Θ' Ωδή του Πάσχα- Ειρμολόγιο Μπαλασίου, εξήγηση Αχ. Χαλδαιάκη

Τάσος Μπόκος

Παλαιό Μέλος
#2
Εάν συγκρίνει κανείς τις δύο εξηγήσεις, θα παρατηρήσει ότι διαφέρουν πολύ.
Ποια από τις δύο προσεγγίσεις είναι η (πιο) σωστή;
Μπορεί κάποιος που έχει ασχοληθεί με τις εξηγήσεις να μας δώσει κάποιες πληροφορίες σχετικά;
 

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
#3
Εάν συγκρίνει κανείς τις δύο εξηγήσεις, θα παρατηρήσει ότι διαφέρουν πολύ.
Ποια από τις δύο προσεγγίσεις είναι η (πιο) σωστή;
Μπορεί κάποιος που έχει ασχοληθεί με τις εξηγήσεις να μας δώσει κάποιες πληροφορίες σχετικά;
Του π. Νικολάου.
 

Τάσος Μπόκος

Παλαιό Μέλος
#5
Διαφέρουν και απέχουν (ψαλτικώς) όσο το εργαστήρι απ'το ψαλτήρι.
Και οι δύο εξηγήσεις -νομίζω- του εργαστηρίου είναι. Ψάλτες είναι και οι δύο αλλά η εξήγηση ( από αυτά που γράφει ο Χρύσανθος) είναι δουλειά του εργαστηρίου μάλλον.
 

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
#6
Αν επιχειρήσεις να τα ψάλεις, το ένα κυλάει ομαλά, ενώ στο άλλο σκοντάφτεις. Έτσι μου φάνηκε.

Στάλθηκε από το Redmi 3S μου χρησιμοποιώντας Tapatalk
 

lagoudakis

Μιχαήλ Γ. Λαγουδάκης
#7
Μια που το μέλος του παρόντος θέματος δεν υπάρχει κάπου ξεχωριστά (ή εγώ τουλάχιστον δεν το βρήκα), είπα να το απομονώσω από το άρθρο σε ξεχωριστό αρχείο (με μερικές μικρές επεμβάσεις στις γραμμές και στα χρώματα που υπήρχαν για επεξηγήσεις στο άρθρο). Το ανεβάζω και εδώ να υπάρχει για κάθε ενδιαφερόμενο.

Αν και έχω μαύρα μεσάνυκτα από παλαιά γραφή και εξηγήσεις, όταν χθες έβαλα τις δύο εξηγήσεις δίπλα-δίπλα και τις κοίταζα, αυτό που πρόσεξα περισσότερο ήταν οι πολλές ομοιότητες, όχι τόσο οι διαφορές. Κάπως πιο αναλυτική είναι η γραφή του π. Μέζη σε σχέση με αυτή του κ. Χαλδαιάκη (κάτι σαν τις διαφορές στις εξηγήσεις Χουρμουζίου και Γρηγορίου στο ίδιο μέλος). Λογικό είναι, νομίζω, να υπάρχουν τέτοιες διαφορές σε εξηγήσεις, αλλά καλύτερα ας μιλήσουν οι ειδικοί.
 

Attachments

Τάσος Μπόκος

Παλαιό Μέλος
#8
Μετέτρεψα τα δύο pdf σε εικόνες για να μπορούμε να τα βλέπουμε ταυτόχρονα και να διευκολυνθεί η σύγκριση.

Θα συμφωνήσω με τον κ. Λευκόπουλο, ότι η του π. Νικολάου "κυλάει πιο ομαλά".
Θα διαφωνήσω με τον κ. Λαγουδάκη, ότι έχουν πολλές ομοιότητες και διαφέρουν λίγο σαν δύο εξηγήσεις στο ίδιο μέλος από διαφορετικούς εξηγητές. Και το πρωτότυπο, εάν το παρατηρήσετε, μοιάζει με τις εξηγήσεις του. Οι ομοιότητες που επισημαίνετε είναι λόγω ίδιας δομής που έχουν (μοιραία) το πρωτότυπο και η όποια προσπάθεια εξήγησης.

Εξηγώ γιατί συμφωνώ με την μία άποψη και διαφωνώ με την άλλη:
Η μία "κυλάει ομαλά" επειδή χρησιμοποιεί θέσεις και ορθογραφία που είναι γνώριμες σε όλους μας, καθώς συναντούνται στο Ειρμολόγιο (ίσως κι σε άλλα είδη μελοποιίας). Η άλλη "σκοντάφτει" επειδή χρησιμοποιεί αδόκιμες θέσεις και ορθογραφία που (εγώ τουλάχιστον) δεν έχω ξανά συναντήσει στα κλασικά βιβλία (Ειρμολόγιο κτλ).
Αυτός ήταν κι ο λόγος της αρχικής μου ερώτησης [Ποια από τις δύο προσεγγίσεις είναι η (πιο) σωστή; Μπορεί κάποιος που έχει ασχοληθεί με τις εξηγήσεις να μας δώσει κάποιες πληροφορίες σχετικά;]

Δεδομένου ότι ο Χρύσανθος στο Μέγα Θεωρητικό του γράφει: "Ὅταν τινάς θέλῃ νά καταλάβῃ τά μέλη, τά ὁποῖα ἐγράφοντο διά τῶν εἰρημένων δεκαπέντε χαρακτήρων, καί διά τῶν κατηριθμημένων ὑποστάσεων, δύναται νά ἐπιτύχῃ τοῦτο διά τοῦ παραλληλισμοῦ. Ἐάν φέρ'εἰπεῖν θέλει νά γνωρίσῃ, ποῖον μέλος ἔγραφε τό Κρατημοϋπόῤῥοον, ἄς πάρῃ τό Κοινωνικόν τοῦ Δανιήλ, τό εἰς ἦχον πλ α', γεγραμμένον μέ τήν παλαιάν μέθοδον, καί γεγραμμέννον μέ τήν νέαν, καί διά τοῦ παραλληλισμοῦ εὐκόλως τό εὑρίσκει.[Χρυσάνθου, Θεωρητικόν Μέγα της Μουσικής §408], θα πρέπει το αποτέλεσμα της εξήγησης να παραπέμπει σε γνώριμες θέσεις και ορθογραφίες. Μου έκανε, για παράδειγμα, εντύπωση στην εξήγηση του κ. Χαλδαιάκη η φράση "ο άγγε-λος" και "ο σος Υι-ος" που στο ειρμολόγιο εξηγείται πάντα με τον τρόπο που την εξηγεί ο π. Νικόλαος και όχι με την τετράφωνη ανάβαση που χρησιμοποιεί ο κ. Χαλδαιάκης[βλ. γένους-βροτείου, μήτραν-αφλέκτως, ο θειώ-τατος, αναστάσεως ημέρα κτλ].
 

Attachments

Last edited:
#9
Εάν συγκρίνει κανείς τις δύο εξηγήσεις, θα παρατηρήσει ότι διαφέρουν πολύ.
Ποια από τις δύο προσεγγίσεις είναι η (πιο) σωστή;
Μπορεί κάποιος που έχει ασχοληθεί με τις εξηγήσεις να μας δώσει κάποιες πληροφορίες σχετικά;
O π.Νικόλαος είναι όντως πιο σωστός στις επιλογές των εξηγήσεων τις οποίες συνδέει καλύτερα,για αυτό και το μέλος έχει ροή όπως επισημανθηκε..΄δύο μόνο επισημάνσεις:
1) το "μελώδημα" της παρακλητικής ( πεταστή, κεντήματα, απόστροφος και από κάτω παρακλητική ) έχεις 2-3 επιλογές σύντομης ερμηνείας. Ο π.Νικόλαος έχει επιλέξει νομίζω την πιο κατάλληλη για να συνδεθεί ομαλά με την συνεχεια του μελους..Αρχίζει από τον φθόγγο δι και είναι η εξής: (απόστροφος-κεντήματα και βαρεία με ίσον και απόστροφο). Απλά ο π.Νικόλαος αναλύει την βαρεία με το ίσο. Η άλλη εξήγηση που προσπάθησε λίγο άκομψα κατα την γνώμη μου να χρησιμοποιήσει ο κος Χαλδαιάκης, ταιριάζει συνήθως σε καταληκτικές φράσεις που καταλήγουν στην βάση του τετραχόρδου, για αυτό εδώ η σύνδεση με το επόμενο μελώδημα δεν είναι καλη..

2) Στην κατάληξη του ειρμού " εν τη εγέρσει του τόκου σου" , υπάρχει το καταληκτικό μελώδημα με την παλαιότερη μορφή του (οξεία απόστροφος και διπλή απόστροφος με ψηφιστόν απο κάτω)..Αυτή η γραφική παράσταση έχει και αργή ερμηνεία και σύντομη. Χαρακτηριστικό παράδειγμα θα βρούμε στο Αυτόμελο του α΄ήχου " Ω του Παραδόξου θαύματος" ε μέλος Γερμανού Ν.Πατρών. Σε αυτό το παραδειγμα ο κος Αρβανίτης έχει δείξει σε παλαιότερο συνέδριο, ότι ο Χουρμούζιος έχει δώσει αργή μελισματική εξήγηση που βρίσκουμε στα παλαιά στιχηρα, και ο Γρηγόριος έχει δώσει την σύντομη εξηγηση που σωστά παραθέτει εδώ ο π.Νικόλαος.. Η συντομη εξήγηση στην παλαια γραφή, καταγράφεται και με το μελώδημα της παρακλητικής που είδαμε παραπάνω ακολουθούμενο απο 2 όμοια ζεύγη (βαρείας με ισον και απόστροφο) καταλήγοντας στην βάση. Στο ειρμολόγιο του Μπαλασίου θα βρούμε και τις 2 σημειογραφικές παραλλαγές σε διαφόρους ειρμούς. Το ενδιαφέρον είναι ότι και ο εξηγητής του Μπαλασίου στον κώδικα Κουτλουμουσίου 440 ερμηνέυει την παλαιά μορφή ( βλ αυτόμελο των ουρανίων ταγμάτων) με τον σύντομο τρόπο που επιλέγει ο π.Νικόλαος Μέζης.
Η ερμηνεία του κου Χαλδαιάκη σε αυτό το μελώδημα, μάλλον στηρίζεται σε ένα απλό διπλασιασμό της χρονικής αξίας των σημαδιών, όμως στην παράδοση κυριαρχεί η ερμηνεία που μας δίνει ο π.Νικόλαος
 
Last edited:

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
#10
Η διαφορά δεν είναι απλά στις αναλύσεις και στην γνώριμη ή μη ορθογραφία. Αυτό είναι θέμα απόφασης του εξηγητού. Υπάρχουν συγκεκριμένα λάθη στην εξήγηση του κ. Χαλδαιάκη. Πρώτα πρώτα η αντιστοιχία συλλαβών στο «εγείρας λαοί α- » . Η συλλ. -γεί- 'έχει το μελώδημα της Παρακλητικής, δηλ. Πεταστή-Κεντήματα και Απόστροφο {δηλ. 'οπως παρουσιάζεται και τις άλλες φορές). Η συλλ. -ρας- έχει το Ίσον-Πεταστή-Ψηφιστόν κα]ι η συλλ. -λα- την Απόστροφο-Κλάσμα-Πίεσμα. Από εκεί, πηγάζει το λάθος της ερμηνείας της Παρακλητικής από τον κ.Χ. σε 6 χρόνους και στις προηγούμενες εμφανίσεις της (ακόμη και με 1 συλλ. επιπλέον, πράγμα σπάνιο, ο συνδυασμός αυτός έχει 4 χρόνους, βλ. π.χ. στο «Ότε εκ του ξύλου σε» στο « σμυρνη» π.χ.).
Άλλο είναι αυτό που ανέφερε ο Κυριάκος, για την τελική θέση.
Άλλο: το «ανέτειλε». Αυτό έχει κάποια περιπλοκώτερη ερμηνεία, που έχει ήδη δοθεί από τους 3 δασκ.π,χ στις Καταβασίες «Χριστός εν πόλει». Δεν είναι η ερμηνεία του απλά 2πλασιασμός της διάρκειας των γραμμένων σημαδιών.
 
Last edited:

Τάσος Μπόκος

Παλαιό Μέλος
#11
Πολύ κατατοπιστικά τα σχόλια των δύο προηγούμενων μηνυμάτων.

Θα ήθελα να σταθώ λίγο στις δύο πρώτες φράσεις του κ. Αρβανίτη ["Η διαφορά δεν είναι απλά στις αναλύσεις και στην γνώριμη ή μη ορθογραφία. Αυτό είναι θέμα απόφασης του εξηγητού" ]και να θέσω ένα ερώτημα:
νομιμοποιείται ο νέος εξηγητής να επιλέξει μία αδόκιμη θέση ή ορθογραφία από τη στιγμή που υπάρχει παραδεδομένη με συγκεκριμένο τρόπο από τους Εξηγητές; Καταλαβαίνω ότι ο νέος εξηγητής μπορεί να συναντήσει "δύσκολες" θέσεις, των οποίων δεν έχει εντοπίσει αντίστοιχα στην παλαιά και τη νέα μέθοδο και να "αναγκαστεί" να κάνει μια ερμηνεία-εξήγηση ακολουθώντας τη λογική (βάση της γραφής) ή το μουσικό αισθητήριό του. Εκεί, ίσως, νομιμοποιείται να κάνει μια εξηγητική "ακροβασία". Αλλά σε θέσεις που είναι τετριμμένες (ή έστω συναντώται κάπως πιο σπάνια) έχει το δικαίωμα να αυθαιρετεί;

Συγχωρέστε μου το "φιλοσοφικό" κάπως ερώτημα αλλά δεν το θέτω απλώς ως φιλοσοφικό ερώτημα καθώς νομίζω είναι ερώτημα πρωτίστως μεθοδολογικό και έχει, επομένως, καίρια σημασία.

*Για να αποφευχθεί η σύγχυση χρησιμοποιώ τη φράση "νέος εξηγητής" για τους συγχρόνους που επιχειρούν να εξηγήσουν και τη λέξη "Εξηγητής" για τους παλαιούς (τρεις διδασκάλους κλπ)