Νέες συνθέσεις και τρόπος γραφής

[xelwnas]

Οι νεες συνθεσεις ποια γραφη θα επρεπε να ακολουθουν κατα τη γνωμη σας;

1. Απλη με ελευθερια αναλυσεων στον εκαστoτε ερμηνευτη; (Οπως πχ το δοξασταριο του Πετρου
2. Αναλυτικη; (Οπως πχ Κυψελη Καραμανη
3. Απλη με τα σημαδοφωνα που εβαλε ο Σιμων Καρας;

Βλεπουμε παντως οτι τα κλασικα μαθηματα αποφευγουν τις πολλες αναλυσεις. Φυσικα και εκει υπαρχουν εξαιρεσεις. Ομως οι εξηγητες δεν χρησιμοποιουσαν ουτε αναλυτικη γραφη ουτε ομως φυσικα και τα σημαδοφωνα της παλαιας γραφης που εβαλε ο Καρας. Εαν δεχθουμε την αναλυτικη γραφη δεν θα μπορουσαμε να δεχθουμε και τα σημαδοφωνα του Καρα σαν μια βελτιωση της νεας μεθοδου; Γιατι στην ουσια οταν αναλυεις ενα κλασικο κειμενο οπως εκαναν πολλοι νεωτεροι συνθετες πχ. Καραμανης Ταλιαδωρος Χρυσανθος κ.α. ειναι σαν να θεωρεις οτι η μεθοδος ειναι ελλειπης.

Η γνωμη μου ειναι παντως οτι η κλασικη γραφη και δινει ελευθερια εκφρασης και βοηθαει ολων των επιπεδων ερμηνευτες (κυριως βεβαια τους αρχαριους) στην αναγνωριση της θεσης κατι που βοηθαει και στην προσηλωση στο ποιητικο κειμενο και οχι μονο στην μουσικη φορμα.

 

[tsak77]

Συμφωνώ και επαυξάνω. Αυτή η γραφή μας παρέδωσαν εξάλλου... Αυτό είναι το εργαλείο με το οποίο πρέπει να δουλέψουμε είτε στην εκπαίδευση είτε στην ερμηνεία.

Όποιος θέλει να φτιάξει κάτι άλλο, ας το κάνει επισήμως και κατά τάξιν με προσφυγή στα θεσμικά όργανα που επισημοποίησαν το παρόν σύστημα, αλλά και τον τρόπο γραφής (ειδάλλως τα κλασικά μαθήματα θα εξηγούνταν πολύ πιο αναλυτικά). Τα υπόλοιπα ακόμη κι αν δεν είναι εκ του πονηρού (δεν πιστεύω ότι είναι ποτέ), έτσι θα αντιμετωπίζονται και δικαιολογημένα κατ' εμέ. Αυτά όσον αφορά στην εισαγωγή παλαιοτέρων συμβόλων.

Όσον αφορά στην αναλυτική γραφή, πέραν του ότι δεσμεύει την ερμηνεία, θα βοηθήσει στο να χαθεί το μέλος με την κλασική ερμηνεία των θέσεων, εφόσον θα απαιτεί εντελώς συγκεκριμένη εκτέλεση (ο οποία πλέον θα είναι ανάγνωση), η οποία με τη σειρά της λόγω της όποιας υποκειμενικότητας θα μετατρέψει την ψαλτική από μία εννιαία τέχνη σε ψάλτική του Τσακίρογλου, του Λιναρδάκη, του κ. Κολοκυθάκη (όπως έλεγε ο αείμνηστος) κ.ο.κ. Δε λέω στο rock οι διαφορετικές νοοτροπίες δούλεψαν υπέρ του, αλλά εκεί δεν μιλάμε για παραδοσιακή τέχνη και καλό θα ήταν να μπορούμε να διαχωρίζουμε τις απαιτήσεις και το σκοπό της κάθε τέχνης.

Ο κύριος λόγος δημιουργίας του νέου μουσικού συστήματος ήταν η ευκολότερη εκμάθηση της ψαλτικής. Μάλιστα κράτησε όσο πιο διακριτικά γίνεται το "δεν διαβάζουμε όπως γράφουμε, ούτε γράφουμε όπως διαβάζουμε". Όπως το βλέπω εγώ, το οτιδήποτε άλλο μόνο δυσκολότερη μπορεί να κάνει τη ζωή μας.

 

[Sotres]

Συμφωνώ και επαυξάνω. Αυτή η γραφή μας παρέδωσαν εξάλλου... Αυτό είναι το εργαλείο με το οποίο πρέπει να δουλέψουμε είτε στην εκπαίδευση είτε στην ερμηνεία.

Όποιος θέλει να φτιάξει κάτι άλλο, ας το κάνει επισήμως και κατά τάξιν με προσφυγή στα θεσμικά όργανα που επισημοποίησαν το παρόν σύστημα, αλλά και τον τρόπο γραφής (ειδάλλως τα κλασικά μαθήματα θα εξηγούνταν πολύ πιο αναλυτικά). Τα υπόλοιπα ακόμη κι αν δεν είναι εκ του πονηρού (δεν πιστεύω ότι είναι ποτέ), έτσι θα αντιμετωπίζονται και δικαιολογημένα κατ' εμέ. Αυτά όσον αφορά στην εισαγωγή παλαιοτέρων συμβόλων.

Όσον αφορά στην αναλυτική γραφή, πέραν του ότι δεσμεύει την ερμηνεία, θα βοηθήσει στο να χαθεί το μέλος με την κλασική ερμηνεία των θέσεων, εφόσον θα απαιτεί εντελώς συγκεκριμένη εκτέλεση (ο οποία πλέον θα είναι ανάγνωση), η οποία με τη σειρά της λόγω της όποιας υποκειμενικότητας θα μετατρέψει την ψαλτική από μία εννιαία τέχνη σε ψάλτική του Τσακίρογλου, του Λιναρδάκη, του κ. Κολοκυθάκη (όπως έλεγε ο αείμνηστος) κ.ο.κ. Δε λέω στο rock οι διαφορετικές νοοτροπίες δούλεψαν υπέρ του, αλλά εκεί δεν μιλάμε για παραδοσιακή τέχνη και καλό θα ήταν να μπορούμε να διαχωρίζουμε τις απαιτήσεις και το σκοπό της κάθε τέχνης.

Ο κύριος λόγος δημιουργίας του νέου μουσικού συστήματος ήταν η ευκολότερη εκμάθηση της ψαλτικής. Μάλιστα κράτησε όσο πιο διακριτικά γίνεται το "δεν διαβάζουμε όπως γράφουμε, ούτε γράφουμε όπως διαβάζουμε". Όπως το βλέπω εγώ, το οτιδήποτε άλλο μόνο δυσκολότερη μπορεί να κάνει τη ζωή μας.

+1000

 

[Κυρκιλής Στέλιος]

Ο κύριος λόγος δημιουργίας του νέου μουσικού συστήματος ήταν η ευκολότερη εκμάθηση της ψαλτικής. Μάλιστα κράτησε όσο πιο διακριτικά γίνεται το "δεν διαβάζουμε όπως γράφουμε, ούτε γράφουμε όπως διαβάζουμε". Όπως το βλέπω εγώ, το οτιδήποτε άλλο μόνο δυσκολότερη μπορεί να κάνει τη ζωή μας.

Μήπως όμως έχουμε φτάσει σε ένα επαρκές επίπεδο, τέτοιο που να καθιστούσε την "επιστροφή" των παλαιών χαρακτήρων δυνατή? Καθώς, ναι μεν η απλοποίηση έγινε για την ευκολότερη εκμάθηση αλλά και ενασχόληση των νέων με την βυζαντινή, αλλά πλέον παρατηρείται (διορθώστε με ,αν κάνω λάθος) μεγάλη άνθηση της. Μήπως λοιπόν το επόμενο βήμα είναι ο "επαναπατρισμός" της?

 

[KTsepas]

Μήπως όμως έχουμε φτάσει σε ένα επαρκές επίπεδο, τέτοιο που να καθιστούσε την "επιστροφή" των παλαιών χαρακτήρων δυνατή? Καθώς, ναι μεν η απλοποίηση έγινε για την ευκολότερη εκμάθηση αλλά και ενασχόληση των νέων με την βυζαντινή, αλλά πλέον παρατηρείται (διορθώστε με ,αν κάνω λάθος) μεγάλη άνθηση της. Μήπως λοιπόν το επόμενο βήμα είναι ο "επαναπατρισμός" της?

Αγαπητέ συνάδελφε, βαλτός είσαι?
Πολύ "μελάνι" και "κόντρες" έχει δημιουργήσει το συγκεκριμμένο θέμα...!!!
Νομίζω ότι δεν χρειάζεται να αναλωθούμε άλλο.
Δυστυχώς δεν έχουμε φτάσει σε επαρκές επίπεδο...!!!
Θα φτάναμε αν δεν υπήρχαν έριδες... όσο υπάρχουν δεν έχουμε φτάσει... Βλέπεις το ταγκαλάκι ζεί και βασιλεύει στον χώρο μας!!!

Σε ότι αφορά τον "επαναπατρισμό" που αναφέρεις, το θέμα δεν είναι απλό, απαιτούνται διαδικασίες...!!! Εννοείς φυσικά να ξαναγραφτούν τα μουσικά κείμενα χρησιμοποιώντας και τους χαρακτήρες που δεν έλαβε υπόψιν της ή μάλλον που έκρινε ότι δεν χρειάζονται, η επιτροπή του 1814 και 1881 και τα συμπεριλαμβάνει στην μέθοδό του ο αείμνηστος Σ.Καράς!!!

Μα νομίζω ότι το θέμα αυτό έχει "λήξει"... με την έννοια ότι διδάσκομαι την μέθοδο των 3 διδασκάλων στην Σχολή Βυζαντινής Μουσικής που πηγαίνω και άρα είμαι ΟΚ ως προς την "Εκκλησιαστική τάξη", ας πούμε!!! Απο εκεί και πέρα στο σπίτι μου εφόσον θέλω μελετώ και άλλα πράγματα, δεν μου το απαγορεύει κανείς.... Οπως κανείς δεν μου υπαγορεύει επακριβώς τον τρόπο με τον οποίο ψάλλω... Ψάλλοντας αν θα κάνω ή όχι τις αναλύσεις, τις έλξεις ι ποιός θα με κρίνει και εν πάσει περιπτώσει ο κάθε ένας, μα Ο ΚΑΘΕ ΕΝΑΣ ΞΕΧΩΡΙΣΤΑ, έχει τον δικό του τρόπο εκτέλεσης αλλιώς θα μιλάγαμε για κλωνοποίηση...!!! Για παράδειγμα θα σου πώ ότι στον ναό που ψάλλω ο πρωτοψάλτης που είναι και ο πρώτος μου δάσκαλος ψάλλει από τον μουσικό πανδέκτη της "ΖΩΗΣ"... το ισάκι όμως το εκτελεί όταν έχει 2 συνεχόμενες 2χρονες καταβάσεις να κάνει... άρα? Προφορική παράδοση!!!

Ως προς το τελευταίο: Μεγάλη άνθησή της δεν νομίζω ότι παρατηρείται.... αντίθετα θλίβομαι όταν πηγαίνω σε ψαλτήρια σε πολλούς Αθηναικούς ναούς, όχι σε όλους αλλά στους περισσότερους, και βλέπω στο ψαλτήρι επάνω μόνο τον ψάλτη ή στην καλύτερη περίπτωση να έχει δίπλα του κανέναν παπούλη πρακτικό τις περισσότερες φορές.... Ας μην μιλήσω για την επαρχία... Πού είναι η άνθηση!!! Για αριστερό ψαλτήρι δε, δεν συζητάμε... Μόνος του ο ψάλτης... Ούτε για ισοκράτημα δεν έχει κάποιον και ΑΝ θέλει του κάνει ίσο ο δεξιός...!!! Που είναι η μεγάλη άνθησή της??? Δεν την βλέπω!!!

 

[domesticus]

Μήπως όμως έχουμε φτάσει σε ένα επαρκές επίπεδο, τέτοιο που να καθιστούσε την "επιστροφή" των παλαιών χαρακτήρων δυνατή? Καθώς, ναι μεν η απλοποίηση έγινε για την ευκολότερη εκμάθηση αλλά και ενασχόληση των νέων με την βυζαντινή, αλλά πλέον παρατηρείται (διορθώστε με ,αν κάνω λάθος) μεγάλη άνθηση της. Μήπως λοιπόν το επόμενο βήμα είναι ο "επαναπατρισμός" της?

Πὼς εἶναι δυνατο νὰ μιλᾶμε γιὰ ἐπιστροφὴ ὅταν δὲν ἔχει καταστεῖ θεωρητικὰ καὶ μουσικολογικὰ δυνατὸ νὰ πιστοποιηθεῖ ἡ ἐνέργεια καὶ ἡ ὀρθογραφία τους, πέρα ἀπὸ ὑποθέσεις ἐργασίας καὶ εὐσεβεῖς πόθους;

Ἐπίσης ποιὸς ὁ λόγος τῆς ἐπιστροφῆς; Ἡ λεγόμενη ἐνασχόληση προέκυψε λόγω ἀκριβῶς τῆς διευκόλυνσης στὴν ἐκμάθηση. Ἄν ἐπαναφέρουμε τὴν δυσκολία τὶ θὰ συμβεῖ ἄραγε;

 

[Κυρκιλής Στέλιος]

Πὼς εἶναι δυνατο νὰ μιλᾶμε γιὰ ἐπιστροφὴ ὅταν δὲν ἔχει καταστεῖ θεωρητικὰ καὶ μουσικολογικὰ δυνατὸ νὰ πιστοποιηθεῖ ἡ ἐνέργεια καὶ ἡ ὀρθογραφία τους, πέρα ἀπὸ ὑποθέσεις ἐργασίας καὶ εὐσεβεῖς πόθους;

Μα, αυτό ακριβώς δεν έκανε ο Καραμάνης, ο Πρίγγος και οι άλλοι στα βιβλία τους? Δεν γράφουν απλά, αλλά με αναλύσεις, για τις οποίες όμως-όπως σωστά παρατηρείτε- δεν ξέρουμε εάν είναι οι παλαιές. Γιατί λοιπόν καταδικάζουμε τον Καρά, αλλά όχι και αυτές τις συνθέσεις που υποκρύπτουν παλαιά σημειογραφία? Στο δια ταύτα όλοι συμφωνούμε (απλή γραφή με ελευθερία αναλύσεων), το αιτιολογικό ψάχνουμε(-ω).

 

[KTsepas]

Μα, αυτό ακριβώς δεν έκανε ο Καραμάνης, ο Πρίγγος και οι άλλοι στα βιβλία τους? Δεν γράφουν απλά, αλλά με αναλύσεις, για τις οποίες όμως-όπως σωστά παρατηρείτε- δεν ξέρουμε εάν είναι οι παλαιές. Γιατί λοιπόν καταδικάζουμε τον Καρά, αλλά όχι και αυτές τις συνθέσεις που υποκρύπτουν παλαιά σημειογραφία? Στο δια ταύτα όλοι συμφωνούμε (απλή γραφή με ελευθερία αναλύσεων), το αιτιολογικό ψάχνουμε(-ω).

Αντε πάλι!!!
Βρε ευλογημένε συνάδελφε...
Πρώτον : Διάβασε, διάβασε, διάβασε, ενημερώσου, ενημερώσου, ενημερώσου για να μην ΞΑΝΑγράφουμε τα ίδια πράγματα... όλα είναι γραμμένα στο φόρουμ αυτό....
Δεύτερον : Μάθε τα βασικά και μετά αφού θέλεις να δυσκολέψεις το μυαλό σου μάθε και τα υπόλοιπα... κανείς δεν σου λέει να μην το κάνεις... μάθε και ολόκληρη των παλαιογραφική μέθοδο και ψάλε από πάρτες πρό του 1814.... Ποιό αιτιολογικό.... Το αιτιολογικό είναι η επιστροπή προ 198 και προ 131 ετών ακριβώς... για την βάση μιλάμε τώρα... Γιατί καταδικάζουμε τον Καρά... έ άσ'το αυτό το θέμα πια... ο άνθρωπος έχει κοιμηθεί...!!!

 

[neoklis]

...ά με αναλύσεις, για τις οποίες όμως-όπως σωστά παρατηρείτε- δεν ξέρουμε εάν είναι οι παλαιές. ...

Μα ασφαλώς και ξέρουμε ότι είναι οι παλαιές. Τόσο τουλάχιστον, όσο παλαιές είναι και οι ηχογραφήσεις που έχουμε από τις αρχές του 20ου αιώνα, και όπου ακούμε τις συγκεκριμένες αναλύσεις να εκτελούνται από τους παραδοσιακούς ψάλτες. Αυτή είναι και η μεγάλη διαφορά.

 

[Κυρκιλής Στέλιος]

Για να μην ξεφύγει το θέμα, γιατί οι νεοι συνθέτες να γράψουν απλά, όταν πλειάδα βιβλίων, και γνωστών μουσικών, δεν το πράττει? Αυτη ειναι η ερώτηση μου.

 

[tsak77]

Μα, αυτό ακριβώς δεν έκανε ο Καραμάνης, ο Πρίγγος και οι άλλοι στα βιβλία τους? Δεν γράφουν απλά, αλλά με αναλύσεις, για τις οποίες όμως-όπως σωστά παρατηρείτε- δεν ξέρουμε εάν είναι οι παλαιές. Γιατί λοιπόν καταδικάζουμε τον Καρά, αλλά όχι και αυτές τις συνθέσεις που υποκρύπτουν παλαιά σημειογραφία? Στο δια ταύτα όλοι συμφωνούμε (απλή γραφή με ελευθερία αναλύσεων), το αιτιολογικό ψάχνουμε(-ω).

Αυτοί έγραφαν ότι άκουγαν και έψαλλαν, χωρίς δυστυχώς να ξέρουν τι ενέργειες η ακουστική παράδοση άφησε και πως ακριβώς πηγάζουν όλ' αυτά απ' τους χειρόγραφους κώδικες. Ίσως και να το έκαναν διότι η ακουστική παράδοση έβλεπαν να χάνεται, αν και θεωρώ ότι η υπόθεσή μου αυτή είναι παραπάνω αγνή απ' ότι θα έπρεπε, στο σημείο μάλιστα της αφέλειας...

Όπως και νάχει, το θέμα εδώ είναι άλλο και αφορά στο παρόν και το μέλλον της έγγραφης ψαλτικής. Εγώ στο θέμα που θίκτηκε θα πρόσθετα όχι μόνο τον τρόπο γραφής φωτογραφικά, αλλά και αισθητικά εάν θα έπρεπε να είναι ίδιος με αυτό των εξηγητών, δηλαδή ακόμη κι αν νεώτερες συνθέσεις εκτός μελοποιητικής οικογένειας όπως οι ύμνοι της αναφοράς θα έπρεπε να γράφονται σα να ανήκουν σε κάποιο είδος μελοποιΐας (στιχηραρικό, ειρμολογικό κλπ. όπως για παράδειγμα ο Λέγετος του Στανίτσα), ή αν θα έπρεπε να αποτελούν ελεύθερες δημιουργίες χωρίς να υπόκεινται στους παραδεδομένους κανόνες (π.χ. ο Δεύτερος ήχος με κατάληξη στον Βου του Πρίγγου);

 

[Κυρκιλής Στέλιος]

Ποιό αιτιολογικό.... Το αιτιολογικό είναι η επιστροπή προ 198 και προ 131 ετών ακριβώς... για την βάση μιλάμε τώρα... Γιατί καταδικάζουμε τον Καρά... έ άσ'το αυτό το θέμα πια... ο άνθρωπος έχει κοιμηθεί...!!!

Δεκτόν

 

[Haris Tsarouxis]

Για να μην ξεφύγει το θέμα, γιατί οι νεοι συνθέτες να γράψουν απλά, όταν πλειάδα βιβλίων, και γνωστών μουσικών, δεν το πράττει? Αυτη ειναι η ερώτηση μου.

Θα ήθελα να απαντήσω με μία ερώτηση στην ερώτησή σας αγαπητέ μου φίλε... Γιατί ο Καραμάνης μάλωνε τους μαθητές του και θύμωνε όταν στην προσπάθειά τους να διαβάσουν από το Αναστασιματάριο του Ιωάννου κλασικές γραμμές, αυτοί διάβαζαν σα... να διάβαζε η πρώτη τάξη; Γιατί προφανώς τα πάντα ήταν στο..πιάτο έτοιμα, διαβάζοντας το δικό του Αναστασιματάριο με όλες τις αναλύσεις, που αφαιρούν ταυτοχρόνως την επιλογή στον ψάλλοντα, ανάλογα με το λαιμό του και την φωνή του...Και προφανώς ουδείς, όπως πολύ σωστά αναφέρει ο κύριος Τσακίρογλου, είχε καταλάβει την αξία και ποιότητα και τρόπο εκτέλεσης των σημαδιών...Αυτά που κρύβονται πίσω από τα κλασικά κείμενα, αυτά που όλοι εκτελούν, αλλά πολλοί καταδικάζουν... Ήταν μάλλον στο στάδιο της ανάγνωσης απλώς και όχι της ερμηνείας...

 

[domesticus]

Αυτοί έγραφαν ότι άκουγαν και έψαλλαν, χωρίς δυστυχώς να ξέρουν τι ενέργειες η ακουστική παράδοση άφησε και πως ακριβώς πηγάζουν όλ' αυτά απ' τους χειρόγραφους κώδικες. Ίσως και να το έκαναν διότι η ακουστική παράδοση έβλεπαν να χάνεται, αν και θεωρώ ότι η υπόθεσή μου αυτή είναι παραπάνω αγνή απ' ότι θα έπρεπε, στο σημείο μάλιστα της αφέλειας...

...Και προφανώς ουδείς, όπως πολύ σωστά αναφέρει ο κύριος Τσακίρογλου, είχε καταλάβει την αξία και ποιότητα και τρόπο εκτέλεσης των σημαδιών...Αυτά που κρύβονται πίσω από τα κλασικά κείμενα, αυτά που όλοι εκτελούν, αλλά πολλοί καταδικάζουν... Ήταν μάλλον στο στάδιο της ανάγνωσης απλώς και όχι της ερμηνείας...

Ὁ Τσακίρογλου δὲν ἔγραψε ἀκριβῶς αὐτό ὅμως.

Ἀντίθετα γνώριζαν ὅτι ἔψαλλαν παραπάνω ἀπὸ ὅσαν ἦταν γραμμένα, μόνο ποὺ δὲν γνώριζαν οὕτε καὶ βέβαια γνωρίζουμε μὲ ἀσφάλεια «τὶ καὶ πὼς ἀκριβῶς».

Ἐκτελοῦν οἱ περισσότεροι αὐτὰ ποὺ εἶναι γνωστὰ μέσω τῆς ψαλτικῆς μας παράδοσης, ἀφοῦ πιστοποιημένη συστηματοποίηση σὲ ἀντιπαραβολὴ μὲ τὴν παλαιὰ γραφὴ τῶν παλαιοτέρων ἠχογραφήσεων δὲν ὑπάρχει.

Κανεὶς δὲν καταδικάζει τις ἀναλύσεις, παρὰ μόνο τὴν ἐμμονὴ καὶ τὴν ἐκούσια ἀποκλιση ἀπὸ τὶς παραδοθεῖσες χωρὶς λόγο καὶ χωρὶς αἰτία.

 

[emakris]

Αυτοί έγραφαν ότι άκουγαν και έψαλλαν, χωρίς δυστυχώς να ξέρουν τι ενέργειες η ακουστική παράδοση άφησε και πως ακριβώς πηγάζουν όλ' αυτά απ' τους χειρόγραφους κώδικες.

Πολύ θα ήθελα να ξέρω ποιες αναλύσεις π.χ. του Καραμάνη πηγάζουν από "τους χειρόγραφους κώδικες"... Η "ενέργεια" του πελαστού, του κουφίσματος, του ουρανίσματος, του γοργοσύνθετου κ.ο.κ. ή ποια τέλος πάντων, που παραμελήθηκε κατά τη μεταγραφή στη Νέα Μέθοδο;

Όπως και νάχει, το θέμα εδώ είναι άλλο και αφορά στο παρόν και το μέλλον της έγγραφης ψαλτικής. Εγώ στο θέμα που θίκτηκε θα πρόσθετα όχι μόνο τον τρόπο γραφής φωτογραφικά, αλλά και αισθητικά εάν θα έπρεπε να είναι ίδιος με αυτό των εξηγητών, δηλαδή ακόμη κι αν νεώτερες συνθέσεις εκτός μελοποιητικής οικογένειας όπως οι ύμνοι της αναφοράς θα έπρεπε να γράφονται σα να ανήκουν σε κάποιο είδος μελοποιΐας (στιχηραρικό, ειρμολογικό κλπ. όπως για παράδειγμα ο Λέγετος του Στανίτσα), ή αν θα έπρεπε να αποτελούν ελεύθερες δημιουργίες χωρίς να υπόκεινται στους παραδεδομένους κανόνες (π.χ. ο Δεύτερος ήχος με κατάληξη στον Βου του Πρίγγου);

Καταρχήν το ζήτημα αυτό δεν έχει σχέση με τη γραφή της μουσικής, αλλά με το μέλος καθαυτό. Κατά δεύτερο λόγο, ο "Δεύτερος ήχος του Πρίγγου" δεν είναι β΄ ήχος, αλλά χουζάμ. Η σύνθεση εκκλησιαστικών μελών σε μακάμια είναι παλαιά υπόθεση, που ξεκινάει από τον 17ο-18ο αιώνα. Κοιτάξτε τις Δοξολογίες που περιέχει η κλασικότατη Πανδέκτη και θα βρείτε πλήθος μακαμιών, έστω και εάν δεν αναφέρονται ονομαστικά. Αλλά και τα "είδη μελοποιίας" που γνωρίζουμε είναι άραγε πάντα τόσο παλαιά στα ιδιώματά τους; Το νέο στιχηραρικό είδος συναντάται μόλις τον 18ο αιώνα, το είδος της Νέας Παπαδικής επίσης, το νεώτερο ειρμολογικό πηγαίνει λίγο πιο πίσω, στον 16ο-17ο αιώνα. Τα πράγματα είναι λοιπόν σχετικά ως προς το τι είναι "παραδεδομένο" και τι όχι.

 

[dimitrios.zaganas]

Πολύ θα ήθελα να ξέρω ποιες αναλύσεις π.χ. του Καραμάνη πηγάζουν από "τους χειρόγραφους κώδικες"... Η "ενέργεια" του πελαστού, του κουφίσματος, του ουρανίσματος, του γοργοσύνθετου κ.ο.κ. ή ποια τέλος πάντων, που παραμελήθηκε κατά τη μεταγραφή στη Νέα Μέθοδο;

Καταρχήν το ζήτημα αυτό δεν έχει σχέση με τη γραφή της μουσικής, αλλά με το μέλος καθαυτό. Κατά δεύτερο λόγο, ο "Δεύτερος ήχος του Πρίγγου" δεν είναι β´ ήχος, αλλά χουζάμ. Η σύνθεση εκκλησιαστικών μελών σε μακάμια είναι παλαιά υπόθεση, που ξεκινάει από τον 17ο-18ο αιώνα. Κοιτάξτε τις Δοξολογίες που περιέχει η κλασικότατη Πανδέκτη και θα βρείτε πλήθος μακαμιών, έστω και εάν δεν αναφέρονται ονομαστικά. Αλλά και τα "είδη μελοποιίας" που γνωρίζουμε είναι άραγε πάντα τόσο παλαιά στα ιδιώματά τους; Το νέο στιχηραρικό είδος συναντάται μόλις τον 18ο αιώνα, το είδος της Νέας Παπαδικής επίσης, το νεώτερο ειρμολογικό πηγαίνει λίγο πιο πίσω, στον 16ο-17ο αιώνα. Τα πράγματα είναι λοιπόν σχετικά ως προς το τι είναι "παραδεδομένο" και τι όχι.

+1000

υγ. Η μουσική (παράδοση) δεν έπαυσε ποτέ να εξελίσσεται (θετικά) και ως προς το μέλος και ως προς την ερμηνεία και ως προς τον τρόπο γραφής. Τα "στεγανά" και τα "καλούπια" που εμείς θέλουμε να της επιβάλλουμε εκ των υστέρων μόνο ασφυξία τής προκαλούν και μυωπία προδίδουν.

 

[ptz]

+1000

υγ. Η μουσική (παράδοση) δεν έπαυσε ποτέ να εξελίσσεται (θετικά) και ως προς το μέλος και ως προς την ερμηνεία και ως προς τον τρόπο γραφής. Τα "στεγανά" και τα "καλούπια" που εμείς θέλουμε να της επιβάλλουμε εκ των υστέρων μόνο ασφυξία τής προκαλούν και μυωπία προδίδουν.

α)Η "μουσική παράδοση" εξελίχθηκε και εξελίσσεται πάντοτε θετικά από όλους τους εμπλεκομένους ως προς τα "μέλος-ερμηνεία-τρόπο γραφής"?????
β)Τα στεγανά και τα καλούπια ποιοί είναι οι "εμείς"που θέλουν να επιβάλλουν???? Ψάλτες?Κληρικοί?
γ)Τα "στεγανά και καλούπια" που όλοι γνωρίζουμε πως υπήρχαν στο Πατριαρχείο έφεραν "ασφυξία" και πρόδιδαν "μυωπία"???
Απορίες.....φιλικές.

 

[tsak77]

Από τα ως άνω συμπεραίνω ότι όλα όσα βλέπουν τα μάτια μας σήμερα στα βιβλιοπωλεία αποτελούν την θετική εξέλιξη της μουσικής γραφής και παράδοσης. Φυσικά δεν συμφωνώ ούτε στην έγγραφη ούτε στην ακουστική παράδοση του σήμερα, αλλά πήρα το μύνημα. Κ. Μακρή δεν θα απαντήσω συγκεκριμένα στα γραφόμενά σας (ή τουλάχιστον θα προσπαθήσω), διότι και οι δύο ξέρουμε ότι βλέπουμε το θέμα αλλιώς. Αυτό που ονομάζετε προσωπική έμπνευση ή οπτική του συγγραφέα-εκδότη ενός νέου μουσικού βιβλίου όπως τον κ. Καραμάνη, εγώ το θεωρώ ερμηνεία πολλών λεγομένων και καραδόφωνων από την κοινότητα, σε αναλυτική γραφή. Δεν πρόκειται να πείσει ο ένας τον άλλο για το αντίθετο διότι αμφότεροι έχουμε στοιχεία επ' αυτού, πέραν του ότι δεν είναι αυτό το θέμα μας. Θα παρακαλούσα εκ μέρους του δημιουργού του θέματος αλλά κυρίως από προσωπικό ενδιαφέρον εάν θέλετε και εσείς και ο κ. Ζαγκανάς να απαντούσατε στο ερώτημα του πρώτου μηνύματος, διότι είναι εύκολο να κρίνουμε τα γραφόμενα των άλλων, αλλά στη μουσική σύνθεση δεν καλούμαστε να κάνουμε αυτό, αλλά να δημιουργήσουμε ή και να διδάξουμε κάτι που υποτίθεται θα μείνει στους επόμενους ή τουλάχιστον με αυτό το όραμα ξεκινάει κάποιος να γράφει. Θα με ενδιέφερε λοιπόν η τακτική γραφής που θα ακολουθούσατε προσωπικά σε μία δική σας σύνθεση.

Δεν θα μπω στη λογική της ηχολογίας, διότι και πάλι δεν είναι αυτό το θέμα, αλλά ο τρόπος μουσικής γραφής. Πάντως μιας και το αναφέραμε, οι δοξολογίες της Πανδέκτης ηχολογικά ανήκουν μεν στα μακάμια, αλλά κατά την μελική συμπεριφορά (τη μουσική τους δηλαδή φρασεολογία) έχουν εκκλησιαστικότατες φράσεις νέου στιχηραρίου (π.χ. Σουζινάκ Γρηγορίου), ενός είδους μελοποιΐας όχι και τόσο παλαιού (όπως ορθώς αναφέρετε), στην έγγραφη τουλάχιστον παράδοση, διότι διαβάζω ότι ψαλλόταν πολύ παλαιότερα, απ' όταν ξεκίνησε να καταγράφεται. Αλλά οι εν λόγω δοξολογίες και κατά τον τρόπο της αναλυτικότητας της γραφής είναι πάλι συγκεκριμένες και αυτά τα δύο στοιχεία αποτελούν την ειδοποιώ διαφορά με το παράδειγμα του Πρίγγου που ανέφερα (εάν σας ενοχλεί το παράδειγμα, να το αλλάξω με το Άξιον εστίν του Γ΄ ήχου στη σελίδα 201 του τόμου 4 του Μουσικού Πανδέκτη της Ζωής) και για αυτό που τέλος πάντων κουβεντιάζουμε.

Υ.Γ. Απέφυγα την ονοματοδοσία του ήχου των Λειτουργικών του Πρίγγου σε Χουζάμ για να μην πάει αλλού το θέμα, αλλά... (με την ευκαιρία και χωρίς να αντικρούω ότι έχετε δίκιο στην ονοματοδοσία του Χουζάμ, την οποία έχω χρησιμοποιήσει και ο ίδιος σε εργασία μου, εσείς εάν ψάλλετε τα λειτουργικά αυτά, σε Κυριακή ποιου ήχου τα ψάλλετε; Προσωπικά σε Κυριακή Δευτέρου ήχου τα ψάλλω). Εντελώς φιλικά θα συμβούλευα να μην παρασυρόμαστε από την όποια εμπάθεια στις απόψεις του άλλου.

 

[Θεόδωρος Αιτωλός]

Θα ήθελα να απαντήσω με μία ερώτηση στην ερώτησή σας αγαπητέ μου φίλε... Γιατί ο Καραμάνης μάλωνε τους μαθητές του και θύμωνε όταν στην προσπάθειά τους να διαβάσουν από το Αναστασιματάριο του Ιωάννου κλασικές γραμμές, αυτοί διάβαζαν σα... να διάβαζε η πρώτη τάξη; Γιατί προφανώς τα πάντα ήταν στο..πιάτο έτοιμα, διαβάζοντας το δικό του Αναστασιματάριο με όλες τις αναλύσεις, που αφαιρούν ταυτοχρόνως την επιλογή στον ψάλλοντα, ανάλογα με το λαιμό του και την φωνή του...Και προφανώς ουδείς, όπως πολύ σωστά αναφέρει ο κύριος Τσακίρογλου, είχε καταλάβει την αξία και ποιότητα και τρόπο εκτέλεσης των σημαδιών...Αυτά που κρύβονται πίσω από τα κλασικά κείμενα, αυτά που όλοι εκτελούν, αλλά πολλοί καταδικάζουν... Ήταν μάλλον στο στάδιο της ανάγνωσης απλώς και όχι της ερμηνείας...

Εγώ θυμάμαι που μας μάλωνε λέγοντας : Ψάλλουμε οτι βλέπουμε. Ποτέ στην σχολή δεν έκανε αναλύσεις.
Καμμιά φορά , σπάνια οΧαρίλαος κάτι έλεγε : ετσι λέγεται, έτσι ψάλεται.

Στα μαθήματα εκτός Σχολής όλα ήταν διαφορετικά.

Ο Νηλέας Καμαράδος άρχισε να διδάσκει την ευκολία αναλυτικής γραφής.
Σπουδαίοι μαθητές του ο Σωκράτης Παπαδόπουλος ( δάσκαλος του Ευθυμιάδη )
και Θεμιστοκλής Γεωργιάδης . Του τελευταίου δείτε τα χερουβικά του στο Αγιρείτικο ΄" Καλλίφωνος Αηδών ¨" και την αναφορά του στην αναλυτική γραφή του Νηλέως.

Χωρίς τα ανάλογα ακούσματα δεν ψάλλεται τίποτα

 

[dimitrios.zaganas]

α)Η "μουσική παράδοση" εξελίχθηκε και εξελίσσεται πάντοτε θετικά από όλους τους εμπλεκομένους ως προς τα "μέλος-ερμηνεία-τρόπο γραφής"?????
β)Τα στεγανά και τα καλούπια ποιοί είναι οι "εμείς"που θέλουν να επιβάλλουν???? Ψάλτες?Κληρικοί?
γ)Τα "στεγανά και καλούπια" που όλοι γνωρίζουμε πως υπήρχαν στο Πατριαρχείο έφεραν "ασφυξία" και πρόδιδαν "μυωπία"???
Απορίες.....φιλικές.

Tο θετικό είναι ότι δεν έπαυσε να εξελίσσεται (εντός και εκτός Πατριαρχείου, σε διαφορετικό βαθμό) και να αυξάνει, γιατί είναι ζώσα κι έχει πλαστικότητα και δυναμισμό. Ωστόσο, η ίδια η παράδοση "φιλτράρει" συν τω χρόνω την όποια κατεύθυνση-τροπή (θετική, αρνητική, ουδέτερη) στην εξέλιξη του "μέλους-ερμηνείας-τρόπου γραφής".
Προς αποφυγή παρεξηγήσεως, προσωπικά με εκφράζει (περισσότερο) η ειλικρίνεια και ο ρεαλισμός του Προλόγου της Κυψέλης του Κ. Πρίγγου, και η συνθετική πρόταση που κόμισε το έργο του (Η Πατριαρχική Φόρμιγξ), χωρίς να σημαίνει πως πρέπει ν'αγκιστρωθούν όλοι σ'αυτό.

Υγ. Στο Πατριαρχείο, δεν υπήρξαν ποτέ στεγανά και καλούπια. Μόνο συγκεκριμένα (ενίοτε αυστηρά) πλαίσια.