Θα μπορούσε να δημιουργηθεί ένα εγχειρίδιο εξήγησης με κάποιες βασικές αρχές;

E

emakris

Guest
#1
[Σημ. συντ. (π. Μ.)] Νέο θέμα με μηνύματα που αποκόπηκαν από εδώ.

...των ανεξήγητων μαθημάτων (για τα οποία ετοιμάζω κατάλογο: και είναι πάρα πολλά!)
Εννοείτε του 17ου-18ου αιώνος ή και παλαιότερα; Γιατί, αν πάμε και στα παλαιότερα, είναι άμμος της θαλάσσης. Και σε αυτά δεν μπορεί να εφαρμοστεί η ίδια τεχνική εξηγήσεως. Πρέπει συνεπώς να γίνει σαφής διάκριση μεταξύ παλαιότερου και νεώτερου ρεπερτορίου.
Πάντως, ειδικά για τον 18ο αιώνα (εν μέρει και για τον 17ο), εφόσον είναι ήδη αρκετοί οι συνάδελφοι που ασχολούνται με την εξήγηση, θα μπορούσε να δημιουργηθεί ένα εγχειρίδιο με κάποιες βασικές αρχές, ώστε η σχετική γνώση να γίνει κτήμα όλων. Δεν συνηθίζονται οι συνεργασίες στον χώρο μας, αλλά είναι ο μόνος τρόπος για να κληροδοτήσουμε κάτι στις επόμενες γενιές.
 
Last edited by a moderator:
#2
Εννοείτε του 17ου-18ου αιώνος ή και παλαιότερα; Γιατί, αν πάμε και στα παλαιότερα, είναι άμμος της θαλάσσης. Και σε αυτά δεν μπορεί να εφαρμοστεί η ίδια τεχνική εξηγήσεως. Πρέπει συνεπώς να γίνει σαφής διάκριση μεταξύ παλαιότερου και νεώτερου ρεπερτορίου.
Πάντως, ειδικά για τον 18ο αιώνα (εν μέρει και για τον 17ο), εφόσον είναι ήδη αρκετοί οι συνάδελφοι που ασχολούνται με την εξήγηση, θα μπορούσε να δημιουργηθεί ένα εγχειρίδιο με κάποιες βασικές αρχές, ώστε η σχετική γνώση να γίνει κτήμα όλων. Δεν συνηθίζονται οι συνεργασίες στον χώρο μας, αλλά είναι ο μόνος τρόπος για να κληροδοτήσουμε κάτι στις επόμενες γενιές.
Εννοώ κυρίως του 18ου αιώνος, γιατί όντως αν πάμε στα παλαιότερα θα χαθούμε στο πλήθος των μαθημάτων!
Για τα περί εγχειριδίου (σαν είδος Κλείδας δηλαδή) να εκφράσω μερικές απόψεις:
Πρώτον, ήταν μεγάλη ατυχία η (εσκεμμένη;) απώλεια του βιβλίου "Οδηγός ή Κλείδα" του Κηλτζανίδη και η έλλειψη παρόμοιων εγχειριδίων (ο Σαμιώτης Γρηγόριος Κωνσταντάς είχε αντίστοιχες σημειώσεις από το δάσκαλό του Χουρμούζιο με εξηγήσεις θέσεων, των οποίων η τύχη είναι άγνωστη).
Δεύτερον, από ότι έχω καταλάβει δεν μπορεί να υπάρξει "Κλείδα" με την έννοια ενός απόλυτου ερμηνευτικού λεξικού (αυτό σημαίνει αυτό κλπ.), αλλά χρειάζεται οξεία αντίληψη για την μεταγραφή στη νέα γραφή, στην οποία μπορεί να εξηγηθεί ένα μάθημα της παλαιάς (της του Πέτρου συγκεκριμένα) εν δυνάμει με διαφορετικούς τρόπους. Εξ ου και οι διαφορές στην εξήγηση Γρηγορίου-Χουρμουζίου. Χαρακτηριστικό είναι το γνωστό παράδειγμα που ο Κωνσταντίνος Πρωτοψάλτης έδωσε σε 4-5 μαθητές του το ίδιο δοξαστικό να το εξηγήσουν στη νέα γραφή και οι εξηγήσεις τους είχαν διαφορές μεταξύ τους. (Ενδιαφέρον θα ήταν να ανέβαινε ένα μάθημα της παλαιάς γραφής και να το εξηγούσαν όλοι οι γνώστες στη νέα και να γινόταν συζήτηση πάνω σε αυτό:όντως ωφέλιμα πράγματα μακριά από το πνεύμα εχθρότητας που αναπτύσσεται συχνά πυκνά στο φόρουμ).
Πολύ σοφή η τοποθέτησή σας για τις συνεργασίες. Αν αποδεχτούμε ότι δεν μπορεί να υπάρξει συμφωνία σε όλα(αφού οι εχθροί κάνουν το λάθος να μη συμφωνούνε μαζί μας:D), ας επικεντρωθούμε στα κοινά οφέλη.
Υγεία!
Υ.Γ.Πάντως ο μόνος τρόπος μέχρι στιγμής της εξήγησης από την του Πέτρου γραφή στη νέα, είναι ο παραλληλισμός, δουλειά χρονοβόρα και επίπονη, η οποία δικαιώνει το ρητό "τα αγαθά κόποις κτώνται".
 
E

emakris

Guest
#3
Δεύτερον, από ότι έχω καταλάβει δεν μπορεί να υπάρξει "Κλείδα" με την έννοια ενός απόλυτου ερμηνευτικού λεξικού (αυτό σημαίνει αυτό κλπ.), αλλά χρειάζεται οξεία αντίληψη για την μεταγραφή στη νέα γραφή, στην οποία μπορεί να εξηγηθεί ένα μάθημα της παλαιάς (της του Πέτρου συγκεκριμένα) εν δυνάμει με διαφορετικούς τρόπους.
Ακριβώς. Γι' αυτό και μίλησα για "βασικές αρχές" της εξηγήσεως. Ας μην ξεχνάμε, εξάλλου, ότι η εξήγηση μελών του 18ου αι. είναι ζήτημα εν πολλοίς ανάλογο με αυτό των "αναλύσεων", για τις οποίες τόσος λόγος γίνεται τελευταία. Υπάρχουν κάποιες κοινές συνιστώσες, υπάρχουν και προσωπικές εκδοχές. Το "εγχειρίδιο" που προανέφερα θα επικεντρωνόταν στις πρώτες.
Πάντως ο μόνος τρόπος μέχρι στιγμής της εξήγησης από την του Πέτρου γραφή στη νέα, είναι ο παραλληλισμός, δουλειά χρονοβόρα και επίπονη, η οποία δικαιώνει το ρητό "τα αγαθά κόποις κτώνται".
Σωστό, αλλά αυτό σημαίνει ότι καθένας ξεκινάει κάθε φορά από το μηδέν. Ενώ γνωρίζουμε ότι πρόοδος υπάρχει όταν οι επόμενοι βασίζονται στα επιτεύγματα των προηγουμένων...
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#4
Πάντως, ειδικά για τον 18ο αιώνα (εν μέρει και για τον 17ο), εφόσον είναι ήδη αρκετοί οι συνάδελφοι που ασχολούνται με την εξήγηση, θα μπορούσε να δημιουργηθεί ένα εγχειρίδιο με κάποιες βασικές αρχές, ώστε η σχετική γνώση να γίνει κτήμα όλων. Δεν συνηθίζονται οι συνεργασίες στον χώρο μας, αλλά είναι ο μόνος τρόπος για να κληροδοτήσουμε κάτι στις επόμενες γενιές.
Συμφωνώ και θα ήταν ευχής έργον.
 

kostaeri

Μπουσδέκης Κώστας
#5
Πάντως, ειδικά για τον 18ο αιώνα (εν μέρει και για τον 17ο), εφόσον είναι ήδη αρκετοί οι συνάδελφοι που ασχολούνται με την εξήγηση, θα μπορούσε να δημιουργηθεί ένα εγχειρίδιο με κάποιες βασικές αρχές, ώστε η σχετική γνώση να γίνει κτήμα όλων. Δεν συνηθίζονται οι συνεργασίες στον χώρο μας, αλλά είναι ο μόνος τρόπος για να κληροδοτήσουμε κάτι στις επόμενες γενιές.
Γενική απάντηση:
Δε γίνεται μόνο με το βιβλίο δουλειά...
Πέρα από τα πολλά λόγια, δε βλέπω και μεγάλο ουσιαστικό ενδιαφέρον...
Στη Σχολή μας λειτουργεί συστηματικά ως ξεχωριστό τμήμα Ομάδα Παλαιογραφίας... Επίσης, ο π. Νικόλαος Μέζης ξεκίνησε κάποια στιγμή διαδικτυακά μαθήματα στο analogion και σταμάτησε αφού είδε ότι κανείς δεν ασχολιόταν... Κι άλλοι άνθρωποι ασχολούνται σοβαρά, όπως ο κ. Αρβανίτης... Θέλει και λίγο κόπο το πράγμα, δε γίνεται να τα θέλουμε όλα στο στόμα... Κάποιοι άνθρωποι έχουν θυσιάσει και θυσιάζουν εκατοντάδες ώρες για να βλέπετε αυτά τα αποτελέσματα...
Είναι πολύ μεγάλη υπόθεση με τεράστια αξία και ενδιαφέρον την οποία -δυστυχώς- ακόμα οι περισσότεροι σνομπάρουμε...
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#6
Δεν νομίζω οτι ποτέ η εξήγηση και η παλαιογραφία ήταν κάτι γενικού ενδιαφέροντος. Λίγοι είναι αυτοί που ενδιαφέρονται και ασχολούνται και δεν φαίνεται να αλλάζει αυτό, αλλά είναι σημαντικό που κοινοποιούνται αυτά τα πράγματα για αυτούς τους λίγους που το εκτιμούν και κατανοούν τον κόπο της μελέτης και εργασίας. Εύχομαι να αλλάξουν τα πράγματα.
 
E

emakris

Guest
#7
Γενική απάντηση:
Δε γίνεται μόνο με το βιβλίο δουλειά...
Πέρα από τα πολλά λόγια, δε βλέπω και μεγάλο ουσιαστικό ενδιαφέρον...
Στη Σχολή μας λειτουργεί συστηματικά ως ξεχωριστό τμήμα Ομάδα Παλαιογραφίας... Επίσης, ο π. Νικόλαος Μέζης ξεκίνησε κάποια στιγμή διαδικτυακά μαθήματα στο analogion και σταμάτησε αφού είδε ότι κανείς δεν ασχολιόταν... Κι άλλοι άνθρωποι ασχολούνται σοβαρά, όπως ο κ. Αρβανίτης... Θέλει και λίγο κόπο το πράγμα, δε γίνεται να τα θέλουμε όλα στο στόμα... Κάποιοι άνθρωποι έχουν θυσιάσει και θυσιάζουν εκατοντάδες ώρες για να βλέπετε αυτά τα αποτελέσματα...
Τι λογική είναι αυτή; Υπάρχουν τόσοι και τόσοι επιστημονικοί κλάδοι με ελάχιστους θεράποντες, οι οποίοι όμως παρουσιάζουν ό,τι καλύτερο μπορούν. Θυμάμαι στη Βιέννη, υπήρχε στο Πανεπιστήμιο ένα Ινστιτούτο Νομισματολογίας (!), με ελάχιστους φυσικά διδάσκοντες και φοιτητές. Με τη δική σας λογική, θα έπρεπε και αυτοί να πουν: "Σιγά μωρέ, πόσοι ασχολούνται με αυτά... Ας κάτσει ο καθένας κάμποσες ώρες να τα βρει μόνος του". Και όμως, και εγχειρίδια έγραφαν και μελέτες δημοσίευαν και το ενδιαφέρον όσων τέλος πάντων ασχολούνται σε διεθνές επίπεδο με αυτό το αντικείμενο τραβούσαν. Αλλοιώς θα το έκλειναν το "μαγαζί".
Στο κάτω κάτω, τι έχουμε να επιδείξουμε σχετικά στους ξένους φίλους της μουσικής μας, ορθοδόξους και μη;;; Θα μας ρωτήσουν εύλογα: Πώς τις κάνετε αυτές τις εξηγήσεις, με ποια λογική; Τι θα απαντήσουμε; Κάτσε και μελέτα τα χειρόγραφα; Με συγχωρείτε, κύριε Μπουσδέκη, αλλά αυτά είναι ελληνική κακομοιριά.
 
Last edited:

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
#8
Δε γίνεται μόνο με το βιβλίο δουλειά...
Ασφαλώς, είναι όμως μια πολύτιμη βοήθεια.


...Στη Σχολή μας λειτουργεί συστηματικά ως ξεχωριστό τμήμα Ομάδα Παλαιογραφίας... Επίσης, ο π. Νικόλαος Μέζης ξεκίνησε κάποια στιγμή διαδικτυακά μαθήματα
Από τη στιγμή που κάτι διδάσκεται και μάλιστα από αρκετούς, σίγουρα μπορεί να δημιουργηθεί και ένα διδακτικό βοήθημα.

... Θέλει και λίγο κόπο το πράγμα, δε γίνεται να τα θέλουμε όλα στο στόμα...
Αυτό το εκλαμβάνω ως «κάπως» προσβλητικό. Προσωπικά δεν μπορώ να θυσιάσω ούτε τον χρόνο, για να μη μιλήσω για τον κόπο, ούτε καν για να παρακολουθήσω κάποιο διαδικτυακό μάθημα. Οι καιροί είναι δύσκολοι, κι αυτό για μένα είναι πολυτέλεια. Το θέμα όμως συνεχίζει να μ' ενδιαφέρει. Αν υπήρχε κάποιο βιβλίο θα έβρισκα χρόνο να το διαβάσω.

... Κάποιοι άνθρωποι έχουν θυσιάσει και θυσιάζουν εκατοντάδες ώρες για να βλέπετε αυτά τα αποτελέσματα....
Γι αυτό και έχει ιδιαίτερη αξία όταν την γνώση την οποία κοπιάζει κανείς να αποκτήσει, φροντίζει να την κάνει προσιτή σε όσο γίνεται περισσότερους.
 
#9
Πριν δημιουργηθεί ένα εγχειρίδιο εξήγησης με βάση τα μέχρι στιγμής δεδομένα πρέπει να χαράξουμε μία στρατηγική.
Καταρχήν, αισθάνομαι ότι οι ενδιαφερόμενοι (λίγοι ή πολλοί δε μας νοιάζει) βλέπουμε το φόρουμ και ως ένα είδους ανοιχτού ηλεκτρονικού πανεπιστημίου με έντονο τον αλληλοδιδακτικό χαρακτήρα. Επομένως, αν όλοι συνεισφέρουμε σε πληροφορίες και όλοι θα ωφεληθούμε γνωστικά, αλλά θα δημιουργήσουμε και μία βάση πάνω στην οποία μπορεί να δημιουργηθεί κάτι. Οι έχοντες γνώσεις παλαιογραφίας έχουν το δικαίωμα της ελεύθερης επιλογής για το αν θα συμμετέχουν ή όχι, δε νομίζω όμως ότι πρέπει να κατηγορηθούν αν αυτό δε συμβεί, προσωπικά θεωρώ ότι έχουν πολλούς λόγους για κάτι τέτοιο.
Για αρχή λοιπό να επιμείνω για άλλη μια φορά στην σπουδαιότητα της έρευνας για την εύρεση της "Κλείδας" του Κηλτζανίδη. Αφού δείτε πληροφορίες στα θέματα εδώ:
http://analogion.com/forum/showthread.php?p=63443&highlight=%CA%EB%E5%DF%E4%E1#post63443
http://analogion.com/forum/showthread.php?t=12057&highlight=%CA%EB%E5%DF%E4%E1
να επισημάνω δυο-τρία βασικά σημεία.
1.Από τις πληροφορίες που έχουμε, το βιβλίο "Η κλεις της καθ' ημάς εκκλησιαστικής μουσικής ή Οδηγός" ήταν ογκωδέστατο, γεγονός το οποίο με κάνει να σκέφτομαι ότι δύσκολα υπήρχε κι άλλο αντίτυπο, αν και τα στοιχεία δείχνουν ότι πολύ πιθανόν να υπάρχουν ακόμη δύο τουλάχιστον αντίγραφα, όπως θα δούμε παρακάτω.
2.Το βιβλίο αυτό βραβεύτηκε από τη Μουσική Επιτροπή της εν Αθήναις Δ΄ Ολυμπιακής Έκθεσης με Χρυσό Αριστείο. Ερωτήματα: α)Η επιτροπή αυτή κράτησε αντίτυπο ή δεδομένου του όγκου του και μη ύπαρξης αντιγράφου εστάλη πίσω στον συγγραφέα; β)Ποια χρονολογία έγινε και υπάρχουν άλλες πληροφορίες για τα έργα και την τύχη τους σε παρόμοιες Ολυμπιακές Εκθέσεις;(εδώ http://www.stias.gr/home.php?id=18&kodikos=7 αναφέρει ότι και έργα του Σιγάλα είχαν βραβευθεί τόσο από τη Μουσική Επιτροπή της Εκθέσεως της Δ΄ Ολυμπιακής περιόδου, όσο και από τους Ελλανοδίκες της Γ' Ολυμπιακής Εκθέσεως το 1875 με αργυρό αριστείο Α΄ βαθμού). Άρα υπάρχει η αναγκαιότητα έρευνας για το αρχείο των Ολυμπιακών Εκθέσεων, αν και που υπάρχει κλπ.
3.Ο πρωτέκδικος Παπαδόπουλος αναφέρει το 1904 ότι ο "εν Οδησσώ ζάμπλουτος ομογενής Γρηγόριος ο Μαρασλής, ανέλαβε την έκδοσιν αυτού ήτις άρχεται προσεχώς". Αν λοιπόν πριν το 1904 που εξέδωσε την "Ιστορική Επισκόπηση" ο Παπαδόπουλος αναφέρει ότι άρχεται η έκδοση, πολύ πιθανόν να υπάρχει και άλλο αντίγραφο, εκτός από αυτό που αναφέρει ο Βουδούρης ότι χάθηκε από το γραφείο του Νηλέως το 1915. Εκτός κι αν πρόκειται για το ίδιο αντίγραφο δεδομένου ότι ο Νηλέας ως μαθητής του Κηλτζανίδη (που είχε πεθάνει ήδη +1896) είχε αναλάβει την επιμέλεια της έκδοσης. Αυτά βέβαια είναι υποθέσεις, σημασία έχει ότι η έκδοση δεν έγινε "προ προκληθεισών διαφωνιών". Ενώ ο Μαρασλής δηλαδή είχε προγραμματίσει να το εκδώσει στη σειρά "Μαράσλειος Βιβλιοθήκη", επήλθαν διαφωνίες (βλέπε συνημμένο Ψάχου). Ατυχές πάντως ήταν και το γεγονός ότι ο Μαρασλής πέθανε το 1907.
4.Με βάση όλες τις ενδείξεις η "Κλείδα" ή τουλάχιστον ένα αντίγραφό της κατέληξε στον Ψάχο.Ο Βουδούρης αναφέρει ότι ο συνεργάτης του Ψάχου φυσικομαθηματικός και μουσικός στο Ωδείο του, Σταύρος Βραχάμης-στη φωτογραφία με τον Καρά-, επισκέφθηκε το 1915 τον 68χρονο Νηλέα και δύο χρόνια μετά την επίσκεψή του ο Ψάχος δημοσίευσε ότι είχε στα χέρια του την "Κλείδα"(βλέπε συνημμένο Βουδούρη-Μουσικολογικά Β΄). Δεδομένου της σχέσης του Βραχάμη με τον Ψάχο: http://www.musipedia.gr/wiki/Βραχάμης_Σταύρος ο Βουδούρης υπονοεί ότι η "Κλείδα" που είχε στην κατοχή του ο Νηλέας κλάπηκε από τον Βραχάμη και εδώθη στον Ψάχο. Όμως ο Ψάχος όπως γράφει το 1917 στην Παρασημαντική του όχι μόνο είχε την "Κλείδα" ήδη από παλιά στην κατοχή του, αλλά ήταν και υπεύθυνος για την επιμέλεια έκδοσης της από τον Μαρασλή(βλέπε συνημμένο Ψάχου). Άρα μπορεί να υπάρχει ένα ακόμη αντίγραφο που έχει ο Βραχάμης, πράγμα διόλου απίθανο γιατί η "Κλείδα" εκτός από παλαιογραφικού ενδιαφέροντος στοιχεία, είχε και πολλά στοιχεία για τον καθορισμό των τονιαίων διαστημάτων, κάτι με το οποίο ασχολούταν τόσο ο Νηλέας (βλέπε συνημμένο Βουδούρη), όσο και ο Βραχάμης (μαζί με τον Ψάχο, αλλά και με τον Καρά αργότερα).
5.Το αρχείο του Ψάχου το έχει η Πέργαμος, όχι όμως ολόκληρο όπως διαπίστωσα. Πριν το αγοράσει το Τμήμα Μουσικών Σπουδών πρέπει να λεηλατήθηκε κατά κόρον. Πολλά δε βιβλία και χειρόγραφα κατέληξαν στα παλαιοβιβλιοπωλεία της Αθήνας και αργότερα σε ιδιωτικές συλλογές (συγκεκριμένα είδα βιβλίο αντίγραφο της Τεχνολογίας του Κώνστα, από μαθητή του, του 1818 από το οποίο λείπει μία σελίδα,η οποία χρησιμοποιήθηκε από τον Ψάχο στην Παρασημαντική του).
Πάντως το 1936 ο Ψάχος προσπάθησε ανεπιτυχώς να πουλήσει το αρχείο του, όπως φαίνεται και από το συνημμένο (εφημερίδα "Ιεροψαλτικόν Βήμα").
Οι μέχρι στιγμής πληροφορίες που έχουμε οδηγούν στα εξής συμπεράσματα:
Σίγουρα ένα αντίγραφο υπάρχει στη συλλογή Ψάχου, η οποία αγοράσθηκε από την Πέργαμο λεηλατημένη. Άρα βρίσκεται είτε στην Πέργαμο, είτε σε κάποιο παλαιοβιβλιοπωλείο ή ιδιωτική συλλογή.
Ένα αντίγραφο πιθανόν να υπάρχει στην Δ΄Ολυμπιακή Έκθεση, αν έχει κρατηθεί αρχείο έργων.
Αν το βιβλίο που είχε ο Ψάχος προς επιμέλεια για έκδοση από το Μαρασλή, είναι άλλο από αυτό που έχασε ο Νηλέας μετά την επίσκεψη Βραχάμη, πολύ πιθανόν να υπάρχει ένα ακόμη αντίγραφο στη βιβλιοθήκη Βραχάμη ή στη βιβλιοθήκη του συνεργάτη του Καρά (λέτε αυτό να ήταν η τυχαία χειρονομία;).
Υ.Γ.Πάντως μιας και περί "Κλείδας" ο λόγος, καλό θα είναι σε αυτό το θέμα: http://analogion.com/forum/showthread.php?t=4910&highlight=%CA%EB%E5%DF%E4%E1 να διαγραφεί αυτή η έννοια. Όμως το ντούπλεξ Δοξαστάριο που έχει ανεβάσει εκεί ο Χάρης, από τη ΜΜΒ, μαζί με την Παρασημαντική του Ψάχου και τη Συμβολή του Βαμβουδάκη, ίσως είναι μία καλή αρχή για εισαγωγή στην παλαιογραφική έρευνα.
 

Attachments

dimitrios.zaganas

Παλαιό Μέλος
#10
Περί Κλείδας, βλ. κ εδώ. Μπορεί κάποιος να σκανάρει ή να αναρτήσει τις περιλήψεις των (τουλάχιστον 12) συνεδριάσεων στην Κπολη περί της εκδόσεως της Κλείδας (στην Αθήνα) όπως δημοσιεύθηκαν στην εφημ. Φόρμιγξ (1η περίοδος) ; Είναι διαφωτιστικές!

Υγ. Αν θυμάμαι καλά, σχετικά με την εκδοτική περιπέτεια του εν λόγω εγχειριδίου, αναφέρεται η αδυναμία εκτυπώσεως σε διχρωμία των χφφ παλαιάς γραφής από τό αθηναϊκό τυπογραφείο.
 
Last edited:
E

emakris

Guest
#11
Μπράβο στον Νικόλαο για την αναλυτική παράθεση των στοιχείων!
Σχετικά με την Κλείδα, έχω ήδη εκφράσει τη δυσπιστία μου κατά τη συζήτηση, στην οποία παραπέμπει ανωτέρω ο κ. Ζαγκανάς. Θα ήθελα όμως και εγώ να ξαναδιαβάσω τα σχετικά κείμενα από την Φόρμιγγα, τα οποία δεν έχω αυτή τη στιγμή διαθέσιμα.
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#12
Δε γίνεται μόνο με το βιβλίο δουλειά...
[...]
Θέλει και λίγο κόπο το πράγμα, δε γίνεται να τα θέλουμε όλα στο στόμα...
OK Κώστα, δεν είπε κανείς ότι η ενασχόληση με τόσο σημαντικά θέματα της μουσικής μας δεν θέλει κόπο, αλλά αν αυτό που λες μεταφράζεται ως "δεν κάνω κοινό κτήμα όσα έχω βρει εγώ -γενικά, όχι εσύ ή ο Α ή ο Β προσωπικά- και τα κρατάω για μένα και τους μαθητές μου μόνο", διαφωνώ. Γιατί δηλαδή όποιος θέλει ν' ασχοληθεί θα πρέπει ν' αρχίσει από το μηδέν και να τραβήξει τον κόπο των προηγουμένων;; Ενώ αν έχει κάποιο φιλικό οδηγό για αρχή, αυτό θα έχει ως αποτέλεσμα μια μεγάλη οικονομία δυνάμεων, που ίσως αργότερα τις δαπανήσει για να πάει την έρευνα ένα σκαλί παραπάνω και όχι για να φτάσει σ' αυτό που κάποιοι άλλοι έχουν φτάσει εδώ και καιρό. Άλλωστε, και η απωλεσθείσα "κλείδα" που έγραψε ο Κηλτζανίδης, ένας τέτοιος οδηγός δεν ήταν; Πράγμα που δείχνει ότι δεν απαιτούσε να κάνουν όλοι το δικό του κόπο. Η προσφορά των γνώσεων δεν είναι έτοιμο φαγητό για καταλάνωση, αλλά απλώς ένα ορεκτικό για την αρχή. Όλοι γνωρίζουμε ότι αληθινή κτήση της γνώσης δεν γίνεται χωρίς κόπο. Η νοοτροπία όμως αυτή της "ιδιοποίησης" των γνώσεων (ποιων γνώσεων δηλαδή, που αυτές δεν θα υπήρχαν αν ο Πέτρος, ο Χουρμούζιος και τόσοι άλλοι δεν έγραφαν αυτά που έγραψαν, για να τα έχουμε εμείς σήμερα χωρίς κανένα κόπο...) δεν με εκφράζει καθόλου. Συμφωνώ 100% με τον κ. Μακρή.
 

kxkaragounis

Παλαιό Μέλος
#14
Αγαπητοί συνάδελφοι,
η πραγματοποίηση του Σεμιναρίου Παλαιογραφίας στο Βόλο κατέδειξε την ανάγκη για σύνταξη της περιβόητης Κλείδας εξ αρχής, όμως, μέσω του Διαδικτύου σε μία Βάση Δεδομένων, στην οποία ένα επιτελείο ενασχολουμένων (δε λέω ειδικών...) θα μπορούσε να καταχωρίζει θέσεις κατά το δοκούν και κατά τη χρονική δύναμη και άνεση εκάστου, με συγκεκριμένο προκαθορισμένο τρόπο, ο οποίος θα διασφαλιζόταν από το ίδιο το πρόγραμμα για τυχόν λάθη και αβλεψίες.
Φυσικά, δε θα πρέπει να τεθούν περιορισμοί σε θέματα συμμετεχόντων, αλλά να είναι μια ανοικτή προσπάθεια (το πολύ πολύ με έναν κωδικό), και όσοι πιστοί προσέλθετε...
Μόνη προϋπόθεση θα πρέπει να είναι η προσυνεννόησή μας για τον τύπο της φόρμας που θα συμπληρώνεται, καθώς και για τη συμβατότητα των καταχωρίσεων.
Βέβαια, και μέσω Διαδικτύου δεν πρέπει να θεωρούμε ότι στην "παρούσα ζωή" θα ολοκληρωνόταν η προσπάθειά μας, όμως, μπορούμε να κάνουμε την αρχή και ας το παραδώσουμε στις επερχόμενες γενιές...

Δυστυχώς, ένα βιβλίο δεν αρκεί να συμπεριλάβει τον τεράστιο όγκο θέσεων. Θα έπρεπε να μιλάμε για πολύτομη εγκυκλοπαίδεια...

κχκ
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#15
...ανάγκη για σύνταξη της περιβόητης Κλείδας εξ αρχής, όμως, μέσω του Διαδικτύου σε μία Βάση Δεδομένων, στην οποία ένα επιτελείο ενασχολουμένων (δε λέω ειδικών...) θα μπορούσε να καταχωρίζει θέσεις κατά το δοκούν και κατά τη χρονική δύναμη και άνεση εκάστου, με συγκεκριμένο προκαθορισμένο τρόπο, ο οποίος θα διασφαλιζόταν από το ίδιο το πρόγραμμα για τυχόν λάθη και αβλεψίες.
Φυσικά, δε θα πρέπει να τεθούν περιορισμοί σε θέματα συμμετεχόντων, αλλά να είναι μια ανοικτή προσπάθεια (το πολύ πολύ με έναν κωδικό), και όσοι πιστοί προσέλθετε...
Μόνη προϋπόθεση θα πρέπει να είναι η προσυνεννόησή μας για τον τύπο της φόρμας που θα συμπληρώνεται, καθώς και για τη συμβατότητα των καταχωρίσεων...
Πολύ καλή πρόταση και ευχαριστούμε. Έκανα νέα υποενότητα ώστε να συζητηθεί εκτενέστερα η πρόταση αυτή και το πως θα μπορούσε να υλοποιηθεί

Σημειογραφία, Παλαιογραφία και Μελοποιία > Εξήγηση > Κλείδα

Μετέφερα δε το θέμα αυτό εκεί.
 
E

emakris

Guest
#16
Να σημειώσω μόνο ότι η αρχική μου πρόταση αφορούσε ειδικά τον 17ο-18ο αιώνα και ορισμένες βασικές αρχές της εξήγησης, χωρίς να εξαιρείται και ένα "ρεπερτόριο θέσεων" αυτής της εποχής, ιδιαίτερα για το παπαδικό και το παλαιό στιχηραρικό μέλος. Το να επαναφέρουμε την παρωχημένη ιδέα μιας "Κλείδας", με την οποία θα μπορούμε να εξηγήσουμε λ.χ. έργα του Κουκουζέλη και του Κλαδά, πιστεύοντας ταυτόχρονα ότι με αυτόν ακριβώς τον τρόπο ψάλλονταν εκείνη την εποχή, είναι κάτι μάλλον γραφικό.
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#17
1) Μια υποσυζήτηση μεταφέρθηκε σε νέο θέμα στην αυτή υποενότητα με τίτλο: Σύνταξη Κλείδας μέσω του διαδικτύου σε μία βάση δεδομένων (τεχνικές προτάσεις)

2)
Υ.Γ.Πάντως μιας και περί "Κλείδας" ο λόγος, καλό θα είναι σε αυτό το θέμα: http://analogion.com/forum/showthread.php?t=4910&highlight=%CA%EB%E5%DF%E4%E1 να διαγραφεί αυτή η έννοια. Όμως το ντούπλεξ Δοξαστάριο που έχει ανεβάσει εκεί ο Χάρης, από τη ΜΜΒ, μαζί με την Παρασημαντική του Ψάχου και τη Συμβολή του Βαμβουδάκη, ίσως είναι μία καλή αρχή για εισαγωγή στην παλαιογραφική έρευνα.
Άλλαξε ο τίτλος σε: Χειρόγραφο Σύντομο Δοξαστάριο Πέτρου σε σημειογραφία παλαιάς και νέας μεθόδου (εξήγηση) και με μόνιμη ανακατεύθυνση μεταφέρθηκε σε αυτή την υποενότητα.

3) Ένα νέο θέμα δημιουργήθηκε: Πώς ακριβώς ορίζεται μια θέση (παραδείγματα)

-
 
#18
1) Μια υποσυζήτηση μεταφέρθηκε σε νέο θέμα στην αυτή υποενότητα με τίτλο: Σύνταξη Κλείδας μέσω του διαδικτύου σε μία βάση δεδομένων (τεχνικές προτάσεις)

2)

Άλλαξε ο τίτλος σε: Χειρόγραφο Σύντομο Δοξαστάριο Πέτρου σε σημειογραφία παλαιάς και νέας μεθόδου (εξήγηση) και με μόνιμη ανακατεύθυνση μεταφέρθηκε σε αυτή την υποενότητα.

3) Ένα νέο θέμα δημιουργήθηκε: Πώς ακριβώς ορίζεται μια θέση (παραδείγματα)

-
Η "παντεποπτία" σας και η ετοιμότητά σας να χωρίζετε αμέσως τα επιμέρους θέματα είναι πολυτιμότατη! Με πολύ μεγαλύτερη ευκολία μπορούμε να παρακολουθούμε τέτοιες ιδιαίτερα σημαντικές και ενδιαφέρουσες συζητήσεις, για τις οποίες ούτως ή άλλως χρειάζεται καθαρή σκέψη, χωρίς να ανακατεύονται τα θέματα αλλά και αποκτώντας ξεχωριστή θέση το καθένα στο φόρουμ.
 
#19
Μπορεί κάποιος να σκανάρει ή να αναρτήσει τις περιλήψεις των (τουλάχιστον 12) συνεδριάσεων στην Κπολη περί της εκδόσεως της Κλείδας (στην Αθήνα) όπως δημοσιεύθηκαν στην εφημ. Φόρμιγξ (1η περίοδος) ; Είναι διαφωτιστικές!
Αν έχει κανείς τα επίμαχα τεύχη ας κάνει ένα κόπο να τα σκανάρει.
Προς το παρόν ανεβάζω τη σημείωση του Κηλτζανίδη στο τέλος του Δοξασταρίου του Πέτρου που εξέδωσε ο ίδιος, περί Κλείδας ("Οδηγού" όπως την ονομάζει).
Υ.Γ.Μία ακόμη απόδειξη ότι Κλείδα υπήρχε και χάθηκε. Η άποψη ότι "ποτέ δε χάθηκε για να βρεθεί" που αναφέρεται στη μεθοδολογία, η οποία είναι γνωστή (άριστη γνώση νέας γραφής, γνώση των θέσεων, μελέτη της προθεωρίας, παραλληλισμός κειμένων στην παλαιά και στη νεότερη γραφή κλπ.), δεν αναιρεί σε καμμία περίπτωση τον κόπο του αείμνηστου Κηλτζανίδη, για τον οποίο πιστεύω ότι το έργο του εσκυλεύθη, από γνωστούς μουσικοδιδασκάλους που θεωρούμε σήμερα κορυφαίους και κλασσικούς θεωρητικούς και οι οποίοι είχαν πρόσβαση στο έργο του και πολλούς λόγους να μην επιτρέψουν την έκδοσή του...
 

Attachments

#20
Συνεχίζοντας, νιώθω την ανάγκη να ευχαριστήσω ένα πρόσωπο που μου έστειλε ένα βιβλιαράκι του Καρά του 1933 με τίτλο "Η βυζαντινή μουσική σημειογραφία" και να ευχηθώ υγεία σε αυτόν και την οικογένειά του.
Από αυτό το βιβλιαράκι παραθέτω δύο σημεία. Στο πρώτο (εικόνα 1) περιγράφεται συνοπτικά η μεθοδολογία της εξήγησης από παλαιότερες γραφής στη νέα(την οποία θεωρεί αναντικατάστατη γι' αυτό το λόγο).
Στο δεύτερο (εικόνα 2) από τη μία αναφέρεται στην κλείδα (που όπως είδαμε μπορεί να μην υπάρχει "κλείδα", αλλά υπάρχει "Κλείδα" το βιβλίο του Κηλτζανίδη, το οποίο δεν αναφέρει), από την άλλη κάνει μια σημαντική παρατήρηση για την αξία της φωνητικής παράδοσης και το μάταιο της εκμάθησης της μουσικής μέσα από τις προθεωρίες που υπήρχαν στα βιβλία της παπαδικής(μέθοδος που προφανώς θα χρησιμοποιούσαν κάποιοι ξένοι ερευνητές).
 

Attachments