Καταβασίες Τελώνου και Φαρισαίου & Ασώτου

[Γιωργάκης]

Μια ερώτηση: Ποιες καταβασίες έπρεπε να πουμε σήμερα και ποιες την άλλη Κυριακή; Από το Τυπικό του Βιολάκη προκύπτει για σήμερα "Ως εν ηπείρω" και για την άλλη Κυριακή "Την Μωσέως". Το Τυπικό όμως του Οικ Πατριαρχείου λέει «Χέρσον ἀβυσσοτόκον...».
http://www.ec-patr.org/gr/typikon/2010/2010-01-24.htm
Ποιο είναι το σωστό;

 

[π. Μάξιμος]

Πήγαινε στήν ΠΡΟΘΕΩΡΙΑ ΤΟΥ ΤΥΠΙΚΟΥ (Βιολάκη) σελ. 24 καί διάβασε ὅτι οἱ Καταβασίες τῶν (τεσσάρων πρώτων) Κυριακῶν τοῦ Τριῳδίου ψάλλονται ἐφ᾿ ὅσον ἔχει ἀποδοθεῖ ἡ ἑορτή τῆς Ὑπαπαντῆς. Ἐννοεῖται ὅτι ψάλλονται ἀπό τῆς 15ης Ἰανουαρίου μέχρι τῆς ἀποδόσεως.
Φέτος ἡ ἀπόδοσις θά γίνει τήν 5η Φεβρουαρίου, ὁπότε τήν ἄλλη Κυριακή (7/2) θά ψάλλουμε τοῦ Τριῳδίου.

 

[Γιωργάκης]

Πήγαινε στήν ΠΡΟΘΕΩΡΙΑ ΤΟΥ ΤΥΠΙΚΟΥ (Βιολάκη) σελ. 24 καί διάβασε ὅτι οἱ Καταβασίες τῶν (τεσσάρων πρώτων) Κυριακῶν τοῦ Τριῳδίου ψάλλονται ἐφ᾿ ὅσον ἔχει ἀποδοθεῖ ἡ ἑορτή τῆς Ὑπαπαντῆς. Ἐννοεῖται ὅτι ψάλλονται ἀπό τῆς 15ης Ἰανουαρίου μέχρι τῆς ἀποδόσεως.
Φέτος ἡ ἀπόδοσις θά γίνει τήν 5η Φεβρουαρίου, ὁπότε τήν ἄλλη Κυριακή (7/2) θά ψάλλουμε τοῦ Τριῳδίου.

Την άλλη Κυριακή ο μήνας έχει 31.

Και στην προθεωρία διαβάζω "εάν μη απεδόδη η εορτή της Υπαπαντής..."

 

[ptz]

-Συγνώμη,αλλά έχω ξαναγράψει και αλλού.Υπάρχει ή δεν υπάρχει τυπικόν[δίπτυχα],της επισήμου Εκκλησίας της Ελλάδος?[φυσικά γιά όσους ψάλλουν η ιερουργούν σε ενορίες της Εκκλησίας της Ελλάδος].Και μάλιστα στην επιτροπή είναι και ο καθ όλα σεβαστός και Αξιος π.Μάξιμος.Οποιαδήποτε αμφιβολία περί τυπικών διατάξεων υποβάλλεται αρμοδίως και ιεραρχικώς για τυχόν διορθώσεις.Κάθε παραβίασις του εν λόγω και σε ισχύ τυπικού είναι παράβασις και παρακοή.Εστω και αν έχουμε άλλη γνώμη.Γιατί θα φτάσουμε σαν παλιά να λέει ο καθένας ότι θέλει.Αυτά καλοπροαίρετα.Π.ΤΖ

 

[π. Μάξιμος]

Την άλλη Κυριακή ο μήνας έχει 31.

Ναί, δίκιο ἔχεις. Πῆγα στήν Ἀπόκρεω...
Πάλι τῆς Ὑπαπαντῆς, ἀφοῦ δέν θά ἔχει ἀποδοθεῖ ἡ ἑορτή.

Αὐτό σημειώνεται καί στό Ἐγκόλπιον Ἀναγνώστου καί Ψάλτου, πρό τῶν εἰδικῶν αὐτῶν Καταβασιῶν καί εἶναι πάγια γνώση τυπικοῦ.

 

[Γιωργάκης]

-Συγνώμη,αλλά έχω ξαναγράψει και αλλού.Υπάρχει ή δεν υπάρχει τυπικόν[δίπτυχα],της επισήμου Εκκλησίας της Ελλάδος?[φυσικά γιά όσους ψάλλουν η ιερουργούν σε ενορίες της Εκκλησίας της Ελλάδος].Και μάλιστα στην επιτροπή είναι και ο καθ όλα σεβαστός και Αξιος π.Μάξιμος.Οποιαδήποτε αμφιβολία περί τυπικών διατάξεων υποβάλλεται αρμοδίως και ιεραρχικώς για τυχόν διορθώσεις.Κάθε παραβίασις του εν λόγω και σε ισχύ τυπικού είναι παράβασις και παρακοή.Εστω και αν έχουμε άλλη γνώμη.Γιατί θα φτάσουμε σαν παλιά να λέει ο καθένας ότι θέλει.Αυτά καλοπροαίρετα.Π.ΤΖ

Θέλω μόνο να διευκρινίσω ποιος κάνει λάθος. Μην εξάπτεσθε

 

[π. Μάξιμος]

Και στην προθεωρία διαβάζω "εάν μη απεδόδη η εορτή της Υπαπαντής..."

Νά κάνουμε καί συντακτικό τώρα...​

 

[π. Μάξιμος]

Θέλω μόνο να διευκρινίσω ποιος κάνει λάθος. Μην εξάπτεσθε

ΚΑΝΕΝΑΣ ΔΕΝ ΚΑΝΕΙ ΛΑΘΟΣ!!!!!!!!!​

 

[Γιωργάκης]

ΚΑΝΕΝΑΣ ΔΕΝ ΚΑΝΕΙ ΛΑΘΟΣ!!!!!!!!!​

Κάποιος να φέρει τα υπογλώσσια...
Μια ερώτηση κάναμε. Έλεος.

 

[Γιωργάκης]

Πάμε λοιπόν από την αρχή: Γράφει στην Προθεωρία:

"Εις τας πρώτας τέσσαρας Κυριακάς του Τριωδίου (εάν μη απεδόθη η εορτή της Υπαπαντής) ψάλλονται αι του Τριωδίου Καταβασίαι, ως και την πρώτην Κυριακήν των Νηστειών"
Άρα αφού μέχρι σήμερα (και μέχρι την άλλη Κυριακή) δεν έχει αποδοθεί η εορτή της Υπαπαντής, ψάλλουμε Καταβασίες του Τριωδίου. Άρα το site του Πατριαρχείου, που υποδυκνείει "Χέρσον αβυσσοτόκον" έχει λάθος.

Αν πάλι κάνω λάθος δείξτε λίγη κατανόηση. Πού θα πάει, θα καταλάβω..

 

[π. Μάξιμος]

Πάμε λοιπόν από την αρχή: Γράφει στην Προθεωρία:

"Εις τας πρώτας τέσσαρας Κυριακάς του Τριωδίου (εάν μη απεδόθη η εορτή της Υπαπαντής) ψάλλονται αι του Τριωδίου Καταβασίαι, ως και την πρώτην Κυριακήν των Νηστειών"
Άρα αφού μέχρι σήμερα (και μέχρι την άλλη Κυριακή) δεν έχει αποδοθεί η εορτή της Υπαπαντής, ψάλλουμε Καταβασίες του Τριωδίου. Άρα το site του Πατριαρχείου, που υποδυκνείει "Χέρσον αβυσσοτόκον" έχει λάθος.

Αν πάλι κάνω λάθος δείξτε λίγη κατανόηση. Πού θα πάει, θα καταλάβω..

Τό εάν μη απεδόθη η εορτή της Υπαπαντής ἐγώ τό ἔγραψα «ἐφ᾿ ὅσον ἔχει ἀποδοθεῖ ἡ ἑορτή τῆς Ὑπαπαντῆς» ψάλλονται αι του Τριωδίου Καταβασίαι.
Σαφῶς καί οἱ δύο διατυπώσεις σημαίνουν ὅτι ἐάν δέν ἔχει ἀποδοθεῖ ἡ ἑορτή, δέν ψάλλονται αἱ τοῦ Τριῳδίου, ἀλλά τῆς Ὑπαπαντῆς. Τώρα πού τό βλέπω, ἴσως ἔχεις δίκιο μ᾿ αὐτήν τήν διατύπωση. Ἄς ποῦν οἱ φιλόλογοι. Ἔχει σχέση μέ τό «εἰ μή» πού σημαίνει «ἐκτός ἐάν» ἀποδόθηκε, ψάλλονται. Εἶναι ἐκφορά τῆς καθαρευούσης καί δέν μοῦ φαίνεται παράξενο. Ἔτσι τό καταλάβαινα καί τό καταλαβαίνω.

Διευκρίνησα ἐπίσης ὅτι καί ἄν ἀκόμη δέν ἔχει ἔρθει ἡ ἑορτή τῆς Ὑπαπαντῆς, γι᾿ αὐτές τίς Κυριακές ἰσχύει ἡ διάταξη τῶν Καταβασιῶν τῆς Ὑπαπαντῆς ἀπό 15/1 ἕως τῆς ἀποδόσεως. Αὐτό ἔχει σχέση μέ τό ν. ἡ. καί δέν χρειάζεται περισσότερα.

 

[Κων/νος Βαγενάς]

Ορθρό(τερο) το "εἰ μή" (=εκτός εάν).

εάν μή = εαν δεν.

Μάλλον δίκιο έχει ο φίλος μας, αν και ποτέ δεν το παρερμήνευσα, σκεπτόμενος λογικά.

 

[byzantios]

Πήγαινε στήν ΠΡΟΘΕΩΡΙΑ ΤΟΥ ΤΥΠΙΚΟΥ (Βιολάκη) σελ. 24 καί διάβασε ὅτι οἱ Καταβασίες τῶν (τεσσάρων πρώτων) Κυριακῶν τοῦ Τριῳδίου ψάλλονται ἐφ᾿ ὅσον ἔχει ἀποδοθεῖ ἡ ἑορτή τῆς Ὑπαπαντῆς. Ἐννοεῖται ὅτι ψάλλονται ἀπό τῆς 15ης Ἰανουαρίου μέχρι τῆς ἀποδόσεως.
Φέτος ἡ ἀπόδοσις θά γίνει τήν 5η Φεβρουαρίου, ὁπότε τήν ἄλλη Κυριακή (7/2) θά ψάλλουμε τοῦ Τριῳδίου.

Συγνώμη αλλά εγώ το καταλαβαίνω ως εξής:
Όσο "ισχύει" η εορτή της Υπαπαντής ψάλλονται οι της εορτής καταβασίες.
Μετά και την απόδοση της εορτής ψάλλονται οι καταβασίες τιυ Τριωδίου.
Σαφώς λοιπόν και εφόσον βρισκόμαστε σε μία προεόρτιο περίοδο ψάλλονται
οι καταβασίες της εορτής.
Καταβασίες Τριωδίου, απο την Κυριακή των Απόκρεω και μετά.

 

[Γιωργάκης]

Ευχαριστώ όλους για τις απαντήσεις.

 

[neoklis]

Το τυπικό του Κωνσταντίνου είναι σεφέστερο στην διατύπωση : «... ει δε ουκ αποδέδοται...» (βλ. συν.)

 

[neoklis]

Το προηγούμενο συνημμένο ήταν από την έκδοση του 1838. Στην έκδοση του 1881 γράφει «...αν έγεινεν Αποδ. της Υπαπαντής»

 

[π. Μάξιμος]

εάν μή = εαν δεν.

Μάλλον δίκιο έχει ο φίλος μας, αν και ποτέ δεν το παρερμήνευσα, σκεπτόμενος λογικά.

Το τυπικό του Κωνσταντίνου είναι σεφέστερο στην διατύπωση : «... ει δε ουκ αποδέδοται...» (βλ. συν.)

Μέ ἐκφράσεις τῆς ἀρχαίας ἤ τῆς καθαρευούσης, ἐνδεχομένως σήμερα νά ἔχουμε πρόβλημα. Θυμᾶμαι τόν κανόνα πού λέει: δύο ἀρνήσεις μᾶς κάνουν μία κατάφαση.
Οἱ διατάξεις τοῦ τυπικοῦ ἀναγκαστικά ἔπρεπε νά εἶναι πολύ συνοπτικές (ὅπως καί ἡ μουσική...), ὁπότε σέ ἀναλυμένη μορφή γράφεται καί ἐννοεῖται «ἐάν μή ἀπεδόθη ... οὐ ψάλλονται», πού μεταφράζεται «ἐάν δέν ἀποδόθηκε ... δέν ψάλλονται» καί πού σημαίνει (μία κατάφαση) «ἐάν ἀπεδόθη ψάλλονται».

 

[dkalpakidis]

Μια ερώτηση: Ποιες καταβασίες έπρεπε να πουμε σήμερα και ποιες την άλλη Κυριακή; Από το Τυπικό του Βιολάκη προκύπτει για σήμερα "Ως εν ηπείρω" και για την άλλη Κυριακή "Την Μωσέως". Το Τυπικό όμως του Οικ Πατριαρχείου λέει «Χέρσον ἀβυσσοτόκον...».
http://www.ec-patr.org/gr/typikon/2010/2010-01-24.htm
Ποιο είναι το σωστό;

Καλό είναι να βλέπουμε το Τυπικό του Βιολάκη [το ισχύον τυπικό] ερμηνευτικά, διαβάζοντάς το όλο κι όχι μια φράση ή μια παράγραφο αλλιώς μπορεί να βγάλουμε λανθασμένα συμπεράσματα.
Μας ενδιαφέρουν σίγουρα οι διατάξεις του Τριωδίου του Τυπικού από παρ. 1 μέχρι 6 [Τελώνου, Φαρισαίου και Ασώτου] αλλά και οι διατάξεις του Ιανουαρίου από 17 του μηνός και μετά που μας δείχνουν σαφέστατα ποιες καταβασίες ψάλλονται εάν συμπέσουν οι μνήμες των αγίων εν Κυριακή μετά Τριωδίου δηλ. "Χέρσον αβυσσοτόκον"

Δηλ. ψάλλονται από της 15/1 μέχρι την Απόδοση της Υπαπαντής και δεν αντικαθίστανται στο διάστημα αυτό από τις αντίστοιχες των Κυριακών.