστο Καραμάνη, αλλά [με τις φτωχές μου γνώσεις], ως ποίημα, μόνο το "Άλαλα τα χείλη" γνωρίζω....
Δεν γνωρίζω πόσα χρόνια ασχολείσθε με 'το ψάλλειν", αλλά στο Τυπικό της Εκκλησίας της Ελλάδος, κάποια σωτήρια έτη κατά το παρελθόν, υπήρχε σημείωση, κατά την περίοδο των Ι. Παρακλήσεων, για το αναφερόμενο Μεγαλυνάριο.
Μάλιστα, αναφερόταν χαρακτηριστικά ότι ενώ ο Α΄χορός έψαλλε το γνωστό "άλαλα τα χείλη των ασεβών... ", ο Β' χορός απαντούσε με το Μεγαλυνάριον "εύλαλα τα χείλη των ευσεβών..."
Το ίδιο μεγαλυνάριο το 'χω ακούσει και ως: "Εύλαλα τα χείλη των ευσεβών των ασπαζομένων αντί των καταφιλούντων...."
Τέλος, στο πιο πάνω βίντεο ο αείμνηστος Άρχ. Αθανάσιος Καραμάνης, λόγω γήρατος, ξεχνά στηγμιαία τη λέξη, κοιτάζει προς τους μελωδούς και ψάλλει "των υμνολογούντων", αντί "καταφιλούντων" ή 'ασπαζομένων".

Υ.Γ.: Οι παλαιότεροι Ιεροψάλτες ή Θεολόγοι, θα μπορούσαν να πιστοποιήσουν την αλήθεια των ρημάτων μου.:wink:
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
Δεν γνωρίζω πόσα χρόνια ασχολείσθε με 'το ψάλλειν", αλλά στο Τυπικό της Εκκλησίας της Ελλάδος, κάποια σωτήρια έτη κατά το παρελθόν, υπήρχε σημείωση, κατά την περίοδο των Ι. Παρακλήσεων, για το αναφερόμενο Μεγαλυνάριο.

23 χρόνια.... :)
Λίγα ὅμως γιά νά θυμᾶται αὐτό πού ἰσχυρίζεσθε. Μᾶλλον θά γραφόταν πρό τῶν μέσων τῆς δεκαετίας τοῦ ᾿70. Ἐγώ δέν τό θυμᾶμαι, ἀλλά θυμᾶμαι πού τό διόρθωνε ὁ ἱερέας τῆς ἐνορίας πού μεγάλωσα («ἀσπαζομένων»).
Σάν νά θυμᾶμαι ὅτι τό εἴχαμε σχολιάσει παλιά στό φόρουμ, ἀλλά δέν βρίσκω τίποτε. Ἄν βρεῖ κάποιος θά δημιουργήσουμε νέο θέμα. Σ᾿ αὐτό θαυμάζουμε καί ἀναπολοῦμε τόν μακαριστό Ἄρχοντα!
Σάν νά θυμᾶμαι, λοιπόν, ὅτι εἴχαμε πεῖ ὅτι πρόκειται γιά διαπίστωση καί ὄχι «κατάρα» (τό «ἄλαλα»). Πάντως ὁ ὑμνωδός τό ἐμπνεύστηκε ἀπό τόν 30ο ψαλμό, στίχ. 19 «ἄλαλα γενηθήτω τὰ χείλη τὰ δόλια τὰ λαλοῦντα κατὰ τοῦ δικαίου ἀνομίαν ἐν ὑπερηφανίᾳ καὶ ἐξουδενώσει».

 

Γιώργος Μ.

Γιώργος Μπάτζιος

Σάν νά θυμᾶμαι, λοιπόν, ὅτι εἴχαμε πεῖ ὅτι πρόκειται γιά διαπίστωση καί ὄχι «κατάρα» (τό «ἄλαλα»). Πάντως ὁ ὑμνωδός τό ἐμπνεύστηκε ἀπό τόν 30ο ψαλμό, στίχ. 19 «ἄλαλα γενηθήτω τὰ χείλη τὰ δόλια τὰ λαλοῦντα κατὰ τοῦ δικαίου ἀνομίαν ἐν ὑπερηφανίᾳ καὶ ἐξουδενώσει».


Πάτερ, πιστεύω ότι αξίζει να δημιουργηθεί νέο θέμα. (Κι εγώ κάτι θυμάμαι από παλιά, αλλά δεν ξέρω πού είναι)

1. Έχετε δίκιο ότι είναι διαπίστωση (αν και στον ψαλμό δεν συμβαίνει αυτό), αλλά ακόμα κι αν δεν είναι, μπορεί μια απευχή να λειτουργεί ως ευχή, μια αρνητική διατύπωση ως εγκώμιο, αρκεί να υπάρχει το κατάλληλο πλαίσιο κατανόησης.

Σίγουρα το ξέρετε, αλλά το θυμίζω στους νεότερους, ότι το πλήθος των αρατικών αναφορών (παρεξηγήσιμων για πολλούς) από τις οποίες βρίθει το Ψαλτήριο, οι πατέρες το αξιοποίησαν μέσα στις προσευχές και τις ακολουθίες μας «τροπικώς», ως προσευχές εναντίον του πονηρού. Όπου ακόμα και αυτό το «εναντίον» (σε μια έσχατη τροπικότητα) πάλι θετικό είναι: είναι ο τρόπος να οδηγηθεί κανείς στον Χριστό, στη θέωση.

Ένα τέτοιο βιωματικό-εκφραστικό πλαίσιο κατανόησης κάνει ώστε εκφράσεις κατά βάση αρνητικές να έχουν αποκτήσει την ύψιστη εγκωμιαστική σημασία στην πατερική και υμνολογική γλώσσα. Παράδειγμα επίκαιρο:

«Άσπιλε, αμόλυντε, άφθορε, άχραντε, αγνή, Παρθένε..»

Όλες αυτές οι λέξεις, αν τις δούμε «εκτός πλαισίου» είναι αρνητικές ή μάλλον αμυντικές/αντιρρητικές διατυπώσεις: «αυτός που δεν έχει ορισμένη αρνητική ιδιότητα -αυτήν ίσως που κάποιοι εχθροί της πίστως θα προέβαλλαν».
Πώς είναι δυνατόν όμως να μιλάς για την Θεοτόκο και να επιλέγεις να της προσάψεις ως εγκώμιο ότι δεν έχει αρνητικές ιδιότητες; Ή και προκειμένου για τον ίδιο τον Θεό να τον λες άχραντο (χωρίς μολυσμό), άμωμο (χωρίς σφάλμα), αμίαντο (χωρίς μίανση), ακήρατο (χωρίς ανάμιξη, νόθευση, άρα καθαρό) κ.λπ.;
Είναι δυνατό, διότι στο βιωματικό-εκφραστικό πλαίσιο όπου αυτά εμφανίζονται έχουν αποκτήσει εντελώς άλλη σημασία, άλλη εκφραστική αξία, είναι εγκώμια, και μάλιστα έχει εντελώς ατονήσει το αρνητικό-αντιρρητικό σημασιολογικό στοιχείο (πράγμα που σε γλωσσικό επίπεδο φαίνεται από το ότι δέχονται επίταση, π.χ. πανάχραντος, πανάσπιλος, πανακήρατος, πανάμωμος και παναμώμητος κ.λπ.).

Επάρκεια ερμηνευτικής μεθόδου είναι να μπορείς να κατανοείς την εκάστοτε σημασία μέσα στο ανάλογο πλαίσιο.

(ΣΗΜ: μιλώντας για επιστημονικές προσεγγίσεις θα λέγαμε τη μέθοδο αυτή «ιστορικο-φιλολογική», αλλά προτιμώ τον ορο «ερμηνευτική μέθοδος», γιατί αναφέρεται και στην εκτός επιστήμης κατανόηση, π.χ. αυτή που γίνεται από τους πιστούς)

Αυτό στο οποίο καταλήγω είναι ότι το μεγαλυνάριο Άλαλα τα χείλη μέσα στο κατάλληλο ερμηνευτικό πλαίσιο της «αράς-ως-εγκωμίου» καταλήγει να είναι ένα εγκώμιο στην εικόνα της Οδηγήτριας -και εξ αυτής στην Παναγία. Με λίγα λόγια, το μεγαλυνάριο αυτό εννοεί ακριβώς αυτό που λέει και η διόρθωση ή επέκτασή του, «Εύλαλα τα χείλη των ευσεβών».

2. Τώρα αυτές οι σκέψεις με οδηγούν στο δεύτερο μέρος του συλλογισμού: ότι πολλές από τις διορθώσεις που έχουν προταθεί και επικρατήσει, είτε αυθόρμητα, μέσα από τη λαϊκή διόρθωση, είτε θεσμικά, μέσα από επίσημα εκκλησιαστικά όργανα, πολλές φορές οφείλονται ακριβώς σε ανεπάρκεια της ερμηνευτικής μεθόδου. Δηλαδή επειδή αγνοείται ή έχει παραφθαρεί το βιωματικό-εκφραστικό πλαίσιο, φτάνει σε μας η εκάστοτε σημασία ως αρνητική. Κάτι τέτοιο μπορεί να καταλογίσει κανείς σε διορθώσεις τύπου: μαλακίας > ασθενείας, βασιλεύσι > ευσεβέσι κ.λπ. Πιθανόν το ίδιο και στο συγκεκριμένο μεγαλυνάριο, που κάποιος φορέας ή αρχή ίσως θεώρησε ανάρμοστα αρατικό. Δεν γνωρίζω λεπτομέρειες πάντως, οπότε δεν απολυτοποιώ την παρατήρηση.

(Δεν αγνοώ επίσης, πάτερ Μάξιμε, ότι πολλές φορές έχει σημασία και η οικονομία της εκκλησίας σε κάποιες επιλογές, για να μη σκανδαλίζονται οι πιστοί κ.λπ. Αυτά είναι ποιμαντικά θέματα βέβαια, εγώ δεν αναφέρομαι διόλου στο ποιμαντικό σκέλος, αλλά στη διόρθωση που εκκινεί από έναν ζήλο «ου κατ' επίγνωσιν» και που, όπως τον περιέγραψα, αγνοεί την ερμηνευτική μέθοδο).
 

ΝΕΚΤΑΡΙΟΣ ΚΟΥΓΙΑΣ

Παλαιό Μέλος
Λίγα ὅμως γιά νά θυμᾶται αὐτό πού ἰσχυρίζεσθε. Μᾶλλον θά γραφόταν πρό τῶν μέσων τῆς δεκαετίας τοῦ ᾿70.....
Στο άμεσο μέλλον, σκοπεύω να ανατρέξω σε Αρχείο Τυπικών παλαιοτέρων ετών, έκδοσης της Εκκλησίας της Ελλάδος και ελπίζω ότι θα το βρω, εφ' όσον, εκεί, υπάρχουν όλων των ετών.
Αυτό που ισχυρίζομαι το 'χα δει, σε Τυπικό κάποιου έτους, ο ίδιος, αλλά δεν θυμάμαι την χρονολογία. (Εάν τότε ήμουν μαθητής ή είχα ήδη αναλάβει ως Ιεροψάλτης).
Πάντως, μετά το Σωτήριο έτος 1980, αφού πιο πριν, που αναφέρετε, δεν είχα καν ξεκινήσει την ενασχόλησή μου με "την Θεία του Δαμασκηνού τέχνη".
Επιφυλάσσομαι, όμως, για πληρέστερη και πιο συγκεκριμένη διευκρίνηση.
 
Last edited:

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
Πάτερ, πιστεύω ότι αξίζει να δημιουργηθεί νέο θέμα.
Δημιουργήθηκε καί ἐντάχθηκε σέ διάφορες σχετικές ὑποενότητες.
Σ᾿ εὐχαριστοῦμε δέ γιά τά ὅσα ἔγραψες.
Πρόκειται γιά λαϊκή διόρθωση...


Πάντως, μετά το Σωτήριο έτος 1980,
...καί δέν εἶναι δυνατόν νά ἔχει ἀναγραφεῖ κάτι τέτοιο οὔτε στό τότε «Ἡμερολόγιον τῆς Ἐκκλησίας τῆς Ἑλλάδος» οὔτε μετέπειτα στά «Δίπτυχα τῆς Ἐκκλησίας τῆς Ἑλλάδος». Κοίταξα ἀπό τό 1977. Ἄν παρ᾿ ἐλπίδα κάποτε συνέβη ἀπό κάποιο ἐπηρεασμό λαϊκίζουσας εὐσέβειας δέν εὐδοκίμησε. Ἴσως σέ κάποια ἀνεύθυνη ἔκδοση τό εἴδατε, ὅπως τό Επιθυμώ Παναγία…


 

ΠΛΗΘΩΝ ΜΒ

Παλαιόν Μέλος
Στα ημερολόγια του 1960 και 1964 της ΕτΕ, που τυχαίνει να έχω, δεν αναφέρουν τίποτα σχετικό : <<.... το "Άξιον εστίν..." και τα λοιπά Μεγαλυνάρια, μετά δε το "Πάσαι των Αγγέλων αι στρατιαί..." το Τρισάγιον και...>>
Καλό βράδυ
 

Nikos L.

Παλαιό Μέλος
...καί δέν εἶναι δυνατόν νά ἔχει ἀναγραφεῖ κάτι τέτοιο οὔτε στό τότε «Ἡμερολόγιον τῆς Ἐκκλησίας τῆς Ἑλλάδος» οὔτε μετέπειτα στά «Δίπτυχα τῆς Ἐκκλησίας τῆς Ἑλλάδος». Κοίταξα ἀπό τό 1977. Ἄν παρ᾿ ἐλπίδα κάποτε συνέβη ἀπό κάποιο ἐπηρεασμό λαϊκίζουσας εὐσέβειας δέν εὐδοκίμησε. Ἴσως σέ κάποια ἀνεύθυνη ἔκδοση τό εἴδατε, ὅπως τό Επιθυμώ Παναγία…


[/SIZE][/FONT]

Συμφωνώ...
Βέβαια, έχουμε και οι Ψάλτες άλλα και οι Ιερείς αρκετούς που θεωρούν πως κάποια κείμενα ή μέρη κειμένου χρήζουν διόρθωσης και φτάνουμε σε ευτράπελες καταστάσεις......
 

ΝΕΚΤΑΡΙΟΣ ΚΟΥΓΙΑΣ

Παλαιό Μέλος
................ Μᾶλλον θά γραφόταν πρό τῶν μέσων τῆς δεκαετίας τοῦ ᾿70. Ἐγώ δέν τό θυμᾶμαι, ἀλλά θυμᾶμαι πού τό διόρθωνε ὁ ἱερέας τῆς ἐνορίας πού μεγάλωσα («ἀσπαζομένων»)...............................................................
π. Μάξιμε, ευλογείτε!
Ανατρέχοντας σε αρχείο τόμων τυπικού γνωστού μου κληρικού, επαρχιακής ενορίας, δυστυχώς, δεν βρήκα να αναφέρεται σε κάποιον Τόμο τυπικού, Εκκλησίας της Ελλάδος ή Δίπτυχων, ότι παραλλάσσεται το Μεγαλυνάριον "άλαλα τα χείλη των ασεβών...." σε "εύλαλα τα χείλη των ευσεβών...."
Αξίζει, όμως να καταθέσω τα εξής:
1). Ταυτόχρονα, με το τυπικό έκδοσης της Εκκλησίας της Ελλάδος ή Δίπτυχων, για πολλά χρόνια, κυκλοφορούσαν & κυκλοφορούν σε πολλούς Ι. Ν. - για οικονομικούς κυρίως λόγους και άλλες εκδόσεις τυπικού. Το πιθανότερο, να είχα δει αυτήν την αναφορά, σε κάποια απ' αυτές. Έχουν μεσολαβήσει αρκετά χρόνια και δεν ενθυμούμαι έκδοση & χρονολογία.....
2). Τη συγκεκριμένη αναφορά για την παραλλαγή του Μεγαλυναρίου, όμως, την είδε ή την άκουσε αλλά και την έψαλλε, μάλιστα σε συναυλιακό χώρο, αξιόπιστη Ιεροψαλτική μορφή όπως ο αείμνηστος 'Αρχ. Αθ. Καραμάνης.
3). Ο μακαριστός Αρχ. Αθηνών & πάσης Ελλάδος, κ. Χριστόδουλος, όταν ήταν Μητροπολίτης Δημητριάδος και Αλμυρού, έψαλλε το συγκεκριμένο Μεγαλυνάριον ως "εύλαλα τα χείλη των ευσεβών...." (Ιεροψάλτες ή Ιερείς της Μητροπόλεως Δημητριάδος και Αλμυρού - μέλη του "Ψ", θα μπορούσαν να το επιβεβαιώσουν...)
Καλά μεθέορτα και ειρηνική εβδομάδα!
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
Μόνον ἡ ΤΑΞΙΣ τοῦ Μπεκατώρου κυκλοφοροῦσε τότε καί δέν τό ἔχει.
Σᾶς εἶπα, κάτι ἄλλο, σάν προσευχητάριο... ἴσως.
Ὅτι ψαλλόταν, ψαλλόταν...​
 
Last edited:
Top