Ο συγκερασμός κλίμακας της Πατριαρχικής Επιτροπής του 1881

Συμφωνείτε με την επικράτηση της Πυθαγόρειας κλίμακος τω 53 κομμάτων;


  • Total voters
    23

haris1963

παλαιότατο μέλος
#21
Εάν θεωρείτε ότι το ΒΟΥ το δικό μας είναι στο ίδιο ύψος με το αραβικό, πείτε το μας καθαρά. Γιατί η υπεράσπιση του Χρυσάνθου και η απόρριψη της Επιτροπής στο θέμα αυτό, ακριβώς αυτό σημαίνει.
Ξεκόλλα ρε Νίκο με τα Αράβικα, τι κόμπλεξ είναι αυτό. Άκου πως λέει το Βου ο Ναυπλιώτης, ο Παναγιωτίδης, ο Στανίτσας, ο π. Ειρηναίος εδώ και άμα θέλεις πες τους όλους άραβες. Μαλακά ήταν τα διαστήματα της μουσικής μας, πάρτο χαμπάρι και σταμάτα να τα λες αράβικα!

Τόχεις γράψει 10 φορές τον τελευταίο καιρό και έχεις αρχίσει να με εκνευρίζεις! Από το μεγάλο χωνευτήρι της ελληνιστικής επικράτειας και της μεγάλης ορθόδοξης ρωμαϊκής αυτοκρατορίας, πήραν αυτοί οι πολιτισμοί, όταν δεν ήταν οι ίδιοι μέρος του τοπίου αυτού. Σταμάτα να θεωρείς την Ελλάδα μόνο ό,τι ήταν στην αρχαιότητα και σήμερα. Και η Μικρασία, και η Αλεξάνδρεια και πολλές περιοχές της Ανατολής, ήταν ελληνικές με την ευρύτερη έννοια!

Χάρης
 
#22
ρε παιδιά , ξενυχτάτε στο ψαλτολόγιο για να λύσετε τέτοιου είδους μείζωνα ζητήματα και εγώ είμαι στην απ έξω . πάρτε κανένα τηλέφωνο ,μπαμπάς είμαι και εγώ ! διανυκτερεύω !
κάπου μεταξύ αποστειρωτή , μπιμπερόν και γάλακτος , θα μαι εκείνη την ώρα !
πέραν της πλάκας , θα συμφωνήσω με τον Χάρη και θα δηλώσω και εγώ ενοχλημένος με την εμονή περί "αραβικών " διαστημάτων
με αυτό το σκεπτικό και η λύρα ( ποντιακή) είναι περσικής ή τούρκικης καταγωγής (κεμετζέ ¨=μικρό βιολάκι ) , ο Όμηρος και ο Θαλής τούρκοι ( έτσι ισχυρίζονται τελευταία οι γείτονες και συμμάχοι μας ) και φυσικά για τον Μ.Αλέξανδρο ούτε κουβέντα.
θεωρώ δε αυτούς τους ισχυρισμούς και εθνικά επικίνδυνους .
Έλλην - Ελλάς σημαίνει φως ( οι " απελευθερωτές " μας μέχρι και το όνομα μας άλλαξαν .τυχαία νομίζετε ; GREECE ! αν μας έχει απομείνει κάτι σε αυτούς τους χαλεπούς καιρούς , με την κρίση που μας ταλανίζει , με τις διεθνείς δυσμενείς " συγκυρίες " , σαν έθνος να βαλλώμεθα από εταίρους , συμμάχους και "γειτονους " , εκτός την εθνική " υπερηφάνεια (που μας την τσαλάκωσαν και αυτή - βλέπε Ίμια ( και όχι Καρντάκ ) , υπόθεση Οτσαλάν ,χρηματηστήρια ομόλογα ,Βατοπέδι ) είναι ο εθνικός μας πολιτισμός . δεν μας περισεύει ούτε μισή σελλίδα , ούτε μισή αράδα να την χαρίσουμε απλόχερα ούτε σε άραβες , ούτε σε κανένα .
δεν το παίζω , ούτε είμαι περισότερο πατριώτης από κανένα εδώ μέσα - πόσο μάλλον από τον πολύ αξιόλογο συνάδελφο Νίκο Θεοτοκάτο που εκτιμώ ιδιαίτερα .
σε άλλα συμφωνούμε και σε άλλα διαφωνούμε . για αυτό υπάρχει το φόρουμ και για αυτό είμαστε μέλη ( για να διαφωνούμε ενίοτε )
η εμονή με τους άραβες όμως, με ενοχλεί αν όχι σαν μουσικό , με ενοχλεί ως Έλληνα
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#23
Βρε Χάρη, αυτά είναι γνωστά που γράφεις, όπως και το ότι τα αραβικά διαστήματα είναι παρμένα τα περισσότερα από τον Πτολεμαίο. Εγώ λέω ότι η βυζαντινή μουσική, έτσι όπως την ξέρουμε σήμερα, δεν είναι ούτε αρχαία ελληνική, ούτε ευρωπαϊκή ούτε αραβική ούτε τουρκική. Έχει στοιχεία από όλες αυτές, αλλά έχει αποκλειστικά δική της ταυτότητα. Κάνε το πιο απλό πείραμα: άκου σήμερα πώς τραγουδάνε οι Άραβες και άκου κι εμάς. Μαλακά είναι οπωσδήποτε τα διαστήματά μας, όχι όμως τόσο μαλακά όπως των Αράβων, ειδικά στο διατονικό γένος, το σύμβολο της μουσικής μας. Αυτή η εξομοίωση και το "μεγάλο χωνευτήρι" των πολιτισμών είναι η απαρχή των όσων διδάσκουν σήμερα στις μουσικολογίες, ότι και καλά δεν υπάρχει μουσική ταυτότητα στους λαούς της Ανατολής, δεν υπάρχουν εθνικές μουσικές και όλα είναι ίδια... Λίγο πολύ δηλαδή μια νεοεποχίτικη θεωρία περί παράδοσης. Προσωπικά δεν είμαι διατεθειμένος να δεχθώ κάτι τέτοιο: άλλο πράγμα το χωνευτήρι της Βυζαντινής και Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, που περιελάμβανε όλους τους λαούς και επηρεάστηκε ο ένας από τον άλλον και άλλο η ξεχωριστή μουσική ιδιαιτερότητα του κάθε λαού.

Κι αυτό που λέω για αραβικά διαστήματα δεν είναι ιδεολογικό, όπως θες να το παρουσιάσεις, αλλά επιστημονικό: κανείς σας δε λέει τίποτα για το γεγονός ότι το διατονικό τετράχορδο του Χρυσάνθου απαντάται αυτούσιο μόνο στην αραβική μουσική (πριν και μετά το Χρύσανθο) και πουθενά αλλού. Βρείτε μου άλλα στοιχεία (δηλ. τους λόγους του διατονικού τετραχόρδου του Χρυσάνθου αυτούσιους σε προγενέστερους έλληνες θεωρητικούς) και το ξανασυζητάμε. Επί μουσικών όμως επιχειρημάτων και όχι ιδεολογικών και τέτοια πράγματα. Το να κατηγορεί ο ένας τον άλλον, ο μεν για ευρωπαϊκοποίηση ο δε για αραβοποίηση της μουσικής μας, νομίζω δεν προσφέρει τίποτα. Μουσικά λοιπόν και μόνο.
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#24
ρε παιδιά , ξενυχτάτε στο ψαλτολόγιο για να λύσετε τέτοιου είδους μείζωνα ζητήματα και εγώ είμαι στην απ έξω . πάρτε κανένα τηλέφωνο ,μπαμπάς είμαι και εγώ ! διανυκτερεύω !
κάπου μεταξύ αποστειρωτή , μπιμπερόν και γάλακτος , θα μαι εκείνη την ώρα !
Μα κι εγώ τα έγραψα αυτά αφότου τάισα το μωρό...
πέραν της πλάκας , θα συμφωνήσω με τον Χάρη και θα δηλώσω και εγώ ενοχλημένος με την εμονή περί "αραβικών " διαστημάτων με αυτό το σκεπτικό και η λύρα ( ποντιακή) είναι περσικής ή τούρκικης καταγωγής (κεμετζέ ¨=μικρό βιολάκι ) , ο Όμηρος και ο Θαλής τούρκοι ( έτσι ισχυρίζονται τελευταία οι γείτονες και συμμάχοι μας ) και φυσικά για τον Μ.Αλέξανδρο ούτε κουβέντα. θεωρώ δε αυτούς τους ισχυρισμούς και εθνικά επικίνδυνους .
Όχι, ίσα ίσα που δεν συμμερίζομαι το γεγονός ότι τίποτα δεν έχουμε δικό μας, αλλά τα βρήκαμε όλα από τους άλλους, προς Θεού: οι Άραβες είναι γνωστό ότι ήταν εμβριθέστατοι μελετητές του αρχαίου ελληνικού πολιτισμού και αντέγραψαν πλήρως τον Πτολεμαίο στη θεωρία τους. Όμως δεν αρνούμαστε την ευρηματικότητά τους και το γεγονός ότι πήραν ένα 80%, ας πούμε, από την Αρχαία Ελλάδα και έβαλαν κι αυτοί το λιθαράκι τους για τη δημιουργία του δικού τους πολιτισμού. Έτσι έκαναν και π.χ. με το ούτι: πήραν την αρχαία κιθάρα από τον Μ. Αλέξανδρο και την μεταποίησαν σε ούτι. Κακό ήταν; Δε νομίζω... Ας τους το αναγνωρίσουμε λοιπόν. Το γεγονός ότι εμείς πήραμε μετά την αραβική αυτή μεταποίηση των οργάνων και των διαστημάτων και την υιοθετήσαμε ως ένα βαθμό, δεν είναι κακό, αφού η μεταποίηση αυτή βασίστηκε στον ελληνικό πολιτισμό, όπως είπαμε. Δεν κατηγορώ το Χρύσανθο λοιπόν, απλώς επισημαίνω την πλήρη ομοιότητα των διαστημάτων του με τα αραβικά ως επικρατέστερη θεωρία στην απάντηση "πού βρήκε τους λόγους των διαστημάτων του ο Χρύσανθος". Έχω δει μάλιστα ότι συμφωνεί και ο κ. Παναγιώτης Παπαδημητρίου με την ομοιότητα της κλίμακας εδώ. Και δεν μπορεί να γίνει αλλιώς, αφού τα στοιχεία αυτό λένε.
δεν το παίζω , ούτε είμαι περισότερο πατριώτης από κανένα εδώ μέσα - πόσο μάλλον από τον πολύ αξιόλογο συνάδελφο Νίκο Θεοτοκάτο που εκτιμώ ιδιαίτερα .
Ούτε κι εγώ λοιπόν το παίζω πατριώτης αγαπητέ Απόστολε: γι' αυτό ό,τι έκαναν οι άλλοι πολιτισμοί, έστω και ως μεταποίηση του αρχαίου δικού μας πολιτισμού, θα τους το αναγνωρίσω. Κι αυτό συνέβη στην περίπτωση του Χρυσάνθου.
 

kostaeri

Μπουσδέκης Κώστας
#25
apostoloskalpakidis said:
ρε παιδιά , ξενυχτάτε στο ψαλτολόγιο για να λύσετε τέτοιου είδους μείζωνα ζητήματα και εγώ είμαι στην απ έξω . πάρτε κανένα τηλέφωνο ,μπαμπάς είμαι και εγώ ! διανυκτερεύω !
κάπου μεταξύ αποστειρωτή , μπιμπερόν και γάλακτος , θα μαι εκείνη την ώρα !

Μα κι εγώ τα έγραψα αυτά αφότου τάισα το μωρό...
δε σας χαλάει που ο δικός μου δεν ξυπνά το βράδυ...
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#26
Γιατί, τεκμηριώνεται πουθενά ο Χρύσανθος; Άμα το πάμε έτσι, όλοι οι Αρχαίοι που είπαν κάτι παραπάνω από τους προγενέστερούς τους και δημιούργησαν νέα διαστήματα, δεν τεκμηριώνονται πουθενά! (π.χ. ο Ερατοσθένης από τον Αρχύτα και αυτοί οι δύο από τον Πυθαγόρα, αν και ανήκαν όλοι στην ίδια σχολή) Όσο για τους λόγους του Καρά, θα μιλήσω σύντομα και για τα δικά του μαργαριτάρια, μην ανησυχείς...
Τεκμηριώνεται
α)στο γεγονός ότι η διάταξη του Χρυσάνθου συμφωνεί με
την Χρυσή τομή της ομορφιάς την οποία παρατήρησε πρώτος ο Πυθαγόρας
β)στις Ηχογραφήσεις Ναυπλιώτη Παναγιωτίδη κλπ
γ)Με την όμοια διφωνία ποιείς από οποιονδήποτε φθόγγο όποια συμφωνία γουστάρεις (δια τεσσάρων, δια πέντε, δια πασών)

Όλα αυτά είναι τεκμήρια για το γεγονός ότι οι σύγχρονοι παραδοσιακοί ψάλτες ψάλλουν έτσι. Εσύ μας λές ότι αυτό που ψάλλουν οι ψάλτες είναι αραβικό κι όχι ελληνικό. Εγώ σου λεω είναι Ρωμαίικο.

Εάν θεωρείτε ότι το ΒΟΥ το δικό μας είναι στο ίδιο ύψος με το αραβικό, πείτε το μας καθαρά. Γιατί η υπεράσπιση του Χρυσάνθου και η απόρριψη της Επιτροπής στο θέμα αυτό, ακριβώς αυτό σημαίνει
Τι λες ορε Νίκο έχω κρύψει ποτέ αυτό;;!! ΝΑΙ Η ΜΟΥΣΙΚΗ ΤΗΣ ΑΝΑΤΟΛΗΣ ΕΙΝΑΙ ΚΟΙΝΗ!!!!
Αυτό είναι το Ρωμαίικο. Ακόμα κι αν είναι Αραβικές οι κλίμακες, που δεν είναι, αυτή είναι η σημερινή πραγματικότητα ή μάλλον η χθεσινή... γιατί με θεωρίες... που ψάχνουν "ιδιαιτερότητες" λαών που έχουν φάει ψωμί κι αλάτι μαζί για πάνω από 1000 χρόνια κοντεύουμε να χάσουμε την μπάλα...
Αυτές οι θεωρίες και πολλές άλλες (βλέπε Κοραής, Βενιζέλος, Κεμάλ) έχουν διαιρέσει την Ρωμαίικη Ανατολή σε "έθνη" και κρατίδια.

Πάντως ουσιαστικά βλέπω ότι συμφωνούμε! γιατί εσύ όμως πάς να δείξεις το ποτήρι ντε και καλά μισοάδειο κι όχι μισογεμάτο; Τον Δικηγόρο του διαβόλου παριστάνεις;
 
Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#27
Τεκμηριώνεται [σημ: ο Χρύσανθος]
α)στο γεγονός ότι η διάταξη του Χρυσάνθου συμφωνεί με
την Χρυσή τομή της ομορφιάς την οποία παρατήρησε πρώτος ο Πυθαγόρας
β)στις Ηχογραφήσεις Ναυπλιώτη Παναγιωτίδη κλπ
γ)Με την όμοια διφωνία ποιείς από οποιονδήποτε φθόγγο όποια συμφωνία γουστάρεις (δια τεσσάρων, δια πέντε, δια πασών)
Εμμέσως πλην σαφώς παραδέχεσαι πάντως ότι τους λόγους αυτούς δεν τους έχεις βρει ούτε εσύ σε Έλληνα θεωρητικό. Όσο για τις τεκμηριώσεις που δίνεις:
- η πρώτη (χρυσή τομή) είναι καθαρά φιλοσοφική και δεν διατυπώθηκε θεωρητικά στα συγκεκριμένα μουσικά διαστήματα
- η δεύτερη (ηχογραφήσεις με όμοια διφωνία) σου είπα ότι ισχύει έτσι όπως την ορίζει ο Χρύσανθος, μόνο δηλ. στο δεύτερο ήχο που κινείται κατά διφωνίες (και στο βαρύ με φθορά του δευτέρου, κατ' αναλογία) και δεν είναι γενικός κανόνας για τη μουσική μας, άρα δεν μπορεί να υιοθετηθεί γενικά στη βασική διατονική μας κλίμακα με 12άρια και 9άρια. Άλλωστε κι εσύ παραδέχεσαι ότι η όμοια διφωνία δεν τυγχάνει γενικής εφαρμογής. Αφού λοιπόν ισχύει μόνο σε μαλακό χρωματικό τετράχορδο κινούμενο κατά διφωνίες, τι την πιπιλίζεις παντού;;
- η τρίτη (παραγωγή συστημάτων από διφωνία) δεν τεκμηριώνει το 12-8-8/68 ή το 12-9-9/72 (τους λόγους του Χρυσάνθου δηλαδή): το ότι υπάρχει κάτι αόριστο και νεφελώδες, από το οποίο παρήχθησαν τα υπόλοιπα (το οποίο μπορεί εσύ με τη θεωρία σου να το έχεις κάνει ορισμένο και συγκεκριμένο και είναι πολύ θετική η συμβολή σου σ' αυτό, καμία αντίρρηση) δεν σημαίνει ότι αυτό θα γίνει η βασική κλίμακα της μουσικής μας: η κλίμακα παραπέμπει σ' αυτό που λέγεται στην πράξη, όχι σε κάτι αφηρημένο από το οποίο πιθανώς προήλθε η μουσική πράξη.
Όλα αυτά είναι τεκμήρια για το γεγονός ότι οι σύγχρονοι παραδοσιακοί ψάλτες ψάλλουν έτσι. Εσύ μας λές ότι αυτό που ψάλλουν οι ψάλτες είναι αραβικό κι όχι ελληνικό. Εγώ σου λεω είναι Ρωμαίικο.
Δεν θα διαφωνήσω: εγώ είπα πρώτος ότι οι Άραβες πήραν τα διαστήματά τους από τον Πτολεμαίο. Όμως τα συγκεκριμένα αυτά "ρωμέικα" αυτά διαστήματα δεν είναι σε χρήση σήμερα από εμάς, παρά σε περιορισμένο βαθμό. Από αυτούς όμως σε πολύ μεγαλύτερο. Από εμάς είναι σε χρήση άλλα "ρωμέικα" διαστήματα. Μην καταλήξουμε λοιπόν τη συζήτηση σε κονταροχτυπήματα περί πατριωτισμού και τέτοια πράγματα, αφού στα θέματα αυτά λίγο πολύ νομίζω συμφωνούμε όλοι μας, όπως λες.
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
#28
... Δεν κατηγορώ το Χρύσανθο λοιπόν, απλώς επισημαίνω την πλήρη ομοιότητα των διαστημάτων του με τα αραβικά ως επικρατέστερη θεωρία στην απάντηση "πού βρήκε τους λόγους των διαστημάτων του ο Χρύσανθος".
Πρώτον, η πλήρης ομοιότητα σε μουσικό επίπεδο χωράει συζήτηση, γιατί να μεν οι λόγοι των διαστημάτων συμφωνούν, αλλά σαν κλίμακα τέτοια, στην εκκλ. μουσική δεν έχουμε, κάτι από τον κάτω Δι (Γιεκγιάχ).
Δεύτερον, αυτο που θεωρείς αράβικη μουσική, όπως έγραψε κι ο αγαπητός Λαοσυνάκτης (και να γνωρίζεις, ότι αυτά που γράφει είναι ακριβέστατα:
...ένας Σύρος (μάλλον χριστιανός Ορθόδοξος) o Meshaqqa το δίνει όπως το γνωστό Βυζαντινό (ελάσσων 10κ). Πάντως το μέγεθος του ελάσσονα μπορεί να παίζει και στους Άραβες. Το ότι κατέληξαν στα 4α του τόνου είναι μάλλον θέμα απόφασης στο Συνέδριο του Καΐρου το 1932 παρά ότι έπαιζαν όλοι αυτά τα διαστήματα. Ανάλογα ισχύουν και για τους Πέρσες, όπως έχω δει σε ένα βιβλίο του Hormoz Farhat για τα περσικά dastgah. Κι εκεί μάλλον θέμα σύμβασης είναι τα ακριβή 4α του τόνου, όπως το λέει καθαρά ο Farhat. Π.χ.το περσικό Homayun (Νενανω) έχει διαστήματα Πα 9-15-6 Δι. Αυτός όμως βρήκε παίκτες του τάρ και του σετάρ που έπαιζαν την 2η βαθμίδα αρκετά ψηλότερα.
...ήταν, διαχρονικά αν το δεις, μάλλον κάτι ρευστό και δεν ανταποκρίνεται σε όλα τα παιξίματα και του σήμερα ακόμα, από παραδοσιακούς άραβες παίχτες. Αντίστοιχα τα τουρκικά διαστήματα, που περιγράφηκαν αρκετά σκληρότερα τον τελευταιο αιώνα επίσης, είναι ακόμα και σήμερα στην πράξη πολύ μαλακώτερα. Οι παλαιοί δάσκαλοι τα θέλουν ακόμα μαλακώτερα και στο λαϊκό όργανο σάζι, συνήθως σε τέταρτα τόνου είναι ο συγκερασμός. Άκου Νίντα Τουφεκτσή ή Μουχαρέμ ή Νεσέτ Ερτάς και θα το διαπιστώσεις. Εκτός δηλ., από τα ιστορικά στοιχεία που πατρουσιάζει ο Γ. Αρβανίτης για τα μαλακά διαστήματα στην Οθωμανική Αυτοκρατορία της εποχής του Χρυσάνθου, υπάρχουν και οι ζωντανές μαρτυρίες των παλαιότερων για τα διαστήματα αυτά. Άρα, όλο το χωνευτήρι της ανατολικής μουσικής, αυτά χρησιμοποιούσε. Στην Ποντιακή δε μουσική δε, έχουν επιβιώσει ως σήμερα (και μην τολμήσεις να πεις σε κάποιο Πόντιο, πως παίζει αράβικα διαστήματα, γιατί θα ακούσεις τα σχολιανά σου...:D).
Έχω δει μάλιστα ότι συμφωνεί και ο κ. Παναγιώτης Παπαδημητρίου με την ομοιότητα της κλίμακας εδώ.
Ο κ. Παπαδημητρίου, υποθέσεις εκφράζει, από τεχνοκρατικής σκοπιάς. Μην τις παίρνεις και φτιάχνεις θεωρίες. Είπαμε, οι καθ' αυτό μουσικολόγοι και ενεργοί ψάλτες, έχουν στα ημετερα τον πρώτο και τον τελευταίο λόγο. Σπουδαίος και ο κ. Σπυρίδης και έχει παρουσιάσει υπέροχα πράγματα, αλλά εμείς είμαστε αυτοί που πρέπει να τα επιβεβαιώσουμε στην εκκλ. μουσική ή να τα αφήσουμε στο επίπεδο της θεωρίας. Ούτε τους παλαιούς παραδοσιακούς κάθησε και φασματογράφησε λοιπόν ο κ. Παπαδημητρίου (Ναυπλιώτη, Παναγιωτίδη, Πρίγγο, Στανίτσα, π. Ειρηναίο και τόσους άλλους), ούτε τις κατά τόπους παραδόσεις εξέτασε σε βάθος, ούτε (πιθανότατα) είχε υπ'όψιν του όλα τα στοιχεία της ιστορικής εκείνης περιόδου, οπως γίνονται σήμερα γνωστα από επιφανείς μουσικολόγους, μέσα από μέχρι πρότινος άγνωστα συγγράμματα της εποχής αυτής.
Και δεν μπορεί να γίνει αλλιώς, αφού τα στοιχεία αυτό λένε...
Καθόλου δεν λένε αυτό, τα στοιχεία λοιπόν. Σε πολλά μηνύματά μου, προσπάθησα να σου υποδείξω τις διαφορές της εκκλ. μουσικής μας από την σύγχρονη αραβική, αλλά εσύ με ονόμασες μέχρι και υποστηρικτή της ομοιότητας των διαστημάτων μας με τα αραβικά.

Αν κοιτάξεις προσεκτικά όλα τα παραπάνω, νομίζω πως θα καταλάβεις, ότι έχεις πιαστεί και ασχολείσαι με ένα ανούσιο θέμα. Τζάμπα χρόνος και φαιά ουσία, Νίκο μου. Κρίμα!

ΧΣ

ΥΓ. Ά και ξέχασα κάτι. Τόσο Πτολεμαίος, όσο και ο Δίδυμος έζησαν και έδρασαν στην Αλεξάνδρεια (Αίγυπτος). Αραβες κι αυτοί;:confused::confused::rolleyes:
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#29
..... Άλλωστε κι εσύ παραδέχεσαι ότι η όμοια διφωνία δεν τυγχάνει γενικής εφαρμογής. Αφού λοιπόν ισχύει μόνο σε μαλακό χρωματικό τετράχορδο κινούμενο κατά διφωνίες, τι την πιπιλίζεις παντού;;
....
Νίκο, δεν έχεις καταλάβει όλα αυτά που έχω γράψει, για την χρησιμότητα και τον ρόλο της όμοιας διφωνίας, αν θέλεις πάρε τηλέφωνο να σου τα εξηγήσω ξανά. Οι παλαιοί μουσικοί μας επί και προ Χρυσάνθου όπως ο Κώνστας μιλούσαν με συστήματα, με γεροφωνίες και μισιφωνίες ενώ εσύ επιμένεις να μιλάς εντελώς τεχνοκρατικά με διαστήματα και μόρια.. Παίζουμε τον παπά και έχουμε μια ανούσια αντιπαράθεση για πράγματα που τα έχουμε συζητήσει 100 φορές χωρίς ουσιαστικό λόγο.
Φιλά :)
 

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
#30
Νίκο, δεν έχεις καταλάβει όλα αυτά που έχω γράψει, για την χρησιμότητα και τον ρόλο της όμοιας διφωνίας, αν θέλεις πάρε τηλέφωνο να σου τα εξηγήσω ξανά. Οι παλαιοί μουσικοί μας επί και προ Χρυσάνθου όπως ο Κώνστας μιλούσαν με συστήματα, με γεροφωνίες και μισιφωνίες ενώ εσύ επιμένεις να μιλάς εντελώς τεχνοκρατικά με διαστήματα και μόρια.. Παίζουμε τον παπά και έχουμε μια ανούσια αντιπαράθεση για πράγματα που τα έχουμε συζητήσει 100 φορές χωρίς ουσιαστικό λόγο.
Φιλά :)
Ευάγγελε
με συγχωρείς, αλλά
γεροφωνία= το tamam perde (=πλήρης φθόγγος)
και μισηφωνία= το na tamam perde ή nim perde (δηλ. μή πλήρης ή ήμισυς φθόγγος)
του Καντεμίρη και εν γένει της παλαιότερης Οθωμανικής θεωρίας ,
δηλ. με άλλα λόγια,
γεροφωνίες=οι φυσικοί φθόγγοι της βασικής κλίμακας
μισηφωνίες= οι ενδιάμεσοι φθόγγοι, διέσεις και υφέσεις, τα "νίμια" που λέει κι ο Kηλτζανίδης, τουτέστιν τα "ημίτονα" με την έννοια του αλλoiωμένου (και ανάμεσα στους φυσικούς κείμενου) φθόγγου.
Δεν είναι γεροφωνία=μεγάλο διάστημα και μισηφωνία=μικρό διάστημα, για να υπολογίσουμε διφωνίες όμοιες κλπ.
(Βιβλιογραφία: Walter Feldman, Music of the Ottoman Court)
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#31
Ευάγγελε
με συγχωρείς, αλλά
γεροφωνία= το tamam perde (=πλήρης φθόγγος)
και μισηφωνία= το na tamam perde ή nim perde (δηλ. μή πλήρης ή ήμισυς φθόγγος)
του Καντεμίρη και εν γένει της παλαιότερης Οθωμανικής θεωρίας ,
δηλ. με άλλα λόγια,
γεροφωνίες=οι φυσικοί φθόγγοι της βασικής κλίμακας
μισηφωνίες= οι ενδιάμεσοι φθόγγοι, διέσεις και υφέσεις, τα "νίμια" που λέει κι ο Kηλτζανίδης, τουτέστιν τα "ημίτονα" με την έννοια του αλλoiωμένου (και ανάμεσα στους φυσικούς κείμενου) φθόγγου.
Δεν είναι γεροφωνία=μεγάλο διάστημα και μισηφωνία=μικρό διάστημα, για να υπολογίσουμε διφωνίες όμοιες κλπ.
(Βιβλιογραφία: Walter Feldman, Music of the Ottoman Court)
Συμφωνώ και επαυξάνω Γιάννη. Αυτό που λέω είναι ότι το όμοιο τρίχορδο σύστημα είναι η χρυσή τομή της διφωνίας και επιτρέπει τον σχηματισμό τετραχόρδων και πενταχόρδων από όποιο σημείο θέλουμε χωρίς να αλλοιώνεται η βάση χωρίς αυτό να σημαίνει ότι τα τρίχορδα μένουν πάντα καρφωμένα. Έτσι μειώνονται σημαντικά και οι λεγόμενες δεινές θέσεις και χερουβικά όπως αυτό του Αγαλλιανού ψάλλωνται άνετα και φυσιολογικά. Παραδείγματος χάριν τα Ποίοις εφημιών του Ιακώβου που κάνουν πλάγιο του τετάρτου στον Βου. Αυτός ο βού είναι στο μέσον και ταυτίζεται με του δευτέρου. Στα αρχαία ανοιξαντάρια συναντάμε το ίδιο. Στις διπλές καταβασίες "Βυθού" και "Στίβη" ακολουθείται η ίδια κλίμακα. Οι πρώτες ακούγονται πιο σκληρές γιατί το μέλος κινείται στην τριφωνία. Η διφωνία υψώνεται ελκόμενη από την τριφωνία, αυτό όμως δεν σημαίνει ότι η πρωτογενής θέση της είναι συνέχεια εκεί σηκωμένη.

υγ Τα ίδια πράγματα λέμε, απλά ο Νίκος έχει φάει κόλλημα :):):)
 

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
#32
Συμφωνώ και επαυξάνω Γιάννη. Αυτό που λέω είναι ότι το όμοιο τρίχορδο σύστημα είναι η χρυσή τομή της διφωνίας και επιτρέπει τον σχηματισμό τετραχόρδων και πενταχόρδων από όποιο σημείο θέλουμε χωρίς να αλλοιώνεται η βάση χωρίς αυτό να σημαίνει ότι τα τρίχορδα μένουν πάντα καρφωμένα. Έτσι μειώνονται σημαντικά και οι λεγόμενες δεινές θέσεις και χερουβικά όπως αυτό του Αγαλλιανού ψάλλωνται άνετα και φυσιολογικά. Παραδείγματος χάριν τα Ποίοις εφημιών του Ιακώβου που κάνουν πλάγιο του τετάρτου στον Βου. Αυτός ο βού είναι στο μέσον και ταυτίζεται με του δευτέρου. Στα αρχαία ανοιξαντάρια συναντάμε το ίδιο. Στις διπλές καταβασίες "Βυθού" και "Στίβη" ακολουθείται η ίδια κλίμακα. Οι πρώτες ακούγονται πιο σκληρές γιατί το μέλος κινείται στην τριφωνία. Η διφωνία υψώνεται ελκόμενη από την τριφωνία, αυτό όμως δεν σημαίνει ότι η πρωτογενής θέση της είναι συνέχεια εκεί σηκωμένη.

υγ Τα ίδια πράγματα λέμε, απλά ο Νίκος έχει φάει κόλλημα :):):)
Μπορεί να συμφωνείς σ' αυτό, .ομως αλλιώς νομίζω το έχεις χρησιμοποιήσει και μάλλον δεν λέμε ακριβώς τα ίδισ πράμματα, ούτε πιστεύω ότι ο Νίκος έχει "φάει κόλλημα". Δεν μπορώ όμως να συνεχίσω, διότι πρέπει να κάνω και δουλειά. Μιαν άλλη φορά ίσως.
 
#33
Αγαπητοί μου, δεν είναι η μουσική του Χρυσάνθου Αραβική, ούτε εμείς ψάλλουμε Αραβικά.

Το διατονικό μέλος όταν ανέρχεται προς το οξύ 4χ, έχει την τάση μνα μεταχειρίζεται μεγάλους τόνους 9-8-5, ενώ όταν κατεβαίνει να κάνει μια κατάληξη για παράδειγμα, να χρησιμοποιεί μικρότερους τόνους 9-7-6, αλλά και 9-6-7 σε κάποιες περιπτώσεις.
Ποτέ δεν χρησιμοποιεί το διάτονον σταθερά διαστήματα σε ανάβαση και κατάβαση, όπως υποστηρίζει ο Χάρης για τα διαστήματα του Χρυσάνθου (12-9-7 στα 68, δηλ. 9-7-6), αλλά ούτε και 9-8-7 του Διδύμου και της Επιτροπής.

Οι φθόγγοι είναι δυναμικοί, σαν τον άνεμο, μεγαλώνουν και μικραίνουν, εξαρτώμενοι από την μελωδία και τον τρέχοντα δεσπόζοντα φθόγγο.

Οι Τούρκοι και οι Άραβες, μην μπορώντας να κατανοήσουν αυτό το απλό πράγμα, κάρφωσαν τους φθόγγους σε ανάβαση και κατάβαση, οι μεν Τούρκοι τους μεγάλους διατονικούς, οι δε Άραβες τους μικρούς. Εμείς σήμερα μαλώνουμε τίνος είναι η μουσική μας; Τί άλλο θα ακούσουμε πια;

Να το απλουστεύσω σε επίπεδο 2ας τάξης, όταν ανεβαίνουμε μεταχειριζόμεθα Τούρκικα διαστήματα 9-8-5, όταν κατεβαίνουμε, Αραβικά 9-7-6, ίσως και προς το 9-6-7.

Η μουσική όλου του κόσμου είναι ΕΛΛΗΝΙΚΗ, χωρίς ίχνος πατριωτισμού και εθνικισμού.

Μην ξανακούσουμε λοιπόν αγαπητέ Νίκο, Αραβική και Τούρκικη μουσική, διότι όταν ο Αλέξανδρος μαζί με την Ελληνική παιδεία, μετέφερε και την μουσική στους κατακτημένους λαούς, όταν αυτοί άκουγαν ένα όργανο να παίζει, κινούσαν στον αέρα τα χέρια τους για να την πιάσουν.

Υ.Γ.: Όταν εμείς είχαμε χολιστερίνη, αυτοί έτρωγαν καρπούς απ' τα δέντρα.
 

ilias nektarios

Παλιο-μέλος... και μισό!
#34
Αγαπητοί μου, δεν είναι η μουσική του Χρυσάνθου Αραβική, ούτε εμείς ψάλλουμε Αραβικά.

Το διατονικό μέλος όταν ανέρχεται προς το οξύ 4χ, έχει την τάση μνα μεταχειρίζεται μεγάλους τόνους 9-8-5, ενώ όταν κατεβαίνει να κάνει μια κατάληξη για παράδειγμα, να χρησιμοποιεί μικρότερους τόνους 9-7-6, αλλά και 9-6-7 σε κάποιες περιπτώσεις.
Ποτέ δεν χρησιμοποιεί το διάτονον σταθερά διαστήματα σε ανάβαση και κατάβαση, όπως υποστηρίζει ο Χάρης για τα διαστήματα του Χρυσάνθου (12-9-7 στα 68, δηλ. 9-7-6), αλλά ούτε και 9-8-7 του Διδύμου και της Επιτροπής.

Οι φθόγγοι είναι δυναμικοί, σαν τον άνεμο, μεγαλώνουν και μικραίνουν, εξαρτώμενοι από την μελωδία και τον τρέχοντα δεσπόζοντα φθόγγο.

Οι Τούρκοι και οι Άραβες, μην μπορώντας να κατανοήσουν αυτό το απλό πράγμα, κάρφωσαν τους φθόγγους σε ανάβαση και κατάβαση, οι μεν Τούρκοι τους μεγάλους διατονικούς, οι δε Άραβες τους μικρούς. Εμείς σήμερα μαλώνουμε τίνος είναι η μουσική μας; Τί άλλο θα ακούσουμε πια;

Να το απλουστεύσω σε επίπεδο 2ας τάξης, όταν ανεβαίνουμε μεταχειριζόμεθα Τούρκικα διαστήματα 9-8-5, όταν κατεβαίνουμε, Αραβικά 9-7-6, ίσως και προς το 9-6-7.

Η μουσική όλου του κόσμου είναι ΕΛΛΗΝΙΚΗ, χωρίς ίχνος πατριωτισμού και εθνικισμού.

Μην ξανακούσουμε λοιπόν αγαπητέ Νίκο, Αραβική και Τούρκικη μουσική, διότι όταν ο Αλέξανδρος μαζί με την Ελληνική παιδεία, μετέφερε και την μουσική στους κατακτημένους λαούς, όταν αυτοί άκουγαν ένα όργανο να παίζει, κινούσαν στον αέρα τα χέρια τους για να την πιάσουν.

Υ.Γ.: Όταν εμείς είχαμε χολιστερίνη, αυτοί έτρωγαν καρπούς απ' τα δέντρα.
Η' ''Οταν εμαθαν αυτοι να ψηνουν,εμεις ειχαμε ηδη χοληστερινη''...:wink:
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#35
Καλώς τονε κι ας άργησε! Λοιπόν:
Θέσεις όπως η παρακάτω θα προτιμήσω να μην σχολιάσω επί του παρόντος...
Η μουσική όλου του κόσμου είναι ΕΛΛΗΝΙΚΗ, χωρίς ίχνος πατριωτισμού και εθνικισμού.
οπότε μπαίνουμε στα πιο ουσιαστικά. Συμφωνώ με αυτό που γράφεις:
Να το απλουστεύσω σε επίπεδο 2ας τάξης, όταν ανεβαίνουμε μεταχειριζόμεθα Τούρκικα διαστήματα 9-8-5, όταν κατεβαίνουμε, Αραβικά 9-7-6, ίσως και προς το 9-6-7.
Όμως σχετικά με αυτό
Ποτέ δεν χρησιμοποιεί το διάτονον σταθερά διαστήματα σε ανάβαση και κατάβαση, όπως υποστηρίζει ο Χάρης
εγώ δεν είδα πουθενά ο Χάρης να αναφέρει ότι τα διαστήματα σε ανάβαση και κατάβαση είναι σταθερά. Εμείς αναφερόμαστε, Δημήτριε, σε κλίμακες και όχι στις αυξομειώσεις των διαστημάτων στη μουσική πράξη. Άλλο το ένα άλλο το άλλο. Προτού λοιπόν εξαπολύσεις πατριωτικούς φαμφαρονισμούς (είναι πολύ εύκολο να το παίξουμε πατριώτες εδώ μέσα άλλωστε, χώρια που τα thanks θα πέσουν βραχή...), θα έλεγα να κοιτάξεις από τα προηγούμενα μηνύματά μου το λόγο για τον οποίο χαρακτήρισα αραβικά αυτά τα διαστήματα:
Κάνε το πιο απλό πείραμα: άκου σήμερα πώς τραγουδάνε οι Άραβες και άκου κι εμάς.[...]
Κι αυτό που λέω για αραβικά διαστήματα δεν είναι ιδεολογικό, όπως θες να το παρουσιάσεις, αλλά επιστημονικό: κανείς σας δε λέει τίποτα για το γεγονός ότι το διατονικό τετράχορδο του Χρυσάνθου απαντάται αυτούσιο μόνο στην αραβική μουσική (πριν και μετά το Χρύσανθο) και πουθενά αλλού. Βρείτε μου άλλα στοιχεία (δηλ. τους λόγους του διατονικού τετραχόρδου του Χρυσάνθου αυτούσιους σε προγενέστερους έλληνες θεωρητικούς) και το ξανασυζητάμε.
Ο χαρακτηρισμός λοιπόν έχει να κάνει με καθαρά επιστημονικά στοιχειά:
1. Στην θεωρία τα διαστήματα του μαλακού διατόνου του Χρυσάνθου δεν υπάρχουν σε Έλληνες θεωρητικούς παρά μόνο σε Άραβες
2. Στην πράξη σήμερα τα διαστήματα αυτά χρησιμοποιούνται βασικά από τους Άραβες και μόνο σε λίγες περιπτώσεις από εμάς (κυρίως στο δεύτερο και το βαρύ διατονικό, όπως έγραψα). Γι' αυτό και τα χαρακτηρίζω αραβικά. Αν τα ακούσεις άλλωστε σε κλίμακα, θα σου θυμίσουν απολύτως αραβική μουσική και όχι βυζαντινή (με την ολοκλήρωση της εργασίας που ετοιμάζω -της οποίας άλλαξα το στυλ, γι' αυτό και αργεί- θα υπάρχει και αυτή η ευχέρεια).

Δεν διαφωνώ με την ευρύτερη θεώρηση της ανατολικής μουσικής επί Οθωμανικής Αυτοκρατορίας (ή και σήμερα εν πολλοίς, αν θέλεις), δεν διαφωνώ με τα κοινά στοιχεία στην παραδοσιακή μας μουσική, τη βυζαντινή, στα τούρκικα κλασσικά και στα αραβικά μέλη, αλλά δεν μπορώ από την άλλη να πω ότι δεν υπάρχουν ιδιαιτερότητες στη μουσική έκφραση του κάθε λαού: όλοι έχουν σκληρό και μαλακό διάτονο, όλοι έχουν α' ήχο με τους ίδιους δεσπόζοντες φθόγγους (είτε ως ουσάκ είτε ως μπεγιατί είτε ως ντουγκιάχ είτε ως σαμπάχ ή δεν ξέρω κι εγώ τι άλλο), τα μικροδιαστήματα όμως (όπως στη θέση του ΒΟΥ) αλλιώς θα τα ακούσεις από τον Άραβα, αλλιώς από τον Έλληνα σε γενικές γραμμές. Αυτό το απλό λέμε. Ο Άραβας θα σου ψάλει Χρύσανθο στον α' ήχο, ο Έλληνας γενικώς Επιτροπή. Διαφωνείς;
 
#36
...
εγώ δεν είδα πουθενά ο Χάρης να αναφέρει ότι τα διαστήματα σε ανάβαση και κατάβαση είναι σταθερά.
Δεν το αναφέρει εδώ ο Χάρης, αγαπητέ Νικόλαε, όπου πάλι βγάζεις βιαστικά συμπεράσματα, χωρίς να περάσουν πρώτα από το μυαλό, αλλά μόνο απ' τη γλώσσα, εν προκειμένω, απ' τα δάχτυλα.

Με τον Χάρη κάναμε αυτή την συζήτηση στο συνέδριο του Ιουνίου το 2009, αν εσύ δεν ήσουν εκεί τότε, πώς να στο εξηγήσω τώρα;

Αυτός υποστήριξε τότε, ότι ο Βου του Χρυσάνθου, ουδεμία χρεία κινήσεως έχει, βρίσκεται πάντα σταθερός.
Έδειξε παράδειγμα και στον Μελωδό, του οποίου το ηχητικό αποτέλεσμα δεν με άρεσε καθόλου, όπως του είπα, δεν είναι Βυζαντινό!


Εμείς αναφερόμαστε, Δημήτριε, σε κλίμακες και όχι στις αυξομειώσεις των διαστημάτων στη μουσική πράξη. Άλλο το ένα άλλο το άλλο.
Στις κλίμακες αναφέρομαι κι εγώ, οι κλίμακες είναι τα διαστήματά των, αυτά και μόνο χαρακτηρίζουν μια κλίμακα (κλίμακα, όχι ήχο).
Αν δεν επαληθεύονται στην μουσική πράξη, τότε βράσ' τα, που λένε, πρώτα είναι η πράξη κι έπειτα η θεωρία που την επαληθεύει.


Προτού λοιπόν εξαπολύσεις πατριωτικούς φαμφαρονισμούς (είναι πολύ εύκολο να το παίξουμε πατριώτες εδώ μέσα άλλωστε, χώρια που τα thanks θα πέσουν βραχή...),
Εγώ θα προτιμούσα να μην βραχεί κανείς, μπορεί να κρυώσει με τέτοιο καιρό.



Ο χαρακτηρισμός λοιπόν έχει να κάνει με καθαρά επιστημονικά στοιχειά:
Αυτό το "επιστημονικά", πολύ αναφέρεται, αλλά ποτέ δεν έχει παρουσιαστεί κάτι, αυτά δηλαδή που γράφεις εδώ είναι επιστημονικά; Μήπως ξεχάσαμε την έννοια του όρου ή μήπως είμαστε όλοι επιστήμονες; Σε τι; Ποιος ελέγχει τις επιστημονικές μας γνώσεις; Όλα αυθαίρετα στο κράτος του τίποτα;

B]1. Στην θεωρία[/B] τα διαστήματα του μαλακού διατόνου του Χρυσάνθου δεν υπάρχουν σε Έλληνες θεωρητικούς παρά μόνο σε Άραβες
Προσωπικά, όπως ανέφερα παραπάνω, τα διαστήματα του Χρυσάνθου δεν με ικανοποιούν στο αυτί (τα διατονικά τουλάχιστον), αυτό όμως δεν σημαίνει ότι πρέπει και να τα απορρίψω, χωρίς να έχω πλήρη στοιχεία για το παρελθόν.
Ξέρεις εσύ αν αυτό το διάτονο ψαλλόταν ή όχι σε κάποιες περιοχές στην πράξη και ο Χρύσανθος ήταν ο πρώτος που το κατέγραψε, επειδή μπορεί απλώς να του άρεσε; Όπως του Χάρη, για παράδειγμα.
Ξέρεις αν υπήρχε και σε θεωρητικό σύγγραμμα όπου δεν σώζεται ή δεν έχει βρεθεί ακόμα;


2. Στην πράξη σήμερα τα διαστήματα αυτά χρησιμοποιούνται βασικά από τους Άραβες και μόνο σε λίγες περιπτώσεις από εμάς (κυρίως στο δεύτερο και το βαρύ διατονικό, όπως έγραψα). Γι' αυτό και τα χαρακτηρίζω αραβικά. Αν τα ακούσεις άλλωστε σε κλίμακα, θα σου θυμίσουν απολύτως αραβική μουσική και όχι βυζαντινή (με την ολοκλήρωση της εργασίας που ετοιμάζω -της οποίας άλλαξα το στυλ, γι' αυτό και αργεί- θα υπάρχει και αυτή η ευχέρεια).
Φυσικά, όταν αυτά καταργήθηκαν απ' την δυτικοτραφή μουσική επιτροπή του 1881, φυσικό κι επόμενο είναι να χαθούν απ' την μουσική πράξη. Διεσώθησαν όμως στην μουσική πρακτική των Αράβων μέχρι σήμερα (τουλάχιστον σε κάποιες περιοχές και μετά από συμβάσεις σε μουσικολογικά συνέδρια). Αν αυτό και μόνο το στοιχείο τα κάνει Αραβικά, τότε η λέξη telegraph, είναι Αγγλική.

Δεν διαφωνώ με την ευρύτερη θεώρηση της ανατολικής μουσικής επί Οθωμανικής Αυτοκρατορίας (ή και σήμερα εν πολλοίς, αν θέλεις), δεν διαφωνώ με τα κοινά στοιχεία στην παραδοσιακή μας μουσική, τη βυζαντινή, στα τούρκικα κλασσικά και στα αραβικά μέλη, αλλά δεν μπορώ από την άλλη να πω ότι δεν υπάρχουν ιδιαιτερότητες στη μουσική έκφραση του κάθε λαού: όλοι έχουν σκληρό και μαλακό διάτονο, όλοι έχουν α' ήχο με τους ίδιους δεσπόζοντες φθόγγους (είτε ως ουσάκ είτε ως μπεγιατί είτε ως ντουγκιάχ είτε ως σαμπάχ ή δεν ξέρω κι εγώ τι άλλο),
Καλά το πας!


τα μικροδιαστήματα όμως (όπως στη θέση του ΒΟΥ) αλλιώς θα τα ακούσεις από τον Άραβα, αλλιώς από τον Έλληνα σε γενικές γραμμές. Αυτό το απλό λέμε. Ο Άραβας θα σου ψάλει Χρύσανθο στον α' ήχο, ο Έλληνας γενικώς Επιτροπή.
Μην το χαλάς τώρα!!!!!

Το θέμα είναι αν είναι κάποιος Άραβας ή Έλληνας;
Το θέμα είναι πώς έχει μεγαλώσει κάποιος και τι μουσικά βιώματα έχει, αλλά κι αυτό δεν είναι απόλυτο.

Δεν είπαμε πριν, ότι η Επιτροπή άλλαξε τα διαστήματα, αλλάζοντας την μουσική πράξη;
(Αν η μουσική πράξη της εποχής, ήταν πράγματι οι κλίμακες του Χρυσάνθου, που κατά την γνώμη μου, δεν μπορεί να ήταν. Δεν μπορώ να φανταστώ τον Άρχοντα Πρωτοψάλτη Παναγιώτη Χαλάτζογλου να ψάλλει έτσι. Είναι πολύ έξω απ' το εκκλησιαστικό, τείνοντας περισσότερο προς το θηλυπρεπές και Θυμελικό, παρά στο ικετευτικό και προσευχητικό.)
Στην ουσία, όπως έχω αναφέρει, σκλήρυνε τον Χρύσανθο κατά ένα Διδύμειο Κόμμα (81/80), στην πράξη δηλαδή με 1/9 του μείζονος τόνου (1 Πυθαγόρειο Κόμμα στα 53).

Κατά τη γνώμη μου, δεν είμαι σίγουρος ότι ο Άραβας θα σου ψάλλει "Χρύσανθο" 100% και ο Έλληνας "Επιτροπή" 100%, γιατί αυτό δεν εξαρτάται απόλυτα απ' την καταγωγή, αλλά και απ' την ψυχοσύνθεση της στιγμής.
Αναλόγως λοιπόν, μπορεί ο Άραβας να σκληραίνει τα διαστήματά του, ενώ ο Έλληνας να τα μαλακώνει περισσότερο.

Τώρα βέβαια θα μου πεις, ότι στο πλείστο των περιπτώσεων, οι Άραβες, όπως τους ακούς, ψάλλουν περισσότερο προς τον Χρύσανθο, παρά προς την Επιτροπή.
Οι Έλληνες πάλι, μπορούν να ψάλλουν από Χρύσανθο μέχρι Πυθαγόρα, υπάρχουν κι εκείνοι που ψάλλουν σαν πιάνο, ενώ μετροφωνούν, αλλά κι αυτοί που ψάλλουν τραγουδώντας.
Μην το ψάχνεις, έχουμε απ' όλα εμείς!


Διαφωνείς;
Μαζί σου ποτέ !:confused:
 
Last edited:
#37
... Λίγο πολύ δηλαδή μια νεοεποχίτικη θεωρία περί παράδοσης.
Αυτό που είπες εδώ είναι πολύ μεγάλη κουβέντα, αλλά δεν ξέρω αν έχεις καταλάβει τι ακριβώς εννοείς ! ! !

Κάποιες λέξεις κρύβουν πολλά νοήματα.

Ο Θεός μαζί μας
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
#38
Δεν το αναφέρει εδώ ο Χάρης, αγαπητέ Νικόλαε, όπου πάλι βγάζεις βιαστικά συμπεράσματα, χωρίς να περάσουν πρώτα από το μυαλό, αλλά μόνο απ' τη γλώσσα, εν προκειμένω, απ' τα δάχτυλα.
Με τον Χάρη κάναμε αυτή την συζήτηση στο συνέδριο του Ιουνίου το 2009, αν εσύ δεν ήσουν εκεί τότε, πώς να στο εξηγήσω τώρα;
Αυτός υποστήριξε τότε, ότι ο Βου του Χρυσάνθου, ουδεμία χρεία κινήσεως έχει, βρίσκεται πάντα σταθερός.
Έδειξε παράδειγμα και στον Μελωδό, του οποίου το ηχητικό αποτέλεσμα δεν με άρεσε καθόλου, όπως του είπα, δεν είναι Βυζαντινό!
Δημήτρη, αυτό δεν είναι αλήθεια έτσι ακριβώς. Δεν μιλούσαμε γενικά για τον ΒΟΥ. Εγώ έχω υποστηρίξει και τον ψηλό ΒΟΥ στον πλ. Δ' και είναι γνωστό γενικά πως ο ΒΟΥ και πολλές θέσεις έχει και κινείται ανάλογα με το αν το μέλος εχει ανιούσα ή κατιούσα περεία. Για τον στιχηραρικό Α' ήχο μίλησα μόνον, όπου στις παλαιές ηχογραφήσεις και με τις υψηλές βάσεις που χρησιμοποιούσαν, έχει μια γενικά σταθερή "μαλακή" θέση (βλέπε ΖΩ στην κίνηση ΚΕ-ΝΗ του ειρμολογικού πλ.Α').

Γενικά, δεν θέλω να συμμετάσχω στη συζήτηση, γιατί με ενοχλεί η "φυλετική" αντιμετώπιση της ταυτότητας της μουσικής μας. Τι να πρωτοπώ;

Μήπως έγραψαν έλληνες θεωρητικοί για διαστήματα από το 300 μ.χ. μέχρι τον Χρύσανθο; Όταν μιλάμε για τόσο μεγάλο χρονικό διάστημα όλα είναι εικασίες κατ΄εμέ. Απλά, οι άραβες (και λόγω ιδεολογίας ή και θρησκείας ακόμα) στα χρόνια αυτά ασχολήθηκαν με την περιγραφή των διαστημάτων. Γράφει γι αυτά ο Βαμβουδάκης στη "Συμβολή".

Από την άλλη, οι αρχαίοι Έλληνες δεν ήταν αυτοί περιέγραφαν τις κλίμακες με κατιούσα διαδοχή διαστημάτων; Άρα ο Χρύσανθος είναι πολύ πιο κοντά στην αλήθεια.

Να θεωρείται "νεοεποχίτικη" η αντίληψη για κοινά διαστήματα πάλι (μέσα σε μια "αχανή" αυτοκρατορία), δεν θέλω να το σχολιάσω. Αλλοίμονο, αν αυτό είναι "νέα εποχή". Οι διαφορές υπήρχαν, αλλά ήταν άλλες και είχαν να κάνουν με το ύφος και το ήθος της κάθε μουσικής, που τουλάχιστον τότε ήταν σεβαστό. Τώρα, να ψάλλεις ή να παίζεις μαθήματα εκκλησιαστικής ή παραδοσιακής μουσικής, ως τζάζ ή ως κλασικά (ή και τετράφωνα) ίσως αυτό να είναι "νεοπεοχίτικο" (αν και πάλι μάλλον "έθνικ" θα το ονόμαζα).

Τέλος πάντων, την άποψή μου την έχω καταθέσει. Νομίζω πως τρέχουμε πίσω από την ουρά μας χωρίς λόγο!

Χαραλάμπης
 
Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#39
Δημήτρη, αυτό δεν είναι αλήθεια έτσι ακριβώς. Δεν μιλούσαμε γενικά για τον ΒΟΥ. Εγώ έχω υποστηρίξει και τον ψηλό ΒΟΥ στον πλ. Δ' και είναι γνωστό γενικά πως ο ΒΟΥ και πολλές θέσεις έχει και κινείται ανάλογα με το αν το μέλος εχει ανιούσα ή κατιούσα περεία. Για τον στιχηραρικό Α' ήχο μίλησα μόνον, όπου στις παλαιές ηχογραφήσεις και με τις υψηλές βάσεις που χρησιμοποιούσαν, έχει μια γενικά σταθερή "μαλακή" θέση (βλέπε ΖΩ στην κίνηση ΚΕ-ΝΗ του ειρμολογικού πλ.Α').
Συμφωνώ, έχω κι εγώ στο μυαλό μου αυτό το παλαιό άκουσμα με τον σταθερό ΒΟΥ που αναφέρει ο Χάρης.
Στις κλίμακες αναφέρομαι κι εγώ, οι κλίμακες είναι τα διαστήματά των, αυτά και μόνο χαρακτηρίζουν μια κλίμακα (κλίμακα, όχι ήχο).
Αν δεν επαληθεύονται στην μουσική πράξη, τότε βράσ' τα, που λένε, πρώτα είναι η πράξη κι έπειτα η θεωρία που την επαληθεύει.
Συμφωνούμε. Επομένως οι αυξομειώσεις που αναφέρεις, κρίνοντας τα γραφόμενα του Χάρη και τα δικά μου, δεν έχουν να κάνουν με κλίμακα αλλά με ήχο και κίνηση φθόγγων κατά τη διάρκεια του μέλους.
Αυτό το "επιστημονικά", πολύ αναφέρεται, αλλά ποτέ δεν έχει παρουσιαστεί κάτι, αυτά δηλαδή που γράφεις εδώ είναι επιστημονικά; Μήπως ξεχάσαμε την έννοια του όρου ή μήπως είμαστε όλοι επιστήμονες; Σε τι; Ποιος ελέγχει τις επιστημονικές μας γνώσεις; Όλα αυθαίρετα στο κράτος του τίποτα;
Το κάτι σού το έγραψα προηγουμένως, όταν είπα ότι "Στην θεωρία τα διαστήματα του μαλακού διατόνου του Χρυσάνθου δεν υπάρχουν σε Έλληνες θεωρητικούς παρά μόνο σε Άραβες". Σαφώς και έχω τα στοιχεία για να το αποδείξω, όμως επειδή είναι πολλά θα κάνεις λίγο υπομονή, για να παρουσιαστούν σωστά. Μέχρι τότε θα ήθελα να μη με κατηγορείς κι εσύ για "αυθαίρετα συμπεράσματα", από άλλους έχω συνηθίσει ν' ακούω αυτά τα πράγματα και όχι από σένα...
Προσωπικά, όπως ανέφερα παραπάνω, τα διαστήματα του Χρυσάνθου δεν με ικανοποιούν στο αυτί (τα διατονικά τουλάχιστον), αυτό όμως δεν σημαίνει ότι πρέπει και να τα απορρίψω, χωρίς να έχω πλήρη στοιχεία για το παρελθόν.
Ξέρεις εσύ αν αυτό το διάτονο ψαλλόταν ή όχι σε κάποιες περιοχές στην πράξη και ο Χρύσανθος ήταν ο πρώτος που το κατέγραψε, επειδή μπορεί απλώς να του άρεσε; Όπως του Χάρη, για παράδειγμα.
Ξέρεις αν υπήρχε και σε θεωρητικό σύγγραμμα όπου δεν σώζεται ή δεν έχει βρεθεί ακόμα;
Πάντα μιλάμε με βάση τα υπάρχοντα στοιχεία. Για το αν ψάλλονταν κάποτε αυτά τα διαστήματα, πράγμα που υποστηρίζει ο Χάρης, δεν το αποκλείω καθόλου, όμως έχω ξαναγράψει ότι δεν είναι σκοπός μας να αναστήσουμε την αισθητική του παρελθόντος: η παράδοση προχωράει (έτσι τουλάχιστον το βλέπω εγώ).
Φυσικά, όταν αυτά καταργήθηκαν απ' την δυτικοτραφή μουσική επιτροπή του 1881, φυσικό κι επόμενο είναι να χαθούν απ' την μουσική πράξη.
Από τη μια μας γράφεις ότι αυτά τα διαστήματα δεν είναι βυζαντινά, από την άλλη κατηγορείς την Επιτροπή που δεν τα υιοθέτησε.
Διεσώθησαν όμως στην μουσική πρακτική των Αράβων μέχρι σήμερα (τουλάχιστον σε κάποιες περιοχές και μετά από συμβάσεις σε μουσικολογικά συνέδρια). Αν αυτό και μόνο το στοιχείο τα κάνει Αραβικά, τότε η λέξη telegraph, είναι Αγγλική.
Ακριβώς με βάση αυτό το στοιχείο εγώ τα χαρακτηρίζω "αραβικά": αν δηλ. τ' ακούσει κάποιος σήμερα, με τη μία θα πάει ο νους του στην αραβική μουσική και όχι στη βυζαντινή. Εσύ ο ίδιος είπες ότι δεν είναι βυζαντινά. Πώς λοιπόν θα τα χαρακτηρίσεις σήμερα; Ελληνικά;; Τη στιγμή που δεν τ' ακούς παρά από μετρημένους στα δάχτυλα Έλληνες του ενός χεριού;;

Θα έλεγα όμως ότι, αφού συμφωνούμε στα δεδομένα και στα συμπεράσματα, ας μην τα χαλάσουμε στην ορολογία, αυτή η φυλετική αντιμετώπιση δεν οδηγεί πουθενά, καλά λέει ο Χάρης. Και η ορολογία "νεοεποχίτικη" στο ίδιο πνεύμα αναφέρθηκε, δηλ. στην εξάλειψη κάθε είδους ιδιαιτεροτήτων και στη θεώρηση ότι δεν υπάρχει μουσική των λαών παρά μόνο κάτι ενιαίο στην Ανατολή. Κοιτάξτε πώς διδάσκουν παραδοσιακή μουσική στις διάφορες μουσικολογικές πανεπιστημιακές σχολές και θα καταλάβετε τι εννοοώ... (αναφέρομαι στο πνεύμα αντιμετώπισης της παραδοσιακής μουσικής κάθε λαού, οι μουσικοί που διδάσκουν όργανα κλπ. είναι κατά πάντα αξιόλογοι, μην παρεξηγηθούμε...)
Κατά τη γνώμη μου, δεν είμαι σίγουρος ότι ο Άραβας θα σου ψάλλει "Χρύσανθο" 100% και ο Έλληνας "Επιτροπή" 100%, γιατί αυτό δεν εξαρτάται απόλυτα απ' την καταγωγή, αλλά και απ' την ψυχοσύνθεση της στιγμής.
Αναλόγως λοιπόν, μπορεί ο Άραβας να σκληραίνει τα διαστήματά του, ενώ ο Έλληνας να τα μαλακώνει περισσότερο.
Γι' αυτό έγραψα "γενικώς" και το υπογράμμισα. Τίποτα δεν είναι απόλυτο. Το λες κι εσύ άλλωστε παρακάτω:
Τώρα βέβαια θα μου πεις, ότι στο πλείστο των περιπτώσεων, οι Άραβες, όπως τους ακούς, ψάλλουν περισσότερο προς τον Χρύσανθο, παρά προς την Επιτροπή.
Ε λοιπόν, τι κουβεντιάζουμε τότε και αναλωνόμαστε σε τέτοιες συζητήσεις ρε Δημήτρη; Αφού συμφωνούμε κατά βάθος κι εσύ κι εγώ κι ο Χάρης, έτσι το καταλαβαίνω εγώ... Άσε μπας και τελειώσουμε καμιά εργασία περί διαστημάτων, περί σύγκρισης Αναστασιματαρίου Πρίγγου (πρωτοτύπου και Αποστολικής Διακονίας) και μετά το Πάσχα σας τα παρουσιάσουμε εδώ και τότε να γίνει κουβέντα... Μη μας μπριζώνεις λοιπόν και τρως το χρόνο μας χωρίς λόγο! :wink:
 
#40
Από τη μια μας γράφεις ότι αυτά τα διαστήματα δεν είναι βυζαντινά, από την άλλη κατηγορείς την Επιτροπή που δεν τα υιοθέτησε.
Δεν τα χαρακτηρίζω Βυζαντινά, κατά το δικό μου κριτήριο, ενώ στην πραγματικότητα μπορεί να είναι. Λέω απλώς τι έκανε η Επιτροπή.


Ε λοιπόν, τι κουβεντιάζουμε τότε και αναλωνόμαστε σε τέτοιες συζητήσεις ρε Δημήτρη; Αφού συμφωνούμε κατά βάθος κι εσύ κι εγώ κι ο Χάρης, έτσι το καταλαβαίνω εγώ... Άσε μπας και τελειώσουμε καμιά εργασία περί διαστημάτων, περί σύγκρισης Αναστασιματαρίου Πρίγγου (πρωτοτύπου και Αποστολικής Διακονίας) και μετά το Πάσχα σας τα παρουσιάσουμε εδώ και τότε να γίνει κουβέντα...
Πρόσεξε μην τρως χρόνο απ' την μελέτη των μουσικών κειμένων, τώρα την Μ. Εβδομάδα, για να τελειώσεις με το Αναστασιματάριο του μεγίστου Κωνσταντίνου Πρίγγου, του Άρχοντα των Αρχόντων, Πρωτοψάλτη της του Χριστού Μεγάλης Εκκλησίας.
Πρώτα η ακολουθίες και μετά όλα τα άλλα.
Περιμένουμε τόσον καιρό, λίγο ακόμα δεν θα αντέξουμε;


Μη μας μπριζώνεις λοιπόν και τρως το χρόνο μας χωρίς λόγο! :wink:
Είπα να πρωτοτυπήσω, να μπριζώσω κάποιον στο Ψαλτολόγιο ! :D:D:D