Ιερά Μυστήρια και αμοιβές

[chanendes]

σε μια βάπτιση πρόσφατα που ήμουν νονός μου λέει ο ιερέας "από 100 ευρώ και πάνω δώσε ότι θέλεις"[....] Είπα να πεταχτώ την ώρα της λειτουργίας και να του πω "ναι αυτό είναι εκτός παράδοσης, το να παίρνεις λεφτά για να προσεύχεσαι στο θεό σε ένα μυστήριο είναι εντός παράδοσης;"

Αγαπητέ,

(συγγνώμη που απευθύνομαι προσωπικά σε εσένα, αλλά από τμήμα του μηνύματός σου πήρα αφορμή για τα παρακάτω… ουσιαστικά όμως γράφονται για προβληματισμό όλων…)

Θα σε ρωτήσω μόνο αν ψάλλεις, ή έχεις ψάλει ως τακτικός ψάλτης σε Ναό...

αν ναι, σε ρωτώ:

όταν σε ένα Σάββατο μέσα γίνονται σε έναν Ναό τέσσερα με πέντε μυστήρια, αυτό σημαίνει ότι κάποια πρόσωπα θα απασχοληθούν επιπλέον (που σημαίνει εκτός των δεδομένων υποχρεώσεων τους για τις οποίες πληρώνονται από το Ναό) πρωί και απόγευμα...
Γι' αυτές τις ώρες εργασίας, δεν θα πρέπει να αποζημιωθούν :

Α) ο ψάλτης του Ναού επειδή
1) αφιέρωσε τόσες ώρες εργασίας (και δεν ξεκουράστηκε το Σάββατο όπως η πλειοψηφία των ανθρώπων)
2)[/B%΄ήρθε ίσως από μακριά κΡι πλήρωσε βενζίνη ή μεταφορικά επιπλέον των όσων πληρώνει συνήθως για να εκπληρώσει τα δεδομένα καθήκοντα του στο Ναό και
3) επειδή είναι "ειδικευμένος εργάτης" (όπως λέμε στην νομική επιστήμη) την δουλειά του δηλαδή δεν μπορεί να την κάνει όποιοσδήποτε...) και για να αποκτήσει αυτές τις γνώσεις δαπάνησε και κόπο, και χρόνο και χρήμα...

(Αν έχεις διατελέσει τακτικός ιεροψάλτης σε Ναό ίσως ξέρεις πόσο "πικρή" εμπειρία ειναι να απασχολείσαι σε μυστήρια από τις 10:00-14:00 κι από τις
17:00-21:30 του Σαββάτου έχοντας πληρώσει (12+12= ) 24 ευρώ ταξί για να πας στο Ναό και να φύγεις απ' αυτόν, και τελικά η όλη σου αποζημίωση για τον κόπο αυτόν να είναι όλη κι όλη γύρω στα 50 ευρώ, (αφού τόση είναι οι αναλογία σου σε όσα "είχαν την ευχαρίστηση" να δώσουν όλοι αυτοί που έκαναν τα Μυστήρια ...νονοί, κουμπάροι, λοιποί συγγενείς...)

καθαρά επομένως 26 ευρώ περίπου για τόσες ώρες κόπου ενός ειδικευμένου ανθρώπου... και γιατί ??? επειδή δεν βρέθηκε κάποιος αρμόδιος να τα ζητήσει εξ’ ονόματός του, ή επειδή αυτός ντρά%Άbηκε να τα ζητήσει, (από υπερβολική ευσυνειδησία) για «να μη δημιουργηθεί η εντύπωση ότι η Εκκλησία ζητά χρήματα στα Μυστήρια, και δυσαρεστηθεί ο κόσμος»….

Β) να μην πληρωθεί η καθαρίστρια-νεωκόρισσα??? (που συνήθως είναι και πτωχή) και που απασχολήθηκε τόσες ώρες επιπλέον από την δεδομένη εργασία της για να :
1) ζεστάνει νερό και ετοιμάσει τα απαραίτητα για τις Βαπτίσεις κ μετά να τακτοποιήσει το
Ναό και
2)να ετοιμάσει τα των Γάμων και μετά να σκουπίσει κάθε γωνίτσα του Ναού που είναι γεμάτος ρύζι το οποίο αν μείνει, γίνεται θανάσιμη παγίδα…

Αυτή, να μην αμειφτεί για αυτό τον επιπλέον κόπο αξιοπρεπώς??? Γιατί??? επειδή δεν βρέθηκε κάποιος αρμόδιος να τα ζητήσει εξ’ ονόματός της, ή επειδή αυτή ντράπηκε να τα ζητήσει, (από υπερβολική ευσυνειδησία) για «να μη δημιουργηθεί η εντύπωση ότι η Εκκλησία ζητά χρήματα στα Μυστήρια, και δυσαρεστηθεί ο κόσμος»….

Γ) Δεν πρέπει να δοθούν στον ίδιο το Ναό κάποια επιπλέον χρήματα για να καλυφθούν τα επιπλέον λειτουργικά έξοδα που συνεπάγεται αυτή η «επιπλέον» χρήση του…???
Έχε υπόψη σου ότι π.χ. το ρεύμα που πληρώνουν οι Ναοί δεν υπολογίζεται με βάση τα οικιακά τιμολόγια, αλλά με βάση τα επαγγελματικά γεγονός που σημαίνει σημαντικές συνολικές επιβαρύνσεις…

Γι’ αυτούς όλους λοιπόν, που έχουν δικαίωμα να αμειφτούν αξιοπρεπώς για όλον τους τον κόπο, δεν πρέπει ο ιερέας ως προϊστάμενος του Ναού, να απαιτήσει την αμοιβή τους???

Εδώ παρατηρείται το φαινόμενο που μνημόνευσες σε προγενέστερό σου μήνυμα [/U]( η διύλιση του κώνωπος δηλαδή και η κατάποση της καμήλου), ως εξής:

Ενώ οι τελούντες τα Μυστήρια (γονείς, κουμπάροι, νονοί, συγγενείς) σπαταλούν τόσα χρήματα σε άλλα, εντελώς κοσμικά και έξω- παραδοσιακά παρελκόμενα του Μυστηρίου, (στολισμούς, δεξιώσεις, δώρα), δυσανασχετούν για τα αναλογικώς πολύ λιγότερα χρήματα που πρέπει να τους ζητήσει ο ιερέας, και που ηθικώς υποχρεούνται να δώσουν ως αμοιβή εκείνων που δούλεψαν για να γίνει το Μυστήριο…

Πάμε τώρα στο θέμα των Ιερέων…

Με μια πρώτη ματιά, θα έλεγε κανείς, ότι εφόσον παίρνουν μισθό και εφόσον είναι Ιερείς, δεν θα έπρεπε να αμείβονται για την τέλεση των Μυστηρίων…
Και σε πρώτη ανάγνωση, θα συμφωνήσω μαζί σου…

Θα σε ρωτήσω όμως κάτι: Σ’ αυτούς τους ανθρώπους που μέσα σε μια μέρα, έκαναν τόσο κόπο για να προσφέρουν σ’ όποιον τους το ζήτησε Το Μεγαλύτερο Δώρο: Τη Θεία Χάρη στη ζωή τους και στην ζωή των παιδιών τους, δεν είναι σωστό κι ο λαβών πιστός, να προσφέρει κάτι (αξιοπρεπές όμως), όχι ως αμοιβή αλλά τρόπον τινά ως «αντίδωρο», ως «αντίχαρη» (ο λαός λέει «η χάρη θέλει αντίχαρη και πάλι χάρη μένει»), ως «κέρασμα»! και συμμετοχή στη χαρά…
(όταν μάλιστα έχουν πληρωθεί πολλές χιλιάδες ευρώ για το κέρασμα και την δεξίωση, όλων των υπολοίπων προσκεκλημένων και παρευρεθέντων)

Αυτά τα ολίγα επί του θέματος...
Υ.Γ. τα ίδια, τηρουμένων των αναλογιών, ισχύουν και για τις «ιδιωτικές» Θ. Λειτουργίες…
Υ.Γ.1:Τα όσα έγραψα αποτελούν, φυσικά, προσωπικές μου απόψεις, με τις οποίες νομίζω όμως ότι πολλοί θα συμφωνήσουν...

 

[Dimitri]

[Σημείωμα συντονιστή] Επειδή μπορεί εύκολα και εδώ να ξεφύγουμε σε συζητήσεις εκτός θεματολογίας του φόρουμ, θα παρακαλέσω οι όποιες απαντήσεις να μείνουν στα σχετιζόμενα με τους ψάλτες και μόνον. Ευχαριστώ.

 

[ixadin]

Γι' αυτές τις ώρες εργασίας, δεν θα πρέπει να αποζημιωθούν :

Ο προβληματισμός είναι πολύ σωστός και συμφωνώ στο 1000000000%

Νομίζω ότι το θέμα θα είχε λυθεί, αν η Εκκλησία κρατούσε την Παράδοσή της: θέλεις να βαπτίσεις, παντρευτείς και όλα αυτά τα θέλεις δωρεάν;

Εμείς έχουμε τη ΛΥΣΗ ​

Έλα όποια Κυριακή θέλεις, το πρωί στη Θ. Λειτουργία (που είναι και η θέση των μυστηρίων αυτών) και ο ψάλτης θα πει τα καλύτερά του και η νεωκόρος θα κάνει τη δουλειά της και ο παπάς θα κάνει χωρίς άγχος το μυστήριο με όλα τα "γράμματα", άσε που η νύφη ή η κουμπάρα θα φορέσουν τα νυφικά ή την τουαλέτα τους περισσότερη ώρα απ΄ ό,τι με το γε νυν έχων.

Αλλά δεν φταίει ο κόσμος, οι αλειτούργητοι και αλιβάνιστοι ιερείς και ψάλτες

 

[chanendes]

[No message]

 

[ixadin]

Αγαπητέ φίλε...

Δεν έχω καμιά αντίρρηση σε αυτό που λές. Δυστυχώς στη λατρεία της Εκκλησίας απ' ό,τι έχει δείξει η ιστορία των λειτουργικών αναγεννήσεων [] ισχύει το ρητό του Ηρακλείτου: στον ίδιο ποτάμο δεν μπορείς να μπεις δύο φορές.

Απλά αυτό που έγραψα στο πρώτο μου μύνημα είχε σχέση με τα Ιερά Μυστήρια και την αμοιβή. Σαν ψάλτης (όπως και πολλοί άλλοι) έχουμε την πικρή εμπειρία. Πρόσφατα πήγα να ψάλλω μια βάπτιση, την οποία η γονείς την είχαν κλείσει σε 2-3 εκκλησίες και διάλλεξαν την καλύτερη χωρίς να ακυρώσουν στις υπόλοιπες εκκλησίες, ή άλλο μήνα, έκλεισα τα 4 Σαββατοκύριακα μου για να πάρω στο τέλος 50 ευρώ.

Κανείς ψάλτης δεν θα διαμαρτυρόταν (στον οικονομικό τομέα τουλάχιστον) αν όλα γίνόταν στη θεια λειτουργία.

 

[teofilos3]

Αγαπητέ φίλε...

Δεν έχω καμιά αντίρρηση σε αυτό που λές. Δυστυχώς στη λατρεία της Εκκλησίας απ' ό,τι έχει δείξει η ιστορία των λειτουργικών αναγεννήσεων [] ισχύει το ρητό του Ηρακλείτου: στον ίδιο ποτάμο δεν μπορείς να μπεις δύο φορές.

Απλά αυτό που έγραψα στο πρώτο μου μύνημα είχε σχέση με τα Ιερά Μυστήρια και την αμοιβή. Σαν ψάλτης (όπως και πολλοί άλλοι) έχουμε την πικρή εμπειρία. Πρόσφατα πήγα να ψάλλω μια βάπτιση, την οποία η γονείς την είχαν κλείσει σε 2-3 εκκλησίες και διάλλεξαν την καλύτερη χωρίς να ακυρώσουν στις υπόλοιπες εκκλησίες, ή άλλο μήνα, έκλεισα τα 4 Σαββατοκύριακα μου για να πάρω στο τέλος 50 ευρώ.

Κανείς ψάλτης δεν θα διαμαρτυρόταν (στον οικονομικό τομέα τουλάχιστον) αν όλα γίνόταν στη θεια λειτουργία.

Και πολλά πηρες.(αστειεύομαι).

 

[master_yianni]

Θυμαμαι οτι στην Αγγλια, πολυ σπανια ζητουσανε ψαλτες σε γαμους, κηδειες και βαπτισεις. Συνηθως οι ιερεις εν χορω λεγανε απο μονοι τους τα παντα, και τελειωνε το θεμα εκει.
Διαφοροι ψαλτες ομως ειχαν και "χορωδιες για τα μυστηρια", και πολλες φορες πηγαιναμε 5-6 ατομα παρεα να ψαλλουμε (high-class γαμους τις περισσοτερες φορες), σε ασχετες εκκλησιες με την ενορια μας. Φυσικα παλι οι Ιερεις τα λεγανε ολα (θυμαμαι σε καποιο γαμο μια φορα οτι ειπαμε μονο το Αξιον Εστιν, τον Αποστολο και το Εν τη Ερυθρα στην χαιρετουρα), αλλα πηραμε ο καθενας απο 20 λιρες για την παρασταση.

Το καλο της υποθεσης ειναι οτι οι παντοτε κακοπληρωμενοι ιερεις της αρχιεπισκοπης Θυατειρων (δυστυχως ειναι αληθεια) εβγαζαν λιγα παραπανω χρηματα για να τα βγαζουν περα με το κοστος ζωης του Λονδινου, και γω δεν ειχα το αγχος να τρεχω για γαμους και κηδειες.

 

[vagelis]

.......... ή άλλο μήνα, έκλεισα τα 4 Σαββατοκύριακα μου για να πάρω στο τέλος 50 ευρώ. .

Αγαπητε Χρηστο (απευθυνομαι και σε σενα που εγραψες τα παραπανω αλλα ΚΥΡΙΩΣ προς ΟΛΟΥΣ τους φιλους)
Ποιος Φταιει ; Ο ''κουβαρντας'' ιερεας που σου εδωσε 50 ευρω ή εσυ που πηγες ;

 

[kyrkakav]

Είναι λίγο υποκριτικό μέσα σε έναν αστρονομικό, ενίοτε, προϋπολογισμό ενός μυστηρίου, να συζητιέται η αμοιβή του ψάλτη. Εκτός αυτού, πολλοί είναι αυτοί που επιδιώκουν να έχουν όμορφα ακούσματα στο μυστήριό τους. Νομίζω ότι θα έπρεπε να καθιερωθεί - και να γίνει συνείδηση - αμοιβή του ψάλτη, ως επιπλεον παρεχόμενη υπηρεσία, την οποία θα καταβάλλουν οι ενδιαφερόμενοι. Δυστυχώς δεν υπάρχε από κάποιους ιερείς σωστή πολιτική σε ότι αφορά το θέμα αυτό, με συνέπεια να δημιουργούνται συχνά παρεξηγήσεις, στη συντριπτική πλειονότητα βέβαια σε κακοπροαίρετους μελλόνυμφους ή/και αναδόχους.

Κ.Κ.

 

[koudounellis]

Είναι λίγο υποκριτικό μέσα σε έναν αστρονομικό, ενίοτε, προϋπολογισμό ενός μυστηρίου, να συζητιέται η αμοιβή του ψάλτη. Εκτός αυτού, πολλοί είναι αυτοί που επιδιώκουν να έχουν όμορφα ακούσματα στο μυστήριό τους. Νομίζω ότι θα έπρεπε να καθιερωθεί - και να γίνει συνείδηση - αμοιβή του ψάλτη, ως επιπλεον παρεχόμενη υπηρεσία, την οποία θα καταβάλλουν οι ενδιαφερόμενοι. Δυστυχώς δεν υπάρχε από κάποιους ιερείς σωστή πολιτική σε ότι αφορά το θέμα αυτό, με συνέπεια να δημιουργούνται συχνά παρεξηγήσεις, στη συντριπτική πλειονότητα βέβαια σε κακοπροαίρετους μελλόνυμφους ή/και αναδόχους.
Κ.Κ.

Αυτό δυστυχώς συμβαίνει πολλές φορές.

 

[Firfiris]

...να συζητιέται η αμοιβή του ψάλτη.

Πάντως, υποχρέωση ΔΕΝ έχουν οι οικογένειες των οποίων τα παιδιά νυμφεύονται ούτε οι ίδιοι οι νεόνυμφοι. Μόνον το φιλότιμο λειτουργεί εκεί. Μπορούν να πουν δηλαδή "βρε συ, έκανε κόπο ο άνθρωπος, στο κάτω-κάτω δε μας ξέρει κιόλλας και όμως έψαλε στον γάμο".

Η υποχρέωση ανήκει στα... ενδότερα του ναού.

Οι υπεύθυνοι του θέματος αυτού ΠΑΙΡΝΟΥΝ ΕΝΑ ΜΕΓΑΛΟ, ΣΤΡΟΓΓΥΛΟ, ΜΕ ΣΟΥΣΑΜΙ, ΚΟΥΛΟΥΡΙ, δηλαδή ΕΝΑ ΜΗΔΕΝΙΚΟ.

Η ύπαρξη ΜΙΑΣ εξαίρεσης ανά εκατόν πενήντα χιλιάδες ναούς ΔΕΝ ΛΟΓΙΖΕΤΑΙ ΩΣ ΕΞΑΙΡΕΣΗ, θέλω να πω δηλαδή ότι αυτό κατήντησε κατεστημένο πλέον.

ΟΥΤΕ να πει κανείς "μα, δεν υπάρχει απόθεμα", τουλάχιστον στις πόλεις και κωμοπόλεις. ΑΝ δεν υπάρχει, ζητήστε από την Μητρόπολη. ΔΕΝ έχουν ούτε εκεί; ΑΣ ΓΙΝΕΙ ΚΑΜΙΑ ΟΜΑΔΙΚΗ ΑΠΟΧΗ ΤΩΝ ΙΕΡΟΨΑΛΤΩΝ και θα σου πω εγώ αν βρεθεί ή όχι...

Το δια ταύτα:

"Από κει και πέρα" όταν αντιλαμβάνεται κάποιος ότι θα ψάλει αφιλοκερδώς είναι πλέον στο χέρι του να διαλέξει αν θα ψάλει ή όχι.

ΚΑΤΟΠΙΝ ΕΟΡΤΗΣ, δεν έχει παράπονα. Των φρονίμων τα παιδιά πριν πεινάσουν μαγειρεύουν.

Δεν ήξερες, δε ρώταγες; :wink:

 

[nicmar1983]

Κακά τα ψέμματα κκ συνάδελφοι και μη,το πικρόν της υποθέσεως είναι αυτό που λέτε,ότι δηλ ξοδεύουν έναν κουβά χρήματα για τα κοσμικά,και όταν ζητάει ο Ναός τότε τους πιάνει το πνεύμα "οικονομίας".. Στο ναό μου,έχω δει σκηνές απείρου κάλλους..Πιστεύω όμως ότι κατά βάθος ο κόσμος έχει πρόβλημα μόνο με τους ιερείς ότι και καλά,τα παίρνουν κτλ κτλ..Τεσπα,άλλο ήθελα να πω για να πέσουν και τα πνεύματα.Είχα λοιπόν κάποτε ένα φιλαράκι που ψέλναμε μαζί και κάποια φορά για πλάκα έγινε το εξής: Πήρε τηλ τους νεόνυμφους και τους λέει "Ναι,γειά σας,τηλεφωνώ από την εκκλησία που πρόκειται να κάνετε το γάμο σας.Να σας ρωτήσω,τι θα προτιμούσατε ένα ψάλτη γέρο παράφωνο,ξεκούτη,ψευδό που τεσπα θα σας χαλάσει το μυστήριο,ή μία καλιφωνώτατη χορωδία νέων,που θα λαμπρύνουν με τις υπέροχες φωνές τους τον γάμο σας ώστε να μείνει αξέχαστος σε εσάς και τους καλεσμένους σας?".Φυσικά διαλέξαν τη χορωδία,και τους ανακοίνωσε το ποσόν 100 Ε και τους φάνηκε αστείο..Ε δεν σας κρύβω ότι αυτό επανελήφθη 4-5 φορές και αυτό πάλι τελείως στην πλάκα πιο πολύ γιατί θέλαμε να γελάσουμε μόλις έπεφτε το τηλ(μιλάμε όμως μέχρις δακρύων)..Αλλά πλάκα πλάκα κάθε Σαβ/κο είχαμε το χατζιλίκι μας..
Υ.Γ.#1: Αυτό σίγουρα ήταν εκτός παράδοσης.
Υ.Γ.#2:Μην μας κακολογήσετε,νεανικές τρέλες.
Υ.Γ.#3:Κκ διαχειρισταί συγχωρέστε με αν είναι τελείως εκτός θέματος.

 

[evangelos]

Αν αισθανόμαστε εκκλησία δεν θα είχε ανοίξει αυτό το θέμα. Τα χρήματα δεν δίδονται στον ψάλτη ή τον παπά ως αμοιβή για τον κόπο τους αλλά είναι εγκάρδια προσφορά του συμπολίτη μας κουμπάρου για την μουσική και έκφραση της αγάπης του. Στον μεσαίωνα όμως που περνάει η νεο-ελλάδα, η νεο-θρησκεία-οργανισμός κοινής ωφελείας έχει διαβρώσει τις ψυχές μας. Έτσι χάθηκε το ρωμαίικο φιλότιμο και η αξιοπρέπεια κι από παπάδες κι από ψάλτες. Οι πρώτοι έχουν γίνει δημόσιοι υπάληλοι που κυνηγούν το φακελάκι και οι δεύτεροι από υμνητές της Δόξας του Θεού καταντήσαμε γιάπηδες των αναλογίων.
Συμπέρασμα: δεν είναι κακά τα χρήματα αλλά ο τρόπος που τα δίνεις ή τα παίρνεις. Δεν υπάρχει η λέξη "υποχρέωση" στο λεξιλόγιο των χριστιανών παρά μόνο η λέξη Αγάπη

 

[chanendes]

σίγουρα υπάρχουν Ευάγγελε και κακά παραδείγματα, τα οποία όμως δεν είναι της παρούσης...
Σίγουρα προέχει η Αγάπη. Αλλά η αγάπη και η διάθεση προσφοράς που ενυπάρχει σε όσους εργάζονται στό Ναό και για το Ναό, δεν πρέπει σε καμία περίπτωση να γίνεται εφαλτήριο και αφορμή εκμετάλευσής τους και εκμηδένισης της προσφοράς τους...

Ας μην ξεχνάμε και τις Αποστολικές αναφορές:

1)"τον κοπιώντα γεωργόν δη πρώτον των καρπών μεταλαμβάνειν"
2)"ου φιμώσεις βουν αλλοώντα"

και το αγιογραφικό: (Παλαιοδιαθηκικό νομίζω)
"οι κοπιώντες εν τω Ναώ, εκ του Ναού τραφήσονται"....

 

[evangelos]

σίγουρα υπάρχουν Ευάγγελε και κακά παραδείγματα, τα οποία όμως δεν είναι της παρούσης...
Σίγουρα προέχει η Αγάπη. Αλλά η αγάπη και η διάθεση προσφοράς που ενυπάρχει σε όσους εργάζονται στό Ναό και για το Ναό, δεν πρέπει σε καμία περίπτωση να γίνεται εφαλτήριο και αφορμή εκμετάλευσής τους και εκμηδένισης της προσφοράς τους...

.......

Ό, τι γίνεται στην Πόλιτεία των χριστιανών, που είναι η Εκκλησία μας, γίνεται μόνο με αγάπη. Αντιθέτως στα καπιταλιστικά ή κομμουνιστικά, πρωτόγονα και τα δύο, μοντέλα κοινωνίας όλα είναι συναλλαγές στα πλαίσια του δικαιώματος και της υποχρέωσης. Έχει χαλάσει λοιπόν ο κοσμάκης και δεν αγαπά πλέον. Ο καθένας παπάς, ψάλτης, πολιτικός, δημόσιος υπάλληλος κλπ σκέφτεται ατομοκεντρικά. Ακόμα και η σωτηρία διδάσκεται από άμβωνος σαν προσωπικό κατόρθωμα και ξεχνάμε το "δι έργων αλλά χάριτι εσμέν σεσωσμένοι" που αναγνώσαμε χθές.
Συμφωνώ μαζί σου, λέμε το ίδιο πράγμα, εκτώς κι αν δεν ήμουν σαφής στη δημοσίευσή μου.