Η ψαλτική στη Θεσσαλονίκη χθές και σήμερα

Μπράβοοο... αυτό λοιπόν λέμε!!!

Καλημέρες από Φανάρι!!!

Είναι προκλητικό και προσβλητικό το θέμα από την βάση του , όπως τέθηκε εξ αρχής .
Και πρόκληση για μένα που είμαι βορειοελλαδίτης , μαθήτευσα στον Ταλιαδώρο , είχα για αλφαβητάρι τα βιβλία του Καραμάνη στα πρώτα μου βήματα , μεγάλωσα με αυτά τα ακούσματα και τις εμπειρίες και νιώθω "επίγονος"( ο ελαχιστότερος όλων τουλάχιστον) αυτών των μεγάλων ανδρών.
Και οι τρεις , συνέχισαν και προσάρμοσαν σύμφωνα με τον τρόπο τους , με τις φωνητικές τους δυνατότητες και το πλούσιο μουσικό τους αισθητήριο και τάλαντο αυτό που παρέλαβαν από τους αρχαιότερους ( ενδεικτικά Σωκ.Παπαδόπουλο, Ρηγόπουλο, Χρ. Κουτσουράδη , ο Χρύσανθος από τον πατέρα του , ο Καραμάνης από τον Ανεστιάδη , ο Παναγιωτίδης από τον Ιάκωβο και όλοι κυρίως από τον Πρίγγο ) και δημιούργησαν αυτό που σήμερα λέμε ( δεν ξέρω αν εξέλειπε .. σήμερα :D) το Θεσσαλονικέων ύφος .
Το οποίο δεν ανθίσταται κατά πολύ από αυτό που ονομάζεται πολίτικο .
Στην διαφοροποίηση που επιχειρείται πολίτικο - πατριαρχικό - εξω πατριαρχικό , μένω και εγώ στις παρατηρήσεις του κ. Σκρέκα ότι κι ο Πρίγγος και ο Στανίτσας , αλλά και άλλοι πατριαρχικοί (π.χ. ο Ναυπλιώτης ) εκτός πατριαρχικού ναού , έψαλλαν και άλλα μαθήματα (και μακαμοειδή) .
Άρα βρίσκω ανούσιο (αλλά και βέβηλο ) να συνεχιστεί αυτή η κουβέντα και σε αυτό το επίπεδο .
 
Υπάρχει μια ανάρτηση , όπου ψάλουν ομού και οι τέσσερις , υπό το βλέμμα του Πρίγγου(και κατόπιν παρακλήσεώς του ) το "Ήδη βάπτεται " εν ενί στόματι .. (δεν μπορείς να ξεχωρήσεις ποιος είναι ποιος ....)
ίδιες αναλύσεις , ίδιες αναπνοές , ίδιες καταλήξεις ....
Νομίζω ότι από μόνη της , είναι μια αποστομωτική απάντηση .

εδώ:
http://analogion.com/forum/showthread.php?t=112
 
Last edited:

L.M

Μέλος
Υπάρχει μια ανάρτηση , όπου ψάλουν ομού και οι τέσσερις , υπό το βλέμμα του Πρίγγου(και κατόπιν παρακλήσεώς του ) το "Ήδη βάπτεται " εν ενί στόματι .. (δεν μπορείς να ξεχωρήσεις ποιος είναι ποιος ....)
ίδιες αναλύσεις , ίδιες αναπνοές , ίδιες καταλήξεις ....
Νομίζω ότι από μόνη της , είναι μια αποστομωτική απάντηση .

Θα βρώ τον σύνδεσμο και θα παραπέμψω , για να μην το ξαναανεβάσω...

Τετοιο ντοκουμεντο υπαρχει και δεν το εχουμε στο ψαλτολογιο;Αγαπητε συναδελφε ευχαριστω για την πληροφορια και θερμως παρακαλω για την γρηγορη περαιτερω πληροφορηση γι αυτο.
 
Τετοιο ντοκουμεντο υπαρχει και δεν το εχουμε στο ψαλτολογιο;
Η απάντηση είναι ότι και βέβαια το έχουμε .
Το ψαλτολόγιο στα χρόνια λειτουργίας του (ειδικά τα πρώτα ) , έχει γίνει (εκτός των άλλων ) μία τεράστια αρχειοθήκη .
Μπορεί να βρει κανείς ηχογραφήσεις πολλές εξ αυτών σπάνιες ή ανέκδοτες , κείμενα μουσικά , βιβλία , υλικό για αρχαρίους , φυλλάδια ακολουθιών κ.ο.κ.
Πολλά θέματα περί τυπικού , θεωρητικών και άλλης θεματολογίας που άπτονται του ενδιαφέροντος μας έχουν αναπτυχθεί κατά καιρούς .
Άρα , το ψαλτολόγιο είναι ένας "ανεξερεύνητος" θησαυρός , που περιμένει να τον ανακαλύψουμε , αλλά θέλει ώρες υπομονής , επιμονής και ψαξίματος .
Αυτά τα γράφω πιο πολύ για τα καινούρια μέλη , που πριν κάνουν τον κόπο να ψάξουν (έστω λίγο) επανέρχονται σε θέματα που έχουν συζητηθεί και ζητούν πράγματα που ήδη υπάρχουν .
Βέβαια έχουν το ελαφρυντικό ότι ίσως δεν ξέρουν και τον τρόπο .
 

Παπαδόπουλος Δαυίδ

Μπαντιλίκι,στον άνω πά.
Συμφωνώ απόλυτα!!!
Όποιος έφυγε από εκεί τα ''διέλυσε'' όλα..
Ακούω τον Στανίτσα σε ηχογραφήσεις μετά από το Φανάρι. Τι σχέση έχει με αυτόν της Πόλης;;; Καμία..
Πολίτικο ψάλσιμο ίσως ναι, Πατριαρχικό όμως όχι.
Ακούω στο Youtube τον Παϊκόπουλο να λέει κάποια Εωθινά και Χερουβικά.. Τι σχέση έχουν αυτά με αυτά που έλεγαν εκεί...;;; Η μέρα με τη νύχτα.

Όποιος έφυγε από εκεί, έχασε το ύφος... Δυστυχώς

Ε.

Πεστα χρυσοστομε να μην τα λεω και γω.....
 

ΑΝΔΡΕΑΣ Γ. ΑΓΓΕΛΗΣ

Ανδρέας Αγγελής
Και οι τρεις είχαν τον Πρίγγο ως βάση.

Απλά ο Μεγάλος Καραμάνης ανέλυσε τις Θέσεις του Στεφάνου Λαμπαδαρίου,Ιωάννου Πρωτοψάλτου,Πρίγγου, και του Ναυπλιώτη,γραπτώς,(Ζώσα παράδοση, μας έλεγε εδώ στο Αγρίνιο- έτσι τα άκουσε και έτσι τα έγραψε από τους προαναφερθέντες.)

Ακούστε π.χ τον Στανίτσα στο Επί σοι Χαίρει... Αρχαίον Μέλος- και δείτε και το Επι σοι χαίρει.. του Καραμάνη Αχαίον μέλος- από τη Θ.Λειτουργία του.

Αναφορικά τον Χρύσανθο τώρα,αν ο Πρίγγος έγραφε και Πεντηκοστάριον, θα έγραφε ακριβώς γραμμές όπως τις έχει ο Χρύσανθος στο Πεντηκοστάριο του.

Με λίγα λόγια το Πεντηκοστάριο του Χρυσάνθου είναι σε απλότητα και μεγαλοπρέπεια όπως η Μ.Εβδομάδα του Πρίγγου.

Ο Χρύσανθος και ο Ταλιαδώρος είναι πιο κοντά στα κείμενα(δεν ανέλυαν δηλ γραπτώς όπως Καραμάνης και Παναγιωτίδης τα μουσικά κείμενα).

Ο Καραμάνης τι έκανε..? Ανέλυσε όλα αυτά που άκουσε διαζώσης,τη παράδοση δηλαδή,τους ψάλτες των Πατριαρχικών αναλογίων,επομένως και αυτός είναι κοντά στο Φανάρι.

Αν απέχουν αυτοί οι τρεις Ογκόλιθοι της ψαλτικής τέχνης από το πατριαρχικό ύφος(διαβάστε ξανά την παράθεσή μου) τότε όλοι οι υπόλοιποι Ελλαδίτες και μη, Ψάλτες.., δεν είδαμε.., δεν ακούσαμε.., δεν ψάλλουμε...:D:D
 

ybulbu

Μπουλμπουτζής Ιωάννης
Ωραίο θέμα. Με έχει απασχολήσει και εμένα στο παρελθόν. Θα σας καταθέσω απόψεις ανθρώπων κάποιου κύρους.

Ο τ. Άρχων Λαμπαδάριος Ελευθέριος Γεωργιάδης, στο πρώτο πρώτο κιόλας μάθημα που κάναμε, μου είπε τα εξής, σχεδόν επί λέξει:
«Άκουσε και παιδί μου τι θα σου πω και μη βιαστείς να μου απαντήσεις. Σκέψου το καλά και απάντησέ μου την επόμενη φορά. Αν σκοπεύεις να ακούς και αν ψάλλεις Ταλιαδώρο και Καραμάνη, εγώ δε σε αναλαμβάνω.»
Σε μεταγενέστερη απορία μου μου είπε πως από τη Θεσσαλονίκη μόνο ο Χρύσανθος πλησιάζει στο πολίτικο ψάλσιμο.

Κάποιος μαθητής του Ταλιαδώρου στα κεράσματα μετά το πανηγύρι της ενορίας μου μου είπε τα εξής:
Σε μία συνεστίαση παρόντος του ομιλούντος, του Ταλιαδώρου και του Στανίτσα, τον σκούντηξε ο Στανίτσας και του είπε εμπιστευτικά «μόνο ο Χρύσανθος αξίζει από σας εδώ μπρε!».
Μην παίξουμε, όμως, σπασμένο τηλέφωνο, είναι στο forum άνθρωποι που έζησαν τον Στανίτσα και μπορούν να μεταφέρουν πιο υπεύθυνα τη γνήμη του.

Πριν ενάμιση χρόνο κατέβηκα στην Αθήνα με ένα φίλο προκειμένου να παρευρεθούμε στην τιμητική εκδήλωση και στο σεμινάριο του Άρχοντος Πρωτοψάλτου Λεωνίδα Αστέρη. Με την ευκαιρία κανονίσαμε και συναντηθήκαμε με τον τ. Άρχοντα Β' Δομέστιχο κ. Δημοσθένη Παϊκόπουλο. Σε ερώτηση του φίλου μου για το ποιος Θεσσαλονικιός πρωτοψάλτης πλησιάζει περισσότερο το πολίτικο ύφος ο άρχων ήταν ξεκάθαρος: ο Χρύσανθος. Και μας είπε πως οι Πολίτες χτυπάνε κατευθείαν το φθόγγο, όχι όπως ο Καραμάνης και οι άλλοι Θεσσαλονικείς που σέρνουν τη φωνή τους.

Αυτά τα καταθέτω σαν γνώμες εγκρίτων ανδρών. Οφείλω, όμως, να καταθέσω και γνώμες που διαμόρφωσα συν τω χρόνω από προσωπική έρευνα.

Έχω πει και αλλού πως, ως Θεσσαλονικιός, ευτύχησα να μεγαλώσω σε αναλόγιο που υπάρχουν αντίγραφα αντιγράφων δοξαστικών και χερουβικών του Πρίγγου. Αυτά πρόσφατα τα διασταύρωσα και με άλλα χειρόγραφα και δεν έχω ουδεμία αμφοβολία για τη γνησιότητά τους. Κάποια τέτοια χερουβικά παραθέτει σχεδόν απαράλλακτα ο Χρύσανθος στα βιβλία του. Αν ακούσετε, μάλιστα, αυτά που ψάλλει ο κ. Γιαννακάκης και τα αναζητήσετε στα βιβλία του Χρυσάνθου, θα βρείτε στους περισσότερους ήχους απόλυτη ταύτιση. Και το κοινωνικό «Ποτήριον» σε α' που έχει το βρήκα σχεδόν όμοιο σε χειρόγραφο του Πρίγγου για τη χορωδία του Συνδέσμου Μουσικοφίλων το 1953. Στα δε λειτουργικά του, ελάχιστες διαφορές έχει από την καταγραφή Λειτουργικών του Πρίγγου από τον Ευθυμιάδη. Άλλωστε, μην παραβλέπουμε το γεγονός ότι το Χρύσανθο και τον Ευθυμιάδη εμπιστεύτηκε ο Πρίγγος στην έκδοση του Δοξασταρίου του. Οι αμφισβητίες του Χρυσάνθου προβάλλουν ως επιχειρήματα τη χρησιμοποίηση ανατολικότερων γραμμών στα έργα του, γραμμές που μεταφέρθηκαν από τα έργα του Τριανταφύλλου Γεωργιάδου και του Σωκράτους Παπαδοπούλου. Σαν εκτελεστής νομίζω ότι χαίρει καθολικής αναγνώρισης για την καθαρότητα των διαστημάτων του (ίσως πλην του διαστήματος Δι-Κε του δευτέρου στα αντίφωνα της Λειτουργίας που παραείναι μαλακό), την καθαρότητα της φωνής του και το σοβαρό συντηρητικό του ψάλσιμο. Πολλοί βλέπουν ομοιότητα με τον Πρίγγο και δεν έχουν άδικο. Έχω ακούσει ιστορία που Πολίτης ψάλτης τον άκουσε στο ραδιόφωνο και μετά ρώτησε τον Πρίγγο αν ήταν στη Θεσσαλονίκη...

Ο Χαρίλαος Ταλιαδώρος, απ' την άλλη, έχει γνήσιο Πρίγγο στα Δοξαστικά του Τριωδίου. Δεν πιστεύω να υπάρχει πιστότερη έκδοσή τους και αυτό τεκμυριώνεται και από τις ηχογραφήσεις που μας σώθηκαν. Επίσης, έχει στα έργα του γραμμές που ο Πρίγγος δε συμπεριέλαβε στα επίσημα έργα του, παρ' όλο που τις έψαλλε. Να σας υπενθυμίσω τη διαβεβαίωσή του στα Λειτουργικά πως τα καταγράφει όπως ακριβώς τα έψαλλε ο Πρίγγος, άσχετα και αν παρατηρούμε κάποιες διαφορές από τις άλλες εκδοχές τους. Απόδειξη γνησιότητας των έργων του Πρίγγου που παραθέτει είναι κάποια παπαδικά μέλη που ταυτίζονται 100% με την έκδοση του Παπανδρέου. Βέβαια, η αξία της προσωπικής του μελοποιητικής παραγωγής έχει αμφισβητηθεί από πολλούς, ιδίως στα χερουβικά του. Έντονες αμφισβητήσεις υπάρχουν και για τις εκτελέσεις του σχετικά με τη χαλαρότητα του ρυθμού του και με κάποια διαστήματά του. Εντούτοις πιστεύω ότι θεωρείται ως ο πιο χαρισματούχος στη φωνή από τους Θεσσαλονικείς.

Οι κριτικές πάνω στο συνθετικό έργο του Καραμάνη είναι δύο κατηγοριών: κάποιοι τον επαινούνε για την αναλυτική καταγραφή των αναλύσεων των ππατριαρχικών ψαλτών και θεωρούνε πως ήταν ιστορικής σημασίας διότι διασώζει στο χαρτί πράγματα που ανήκαν στην προφορική παράδοση και κάποιοι τον κατακρίνουν για τον ίδιο λόγο, διότι έτσι κακόμαθε τους ψάλτες στο να ψάλλουν ξερά. Κάποιοι βλέπουν τα έργα του σαν καταγραφή μουσικών θέσεων του Ανεστιάδη και του Πρίγγου που δε διασώθηκαν από άλλους (κάτι που ισχύει, συγκεκριμένα έχω στο μυαλό μου ένα Χερουβικό σε Άγια του Πρίγγου του οποίου θέσεις υπάρχουν σε Χερουβικά του α' και του άγια του Καραμάνη) και κάποιοι τον κατακρίνουν για τα εκτενέστατα δοξαστικά του και τις ανατολικές θέσεις στα παπαδικά του μέλη. Σύμφωνα με μαρτυρία που κατέθεσε παλιότερα ο κ. Γιάννου, ο Στανίτσας είχε στο αναλόγιό του το βιβλίο του Καραμάνη και, σύμφωνα με τον μαθητή του κ. Παϊβανά στην περισνή του παρουσίαση, ισχυριζόταν ότι το «Δύναμις» του σαμπάχ του το δίδαξε από εκεί διότι θεωρούσε ότι το έγραφε καλά. Ως εκτελεστής, αν τον ακούσετε στα νειάτα του είναι ίδιος Πρίγγος. Ακόμη, πιστεύω πως αυτός και ο Παναγιωτίδης διατηρούν ενέργειες σημαδιών που έλεγε ο Ναυπλιώτης και ελάχιστοι πλέον μπορούν να πουν σήμερα, όπως το πέταγμα του αντικενώματος κλπ. Όπως σας είπα, κατηγορείται για το ότι σέρνει τη φωνή για να χτυπήσει ένα τόνο αλλά και για τα διάσημα σβησίματά του. Επιμένω, όμως, πως σε παλιές εκτελέσεις του είναι ίδιος Πρίγγος με ελαφρώς διαφορετική χροιά.

Συνοψίζοντας, πιστεύω πως όλοι έχουν θετικά στοιχεία που μπορούν να μας οφελήσουν και να μας διδάξουν και όλοι έχουν κάποιες αδυναμίες τις οποίες πρέπει να λαμβάνουμε υπ' όψιν όταν τους ακούμε. Μήτηρ πασών των αρετών η διάκρισις. Πάντως, αναλύσεις πολίτικες και πατριαρχικές διατηρούσαν όλοι τους στο ψάλσιμό τους. Σε αυτό μάστορας ήταν και ο άλλος μεγάλος της Θεσσαλονίκης, ο Παναγιωτίδης, ο οποίος θα έπρεπε να βρίσκεται στη σύγκριση αυτή.
 

Μιχαήλ Τσαβαρής

Ιερός Καθεδρικός Ναός Ευαγγελισμού της Θεοτόκου
Συμφωνώ απόλυτα!!!
Όποιος έφυγε από εκεί τα ''διέλυσε'' όλα..
Ακούω τον Στανίτσα σε ηχογραφήσεις μετά από το Φανάρι. Τι σχέση έχει με αυτόν της Πόλης;;; Καμία..
Πολίτικο ψάλσιμο ίσως ναι, Πατριαρχικό όμως όχι.
Ακούω στο Youtube τον Παϊκόπουλο να λέει κάποια Εωθινά και Χερουβικά.. Τι σχέση έχουν αυτά με αυτά που έλεγαν εκεί...;;; Η μέρα με τη νύχτα.

Όποιος έφυγε από εκεί, έχασε το ύφος... Δυστυχώς

Ε.

Επιτρέψτε μου μια διαφωνία. Δεν έχασε κανείς το ύφος...Δεν ξερω αν ισχύει αυτο που θα πω αλλά έχω ακούσει πως όλοι οι ψάλτες εκ Φαναρίου που απελάθηκαν απο τις τουρκικές αρχές δεν έτυχαν και της καλύτερης υποδοχής απο την "Αθηναϊκή Σχολή" οταν ήρθαν στην Ελλάδα. Πιστεύω οτι έψελναν κάπως διαφορετικά απ οτι στο Πατριαρχείο για λογους αποδοχής και για να μπορέσουν να γίνουν "ενα" με τον εν Ελλάδι ψαλτικό κόσμο. Τώρα στην ερώτηση του θέματος. Κι εγώ πιστεύω οτι ο Χρύσανθος ειναι πιο κοντά στο Πατριαρχικό άκουσμα απο τις ηχογραφήσεις που εχουμε ακούσει τουλάχιστον αυτο το συμπέρασμα βγάζω.

ΥΓ. Εμένα μου αρέσει πολύ και ο Παναγιωτίδης.
 
Ωραιότατα . Μπήκατε στο "τρυπάκι" της σύγκρισης και του ξεκατινιάσματος αυτών των ογκόλιθων της ψαλτικής (που κάποιοι από αυτούς είναι και σχωρεμένοι ..) παρά την παράκληση και προτροπή μου .
Οφείλω να δώσω συγχαρητήρια στο μέλος που "έστησε" το θέμα γιατί τελικά , κατάφερε τον σκοπό του.
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
Νά συγχαρῶ τόν Γιάννη γιά τήν τέλεια ἀνάλυση.
Νά προσθέσω.
Λέμε Θεσσαλονικιώτικο ὕφος.
Κύριος ἐκπρόσωπος ὁ Ταλιαδῶρος.
Ἀκούγεται ἀπό ὅλους εὐχάριστα.
Στά παρασκήνια τῶν Ἀθηνῶν μεγάλοι δασκάλοι ἐκ Κων/λεως διαφωνοῦσαν λίγο μέ τό ὕφος καί τήν γραφή τῶν Θεσσαλονικέων κ.α.
Ὑπήρξε καί τό θάψιμο δι εὐνόητους λόγους.
Κλωναρίδης, Σουρλατζῆς ἀπ τίς καλύτερες φωνές.
Στίς κασέτες του ἔγραφαν: Πρίγγος!
Οἱ καλύτερες φωνές καί μουσικοί στό περιθώριο.
Γιά μένα πρῶτος ὁ Ταλιαδῶρος.
 

vkoufog

Μέλος
ΠΑΤΡΙΑΡΧΙΚΟ ΥΦΟΣ... Κεκοιμημένοι και μή...
Ίσως να αναζητούν να βρουν και λίγη ησυχία απο υπερμάχους και υπερασπιστές έγκριτους ή μη, μπουσικολόγους ή ψάλτες !

Αυτοί κύριοι που αναφέρετε έργαψαν την δική τους ιστορία και δεν έμειναν στην ιστορία άλλων ..
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
Ναί γιατί ἔχει ἐξεταστεῖ τό θέμα παλαιότερα ἐδῶ ἐπί Λιναρδάκη τοῦ ἀγαπητοῦ.
 

Θεόδωρος Αιτωλός

Παλαιό Μέλος
Γνωρίζουμε όλοι το τεράστιο αυτό Ψαλτικό ''τρίγωνο''.

Εξέδοσαν και οι 3 βιβλία.
Έργα σημαντικά και των τριών.

Ποιος όμως είναι πιο ''κοντά'' στο Φανάρι;;;
Εννοώ φυσικά στο Πατριαρχικό άκουσμα.

Αναμένω τα σχόλιά σας και τις γνώμες σας...

Ε.

Στην συζήτηση έχουν γραφεί ωραίες απόψεις απο πολλούς επιγόνους η μη.

Καταρχήν θέλει ξεκαθάρισμα τι εννοούμε σαν άκουσμα.

Στα γραφέντα πολλών υπάρχει μπέρδεμα των εννοιών ύφος και άμουσμα.

Το άκουσμα ένα είναι στοιχείο του ύφους.

Πιστεύω σε 3 χρόνια να τελειώσω μια εργασία που έχω αρχίσει ετι ζώντος του Γ. Τσατσαρώνη
όπου με πολλά ντοκουμέντα θα βγάλετε συμπεράσματα.

Οτι συνέβη στην Ψαλτική Θεσσαλονίκη 1934 - 1974 είναι πολύ μεγάλο και σημαντικό και σύνθετο.

Επίσης έχει πολύ μεγάλη σημασία η χρονική στιγμή στην οποία κρίνεται οκάθε δάσκαλος εκ των τριών.

Ηδη στην παράθεση του Απ. Καλπακίδη αναφέρθηκαν κάποια ονόματα τα οποία έπαιξαν σημαντικό ρόλο πρίν τους μεγάλους.Υπάρχουν και άλλοι.


Αλλο παράδειγμα οι συνθήκες - μουσικές που επικρατούσαν .
Για παράδειγμα Μέχρι που πήγε στην Α. Σοφία ο
Χαρίλαος
την Θ. Λειτουργία έψαλλε Τετράφωνη Χορωδία. Το ίδιο συναεβαινε και αλλού .
Εγινε μάχη για την Επικράτηση.

Αλλά ας ξεκαθαρίσουμε. Αλλο ύφος και άλλο άκουσμα.
Αλλο άκουσμα Ο Ταλιαδώρος ΤΟ 1959 και άλλο σήμερα . Ομως το ύφος είναι ίδιο.
 

Αντωνης Μιχελουδακης

παλαιόν στρουθίον μονάζον
Η Θεσσαλονίκη δεν είναι Κωνσταντινούπολη.Απέχει και γεωγραφικά αλλά και κοινωνικά-πολιτιστικα.Εδώ στην ίδια την Πόλη άλλο ύφος είχαν οι πατριαρχικοί και άλλο οι υπόλοιποι.Η Θεσσαλονίκη και κατ επέκταση τα ιερά τέρατα της ψαλτικής της, είχαν το δικό τους ύφος στο οποίο έπεσε το λούστρο των δύο μεγάλων Κωνσταντινοπολιτών που την επισκέφτηκαν και έζησαν σε αυτήν,ο ένας περιστασιακά και ο άλλος μόνιμα.Τι πιο φυσικό λοιπόν να υπάρχουν και στους τρείς ομοιότητες και διαφορές με το πατριαρχικό ψάλσιμο.Κανείς όμως δεν ήταν πιο πατριαρχικός από τον άλλο.Και οι τρείς όμως ήταν μεγάλες μουσικές προσωπικότητες που ανήκουν στο πολιτιστικό γίγνεσθαι της πόλης τους.Πάντα γειά
 

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
Ναί γιατί ἔχει ἐξεταστεῖ τό θέμα παλαιότερα ἐδῶ ἐπί Λιναρδάκη τοῦ ἀγαπητοῦ.


Αγαπητέ συνονόματε, είμαστε παραπάνω από ευγνώμονες για την ηχογράφηση! Αλλά, εκτός από τα ΠΜ που ανταλλάξαμε τότε (πριν 4 χρόνια- time flies!) είχα τονίσει γιατί δεν είναι ο δάσκαλος Ταλιαδώρος εδώ. Βλπ ενδεικτικἀ εδώ και εδώ :

''Ο Απόστολος τώρα φωνητικά δεν απέχει εντελώς από τον Ταλιαδώρο, αλλά στο ύφος είναι κάπως διαφορετικός από τον Ταλιαδώρο. Μπορεί και να είναι ο ίδιος, εκτός αν πρόκειται για κάποιον πολύ μερακλή μαθητή του. Δε νομίζω ότι έχει πολλές πιθανότητες να είναι ο Άγγελος Γκάκος. Χρειάζεται ψάξιμο. Ο Ταλιαδώρος όμως τον Απόστολο των Αγίων Πάντων δεν τον δίνει εύκολα σε άλλον να τον απαγγείλει. Υπάρχει δε και η μικρή πιθανότητα κάποιος επισκέπτης να λέει τον Απόστολο. Κάτι τέτοιο πράττει όταν τον επισκέπτεται ο φίλος του Γ. Λαμπρόπουλος.''


και εδώ


Για τον διάλογο, βλπ και εδώ και εδώ


ΥΓ Εκλεκτός φίλος, ρέκτης και μοναδικός γνώστης του δασκάλου απεφάνθη:

O Απόστολος αυτός δεν έχει καμία σχέση με τον Ταλιαδώρο. Ούτε μία στο εκατομμύριο!


δ.
 
Last edited:

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
Συγγνώμη, υπάρχει ψάλτης εκτός Πατριαρχείου που να του επιτρέπουν να ψάλλει πατριαρχικά οι συνθήκες, και να έχει απήχηση; Υπάρχει φτασμένος ψάλτης που να έμεινε μόνο σε όσα έλεγαν στο Πατριαρχείο; Φοβούμαι ότι τέτοιου είδους συζητήσεις είναι επικίνδυνες, ειδικά περί σεμνότατων ανδρών όπως ο κυρ-Δημοσθένης.

δ.
Όντως τα ως άνω είναι μεγάλες αλήθειες. Όμως λόγω του ότι σε παρόμοιες συζητήσεις οι συνθήκες οι οποίες και επιρεάζουν την οπτική των μεγάλων αυτών ανδρών για την τέχνη μας και καλώς ή κακώς (κατ' εμέ κακώς) στοχοποιούνται σήμερα προσωπικά, αναφέρονται σαν κάποιο φάντασμα απερίγραπτο, άϋλο και χωρίς απτή υπόσταση. Είναι εύκολο να γίνει μία διασαφίνηση επ' αυτού; Εγώ έχω μία υπόθεση στο μυαλό ότι τα πράγματα είναι πολύ απλούστερα από το πως παρουσιάζονται, αλλά εφόσον σίγουρα η σημερινή εποχή με το τότε (που δεν το έζησα) έχουν τεράστιες όντως διαφορές, καλό θα ήταν να μας διαφωτήσουν όσοι γνωρίζουν, διότι πρέπει ακριβώς να ξέρουμε και μέσα από ποιο πρίσμα σκέφτεται και αποφασίζει κανείς κάτι που επιρεάζει αυτό που σε λίγο θα ονομάζουμε παράδοση.
 

Doukellis

Ιωάννης Δουκέλλης
Ωραιότατα . Μπήκατε στο "τρυπάκι" της σύγκρισης και του ξεκατινιάσματος αυτών των ογκόλιθων της ψαλτικής (που κάποιοι από αυτούς είναι και σχωρεμένοι ..) παρά την παράκληση και προτροπή μου .
Οφείλω να δώσω συγχαρητήρια στο μέλος που "έστησε" το θέμα γιατί τελικά , κατάφερε τον σκοπό του.
Έχεις απόλυτο δίκιο φίλε Απόστολε. Δυστυχώς κάτι τέτοια θέματα (υπάρχουν και άλλα παρόμοια στο forum) έχουν "πέραση". Κοίτα τις εμφανίσεις - απαντήσεις παρομοίων θεμάτων. Αυτό που συμβαίνει δεν είναι προς τιμήν μας...:(:(
 
Top