Οξεία και η διδασκαλία της στην Νέα Μέθοδο

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#1
Ας μιλήσουμε (επειδή ετέθη το θέμα), για το άν είναι πρόβλημα η
διδασκαλία της οξείας στη Νέα Μέθοδο. Ας παρακάμψουμε τα άλλα και ας δούμε αυτό το κομμάτι εδω, το οποίο αν και φαντάζει "μικρό","λίγο", μπορεί να βοηθήσει και να προάγει την συζήτηση και σε άλλα θέματα. Να επιχειρηματολογήσουμε πάνω σ'αυτό -άλλωστε το θέμα της διδασκαλίας είναι πολύ σημαντικό- ωστε να μην εμφανίζεται αυτό το κομμάτι ως σωσίβιο σε άλλες πλευρές του θέματος (πχ.:Ναι έχεις δίκιο (σε κάτι) ΑΛΛΑ ειναι απαραίτητη στη σωστή διδασκαλία. Ή αντίθετα. Εχεις κι εσύ δίκιο ΑΛΛΑ γίνεται δυσκολοτερη η διδασκαλία.)

Στο θέμα λοιπόν. Δεν ξέρω πόσους μαθητές έχει ο καθένας αλλά θα
ήθελα να ρωτήσω. Έχετε δοκιμάσει να διδάξετε την οξεία και αποτύχατε;
Δηλαδή υπήρξε μαθητής που του ζητήσατε να μάθει τους χαρακτήρες
ποσότητας και σας είπε :"Μα πού να θυμάμαι τώρα 11 χαρακτήρες; Να ήταν
τουλάχιστον 10!!!"; Ή του φάνηκε απλό και απολύτως λογικό να υπάρχουν
3 χαρακτήρες με ανάβαση μίας φωνής αλλά στριφνό, παράλογο και δύσκολο
να υπάρχουν 4;


Αν ακούγομαι λίγο επιθετικός συγνώμη όμως ειλικρινά δεν κατανοώ τί
σημαίνει πως η οξεία κάνει την διδασκαλία περιπλοκότερη. Και
πραγματικά θα επιθυμούσα απάντηση.
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#2
Αντώνιε, το "πρόβλημα" κατ'εμέ δεν είναι να μάθει ο μαθητής ένα σημαδάκι παραπάνω και 2-3 τυποποιημένους τρόπους ερμηνείας του. Το πρόβλημα στη διδασκαλία είναι

- το πνεύμα υπεραπλούστευσης και τυποποίησης των πάντων με την καταγραφή τους (όπως έγινε π.χ. με την ανάλυση των ποιοτικών χαρακτήρων)
- η τυποποίηση των μουσικών θέσεων π.χ. "εδώ έχει οξεία, εδώ δεν έχει" που αρκετές φορές οδηγεί σε υποκειμενικές ερμηνείες και αποφάσεις τη στιγμή που δεν είναι ξεκάθαρο από την προφορική και γραπτή παράδοση εάν όντως μία θέση παίρνει οξεία ή δεν παίρνει
- η εξασθένηση γενικότερα της μουσικής μνήμης του μαθητή που μαθαίνει να "διαβάζει σημάδια" αντί να "θυμάται θέσεις"

και άλλα που δεν προλαβαίνω να γράψω τώρα.

Θέτω πάντως και την αντι-ερώτηση. Ποιό το πρόβλημα διδασκαλίας διαφορετικών τρόπων εκτέλεσης του ολίγου στις διάφορες θέσεις;

Δημήτρης
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#3
Ποιό το πρόβλημα διδασκαλίας διαφορετικών τρόπων εκτέλεσης του ολίγου στις διάφορες θέσεις;

Δημήτρης
Δηλαδή, Δημήτρη, στις διάφορες θέσεις των διαφορετικών τρόπων εκτέλεσης του ολίγου που θα αποδώσεις εν γνώσει σου, δεν μπορείς να πείς με σιγουριά ότι εκεί είναι οξεία; Αφού θα κάνεις όλο και κάποια ενέργεια. Και δηλαδή, το παιδί που θα πρέπει να μάθει θέσεις θα του είναι ευκολότερο να θυμάται ότι έχω μιά γραμμή που έχει και 2, 3, 4 ολίγα π.χ. που το καθένα θα έχει και κάποια ενέργεια;

Για να μην "τελματώσει" η διδασκαλία των ποιοτικών χαρακτήρων είναι πολύ εύκολο να δίνεται στούς μαθητές, ανάλογα και με τις δυνατότητές τους, ηχητικά διαφορετικές αποδόσεις. Αυτό όμως δεν το κάνουν όλοι και προτιμούν το λίγο, και το αυθαίρετο πολλές φορές.

Αυτό όμως θέλει δουλίτσα από τον καθένα μας. Νομίζω ότι έτσι πρέπει να κάνουμε και όχι να κόβουμε και να ράβουμε στα μέτρα μας.

Άλλωστε δεν πρέπει να κατηγορούμε κάποιους που κάνουν δύο ή τρεις αποδόσεις των σημαδιών. Και οι παλαιότεροι (ξεχωριστά ο καθένας) δεν έκαναν περισσότερες.
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#4
Άρα το πρόβλημα δεν είναι ότι γίνεται πιο δύσκολη ή περίπλοκη η διδασκαλία.

Για πες μου τώρα πότε είναι απλούστερο στον μαθητή να καταλάβει και το πνεύμα της γραφής και την ουσία της, όταν το στήριγμα κάτω π.χ. από ένα ίσον που ακολουθείτε από κεντήματα (και μετά κατάβαση) ,είναι ολίγον (που άλλωστε στερείτε και νοήματος) ή οξεία;
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#5
Άρα το πρόβλημα δεν είναι ότι γίνεται πιο δύσκολη ή περίπλοκη η διδασκαλία.

Εξαρτάται πώς τη διδάσκεις κι όλας. Όταν αρχίζεις ειδικές ασκήσεις με οξεία και χωρίς οξεία και τα λοιπά, τότε όντως γίνεται πιό περίπλοκη. Π.χ δες τις ασκήσεις του Καρά με οξεία.
Για πες μου τώρα πότε είναι απλούστερο στον μαθητή να καταλάβει και το πνεύμα της γραφής και την ουσία της, όταν το στήριγμα κάτω π.χ. από ένα ίσον που ακολουθείτε από κεντήματα (και μετά κατάβαση) ,είναι ολίγον (που άλλωστε στερείτε και νοήματος) ή οξεία;
Απλούστατο είναι αυτό να το καταλάβει, βέβαια. γιαυτό και οι περισσότεροι (να μην πώ όλοι) οι καλοί ψάλτες το εκτελούν παραδοσιακά χωρίς να ξέρουν για οξείες. Ο δάσκαλος κατά τη γνώμη μου πρέπει

1. να διδάξει τη θέση αυτή απλά, χωρίς οποιαδήποτε ανάλυση αρχικά.
2. έπειτα να αρχίσει να την κάνει με τη φωνή του ώστε το αυτί του μαθητή να αρχίσει να προβληματίζεται υποσυνείδητα και να εντυπώνεται η εκτέλεση όχι σαν στερεότυπη αναπαραγωγή μελισμάτων αλλά σαν αφομοίωση ακουσμάτων (για μένα αυτά τα δύο έχουν μεγάλη διαφορά και εκεί είναι το πρόβλημα που αναφέρω).
3. μετά από καιρό να επισημάνει στο μαθητή συγκεκριμένες εκτελέσεις αυτής της θέσεως (που τις ξέρει να τις κάνει ήδη!) και να του δείξει πώς αυτές παρουσιάζονται στην προφορική παράδοση από διάφορους ψάλτες (εγκυκλοπαιδικά).

Το ολίγον στερείται νοήματος; Γιατί; Και το ελαφρόν λεει η θεωρία οτι κατεβαίνει δύο υπερβατώς αλλά πολλές φορές έχει και άλλη εκτέλεση πχ. σαν συνεχές ελαφρόν. Θα χρειαστούμε διαφορετικό σημάδι για να το σημάνουμε επειδή το ελαφρόν εκ φύσεως "στερείται νοήματος"; Δεν καταλαβαίνω τί εννοείς.

Δημήτρης
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#6
Το ολίγον στερείται νοήματος; Γιατί; Και το ελαφρόν λεει η θεωρία οτι κατεβαίνει δύο υπερβατώς αλλά πολλές φορές έχει και άλλη εκτέλεση πχ. σαν συνεχές ελαφρόν. Θα χρειαστούμε διαφορετικό σημάδι για να το σημάνουμε επειδή το ελαφρόν εκ φύσεως "στερείται νοήματος"; Δεν καταλαβαίνω τί εννοείς.
Εννοώ ότι το ολίγο στερείται νοήματος ως στήριγμα και μάλιστα ανέφερα συγκεκριμένο παράδειγμα, και όχι ότι στερείται γενικά νοήματος. Ενώ ως οξεία έχει και παραέχει νόημα.
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#7
Εννοώ ότι το ολίγο στερείται νοήματος ως στήριγμα και μάλιστα ανέφερα συγκεκριμένο παράδειγμα, και όχι ότι στερείται γενικά νοήματος. Ενώ ως οξεία έχει και παραέχει νόημα.
Όχι πάντοτε. Ακόμα και η οξεία τουλάχιστον θεωρητικά από τη σχολή Καρά διδάσκεται σαν "δυνητικό" σημάδι δηλαδή "άμα θέλεις την κάνεις" και οτι είναι μια υπενθύμιση. Σωστά; Και άλλες φορές μπαίνει απλά ορθογραφικά χωρίς να σημαίνει κάποια ερμηνεία. Σωστά;
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#8
Όχι πάντοτε. Ακόμα και η οξεία τουλάχιστον θεωρητικά από τη σχολή Καρά διδάσκεται σαν "δυνητικό" σημάδι δηλαδή "άμα θέλεις την κάνεις" και οτι είναι μια υπενθύμιση. Σωστά; Και άλλες φορές μπαίνει απλά ορθογραφικά χωρίς να σημαίνει κάποια ερμηνεία. Σωστά;
Όχι σωστά!:)Το "δυνητικό" δεν της αφαιρεί το νόημα της υπαρξής της στη σημειογραφία.

Στό ότι μπαίνει ορθογραφικά χωρίς να σημαίνει ερμηνεία ισχύει. Στο ολίγο όμως το 1814 τί σημαίνει οτι μπαίνει ορθογραφικά; Δηλαδή έμπαινε στις ίδιες θέσεις και παλιότερα και μπήκε για να διατηρήσει ιστορική ορθογραφία; Εκτός αυτού, αφού κι εσύ παραδέχεσαι ότι στις θέσεις που αναφέρομαι (ανέφερα συγκεκριμένα, μη το πας αλλού), ΥΠΑΡΧΕΙ ΕΝΕΡΓΕΙΑ, και την κάνουν οι παραδοσιακοί ψάλτες άσχετα με το αν τη βλεπουν ή όχι. Προς τί λοιπόν το δεύτερο μέρος της ερώτησης;
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#9
Όχι σωστά!:)Το "δυνητικό" δεν της αφαιρεί το νόημα της υπαρξής της στη σημειογραφία.
Αυτό είναι άλλο θέμα που το συζητάμε αλλού. Εδώ λέμε για τη διδασκαλία. Πώς θα πείς στο μαθητή οτι "ξέρεις, αυτό το σημαδι όταν το βλέπεις, μπορεί να γίνεται να το κάνεις, αλλά μπορεί και όχι γιατί σε μερικές θέσεις μπαίνει για ιστορική ομορφιά". Πώς αυτό διευκολύνει τη διδασκαλία κατά τη γνώμη σου; Για εμένα την περιπλέκει αδικαιολόγητα. Εάν πρέπει να αποκτήσει την εμπειρία ο μαθητής για να ξέρει πότε να κάνει οξεία και πότε να μήν κάνει, τότε ποιά η χρησιμότητα του σημαδιού; Για να μήν ξεχάσει αυτό που ήδη ξέρει;


Στό ότι μπαίνει ορθογραφικά χωρίς να σημαίνει ερμηνεία ισχύει. Στο ολίγο όμως το 1814 τί σημαίνει οτι μπαίνει ορθογραφικά; Δηλαδή έμπαινε στις ίδιες θέσεις και παλιότερα και μπήκε για να διατηρήσει ιστορική ορθογραφία;
Είπα οτι το ολίγο μπαίνει ορθογραφικά; Συγνώμη, δεν καταλαβαίνω τι λές εδώ.

Εκτός αυτού, αφού κι εσύ παραδέχεσαι ότι στις θέσεις που αναφέρομαι (ανέφερα συγκεκριμένα, μη το πας αλλού), ΥΠΑΡΧΕΙ ΕΝΕΡΓΕΙΑ, και την κάνουν οι παραδοσιακοί ψάλτες άσχετα με το αν τη βλεπουν ή όχι. Προς τί λοιπόν το δεύτερο μέρος της ερώτησης;
Έχει σχέση με τη διδασκαλία που είναι και το θέμα μας εδώ.

Δημήτρης
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#10
Και βέβαια υπάρχει και το θέμα του πώς εξηγείς στο μαθητή την ενέργεια του ψηφιστού σε συνδυασμό με την οξεία... και να καταλήξεις να λές οτι το ψηφιστο εκεί μπαίνει για ομορφιά (ορθογραφία) και μόνο ή ότι μπαίνει για ένταση φωνής χωρίς άλλη ενέργεια. Όλα αυτά για μένα περιπλέκουν τη διδασκαλία. Ίσως πάλι να υπάρχει κάποια καλύτερη ερμηνεία που μου διαφεύγει. Αναμένω... :)
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#11
Εδώ λέμε για τη διδασκαλία. Πώς θα πείς στο μαθητή οτι "ξέρεις, αυτό το σημαδι όταν το βλέπεις, μπορεί να γίνεται να το κάνεις, αλλά μπορεί και όχι γιατί σε μερικές θέσεις μπαίνει για ιστορική ομορφιά".
Μα αυτό ακριβώς δεν ισχύει και με τις θέσεις του ολίγου και του ψηφιστού; Και μάλιστα χωρίς ιστορική συνέχεια.Και στο ψηφιστό του λες εδώ κάνεις, εδώ δεν κάνεις, εδώ κάνεις και δεν κάνεις κ.τ.λ. Από πλευράς πολυπλοκότητας τουλάχιστον είναι το ίδιο. Μόνο που με την οξεία και νόημα αποκτά ΚΑΙ ιστορική συνέχεια και δεν είναι απαραίτητο να καταφύγεις σε ανάλυση της ανάλυσης της γραφής, και προφυλάσσει από αφθαιρεσίες στην ερμηνεία της ερμηνείας;) (ώχ! καινούργιους καβγάδες ανοίγω :eek:)
Ιστορική ομορφιά; Ποιός μίλησε για ομορφιά. Η ιστορική ορθογραφία είναι θέμα ουσίας.
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#12
γιαυτό και οι περισσότεροι (να μην πώ όλοι) οι καλοί ψάλτες το εκτελούν παραδοσιακά χωρίς να ξέρουν για οξείες.

ώστε το αυτί του μαθητή να αρχίσει να προβληματίζεται υποσυνείδητα και να εντυπώνεται η εκτέλεση όχι σαν στερεότυπη αναπαραγωγή μελισμάτων αλλά σαν αφομοίωση ακουσμάτων (για μένα αυτά τα δύο έχουν μεγάλη διαφορά και εκεί είναι το πρόβλημα που αναφέρω).

Μα, Δημήτρη μου, ώρες ώρες, δεν σε καταλαβαίνω. Τελικά εκεί που κάτι κάνουν οι ψάλτες, είναι ολίγο ή δεν είναι ολίγο; Και οι περισσότεροι (να μην πω όλοι) γιατί το γράφουν αναλυμένα; Δηλάδή με την καταγραμμένη ποιά ανάλυση κάνουν ολίγο; Το επικροτείς ή το απορρίπτεις;

Αν "προβληματιστεί" το αυτί του παιδιού μπορεί αργότερα και να μην ακούει:D. Δηλαδή όταν "θα πάει να ψάλλει και να πει το "τάδε" ποίκιλμα δεν θα είναι στο στάδιο της παραγωγής άλλα θα βρίσκεται ακόμη στο στάδιο της αφομοίωσης;:confused:
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#13
Εάν πρέπει να αποκτήσει την εμπειρία ο μαθητής για να ξέρει πότε να κάνει οξεία και πότε να μήν κάνει, τότε ποιά η χρησιμότητα του σημαδιού;
Δημήτρης
Ρε Δημητράκη, αφού κόπτεσαι τόσο πολύ για τη διδασκαλία όλων αυτών τῶν "περιπλόκων θεμάτων" πώς θα τα δώσεις "εύκολα"σε ένα παιδί:confused: σου προτείνω κάτι εύκολο:

ΚΑΝΕ ΟΞΕΙΕΣ (στραβωσε δηλαδή λιγάκι προς τα πάνω) όλα εκείνα τα ολίγα που δεν είναι ολίγα και θα ξέρει το παιδί ότι εκεί κάτι θα κάνει. Και φεύγεις έτσι, από ομορφιές, ιστορικότητες και τα τοιαύτα. Δεν θες; Γράφτο αναλυμένο να ησυχάσεις και συ και να μην "προβληματίσουμε το παιδί". Προς Θεού.
Μήπως εντέλει μεταφέρουμε τους δικούς μας προβληματισμούς στα παιδιά;
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#14
Στο κεκραγαριο του A' ήχου (λέξη ε-κέ-κραξα) ο Ναυπλιώτης κάνει οξεία, ο Αστέρης κάνει τρομικον (ορολογία Καρα) και ο Δοσιθεος ούτε οξεία κάνει, ούτε τρομικο. Ποιος κάνει λάθος εκεί; Oυδείς;
Φίλτατε, Shota, μου δίνεις την εντύπωση ότι δεν πολυ....ψάλλεις!!!

Όσο και αν προσπαθεί κάποιος να σου πεί κάτι, εάν ισχύει το παραπάνω, δεν θα σε πείσει. Γιατί από ότι βλέπω να πεισθείς θέλεις διότι ξεκινάς αρνητικά πάντοτε με τις τοποθετήσεις σου.

Εγώ θα αντιστρέψω την ερώτησή σου, για προβληματισμό:

Ποιός από αυτούς που ανέφερες είναι εκτός παράδοσης; Διότι σε άλλα μέλη και συνθέσεις οι ψάλτες που αναφέρεις την ίδια θέση την αποδίδουν διαφορετικά. Μη μου πείς ότι δεν έχεις ακούσει (αφού τοποθετείσαι) γιατί θα με επιβεβαιώσεις.

Και καλό θα είναι να μην χρησιμοποιείς ορολογίες που δεν πολυπιστεύεις αλλά να μας εξηγήσεις τί είναι αυτό που κάνει ο καθένας τους με δικά σου λόγια ή επισημάνσεις κάποιων "σημαδιών". Εάν έχουμε, έστω και για συνεννόηση, ορολογίες από κάποιον, αυτό πρέπει να του το αναγνωρίσουμε, τουλάχιστον.

Εσείς εκεί στη Γεωργία (εάν κάνω λάθος διόρθωσέ με), πώς ψάλλετε;
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#15
Στο κεκραγαριο του A' ήχου (λέξη ε-κέ-κραξα) ο Ναυπλιώτης κάνει οξεία, ο Αστέρης κάνει τρομικον (ορολογία Καρα) και ο Δοσιθεος ούτε οξεία κάνει, ούτε τρομικο. Ποιος κάνει λάθος εκεί; Oυδείς;
α) Ο Δοσίθεος λέει από το Αναστασιματάριο του Ιωάννου οι άλλοι όχι. Υπάρχει μια μικρή διαφορά στο κείμενο.

β) Κι ο Δοσίθεος κάνει κάτι το οποίο χωρίς την "ορολογία Καρά" θα πρέπει ή να το γράψω αναλυτικά ή να το περιγράψω με κάποια νέα ίσως ορολογία. Ο Καράς για τούτο προτίμησε από το να βγάλει κάτι καινούργιο να δανειστεί το ισάκι από την παλιά. Κι ας μην έμπαινε έτσι στην παλιά. Και προφανώς το ήξερε.

Αυτό δεν είναι απάντηση στον Shota. Είναι απλά σχόλιο με αφορμή αυτό που έγραψε ο Shota, και είναι και ολίγον tu (μόδα κι αυτό πιά...) εκτός θέματος (ή όχι και τόσο).
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#16
Στο κεκραγαριο του A' ήχου (λέξη ε-κέ-κραξα) ο Ναυπλιώτης κάνει οξεία, ο Αστέρης κάνει τρομικον (ορολογία Καρα) και ο Δοσιθεος ούτε οξεία κάνει, ούτε τρομικο. Ποιος κάνει λάθος εκεί; Oυδείς;
Πρέπει κάποιος να κάνει λάθος;:confused: Γιατί; Δεν μπορούν όλοι να είναι σωστοί και μέσα στα πλαίσια της παράδοσης;
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#17
Πιστεύω πάνω από όλα πρέπει να μεταχειρίζεται ώς τέχνη λειτουργική με τον συγκεκριμένο σκοπό. Σας Ευχαριστώ -είναι απλώς μια προσωπική γνώμη-
Θα ήθελα να απαντήσω στο φίλο Νεκτάριο, ότι καλό θα είναι να μην μπαίνουν τέτοιες τοποθετήσεις όταν κάποιο θέμα πρέπει να το δούμε καθαρά από μουσικής πλευράς. Οι "μουσικές προστριβές" πιστεύω ότι είναι ευκολότερο να λυθούν από κάποιες άλλες "θεολογικές προστριβές".
Η παράθεση και πολλές φορές η αντιπαράθεση απόψεων πρέπει να γίνεται (και αν είναι δυνατόν με τεκμηριώσεις) μέχρι εξαντλήσεως του θέματος και στο τέλος να γίνεται μουσικό ταμείο από τον καθένα (χωρίς επιβολή απόψεων).
Τώρα, τοποθετήσεις του στύλ "η τέχνη ας περνάει μέσα από τη θεολογία και την αδελφικότητα για να είμαστε όλοι κοντά στη συνύπαρξη......" δεν στέκουν πιστεύω όταν βλέπεις ένα θέμα καθαρά από μουσική -μουσικολογική άποψη, προέλευση, επικράτηση, ορθότητα, παρερμηνεία κλπ, κλπ. Τα του Νεκταρίου υπάρχουν εκ προοιμίου. Το ότι κάποιοι παρεκτρεπόμεθα ορισμένες φορές, δε γίνεται για σκανδαλισμό. Απλώς, νομίζω σε συζητήσεις τέτοιες στο κάθε forum υπάρχει ένας μικρόκοσμος. Και με τα καλά του και με τα κακά του. Άλλωστε γι αυτό και υπάρχουν και οι κανόνες εξ αρχής :)D:D).Η επαναφορά είναι σίγουρα το ζητούμενο μετά από κάποια πτώση. Ας την κάνει όπως νομίζει ο καθείς αυτήν καλύτερα. Από τη μεριά μου, μουσικώς, επιτρέπω στον καθένα να παρεκτρέπεται για το καλό της μουσικής φτάνει να έχει υπόψη του ότι έστω και έτσι συμβάλλει στην ανάδειξή της και ως Τέχνη και ως Επιστήμη (μη μου φορτώσετε εκφράσεις άλλων του στύλ "σας πάω" κλπ). Ας μην ξεχνάμε ότι μερικές φορές πρέπει να μπει κανείς στο σκεπτικό των άλλων και για να καταλάβει και για τον καταλάβουν.

Γειά σου, Νεκτάριε, φίλτατε.
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#18
Πρέπει κάποιος να κάνει λάθος;:confused: Γιατί; Δεν μπορούν όλοι να είναι σωστοί και μέσα στα πλαίσια της παράδοσης;
Μα αυτό ακριβώς νομίζω θέλει να δείξει και ο Shota με το παράδειγμά του. Οτι αφού όλοι είναι σωστοί και μέσα στα πλαίσια της παράδοσης δεν έχει νόημα να βαφτιστεί αυτή η συγκεκριμένη θέση τουλάχιστον σαν "με οξεία" ή "χωρίς οξεία". Εγώ τουλάχιστον αυτό κατάλαβα από το παράδειγμα που έφερε. Αλλιώς θα έπρεπε δυνητικά να μπούνε 3-4 ποιοτικά σημάδια αποκάτω και ο εκτελεστής να διαλέξει ποιό θα κάνει ώστε η γραφή να είναι πιό κοντά στην πραγματικότητα. Δε λειτουργεί έτσι η Ψαλτική όμως κατά τη γνώμη μου. Δές και άλλο παράδειγμα από το Δ. Νεραντζή μίας θέσης που εκτελείται με πολλούς διαφορετικούς τρόπους (πιό κάτω στη σελίδα εκεί που αναφέρω τα αρνητικά της σημειογραφίας του Σ. Καρά κατά τη γνώμη μου). Τί σημάδι θα βάλεις από κάτω; Πώς θα τη διδάξεις αυτή τη θέση; Απλά λέγοντας οτι είναι οξεία και στραβώνοντας το ολίγον αποσιωπώντας τις άλλες εκτελέσεις; Εγώ τη διδάσκω απλά πρώτα χωρίς τίποτα εμφανείς αναλύσεις μόνο σπάσιμο της φωνής λόγω του ψηφιστού ώστε να μένει στο αυτί του μαθητή ο λαρυγγισμός αυτός χωρίς άλλες επεξηγήσεις. Αργότερα, όταν ο μαθητής μάθει να λέει το μάθημα, βλέπεις οτι ανεπαίσθητα μιμείται και το λαρυγγισμό που είχε ακούσει παλαιότερα εκεί... όταν αυτό γίνει κτήμα του με τον καιρό, του διδάσκεις και άλλες εκτελέσεις αυτής της θέσης (αν θές κι όλας χρησιμοποιείς και την ορολογία του Σ. Καρά, βοηθά νομίζω στη διατύπωση). Και έτσι ο μαθητής αποκτά μία πιό σφαιρική εικόνα.


Δημήτρης
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#19
αν θές κι όλας χρησιμοποιείς και την ορολογία του Σ. Καρά, βοηθά νομίζω στη διατύπωση

Δημήτρης
Ξεκινώντας το θέμα εδώ είχαι ως σκοπό να δούμε, όχι αν η οξεία χρειάζεται ή όχι, (καλά κάνουμε και το συζητάμε βέβαια κι αυτό) αλλά άν κάνει πιο δύσκολη τη διδασκαλία της μουσικής. Από τα παραδείγματα και τα επιχειρήματα που παρατέθηκαν, δεν βλέπω να φαίνεται κάπου πως μπερδεύει την μαθητεία η ύπαρξη της οξείας. Την μόνη διαφωνία που παρατηρώ, είναι στο αν χρειάζεται. Άν δεν χρειάζεται, λοιπόν, η ύπαρξη της ποιός ο λόγος που όλα- ίσως να έχει μία δόση υπερβολής εδώ- τα νεώτερα βιβλία (1950 και εντεύθεν) γράφουν αναλυτικά τις ενέργειες των σημαδιών; Πιθανόν και οι 3 Δάσκαλοι, αυτά που λες να είχαν στο μυαλό τους αρχικά όταν σκέφτηκαν να καταργήσουν κάποια σημάδια, όμως όπως φαίνεται να είδαν και οι ίδιοι, αλλά πολύ περισσότερο τώρα 200 χρόνια μετά, εκ του αποτελέσματος, δείχνει η αρχική επιλογή να μην δικαιώνεται. Γιατί αν δεν χρειαζόταν θα έπρεπε σήμερα να γράφουμε όπως εκείνοι και να ψάλουμε τις ενέργειες. Όμως όπως πολύ καλά γνωρίζεις το μεγαλύτερο κομμάτι των ψαλτών αν δεν δεί την ενέργεια αναλυτικά δεν την εκτελεί. Ή ακόμα χειρότερα όσοι έχουν παραδοσιακά ακούσματα θεωρούν τις εκτελέσεις των σημαδιών κόλπα -χωρίς ακριβή γνώση τους- οπότε νομιμοποιούνται να προσθέσουν κι αυτοί τα δικά τους κόλπα. Υπάρχουν κι άλλα να πούμε πάνω σ'αυτό αλλά προτιμώ προς το παρόν να μην επιμηκύνω την απάντηση. Άλλωστε είμαι σίγουρος ότι πολύς κόσμος θα έχει να συνεισφέρει πάνω στο θέμα επικοδομητικά -τώρα που το Ψαλτολόγιο μάλλον ξεπερνάει τις παιδικές του ασθένειες- με ποικίλα επιχειρήματα.
 
Last edited:

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#20
Για να γίνω και λίγο σαφέστερος. Στην επισύναψη είναι η αρχή του Πασαπνοαρίου του α΄ήχου σε τρείς "γραφές". Το a) από το Αναστασιματάριο του Ιωάννου (γραφή των τριών) , το b) από νεώτερο και μάλιστα όχι "υπεραναλυτικό" και το c) στην "γραφή του Καρά" (σε εισαγωγικά γιατί δεν μου αρέσει ο όρος).

Προς το παρόν χωρίς σχόλια (τα δικά σας ευπρόσδεκτα) για να βγάλει ο καθένας τα δικά του συμπεράσματα ως προς το ποιά γραφή είναι πιό κοντά σ'αυτή των τριών επιτυγχάνοντας ταυτόχρονα να είναι και λειτουργική.

Μοναδικό σχόλιο: ΚΑΙ οι τρείς γραφές προφανώς εννοούν την ΙΔΙΑ φράση.
 

Attachments

Last edited: