Μνήμη πανηγυριζομένου αγίου κατά την Δευτέρα μετά την Κυριακή των Πατέρων (μετά την Ανάληψη)

#1
Ερώτηση

Κατά το παρόν έτος η μνήμη των αγίων Ισαποστόλων Κωνσταντίνου και Ελένης συμπίπτει κατά τη Δευτέρα μετά την Κυριακή των Πατέρων του Πεντηκοσταρίου (Α΄ Οικουμενικής Συνόδου) εντός των μεθεόρτων της Αναλήψεως.

Ως γνωστόν κατά την εν Πεντηκοσταρίω τάξιν τα των Πατέρων συνεχίζονται και εις τον μεθέορτο Εσπερινό , ο οποίος κατά το παρόν έτος είναι και ο Εσπερινός των Ισαποστόλων.

Κατά την τάξη των Διπτύχων και της Μονής του Κύκκου εις τον Εσπερινό συμπεριλαμβάνονται και τα μεθέορτα των Πατέρων , ενώ κατά την τάξη του Τυπικού της Εκκλησίας της Κύπρου όχι. Δεν γνωρίζω τι προβλέπει το ΗΟΠ γιατί δεν δημοσιεύθηκε ακόμη στο διαδίκτυο.

Το ερώτημά μου είναι το εξής:
Χωρίς να θεωρώ εσφαλμένη τη συμπερίληψη των μεθεόρτων των Πατέρων, μήπως τα των Πατέρων δεν έπρεπε να συμπεριληφθούν (ειδικά σε πανηγυρίζοντες ναούς) για τους εξής λόγους :
1. Επειδή η ακολουθία της Δευτέρας είναι πανηγυριζομένου αγίου και όχι καθημερινού και
2. Η ύπαρξη μεθέορτου εσπερινού αγίου , χωρίς να είναι κάτι άγνωστο στη λειτουργική μας παράδοση, δεν είναι η συνήθης πρακτική και κατά συνέπεια η μη συνέχιση των του πανηγυρισθέντος αγίου εις τον Εσπερινό της επομένης δεν μειώνει το παράπαν τον εορτασμό αυτού.

Εξ άλλου το ΤΜΕ (και τα πλείστα, νομίζω, των Τυπικών) δεν προβλέπει περίπτωση συμπερίληψης των μεθεόρτων των Πατέρων ίσως για τους παραπάνω λόγους.

Ποια είναι η θέση των εγκρατών περί τις τυπικές διατάξεις;

ΥΓ.1. Αν κατά τα μοναστηριακά Τυπικά τελεσθεί Αγρυπνία, τα των πατέρων κάλλιστα μπορούν να συμπεριληφθούν στον Μικρό Εσπερινό και ο Μέγας Εσπερινός της Αγρυπνίας να τελεσθεί αμιγής, οπότε δεν τίθεται θέμα.

ΥΓ.2. Το Ρωσσικό Τυπικό ( η 21η Μαΐου είναι η 8η κατά το παλαιό ημερολόγιο , οπότε συμπίπτει η παρόμοια εορτή του Ευαγγελιστού Ιωάννου) συμπεριλαμβάνει επίσης τα των Πατέρων, δίνοντας εναλλακτικές διατάξεις συμπερίληψής τους (https://calendar.rop.ru/?bui=141).
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#3
Ἡ διάταξη τῶν Διπτύχων εἶναι ἴδια μέ τό 2007, ὅπου ὑπῆρχε ὑποσημείωση:

Diptyxa2007p169.JPG

Τά Δίπτυχα δίδουν παραπομπή στό ΤΜΕ ὅπου ἡ ἀκολουθία «ψάλλεται μετά τῶν μεθεόρτων». Πῶς ἑρμηνεύεται αὐτό;
Οἱ πανηγυρίζοντες ἔχουν εὐχέρεια νά ἀκολουθήσουν κάποιες τροποποιήσεις. Βέβαια τό τί ἀκοῦμε σέ πανηγύρεις, εἶναι ἄλλο θέμα...

Τό ΤΓΡ δέν ἐξαιρεῖ τήν ἀγρυπνία.

Τήν παραπομπή τοῦ Μανόλη δέν μπορῶ νά τήν ἑρμηνεύσω, δηλ. δέν ἀντιλαμβάνομαι σέ τί ἀναφέρεται αὐτή ἡ διάταξη. Εἶναι ἀσαφής.

ΥΓ. Στά προβλέποντα τά τῶν Πατέρων νά συμπεριλάβουμε καί τό ΜΤ, πού ἄν καί εἶναι ἰδιωτικό ἔχει διάδοση.
 
#4
Π. Μάξιμε, την ευχή σας.

Λέτε: «Τά Δίπτυχα δίδουν παραπομπή στό ΤΜΕ ὅπου ἡ ἀκολουθία «ψάλλεται μετά τῶν μεθεόρτων». Πῶς ἑρμηνεύεται αὐτό

Προσωπικά κατανοώ ότι αναφέρεται στα μεθέορτα της Αναλήψεως γιατί είναι και γενική διάταξη για όλες τις μεθέορτες ημέρες της Αναλήψεως και δεν θα μπορούσε να αναφέρεται σε «μεθέορτα» των Πατέρων. Αν εννοούσε την συμπερίληψη των «μεθεόρτων» των Πατέρων, δεν θα το έλεγε σαφώς; Έτσι τουλάχιστον νομίζω εγώ.

Το ότι «ουδέν των Τυπικών ασχολείται με την περίπτωσιν ταύτην πλήν του Ρήγα» , με ενέβαλε επίσης εις σκέψιν μήπως και κατά την ημέρα αυτή (Δευτέρα μετά την Κυριακή των Πατέρων) ισχύει ό,τι και για τις υπόλοιπες μεθέορτες ημέρες της Αναλήψεως, δηλαδή να ψαλούν τα των Ισαποστόλων μετά των της εορτής της Αναλήψεως, άνευ των «μεθεόρτων» των Πατέρων.

Αυτά , χωρίς να επιμένω στην άποψή μου για τη μη συμπερίληψη των «μεθεόρτων» των Πατέρων και χωρίς να θεωρώ τη συμπερίληψη λάθος.

Εύχεσθε.
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#5
Προσωπικά κατανοώ ότι αναφέρεται στα μεθέορτα της Αναλήψεως γιατί είναι και γενική διάταξη για όλες τις μεθέορτες ημέρες της Αναλήψεως και δεν θα μπορούσε να αναφέρεται σε «μεθέορτα» των Πατέρων. Αν εννοούσε την συμπερίληψη των «μεθεόρτων» των Πατέρων, δεν θα το έλεγε σαφώς; Έτσι τουλάχιστον νομίζω εγώ.
Μά, σ᾿ αὐτόν τόν ἑσπερινό ἔχει στιχηρά, ἀπόστιχα καί δοξαστικά μόνον τῶν Πατέρων. Ὁπότε αὐτά ἐννοοῦνται. Περισσότερο «τεχνολογία» ἔκανα (ὄχι «ἄλογη» πιστεύω). Αὐτή ἡ ἀρχαιότατη ἰδιαιτερότητα γιατί νά μήν τηρηθεῖ; Γιά πανηγυρίζοντες εἴπαμε...

Το ότι «ουδέν των Τυπικών ασχολείται με την περίπτωσιν ταύτην πλήν του Ρήγα» , με ενέβαλε επίσης εις σκέψιν μήπως και κατά την ημέρα αυτή (Δευτέρα μετά την Κυριακή των Πατέρων) ισχύει ό,τι και για τις υπόλοιπες μεθέορτες ημέρες της Αναλήψεως, δηλαδή να ψαλούν τα των Ισαποστόλων μετά των της εορτής της Αναλήψεως, άνευ των «μεθεόρτων» των Πατέρων.
Πιστεύω ὅτι ὁ Ρήγας τό ἔχει «πιάσει» (συλλάβει) καί τό σημειώνει ἐξαιρέτως/ὡς ἐξαίρεση (στήν περίπτωση τοῦ Εὐαγγελιστοῦ Ἰωάννου). Τά Τυπικά γενικῶς εἶναι συνοπτικά· δέν ἀσχολοῦνται μέ ἐξαιρετικές λεπτομέρειες. Τό Πεντηκοστάριον ὅμως καθοδηγεῖ.

ΤΓΡ640.jpg
 
#6
Πάτερ, ευλογείτε.

Ευχαριστώ πολύ για τον κόπο της απαντήσεως και των παρατιθεμένων.

Δεν έχω τίποτε ουσιαστικό να αντιτείνω.

Εξακολουθώ, όμως, να διερωτώμαι για το κατά πόσο τα διάφορα Τυπικά, αν «ήθελαν» συμπερίληψη των ύμνων των Πατέρων εις τον μεθέορτο εσπερινό τους, όταν αυτός συμπίπτει με εσπερινό πανηγυριζομένου αγίου, δεν θα το προέβλεπαν έστω σε υποσημείωση . Δεν είναι δηλαδή αναμενόμενο- κατά την ταπεινή μου , βέβαια, άποψη- όλα τα Τυπικά (πλήν του Ρήγα) να σιωπούν. Προς μικρή επίρρωση της απόψεώς μου δείτε και ΤΜΕ περίπτωση Δ΄ ( πργρ 10 και σημ. 2 ) της μνήμης του Αγίου Γεωργίου.

Και πάλι να τονίσω ότι σε καμιά περίπτωση δεν θεωρώ τη συμπερίληψη των ύμνων των Πατέρων λάθος ή παρερμηνεία των Τυπικών διατάξεων.

Την ευχή.
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#7
Ἐπαναλαμβάνω ὅτι τά τυπικά, ἰδίως τά παλαιά, ἔχουν κενά, πού ὁ τυπικάρης τά συμπληρώνει. Ἀκόμη καί τά νεώτερα πατριαρχικά τυπικά ἔχουν κενά. Ὅταν σοῦ λέει νά χρησιμοποιήσεις τό Πεντηκοστάριον, τί θά κάνεις στήν συγκεκριμένη περίπτωση; Καί γιατί δέν σοῦ λένε τά τυπικά ὅτι δέν θά χρησιμοποιήσεις τά τῶν Πατέρων, έστω σε υποσημείωση (γιά ἀντιστρέψω τήν ἐρώτηση);
Ὡραῖα, πάγιο εἶναι τά 6 τοῦ ἁγίου. Στά Καὶ νῦν, τί θά βάλεις; Θά ἀπορρίψεις τά τῶν Πατέρων; Τό Τυπικό Κύπρου πού ἐπικαλεῖσαι (τώρα εἶδα), πῶς διατάσσει 3 τῆς Ἀναλήψεως; Ἀπό ποῦ;
Ποιός ἀναλαμβάνει νά ἀπορρίψει τό Πεντηκοστάριον καί νά καταστρώσει τυπική διάταξη ἐπιλεκτική; *
Νομίζω ὅτι τά Δίπτυχα 2007 καί 2018 ἀνέδειξαν μιά λεπτομέρεια συμπληρωματική τοῦ τυπικοῦ, μέ αἰτιολογία.

* Ἕνας τυπικάρης ὅμως ἔκρινε κατά τήν κρίση του (κι ἐδῶ φαίνεται ὁ ρόλος τοῦ τυπικάρη):

TMp252a.jpg
 
#8
Π. Μάξιμε, ευχαριστώ και πάλι.

Όπως ανέφερα και στο προηγούμενο μήνυμά μου «δεν έχω τίποτε το ουσιαστικό να αντιτείνω» και επίσης θα ήθελα «Και πάλι να τονίσω ότι σε καμιά περίπτωση δεν θεωρώ τη συμπερίληψη των ύμνων των Πατέρων λάθος ή παρερμηνεία των Τυπικών διατάξεων».

Θα συμφωνήσω μαζί σας στα:
1. «ὅτι τά τυπικά, ἰδίως τά παλαιά, ἔχουν κενά, πού ὁ τυπικάρης τά συμπληρώνει. Ἀκόμη καί τά νεώτερα πατριαρχικά τυπικά ἔχουν κενά
2. « δέν σοῦ λένε τά τυπικά ὅτι δέν θά χρησιμοποιήσεις τά τῶν Πατέρων, έστω σε υποσημείωση (γιά ἀντιστρέψω τήν ἐρώτηση)»
3. «τά Δίπτυχα 2007 καί 2018 ἀνέδειξαν μιά λεπτομέρεια συμπληρωματική τοῦ τυπικοῦ, μέ αἰτιολογία».
4. «Ἕνας τυπικάρης ὅμως ἔκρινε κατά τήν κρίση του (κι ἐδῶ φαίνεται ὁ ρόλος τοῦ τυπικάρη)».

Για να απαντήσω στα ερώτηματά σας:

1. «Ὅταν σοῦ λέει νά χρησιμοποιήσεις τό Πεντηκοστάριον, τί θά κάνεις στήν συγκεκριμένη περίπτωση;»
Θα εφαρμόσω την περίπτωση Ζ πργρ 10 του ΤΜΕ « Ει τύχοι ( η 21η Μαΐου) εν ταις μεθεόρτοις ημέραις της εορτής ταύτης , η Ακολουθία ψάλλεται ως εστί διατεταγμένη εν τω Μηναίω μετά των μεθεόρτων».

2. «Στά Καὶ νῦν, τί θά βάλεις
Τα της Αναλήψεως . Τι άλλο;

3. «Τό Τυπικό Κύπρου πού ἐπικαλεῖσαι (τώρα εἶδα), πῶς διατάσσει 3 τῆς Ἀναλήψεως; Ἀπό ποῦ
«η Ακολουθία ψάλλεται ως εστί διατεταγμένη εν τω Μηναίω»: «Εἰς δὲ τό, Κύριε ἐκέκραξα, ἱστῶμεν Στίχους ς' καὶ ψάλλομεν Στιχηρὰ Προσόμοια τῆς Ἑορτῆς γ' καὶ τῶν Ἁγίων γ'.»

4. «Ποιός ἀναλαμβάνει νά ἀπορρίψει τό Πεντηκοστάριον καί νά καταστρώσει τυπική διάταξη ἐπιλεκτική
«τά τυπικά, ἰδίως τά παλαιά, ἔχουν κενά, πού ὁ τυπικάρης τά συμπληρώνει». «ἐδῶ φαίνεται ὁ ρόλος τοῦ τυπικάρη»

Τελικά από τη συζήτησή μας συνειδητοποίησα – και σας ευχαριστώ πολύ για τη συμβολή σας σ’ αυτό- ότι καθοριστικός είναι ο ρόλος του Τυπικάρη ως ερμηνευτού του Τυπικού. Στη συγκεκριμένη περίπτωση ,δηλαδή, είτε ερμηνεύει τη σιωπή του Τυπικού ως κενό και αναδεικνύει «μιά λεπτομέρεια συμπληρωματική τοῦ τυπικοῦ, μέ αἰτιολογία.» (Δίπτυχα - Κύκκου - ΜΥ- Ρωσσικό), είτε την ερμηνεύει ως ηθελημένη ενέργεια υποδηλώνουσα ότι η ακολουθία πρέπει να διεξαχθεί κατά τα συνήθη χωρίς τη συμπερίληψη των ύμνων των Πατέρων λόγω του πανηγυρικού χαρακτήρα της μνήμης των Ισαποστόλων (Κύπρου-Μεθόδιος).

Σας ευχαριστώ για τις ουσιαστικές θέσεις σας. Την ευχή σας.
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#10
Γιά ΜΤ τό εἶχα ἀναφέρει προηγουμένως πού ἐσύ τό «μετέφρασες» :) ΜΥ, πού καί αὐτή προβλέπει τά τῶν Πατέρων.
Ἐπίσης (πληροφοριακά) ἀπό τά Δίπτυχα αὐτή ἡ διάταξη προβλέφθηκε καί στίς 25/5/2015.
 
#11
Όντως , Πάτερ, δεν πρόσεξα την αναφορά σας σε ΜΤ, το οποίο έτυχε να «συναντήσω» μόλις σήμερα και έσπευσα να δω τι προβλέπει.
Όσον αφορά τη ΜΥ ,την οποία φρόντισα να προμηθευτώ εγκαίρως , εξ αρχής γνώριζα τη τάξη της και γι’ αυτό την ανέφερα σε προηγούμενο μήνυμά μου.