Κοινωνικόν Πεντηκοστής, Πέτρου Λαμπαδαρίου.

[emakris]

Η γνώμη του Αφθονίδη για τον Βαρύ (πηγή). Αν τον καταλαβαίνω καλά, λέει ότι εν κατάβαση (αν και μνημονεύει τον λα, μου φαίνεται ότι εννοεί γενικά κατάβαση προς τον ΖΩ) η βάση του ήχου σι (ΖΩ) «υπόκειται στο νομο της έλξεως» (γίνεται ΖΩ ύφεση).

Εννοεί τον άνω Ζω, ο οποίος εν καταβάσει γίνεται Ζω ύφεση (όταν δεν είναι δεσπόζων φθόγγος), ενώ ταυτόχρονα ο Κε (που οξύνεται όταν δεσπόζει ο άνω Ζω) επιστρέφει στη θέση του. Σε αυτή την περίπτωση ο άνω Ζω δεν αντιφωνεί με τον κάτω (βλ. λ.χ. σύντομη Δοξολογία Μανουήλ σε πρωτόβαρυ).
Εγώ πιο ενδιαφέρουσα βρίσκω την αναφορά του στην τάση του ήχου να χρησιμοποιεί χρωματικά διαστήματα.

 

[Shota]

Εννοεί τον άνω Ζω, ο οποίος εν καταβάσει γίνεται Ζω ύφεση (όταν δεν είναι δεσπόζων φθόγγος), ενώ ταυτόχρονα ο Κε (που οξύνεται όταν δεσπόζει ο άνω Ζω) επιστρέφει στη θέση του.

Δηλαδή ο Αφθονίδης πιστεύει ότι (άνω) Ζω ύφεση υπάρχει μονο σε Βαρύ, αφού λέει ότι «συμβάνει εδώ κάτι που δεν παρατηρείται σε κανέναν άλλον ήχον»; Και ποια κατά το Αφθονίδη η βάση του Βαρύ, άνω Ζω;

 

[domesticus]

Τὶ νὰ τοὺς κάνεις τοὺς εἰδικοὺς; Ἐδῶ ἔχεις βγάλει ἑκτὸς τὸν Χ. Συμεωνίδη, τὸν Π. Τζανάκο καὶ τὸν Δημ. Παϊκόπουλο, ἀφοῦ οἱ πρῶτοοι ἀποδεχθηκαν καὶ ὑποστήριξαν τὴν ἑρμηνεία τοῦ Ζαγκανᾶ καὶ ὁ τρίτος τοῦ τὸ δίδαξε.

Ἀλλὰ τὶ νὰ τοὺς κάνεις αὐτοὺς τοὺς ἄσχετους ποὺ βλέπουν βαρύ καὶ ψάλλουν δεύτερο, οἱ ἀνίδεοι ... Μὰ καλὰ δὲν τοὺς ἔμαθαν στὴν δευτέρα τάξη τῆς βυζαντινῆς πὼς ἄλλο ὁ δεύτερος ἦχος ἄλλο ὁ βαρύς; Κι αὐτὸς ὁ Στανίτσας ποὺ κοντά του ἔμαθε ὁ Π. Τζανάκος τίποτε δὲν τοῦ 'μαθε πιά; Αμ ὁ Παϊκόπουλος, δὲν ντρέπεται ἐκεῖ στη Μεγάλη Ἑκκλησία τίποτε δὲν τοῦ 'μαθαν κι αὐτουνοῦ;

Τς τς, ὁποία κατάπτωσις τῶν παλαιῶν ψαλτῶν ... Τόπο στὰ νιάτα κύριοι ἄσχετοι, σαράντα χρόνια ψάλτες δὲν μάθατε νὰ ξεχωριζετε τὸν βαρύ ἀπὸ τὸν δεύτερο ...

Δομέστιχε μην παρασύρεσαι και μην εκτίθεσαι... Είναι πολύ λεπτό το θέμα νομίζω και δύσκολο. Δεν πρέπει να είμαστε απόλυτοι.

Δομέστικε είπα για το κοινωνικό του ΣΤ....πως αυτός ειναι βαρύς και όχι μονο εγώ αλλά και αυτοί που ξερουν τι λένε γιατί έχουν μελετήσει και έχουν κάνει και 5-6 διδακτορικά και δεν λένε .......ότι άκουσαν ... βλέπε Λαοσυνάκτης Γιαννόπουλος κ.α

Ο κ Τζανάκος και ο κ Παικόπουλος είναι υπόδειγμα Πρωτοψαλτών
Ο κ.Συμεωνίδης αυτά που έγραψε δεν ταιριάζουν με το εν λόγω ηχητικό του κοινωνικού



Δεν είδα μέχρι τωρα κάποιος μαθητής του κ Παικόπουλου η ο ίδιος ο εκτελεστής να γράψει πως ο βαρύς λέγεται όπως τον είπε ο κ Ζαγκανάς γιατί αν άκουσε το ηχητικό ο Δ.Π θα άκουσε την πατάτα και το κοινωνικό δεν θα πήρε τα εύσημά του μάλλον

Επισημαίνω ο κ. Δ.Ζ είναι καλός και πατριαρχικός και δεν έχω τίποτα μαζί του αλλά πως να το κάνουμε ρε παιδάκι μου Το είπε λάθος
και δεν πρέπει να ασπαζόμαστε τα λάθη μας αλλά να τα παραδεχόμαστε:wink:γιατί ξαναλέω η Β.Μ ΔΙΔΑΣΚΕΤΑΙ ΔΙΑ ΦΩΝΗΣ ΖΩΣΗΣ και δεν πρεπει να να ψάλουμε όπως μας βολευει

Κάτι επί του θέματος και επί της ΔΟΞΟΛΟΓΙΑΣ έχεις να πειςΑκούς τα διαστήματα που κάνει ο Παναγιώτης. Ν σε σχέση με εκτελέσεις άλλων πρωτοψαλτών που όπως την άκουσαν έτσι την λένε............ η πέρα βρέχει

Συνάδελφε,
Δὲν μὲ ἐνδιαφέρει καθόλου ἄν ἐκτίθεμαι.

Τὸν Ζαγκανᾶ ἁπλὰ τὸν ἔχω ἀκούσει ὡς ἄριστο μαθητὴ ἄριστου δασκάλου τοῦ ὕφους τῆς Μεγάλης Ἐκκλησίας καὶ δὲν μπορῶ νὰ δεχτῶ εὔκολα πὼς ὁ Ζαγκανᾶς δὲν μπορεῖ νὰ ξεχωρίσει τὸν βαρύ ἀπὸ τὸν δεύτερο ἤ ὅτι ἔκανε τέτοια «πατάτα» καὶ τέτοιο «λάθος», ὅπως ἰσχυρίζεται ὁ πολύξερος καὶ πολλὰ βαρύς περὶ τὰ θεωρητικὰ ἄλλος συνάδελφος. Ἐπίσης, «φαίνεται» πὼς κι ὁ Π. Τζανάκος γιὰ νὰ τὸ ἀναρτήσει στὸν ΟΦΕΛΠ μᾶλλον δὲν «ξεχωρίζει» τὸν βαρὺ ἀπὸ τὸν δεύτερο.

Πέραν αὐτοῦ, τὸ παλλικάρι ποὺ ξεκίνησε τὸ θέμα δὲν τὸ ἔκανε ζητῶντας νὰ μάθει μήπως τυχὸν ΥΠΑΡΧΕΙ ΛΟΓΟΣ ποὺ ἐψάλλη ἔτσι τὸ μέλος, ἀλλὰ βγῆκε γιὰ νὰ πεῖ πὼς ὁ Ζαγκανᾶς ἔκανε λάθος καὶ πατάτα καὶ πρέπει νὰ τὸ παραδεχθεῖ δημοσίως.

Ἐν τούτοις ὁ βαρύς ἔχει πάρα πολλὲς ἰδιαιτερότητες καὶ ἄλυτα ζητήματα ποὺ ἀφήνουν ἀνοιχτὰ θέματα, ὅπως ξεκάθαρα φάνηκε στὸ θέμα τοῦ μέλους Τὸν Δεσπότην.

Βέβαια ἄν κι ἐσύ ἔχεις τὴν ἴδια ἄποψη περὶ λάθους δὲν ἔχεις παρὰ νὰ τὴν πεῖς εὐθαρσῶς.

ΕΓΩ πάντως κρατάω ἀνοιχτὸ τὸ μυαλό μου καὶ τὸ αὐτί μου γιατὶ πολλὰ ἤξερα ὅταν μπήκα στὸ forum καὶ κάποια ἄλλαξα στὴ συνέχεια ΑΚΟΥΓΟΝΤΑΣ καὶ ΔΙΑΒΑΖΟΝΤΑΣ καινούρια (γιὰ μένα) πράγματα.

Ὅσον ἀφορᾶ νὰ πῶ ἐπὶ τοῦ θέματος, σημειώνω πὼς μὲ κάλυψαν ὁ Τζανάκος κι ὁ Συμεωνίδης, δηλαδὴ ὅτι ἡ ἑρμηνεία τοῦ Ζαγκανᾶ καὶ τοῦ δασκάλου του Δ. Παϊκόπουλου ἀπηχεῖ ἑτέρα πατριαρχικὴ παράδοση.

Δὲν τὸ ἤξερα, ἀλλὰ γιὰ ν' ἀρχίσω νὰ τὸ ψάχνω καὶ νὰ προβληματίζομαι μοῦ εἶναι ἀρκετό, μιὰ καὶ τὸ μόνο ποὺ μ' ἐνδιαφέρει εἶναι νὰ μάθω καὶ τίποτε ἀπ' ὅσα προανέφερα δὲν μὲ δεσμεύει οὕτε στρατευμένος κάπου εἶμαι οὕτε μ' ἐνδιαφέρει ν' ἀποδείξω σὲ κανένα τίποτε.
[Σημ. συντ. π. Μ.: Κάποιες ἐκφράσεις ἐκτός θέματος ἀφαιρέθηκαν]

Παραθέτω ἐνημερωτικῶς κάποια μνμ τοῦ παρόντος θέματος σὲ συνδυασμὸ μὲ παράθεμα ἀπὸ τὸ κείμενο τοῦ Ἀφθονίδη ἐδῶ, σελ. 103.

Ἔτσι γιὰ νὰ μὴν μένουν «σκοτεινὰ σημεία» ὡς πρὸς τὴν ἑρμηνεία τοῦ Ζαγκανᾶ ποὺ φαίνεται ὅτι βασίζεται σὲ ἐγνωσμένη παράδοση ἤδη τοῦ 1876.

 

[emakris]

Δηλαδή ο Αφθονίδης πιστεύει ότι ο (άνω) Ζω ύφεση υπάρχει μόνο στον Βαρύ, αφού λέει ότι «συμβαίνει εδώ κάτι που δεν παρατηρείται σε κανέναν άλλον ήχον»;

Όχι, αλλά μόνο ο βαρύς έχει βάση στον Ζω, ώστε να δημιουργείται πρόβλημα συμφωνίας μεταξύ βάσεως και αντιφωνίας.

Και ποια κατά το Αφθονίδη η βάση του Βαρέος, ο άνω Ζω;

Όχι, απλώς θέλει να πει: "Πώς είναι δυνατόν ο Ζω, που είναι η βάση του ήχου, να εμφανίζεται βαρυμένος στην πάνω οκτάβα;". Δεν προτείνει όμως κάποια λύση.

 

[emakris]

Βλ. εδώ. Το μόνο εκκλησιαστικό ( κομμάτι που βρήκα είναι Κύριε ελέησον του Κεσσανιέως (quiz: ποια η χρήση της φθοράς εκεί; ).

Μελετώντας κανείς προσεκτικότερα τον Κεσσανιέα, διαπιστώνει ότι η χρήση των φθορών και των μαρτυριών γίνεται πολλές φορές με έναν ιδιαίτερο τρόπο, που αφίσταται από την ισχύουσα μουσική θεωρία. Χαρακτηριστικό παράδειγμα η Δοξολογία του σε ζιργκιουλελί χιτζάζ. Εκεί τοποθετεί τη σκληρή χρωματική φθορά του Δι (ή του Βου κλπ.) επί του Κε σε κατιούσα κίνηση, όχι για να δείξει κάποια παραχορδή, αλλά για να δηλώσει γενικά πορεία χρωματικού γένους κατά το οκτάχορδο σύστημα.
Φαίνεται, λοιπόν, ότι το "σευκουταράπ" του παραδείγματος που ανέβασε ο Shota (το επισυνάπτω και εδώ) είναι όντως το μακάμι Şevk-u Tarab, το οποίο επισήμανε ήδη ο κ. Ψωμιάδης εδώ. Πρόκειται για μια μίξη σαμπάχ και ατζέμ ασιράν, η δε δημιουργία του αποδίδεται στον σουλτάνο Σελίμ Γ΄ (1761-1808). Ο Κεσσανιεύς χρησιμοποιεί μαλακή χρωματική φθορά του Δι (ή του Βου κλπ.) στον Πα, για να δείξει άκουσμα σαμπάχ, ενώ στη συνέχεια βάζει (ορθώς) ατζέμ στον άνω Ζω και στον Βου για να καταλήξει στον κάτω Ζω (αλλά χωρίς να βάλει εναρμόνια αρκτική μαρτυρία). Που σημαίνει ότι εάν δεν ξέρεις το μακάμι, άκρη δεν βγάζεις...
Το Şevk-u Tarab αναφέρεται και από τον Κηλτζανίδη στη "Μεθοδική Διδασκαλία" του ως "Σέφκου Ταράπ", αλλά με τελική κατάληξη στο χουσεϊνί ασιράν (κάτω Κε). Ο Κωνσταντίνος (ή, μάλλον, ο Στέφανος) στην "Ερμηνεία" δεν το αναφέρει μεν, αλλά το περιλαμβάνει στο διδακτικό "κιάρι" στο τέλος του βιβλίου ως "Σεύκου ταράπ", και πάλι με κατάληξη στον κάτω Κε. Κατά μία άποψη, το χουσεϊνί ασιράν είναι η θεωρητική βάση του μακαμιού. Δεν γνωρίζω τι ακριβώς συμβαίνει, αλλά σίγουρα δεν ανήκε στα βασικά μακάμια.