Η ορθή χρήση του νέου στιχηραρικού είδους στη μελοποιΐα (με αφορμή τα δοξαστάρια)

Γιώργος Μ.

Γιώργος Μπάτζιος
Μανόλη, δέχτηκα πως
και μόνο το ότι γίνονται δείχνει ότι οι μεγάλοι δεν θεωρούν απαραβίαστη τη σχέση μορφής- περιεχομένου.

Απο κει και πέρα, άλλη ήταν η εστίασή μου: ότι το κίνητρο δεν μοιάζει να είναι μια γενικότερη θεωρητική στάση, αλλά μάλλον μια διάθεση ad hoc καινοτομίας
Έχει όμως σημασία μεγάλη για μένα το κίνητρο.). Προσωπικά (και ξέρω ότι ακούγομαι λίγο απόλυτος τώρα, αλλά θα το πω με πολύ σεβασμό) οι μεγάλοι άνοιξαν μεν τεράστιους δρόμους, αλλά πολλές φορές έχοντας έντονη επίγνωση ότι το κάνουν και ότι δικαιούνται να το κάνουν, οδηγήθηκαν και σε ορισμένες υποκειμενικές προσεγγίσεις, όχι κατ' αρχήν σύμφωνες με τη συλλογικότητα και το συλλογικό βίωμα(*).

Γι' αυτό και πιστεύω (διότι αυτό λέω τελικά) πως:
Ίσως δεν είναι πολύ αξιόπιστες [οι παρεμβάσεις τους] ως τεκμήρια για κάτι ή πρέπει να αξιοποιούνται με πολλή φειδώ.
 

Emmanouil Giannopoulos

Emmanouil Giannopoulos
Και όμως είναι μια "θεωρητική" στάση. Όταν ο Χρύσανθος λέει ότι, να προσέξετε στο Στιχηράριο πώς ο Πέτρος ακολουθεί τα σημεία στίξης και με βάση αυτά κανονίζει τις ατελείς, εντελείς και τελικές καταλήξεις δεν το λέει τυχαία, ούτε επειδή ο ίδιος μόνος του το πρόσεξε. Ήταν μαθητής του σπουδαιότερου μαθητή του Πέτρου και του μεταφέρθηκαν αυτές οι αρχές του Πελοποννησίου. Οι οποίες αρχές σε πολλές, πάρα πολλές περιπτώσεις, τον οδηγούν σε τροποποίηση παλαιότερων μελοποιήσεων προς το λογικότερο.

Όταν ο Πέτρος, πέρα από όλα τα άλλα που έγραψα και ξεπεράστηκαν χωρίς σχολιασμό, καταργεί τον τεμαχισμό ενός μέλους (μέσω συνεχών ενδιάμεσων καταλήξεων και μάλιστα στην βάση) σε πολλά μικρά, αλλά ασυνεχή ως προς το νόημα του ύμνου κομμάτια και του προσδίδει ομαλότερη ροή ενώνοντας φράσεις, πάλι προς την ίδια κατεύθυνση εργάζεται: προς την καλύτερη έκφραση του νοήματος του ύμνου σε συνδυασμό με την ομορφότερη μελωδική ροή.
Π.χ. Κυκλώσατε λαοί Σιών (πα) και περιλάβετε αυτήν (πα) και δότε δόξαν εν αυτή (πα) τω αναστάντι εκ νεκρών (πα) κλπ [Δανιήλ]
Κυκλώσατε λαοί Σιών (πα) και περιλάβετε αυτήν (πα) και δότε δόξαν εν αυτή τω αναστάντι εκ νεκρών (πα) [Πέτρος]

Να σημειώσω πόσους παρατονισμούς διορθώνει; Εκατοντάδες, στο στιχηράριο, ειρμολόγιο... "Τυχαίο; Δεν νομίζω."

Μπράβο στον Πέτρο και στους επόμενους από αυτόν, σημείωσα ήδη πάμπολλους κορυφαίους. Μην μου ζητήσετε να μεταφέρω αναλυτικά τις παρατηρήσεις για την λογικότερη μελοποίηση πλήθους ύμνων από τον καθένα. Άλλωστε, δεν θα πεισθούν αυτοί που δεν θέλουν, ούτως ή άλλως. Πάντα μια θεωρία θα επικαλούμαστε, έναν Γερμανό, Γάλλο, Πορτογάλλο, ένα ίνδαλμα τέλος πάντων, για να ακυρώσουμε τους ίδιους τους δασκάλους μας. Να τους φορέσουμε άλλο μουσικό κουστούμι από αυτό το οποίο οι ίδιοι προτίμησαν για τον εαυτό τους. Μόνο που είμαι βέβαιος ότι πολλές από αυτές τις θεωρίες αν τις άκουγαν θα γελούσαν αφοπλιστικά και ίσως θα τις σχολίαζαν ελαφρώς... "ἁλμυρά". Όπως π.χ. ο Χαρ. Ταλιαδώρος μετέφερε τον σχολιασμό του Πρίγγου όταν ο τελευταίος άκουσε έναν ψάλτη να εκφράζει μεγαλοφώνως το Κύριε, άνθρωπον ουκ έχω... του Παραλύτου: "βρε μπουνταλά, αυτός ήταν 37 χρόνια παράλυτος! Μπορούσε να φωνάξει έτσι;"
Βαθύτερο όμως είναι το πρόβλημα! Και διαφαίνεται στις τοποθετήσεις ενός μέλους εδώ. Έχει σχέση με την ψυχολογική ανάγκη να πιστέψουμε πως ό,τι παλαιό είναι τέλειο και αλάνθαστο και εμείς πρέπει να μην πειράξουμε τίποτα αλλιώς ασεβούμε. Η πλήρης άρνηση της ίδιας της φύσης της τέχνης, της ίδιας της φύσης της εκκλησίας. Οι τα πάντα καλως διαταξάμενοι... Αν τολμήσεις και μιλήσεις ήπια, με αγαθότατη πρόθεση, αλλά και με στοιχεία εδώ, θα σε πουν ασεβή, νεοορθόδοξο και ό,τι άλλο παλαβό. Φουντούλης, π. Κωνσταντίνος, πόσοι άλλοι...
Και βέβαια πρέπει να είμαστε συντηρητικοί και με πολλή φειδώ να κοιτάμε τυχόν άλλες προσεγγίσεις, και βέβαια δεν πρέπει να οδηγούμαστε σε ακρότητες που αλλοιώνουν και εξαφανίζουν την ευρυθμία, κλπ. Έτερον, εκάτερον.
 

Γιώργος Μ.

Γιώργος Μπάτζιος
Βαθύτερο όμως είναι το πρόβλημα! Και διαφαίνεται στις τοποθετήσεις ενός μέλους εδώ. Έχει σχέση με την ψυχολογική ανάγκη να πιστέψουμε πως ό,τι παλαιό είναι τέλειο και αλάνθαστο και εμείς πρέπει να μην πειράξουμε τίποτα αλλιώς ασεβούμε. (ΣΗΜ: δική μου υπογράμμιση)

Με αυτό τον γενικευτικό και μάλλον ψυχολογικό τρόπο όμως εντάσσεται ολη η «απέναντι» επιχειρηματολογία σε μια ιδεολογία, ουσιαστικά παρακάμπτοντας τα ίδια τα επιχειρήματα. Ελπίζω ότι δεν θεωρείς, Μανόλη, πως διαλέγεσαι με έναν και όλοι οι άλλοι απλώς τον υποστηρίζουν. Διότι, προσωπικά δεν έχω καθόλου αυτή τη «καθαγιαστική» στάση που λες για το παρελθόν. Δεν ξέρω αν έχει τύχει να διαβάσεις τοποθετήσεις μου για τα νεότερα του Πέτρου δοξαστάρια, ή τοποθετήσεις μου ψαλτικού-υφολογικού περιεχομένου πάνω στην έννοια της παράδοσης. Δεν ήταν ούτε θα είναι ποτέ το "άγιο παρελθόν" σε σχέση με το παρόν το πρόβλημά μου -αλλά εμμέσως μου το προσάπτεις.

Το πρόβλημά μου είναι η διαφαινόμενη αναγκαιότητα και επιτακτικότητα της διόρθωσης, που μετατρέπει σε αναγκαίο κανόνα αυτό που ορθώς παρατήρησες μέσω της πολύχρονης έρευνάς σου. Το πρόβλημά μου είναι η κανονικοποίηση και η δεοντικότητα, ωσάν να υπάρχει ένα πρόβλημα που πρέπει να επιλυθεί. Και που για να επιλυθεί πρέπει οπωσδήποτε να παρέμβουμε σε ένα έργο τέχνης με ορισμένη μορφή. Και ένα δεύτερο πρόβλημά μου είναι ότι συνδέεις το ερευνητικό-μουσικολογικό σκέλος με το πνευματικό-θεολογικό, ενισχύοντας το πρώτο μέσω του δεύτερου, θεμιτό ναι, αλλά με έναν τρόπο που αισθάνομαι ότι οδηγεί τη συζήτηση σε δύσκολα μονοπάτια και που εγώ λέω ότι περιέχουν κατ' ανάγκην πολλή υποκειμενική ερμηνεία.

Όσο για τον Deacon, εγώ από όσα (μόλις πρόσφατα ομολογώ) διάβασα και ανέτρεξα δεν έχω καταλάβει ότι αυτό που εσύ περιέγραψες είναι το ζητούμενό του. Μοιάζει προσωπική ερμηνεία αυτό, σεβαστή φυσικά. Το πρόβλημά του κατάλαβα πως είναι η αιτία για την οποία προτείνονται οι διορθώσεις σε σχέση με την αντίληψή του για το βαθύτερο νόημα της λατρείας. Ότι η αιτία δεν συνάδει με το βαθύτερο νόημα. (Αλλά δεν μου πέφτει λόγος, και κακώς το λέω, ας πει ο ίδιος, αν θέλει).

ΥΓ

α) Δεν μίλησα γενικά για δασκάλους και μελοποιούς, αλλά για τους μεγάλους ψάλτες και τις καινοτομίες τους (τις οποίες ονόμασα "αd hoc παρεμβάσεις", οι οποίες ισχυρίζομαι ότι δεν οφείλονται σε γνώση της όντως θεωρητικής στάσης του Χρύσανθου).
β) Εισάγοντας έναν δάνειο όρο (όρο, όχι θεωρία) στη συζήτηση για να διευκολύνουμε τον συλλογισμό μας δεν σημαίνει ότι παίρνουμε έναν «Γερμανό, Γάλλο, Πορτογάλλο, ένα ίνδαλμα τέλος πάντων, για να ακυρώσουμε τους ίδιους τους δασκάλους μας».

Ομολογώ ότι δεν έχω τη μουσικολογική παιδεία να σε κατανοώ σε όλα, αλλά ελπίζω ότι σε όσα σχολιάζω δεν αλλοιώνω κάτι που λες. Αν το κάνω, να μου το πεις και ευχαρίστως να το διορθώσω.

Τέλος, δεν καταλαβαίνω γιατί μια επιστημονική συζήτηση νηφάλιων ανθρώπων πρέπει να περιέχει τόση επιτακτικότητα και εκφραστική φόρτιση, λες και κάτι πολύ κακό έγινε ή κάτι πολύ κακό πρέπει να αποφευχθεί και μάλιστα άμεσα.
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Δεν πιστοποίησα τίποτα. Διαβάστε καλύτερα τι γράφω παρακαλώ.

Μεταφέρω εδώ την αρχή της πραγματείας από την έκδοση του Raasted (COPENHAGE 1983):
"Αγιοπολίτης λέγεται το βι-
βλίον, επειδή περιέχει αγίων τι-
νών και ασκητών βίω διάλαμψάντων
[ ] εν τη α[γία] πόλει
των Ιεροσολύμων, συγ[γρα...]
παρά τε του κυρού Κοσμά και του
κυρού Ιωάννου του Δαμασκηνού
των ποιητών."

Τὰ διάβασα.

Ἐπαναλαμβάνω πάντως πὼς κάνετε ἄλματα.
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Με αυτό τον γενικευτικό και μάλλον ψυχολογικό τρόπο όμως εντάσσεται ολη η «απέναντι» επιχειρηματολογία σε μια ιδεολογία, ουσιαστικά παρακάμπτοντας τα ίδια τα επιχειρήματα. Ελπίζω ότι δεν θεωρείς, Μανόλη, πως διαλέγεσαι με έναν και όλοι οι άλλοι απλώς τον υποστηρίζουν. Διότι, προσωπικά δεν έχω καθόλου αυτή τη «καθαγιαστική» στάση που λες για το παρελθόν. Δεν ξέρω αν έχει τύχει να διαβάσεις τοποθετήσεις μου για τα νεότερα του Πέτρου δοξαστάρια, ή τοποθετήσεις μου ψαλτικού-υφολογικού περιεχομένου πάνω στην έννοια της παράδοσης. Δεν ήταν ούτε θα είναι ποτέ το "άγιο παρελθόν" σε σχέση με το παρόν το πρόβλημά μου -αλλά εμμέσως μου το προσάπτεις.

Το πρόβλημά μου είναι η διαφαινόμενη αναγκαιότητα και επιτακτικότητα της διόρθωσης, που μετατρέπει σε αναγκαίο κανόνα αυτό που ορθώς παρατήρησες μέσω της πολύχρονης έρευνάς σου. Το πρόβλημά μου είναι η κανονικοποίηση και η δεοντικότητα, ωσάν να υπάρχει ένα πρόβλημα που πρέπει να επιλυθεί. Και που για να επιλυθεί πρέπει οπωσδήποτε να παρέμβουμε σε ένα έργο τέχνης με ορισμένη μορφή. Και ένα δεύτερο πρόβλημά μου είναι ότι συνδέεις το ερευνητικό-μουσικολογικό σκέλος με το πνευματικό-θεολογικό, ενισχύοντας το πρώτο μέσω του δεύτερου, θεμιτό ναι, αλλά με έναν τρόπο που αισθάνομαι ότι οδηγεί τη συζήτηση σε δύσκολα μονοπάτια και που εγώ λέω ότι περιέχουν κατ' ανάγκην πολλή υποκειμενική ερμηνεία.
...

ΥΓ

α) Δεν μίλησα γενικά για δασκάλους και μελοποιούς, αλλά για τους μεγάλους ψάλτες και τις καινοτομίες τους (τις οποίες ονόμασα "αd hoc παρεμβάσεις", οι οποίες ισχυρίζομαι ότι δεν οφείλονται σε γνώση της όντως θεωρητικής στάσης του Χρύσανθου).
β) Εισάγοντας έναν δάνειο όρο (όρο, όχι θεωρία) στη συζήτηση για να διευκολύνουμε τον συλλογισμό μας δεν σημαίνει ότι παίρνουμε έναν «Γερμανό, Γάλλο, Πορτογάλλο, ένα ίνδαλμα τέλος πάντων, για να ακυρώσουμε τους ίδιους τους δασκάλους μας».

Ομολογώ ότι δεν έχω τη μουσικολογική παιδεία να σε κατανοώ σε όλα, αλλά ελπίζω ότι σε όσα σχολιάζω δεν αλλοιώνω κάτι που λες. Αν το κάνω, να μου το πεις και ευχαρίστως να το διορθώσω.

Τέλος, δεν καταλαβαίνω γιατί μια επιστημονική συζήτηση νηφάλιων ανθρώπων πρέπει να περιέχει τόση επιτακτικότητα και εκφραστική φόρτιση, λες και κάτι πολύ κακό έγινε ή κάτι πολύ κακό πρέπει να αποφευχθεί και μάλιστα άμεσα.

Δὲν νομίζω πὼς κάνεις καλὰ νὰ προσωποποιεῖς μηνύματα, ὅταν δὲν εἶσαι σίγουρος γιὰ τὸ περιεχόμενό τους. Φορτίζεις περισσότερο τὴν κουβέντα χωρίς λόγο. Καλὸ εἶναι νὰ διαγράψεις, ἄν θές.

Ἐπίσης, ἡ συζήτηση δὲν εἶναι ΜΟΝΟ ἐπιστημονικὴ, ἀλλὰ ἔχει καὶ ἄλλες παραμέτρους. Ἡ φόρτιση ὑποβόσκει καὶ γιὰ ἄλλους λόγους ποὺ δὲν εἶναι τοῦ παρόντος οὕτε ἔχει καμία ἀξία νὰ ἀναφερθοῦν ἐδῶ ἤ ἀλλοῦ.

Ἄλλωστε καὶ σὲ ἐπιστημονικὸ ἐπίπεδο ἀναμένουμε ἐπιστημονικὲς δημοσιεύσεις ποὺ ἐξαγγέλθηκαν παραπάνω, ὥστε νηφάλια νὰ ζυγιστεῖ ὁ καθένας. Ἴσως σε ἐπερχόμενο ἀναγγελθὲν σχετικὸ συνέδριο νὰ ὑπάρξουν ἀνάλογες ἀνακοινώσεις καὶ ἡ ἀπαραίτητη βέβαια δημοσίευσή τους σὲ ἀκαδημαϊκή μορφή, πέραν τῶν online δοκιμίων.
 

Παναγιώτης

σκολιοὶ γὰρ λογισμοί, χωρίζουσιν ἀπὸ Θεοῦ
Βαθύτερο όμως είναι το πρόβλημα! Και διαφαίνεται στις τοποθετήσεις ενός μέλους εδώ. Έχει σχέση με την ψυχολογική ανάγκη να πιστέψουμε πως ό,τι παλαιό είναι τέλειο και αλάνθαστο και εμείς πρέπει να μην πειράξουμε τίποτα αλλιώς ασεβούμε. Η πλήρης άρνηση της ίδιας της φύσης της τέχνης, της ίδιας της φύσης της εκκλησίας. Οι τα πάντα καλως διαταξάμενοι... Αν τολμήσεις και μιλήσεις ήπια, με αγαθότατη πρόθεση, αλλά και με στοιχεία εδώ, θα σε πουν ασεβή, νεοορθόδοξο και ό,τι άλλο παλαβό. Φουντούλης, π. Κωνσταντίνος, πόσοι άλλοι...
Και βέβαια πρέπει να είμαστε συντηρητικοί και με πολλή φειδώ να κοιτάμε τυχόν άλλες προσεγγίσεις, και βέβαια δεν πρέπει να οδηγούμαστε σε ακρότητες που αλλοιώνουν και εξαφανίζουν την ευρυθμία, κλπ. Έτερον, εκάτερον.

κ. Γιαννόπουλε (και κ. Γιώργο Μ.), εφόσον ο πρώτος απευθύνεται σε μένα με υποννοούμενα, ποτέ δεν είπα αυτά που λέτε παραπάνω. Τα λοιπά εκ του πονηρού εισί. Ο κάθε ένας καταλαβαίνει ανάλογα με το πρίσμα του τα λεγόμενα του άλλου.

Χαίρετε.
 

Γιώργος Μ.

Γιώργος Μπάτζιος

Καλὸ εἶναι νὰ διαγράψεις, ἄν θές.
Η προσωποποίηση (αν εννοείς το υστερόγραφο) είναι ένας μάλλον ευγενής τρόπος να πω ότι δεν εννοούσα αυτό που μου αποδίδεται.

Αν εξακολουθεί να θεωρείται προσωπικό, τότε αποδεχθείτε το ως προσωπικο τρόπο γραφής. Γενικά δεν είμαι του απρόσωπου -καλώς ή κακώς.
 

Deacon

Παλαιό Μέλος
Όσο για τον Deacon, εγώ από όσα (μόλις πρόσφατα ομολογώ) διάβασα και ανέτρεξα δεν έχω καταλάβει ότι αυτό που εσύ περιέγραψες είναι το ζητούμενό του. Μοιάζει προσωπική ερμηνεία αυτό, σεβαστή φυσικά. Το πρόβλημά του κατάλαβα πως είναι η αιτία για την οποία προτείνονται οι διορθώσεις σε σχέση με την αντίληψή του για το βαθύτερο νόημα της λατρείας. Ότι η αιτία δεν συνάδει με το βαθύτερο νόημα. (Αλλά δεν μου πέφτει λόγος, και κακώς το λέω, ας πει ο ίδιος, αν θέλει).

Κ. Γιώργο Μ. δεν πρόκειται να απολογηθώ για κάτι. Ούτε γνωρίζω προσωπικά κανέναν από τους συμμετέχοντες για να δικαιολογούνται εκ μέρους τους τέτοιου είδους εντάσεις, ώστε να δώσω εγώ εξηγήσεις για κάτι. Από τα γραπτά στο forum σας γνωρίζω όλους και εσείς από τα δικά μου. Το τί πιστεύω για την λατρεία το εξέφρασα. Μήπως δεν επιτρέπεται; Όποιος διαφωνεί, ας εκφράσει την διαφωνία του να το συζητήσουμε. Ανοικτός είμαι. Όχι όμως σε ανθρώπους που προσβάλουν και υποτιμούν τον συνομιλητή. Έχω κάποιες αρχές σε αυτό. Ας μείνουμε στα επιχειρήματα για να γίνει ωραίος διάλογος από όλους. Σας ευχαριστώ πάντως ιδιαιτέρως για τον (πάντα) καλό λογισμό σας και σας συγχαίρω για το ήθος σας.

Υ/γ Διατυπώσατε ακριβώς αυτό που πιστεύω. Η ανάγκη να διορθώσουμε, προσαρμόσουμε σύμφωνα με το νόημα κ.λπ. τα μέλη δεν συνάδει με το βαθύτερο νόημα της λατρείας.
 
Last edited:

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος

Ἀπὸ τὰ τέλη τοῦ 12ου πιστοποιήσατε τὸν 8ο αἰ. τοῦ Δαμασκηνοῦ.

ΠΟλὺ γρήγορα, πολὺ πίσω δὲν νομίζετε;

Από "αδελφό" θέμα:

Για το μέλος των στιχηρών και για πολλούς αιώνες ήταν γνωστή μόνο μία μελοποίηση. Σε όλα τα χφφ (ΜΒ σημειογραφίας) και μέχρι αργά με μικροδιαφορές (όχι ουσιαστικές για την σύνθεση του μέλους) παραδίδεται μόνο μία μελοποίηση. Είναι δηλαδή σαν το κάθε μέλος να έχει το δικιά του μελωδία. Μία αδιάσπαστη δημιουργία. Ποίημα και μέλος ως ένα. Η σύγκριση με παλαιότερες γραφές δείχνει πως αυτή η ίδια μελωδία περιγράφεται και στις παλαιότερες γραφές. Εν ολίγοις αυτή η μία μελοποίηση εμφανίζεται από την αρχή της σημειογραφίας και παραδίδεται καθολικά έτσι, ως μοναδική για αιώνες. Αν για πάνω από 600 χρόνια αυτή η μελωδία θεωρείται καθολικά ως το μοναδικό μέλος για έναν ύμνο, δεν είναι μεγάλο ούτε χρονικό ούτε λογικό άλμα να πούμε πως αυτή είναι η μελωδία που έγραψε ο υμνωδός μαζί με τα λόγια. (Εν συντομία αλλά περιεκτικά αυτός είναι ο συλλογισμός που στηρίζεται και από την χειρόγραφη παράδοση). Άλλωστε και οι δυτικοί μουσικολόγοι για τα δικά τους χφφ που εμφανίζονται πάνω κάτω στην ίδια εποχή ή λίγο νωρίτερα υποστηρίζουν πως απηχούν την μουσική πράξη έως και του 6ου-7ου αιώνα.
 

Deacon

Παλαιό Μέλος
Τὰ διάβασα.

Ἐπαναλαμβάνω πάντως πὼς κάνετε ἄλματα.

Γνώμη σας. Σεβαστή μεν, αλλά επιμένω ότι δεν θεωρώ ότι έχω κάνει κάποιο άλμα στο συγκεκριμένο μήνυμα. Εξάλλου, δεν μου υποδείξατε πού φαίνεται ότι έχω κάνει άλμα. Πρέπει να δεχτώ την άποψή σας έτσι, χωρίς αιτιολόγηση; Εγώ προσωπικά, ουδέποτε θα έβγαζα συμπέρασμα και δεν θα έκρινα δικό σας γραπτό-μήνυμα (ή οποιουδήποτε άλλου) χωρίς τουλάχιστον να αιτιολογώ την κρίση μου. Ποιος είμαι για να το κάνω; Εσείς θεωρείτε ότι μπορείτε;
 
Last edited:

Deacon

Παλαιό Μέλος
Ο Αγιοπολίτης π.χ. σαν θεωρητικό σύγγραμμα γράφτηκε τον 12ο αι. και όλα τα παραδείγματα σε σχέση με την οργάνωση των ήχων του Στιχηραρίου και του Ειρμολογίου (δεν υπάρχαν και άλλα είδη τότε συστηματικά οργανωμένα, αυτά ήταν τα 2 βασικά) γράφονται με την δεδηλωμένη συνείδηση ότι αυτή ήταν η οργάνωση που τους έδωσαν οι Ιεροσολυμίτες αδελφοί, ο Ιωάννης και ο Κοσμάς.

Συμπληρώνω μερικές γραμμές από την έκδοση του Raasted, ώστε να φανεί καλύτερα η "συνείδηση" του γραφέα (όχι η δική μου), ότι η οργάνωση των ήχων οφείλεται στους αγίους Κοσμά και Δαμασκηνό Και όχι μόνον, αλλά και τα ίδια τα μέλη. Το αν ήταν ή όχι, δεν θα αποφανθώ εγώ. Πάντως, όλα αυτά είναι ενδείξεις που συνάδουν με την αναλλοίωτη επί αιώνες παράδοση του αρχαίου Στιχηραρίου:

"Ήχους δε [λέγουσιν] εν του-
τω οκτώ ψάλλεσθαι. έστι δε τούτο
απ[οβλητέον και] ψευδές῾ ο γαρ
πλάγιος δευτέρου ως επί το πλεί-
στο[ν μέσος] δεύτερος ψάλλεται,
ως το "Νίκην έχων Χριστέ" [και
ως το "Σ[ε τον επί υδάτων" και άλ-
λα όσα παρά του κυρού Κοσμά]
και του κυρού Ιωάννου του Δα-
μασκ[ηνού από της μουσικής] εξ-
ετέθησαν...."
 
Last edited:

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Από "αδελφό" θέμα:

Γνώμη σας. Σεβαστή μεν, αλλά επιμένω ότι δεν θεωρώ ότι έχω κάνει κάποιο άλμα στο συγκεκριμένο μήνυμα. Εξάλλου, δεν μου υποδείξατε πού φαίνεται ότι έχω κάνει άλμα. Απλά κρίνατε τα γραφόμενα ex cathedra. Πρέπει να δεχτώ την άποψή σας έτσι, χωρίς αιτιολόγηση; Εγώ προσωπικά, ουδέποτε θα έβγαζα συμπέρασμα και δεν θα έκρινα δικό σας γραπτό-μήνυμα (ή οποιουδήποτε άλλου) χωρίς τουλάχιστον να αιτιολογώ την κρίση μου. Ποιος είμαι για να το κάνω; Εσείς θεωρείτε ότι μπορείτε;

Μὰ κι ἐγώ σέβομαι τὴν ἄποψή σας γι' αὐτὸ καὶ σχολίασα, διαφορετικὰ ἁπλὰ θὰ ἀδιαφοροῦσα.

Καὶ βέβαια θεωρῶ πὼς μπορῶ. Γιατὶ ὄχι; Φορουμ εἴμαστε, δὲν χρειάζεται νὰ τὰ ἐξηγοῦμε ὅλα. Εἶναι ἀδύνατον ἄλλωστε. Ἐπιστημονικὰ περιοδικὰ ὑπάρχουν, συνέδρια ὀργανώνονται, πεδίον δόξης λαμπρόν καὶ μὲ αἰτιολόγηση. Ὁ Γιαννόπουλος ἔγραψε μιὰ μικρὴ δημοσίευση στὴν ὁποία καὶ παρέπεμψε μαζὶ μὲ τὶς παραπομπές του. Περιμένουμε τὰ σχετικὰ τῆς ἄλλης πλευρᾶς.

Ἄν ἔχετε κἀνει ἄλματα, ἐξακολουθῶ νὰ τὸ πιστεύω, μόνο καὶ μόνο ἀτενίζοντας τὰ χρονικὰ διαστήματα ποὺ καλύπτετε ἀπνευστί. Τὰ ex cathedra τὰ ἀφήνω γιὰ ἄλλα μηνύματα καὶ στάσεις στὸ «ἀδελφό» θέμα.

Τέλος πάντων, ἡ κουβέντα ἔχει ἤδη ἀρχίσει καὶ ὀξύνεται, μᾶλλον δὲν θὰ συνεχίσω καθ' ὅτι σέβομαι ἰδιαίτερα τοὺς συνομιλητὲς στὸ παρὸν θέμα. Ἄλλωστε ἐλέχθησαν πολλὰ καὶ ἐνδιαφέροντα, μοῦ φτάνουν πρὸς τὸ παρόν.

Τὴν εὐχή σας καὶ νὰ μὲ συμπαθᾶτε ἄν σᾶς στενοχώρησα.
 

Deacon

Παλαιό Μέλος
Μὰ κι ἐγώ σέβομαι τὴν ἄποψή σας γι' αὐτὸ καὶ σχολίασα, διαφορετικὰ ἁπλὰ θὰ ἀδιαφοροῦσα.

Καὶ βέβαια θεωρῶ πὼς μπορῶ. Γιατὶ ὄχι; Φορουμ εἴμαστε, δὲν χρειάζεται νὰ τὰ ἐξηγοῦμε ὅλα. Εἶναι ἀδύνατον ἄλλωστε. Ἐπιστημονικὰ περιοδικὰ ὑπάρχουν, συνέδρια ὀργανώνονται, πεδίον δόξης λαμπρόν καὶ μὲ αἰτιολόγηση. Ὁ Γιαννόπουλος ἔγραψε μιὰ μικρὴ δημοσίευση στὴν ὁποία καὶ παρέπεμψε μαζὶ μὲ τὶς παραπομπές του. Περιμένουμε τὰ σχετικὰ τῆς ἄλλης πλευρᾶς.

Ἄν ἔχετε κἀνει ἄλματα, ἐξακολουθῶ νὰ τὸ πιστεύω, μόνο καὶ μόνο ἀτενίζοντας τὰ χρονικὰ διαστήματα ποὺ καλύπτετε ἀπνευστί. Τὰ ex cathedra τὰ ἀφήνω γιὰ ἄλλα μηνύματα καὶ στάσεις στὸ «ἀδελφό» θέμα.

Τέλος πάντων, ἡ κουβέντα ἔχει ἤδη ἀρχίσει καὶ ὀξύνεται, μᾶλλον δὲν θὰ συνεχίσω καθ' ὅτι σέβομαι ἰδιαίτερα τοὺς συνομιλητὲς στὸ παρὸν θέμα. Ἄλλωστε ἐλέχθησαν πολλὰ καὶ ἐνδιαφέροντα, μοῦ φτάνουν πρὸς τὸ παρόν.

Τὴν εὐχή σας καὶ νὰ μὲ συμπαθᾶτε ἄν σᾶς στενοχώρησα.

Του Κυρίου. Μπορείτε να μου υποδείξετε που έκανα άλμα; Δεν θα παρεξηγηθώ, ούτε οξύνεται η συζήτηση. Ο γραπτός λόγος μοιάζει ενίοτε οξύς, αλλά δεν είναι πάντα. Δεν μου αρέσουν και οι πολλές σάλτσες εμένα. :) Απλά εγώ δεν θα είχα ποτέ το θάρρος να σας πω "εδώ σφάλεις" ή "κάνεις άλματα" χωρίς να το αιτιολογήσω (αυτό εννοούσα με το ex cathedra. αν σας πέιραξε, το σβήνω). Αν μου το υποδείξετε, γιατί είναι κάτι που προφανώς εγώ δεν βλέπω, να το διορθώσω. Έβαλα και συμπληρωματικά στοιχεία σε επόμενο μήνυμα. Δείτε τα και μου ξαναλέτε.

(Δεν υπάρχει θέμα στεναχώριας. Έχω γίνει λίγο σκληρόπετσος τα τελευταία χρόνια. Έχουμε και πολύ σοβαρότερα να αντιμετωπίσουμε στην καθημερινότητα. Αυτά όλα φαίνονται ευχάριστο διάλλειμα).
 
Last edited:

ΝΕΚΤΑΡΙΟΣ ΚΟΥΓΙΑΣ

Παλαιό Μέλος
................... Όπως π.χ. ο Χαρ. Ταλιαδώρος μετέφερε τον σχολιασμό του Πρίγγου όταν ο τελευταίος άκουσε έναν ψάλτη να εκφράζει μεγαλοφώνως το Κύριε, άνθρωπον ουκ έχω... του Παραλύτου: "βρε μπουνταλά, αυτός ήταν 37 χρόνια παράλυτος! Μπορούσε να φωνάξει έτσι;"................
κ. Εμμανουήλ, δεν διαφωνώ σ' αυτά που αναφέρετε και ισχυρίζεστε και ευχαριστούμε που μας διαφωτίζετε επιχειρηματολογώντας με ερευνητικά δεδομένα, στοιχεία & πορίσματα.
Η συγκεκριμένη παρέμβασή μου, γίνεται για να τονισθεί ότι "ο ένας ψάλτης", που παραπάνω αναφέρετε, είναι ο αείμνηστος Αθανάσιος Παναγιωτίδης!
Για του λόγου το ασφαλές, η συγκεκριμένη ρήση ειπώθηκε, αφού προηγήθηκε η ερμηνεία & μουσική εκτέλεση εδώ. (Από το 21:45 έως 29:30)
 

Shota

Παλαιό Μέλος
Κατι αλλο που ειναι ισως σχετικο με το θεμα. Ο Β᾽ ψαλμος εχει

6 ᾿Εγὼ δὲ κατεστάθην βασιλεὺς ὑπ᾿ αὐτοῦ ἐπὶ Σιὼν ὄρος τὸ ἅγιον αὐτοῦ
7 διαγγέλλων τὸ πρόσταγμα Κυρίου. Κύριος εἶπε πρός με· υἱός μου εἶ σύ, ἐγὼ σήμερον γεγέννηκά σε.


και ετσι ειναι μελοποιημενο και απο τον Μανουηλ. Ξερετε καποιον που το ψαλλει ετσι;

᾿Εγὼ δὲ κατεστάθην βασιλεὺς ὑπ᾿ αὐτοῦ ἐπὶ Σιὼν ὄρος τὸ ἅγιον αὐτοῦ διαγγέλλων τὸ πρόσταγμα Κυρίου. Ἀλληλούϊα.
Κύριος εἶπε πρός με· υἱός μου εἶ σύ, ἐγὼ σήμερον γεγέννηκά σε. Ἀλληλούϊα.
 

Emmanouil Giannopoulos

Emmanouil Giannopoulos
Λίγο ασαφή αυτά που έγραψες και το κυριότερο: δεν είναι έτσι. Κοίταξε ξανά τον Πέτρο, μετά δες τον Μανουήλ τι επιλογές κάνει.
 
Ξερετε καποιον που το ψαλλει ετσι;

᾿Εγὼ δὲ κατεστάθην βασιλεὺς ὑπ᾿ αὐτοῦ ἐπὶ Σιὼν ὄρος τὸ ἅγιον αὐτοῦ διαγγέλλων τὸ πρόσταγμα Κυρίου. Ἀλληλούϊα.
Κύριος εἶπε πρός με· υἱός μου εἶ σύ, ἐγὼ σήμερον γεγέννηκά σε. Ἀλληλούϊα.
Εκτός του ίδιου του Μανουήλ, τον Γεώργιο τον Κρήτα και τον Χουρμούζιο...
 
Top