Η μεγάλη εκτενής πριν τον Χερουβικό ύμνο

[tsak77]

Η καλή κοινωνία μεταξύ ιερέων και ψαλτών εν ώρα ακολουθίας, πρέπει να στηρίζεται στην αλληλοκατανόηση, αλλά και στην γνώση αμφοτέρων του τι συμβαίνει ανά πάσα στιγμή, εντός και εκτός του Ιερού βήματος.
Όπως φαίνεται και από την επισύναψη (Ιωάννου Μ. Φουντούλη "Κείμενα Λειτουργικής" Τεύχος Γ΄Θείαι Λειτουργίαι), η λεγόμενη "Μεγάλη εκτενής" πριν από τον Χερουβικό ύμνο "Νυν αι δυνάμεις..." έχει κάποια σημεία που ιδιαίτερα οι ψάλτες πρέπει να προσέξουμε, ώστε να βοηθήσουμε τον λειτουργό Ιερέα (ιδιαιτέρως όταν η Λειτουργία γίνεται άνευ Διακόνου, αν και για την ορθή τήρηση της τάξεως δεν έχει σημασία).
Αν κοιτάξουμε στην κορυφή της 194 σελίδας της επισύναψης, θα δούμε ότι πριν το "Ότι ελεήμον..." υπάρχει η ευχή της εκτενούς ικεσίας, η οποία εφόσον διαβάζεται μυστικώς, πρέπει να επικαλυφθεί με ένα αργότερο "Κύριε ελέησον" από τα προψαλλώμενα. Το ίδιο πρέπει να συμβεί στην ευχή υπέρ των κατηχουμένων (σελ. 195), την ευχή των προς το άγιον φώτισμα ευτρεπιζομένων (σελ. 197), κατά την πρώτη ευχή των πιστών μετά το απλωθήναι το ειλητόν (σελ. 197), καθώς και στη Β' ευχή των πιστών (σελ. 198).
Σε αυτές τις περιπτώσεις, καλό θα ήταν να παρακολουθούσαμε και κάποιο λειτουργικό βιβλίο της Μ. Τεσσαρακοστής ή οτιδήποτε θα έγραφε τα της επισύναψης (εφόσον δεν γνωρίζουμε τα σημεία αυτά απέξω φυσικά), ώστε να μην δημιουργούνται ηχητικά κενά που προδιαθέτουν αρνητικά τον πιστό, ούτε να περιμένουμε μόνο μπροστά στο μουσικό κείμενο, πότε θα πει ο Ιερέας το "Κατά την δωρεάν..." για να αρχίσουμε την ψαλμωδία...

 

[π. Μάξιμος]

Δέν τό καταλαβαίνω αὐτό Χρῆστο. Δέν μπορεῖς νά δίνεις τέτοιες ὁδηγίες ἐν ἀγνοίᾳ τῶν λειτουργῶν ἱερέων. Ἄλλο ἄν στό εἶπαν οἱ ἱερεῖς μέ τούς ὁποίους λειτουργεῖς. Ἐγώ δέν θέλω κανένα «αργότερο "Κύριε ελέησον"», οὔτε «δημιουργούνται ηχητικά κενά», ἀφοῦ οἱ εὐχές ὑπάρχουν γιά νά ἀναγινώσκονται.

Ὅτι ἀπαιτεῖται οἱ ψάλτες νά βλέπουν ἀπό βιβλίο, αὐτό εἶναι ἐκ τῶν ὧν οὐκ ἄνευ, γιά νά γνωρίζουν τί καί πότε ἀπαντᾶνε, εἰδικά σ᾿ αὐτό τό τμῆμα καί μάλιστα μετά τήν μεσονήστιμον, ὅτε εἰσέρχονται καί οἱ δεήσεις «ὑπέρ τῶν πρός τό ἅγιον φώτισμα εὐτρεπιζομένων». Νομίζω ὅτι βλέπουν ἀπό τά βοηθητικά «Ἡ Μεγάλη Τεσσαρακοστή».

Καί μέ τήν εὐκαιρία ἡ ἐκτενής λέγεται ὁλόκληρη καί ὄχι μέχρι τῆς δεήσεως «ὑπέρ τοῦ ἀρχιεπισκόπου...».

 

[Κων/νος Βαγενάς]

Δέν τό καταλαβαίνω αὐτό Χρῆστο. Δέν μπορεῖς νά δίνεις τέτοιες ὁδηγίες ἐν ἀγνοίᾳ τῶν λειτουργῶν ἱερέων. Ἄλλο ἄν στό εἶπαν οἱ ἱερεῖς μέ τούς ὁποίους λειτουργεῖς. Ἐγώ δέν θέλω κανένα «αργότερο "Κύριε ελέησον"», οὔτε «δημιουργούνται ηχητικά κενά», ἀφοῦ οἱ εὐχές ὑπάρχουν γιά νά ἀναγινώσκονται.

Αν κοιτάξουμε στην κορυφή της 194 σελίδας της επισύναψης, θα δούμε ότι πριν το "Ότι ελεήμον..." υπάρχει η ευχή της εκτενούς ικεσίας, η οποία εφόσον διαβάζεται μυστικώς, πρέπει να επικαλυφθεί με ένα αργότερο "Κύριε ελέησον" από τα προψαλλώμενα. Το ίδιο πρέπει να συμβεί στην ευχή υπέρ των κατηχουμένων (σελ. 195), την ευχή των προς το άγιον φώτισμα ευτρεπιζομένων (σελ. 197), κατά την πρώτη ευχή των πιστών μετά το απλωθήναι το ειλητόν (σελ. 197), καθώς και στη Β' ευχή των πιστών (σελ. 198).

Δεν νομίζω ότι υπάρχει διαφωνία.

Αν μεν ο ιερέας διαβάζει την ευχή όσο δυνατά χρειάζεται για να ακούγεται, τότε δεν χρειάζεται αργότερο "Κύριε ελέησον". Αν δε η ευχή δεν ακούγεται καθόλου - και σ' αυτές τις περιπτώσεις νομίζω ότι δεν διαβάζεται ολη μαζί στη θέση της αλλά λίγο-λίγο, ακριβώς για να μην υπάρχει χασμωδία (δεν ξέρω αν είναι σωστό αυτό)- τότε μπορούμε να πούμε μεγαλύτερο "Κύριε ελέησον". Όπως ακριβώς με το "Σοι Κύριε" του Εσπερινού πριν τα Απόστιχα.

Πάντα με συνεννόηση.

 

[π. Μάξιμος]

(ιδιαιτέρως όταν η Λειτουργία γίνεται άνευ Διακόνου, αν και για την ορθή τήρηση της τάξεως δεν έχει σημασία).

Αὐτό ὅμως τί σοῦ λέει;
Δέν μπορεῖ καί δέν ἐξουσιοδοτεῖται νά ἀποφαίνεται.
Οὔτε «Σοὶ Κύριε» ἐκτενέστερο ὑπάρχει. Σέ ποιά μουσικά εἶναι αὐτά;​

 

[Κων/νος Βαγενάς]

Οὔτε «Σοὶ Κύριε» ἐκτενέστερο ὑπάρχει. Σέ ποιά μουσικά εἶναι αὐτά;​

Ε, προφανώς και δεν υπάρχει, αλλά όταν ο ιερέας δεν διαβάζει εις επήκοον την ευχή, μεσολαβεί μέχρι την εκφώνηση μια σιωπή η οποία και λάθος είναι (αν πούμε ότι η ευχή πρέπει να ακούγεται) και αντιαισθητική. Τουλάχιστον το εκτενέστερο διορθώνει το δεύτερο.

 

[π. Μάξιμος]

Ἔχουμε Ἱερατικόν, πού μᾶς λεει τί νά κάνουμε.
Ἄν καί πολλές φορές ἔχω σκεφθεῖ ὅτι ἕνα ἴδιο πρέπει νά δίνουμε καί στόν ψάλτη. Ὄμως οἱ δικοί μας καί πάρα πολλοί τά ξέρουν ἤ εἶναι ἐνήμεροι περί τῶν πρακτέων.
Οἱ ἀπαντήσεις κατά παράδοσιν εἶναι γνωστές. Δέν ὑπάρχουν ἄλλες.

ΥΓ. Καί παραπέμπει μάλιστα στόν Φουντούλη... Λέει κάτι τέτοιο;

 

[Γιώργος Μ.]

Ναι πάτερ, και σεβαστές οι επιφυλάξεις σας σε θεωρητικό επίπεδο, αλλά απλώς την άποψή του μοιράστηκε ο Χρήστος, χωρίς σκοπιμότητα ή προώθηση ορισμένης γραμμής σκέψης. Ας δίνουμε την καλή ερμηνεία, τουλάχιστον για κείνα τα μέλη που ξέρουμε τόσο καλά το ήθος τους. Με το θάρρος

Την ευχή.

 

[tsak77]

Δέν τό καταλαβαίνω αὐτό Χρῆστο. Δέν μπορεῖς νά δίνεις τέτοιες ὁδηγίες ἐν ἀγνοίᾳ τῶν λειτουργῶν ἱερέων. Ἄλλο ἄν στό εἶπαν οἱ ἱερεῖς μέ τούς ὁποίους λειτουργεῖς. Ἐγώ δέν θέλω κανένα «αργότερο "Κύριε ελέησον"», οὔτε «δημιουργούνται ηχητικά κενά», ἀφοῦ οἱ εὐχές ὑπάρχουν γιά νά ἀναγινώσκονται.

Εννοείτε ότι οι εν λόγω ευχές αναγινώσκονται εκφώνως; Επείδη στην επισύναψη φαίνεται ότι υπάρχει διαχωρισμός. Εννοώ ότι δημιουργούνται ηχητικά κενά, κατά την μυστικώς ανάγνωσή των, όταν το Κύριε ελέησον είναι της ίδιας διάρκειας με τα προηγούμενα. Πέρα από αυτό (επειδή το θέμα του τρόπου ανάγνωσης των ευχών έχει εξάντληθεί αλλού και δεν είναι του παρόντος), αναφέρθηκα στην αρχή του μηνύματός μου για κοινωνία μεταξύ των δύο κλάδων του κλήρου, οπότε η συννενόηση είναι κάτι που ούτως ή άλλως προαπαιτήται. Το να πει ο ψάλτης ένα αργό Κύριε ελέησον χωρίς να υπάρχει κάτι να επικαλύψει με αυτό, μόνο ενοχλητικό είναι και τίποτα άλλο. Τα παραπάνω τα ανέφερα, ώστε (πάντα μετά από συννενόηση) να υπάρχει μία καλή πορεία της ακολουθίας χωρίς κενά. Όντως κατ' αρχήν αναφερόμουν βάσει της προσωπικής μου εμπειρίας. Και στις δύο ενορίες που διακονώ και οι 5 Ιερείς μου το ζήτησαν όταν πρωτοέκανα προηγιασμένες μαζί τους, διότι πριν αντιμετώπιζαν το πρόβλημα αυτό. Εάν είμαι ο μόνος, τότε θεωρήστε το πρώτο μήνυμα απλά απόρια προσωπικής και μόνο εμπειρίας (ή ότι απλά ήθελα να κάνω τον έξυπνο ).

Ὅτι ἀπαιτεῖται οἱ ψάλτες νά βλέπουν ἀπό βιβλίο, αὐτό εἶναι ἐκ τῶν ὧν οὐκ ἄνευ, γιά νά γνωρίζουν τί καί πότε ἀπαντᾶνε, εἰδικά σ᾿ αὐτό τό τμῆμα καί μάλιστα μετά τήν μεσονήστιμον, ὅτε εἰσέρχονται καί οἱ δεήσεις «ὑπέρ τῶν πρός τό ἅγιον φώτισμα εὐτρεπιζομένων». Νομίζω ὅτι βλέπουν ἀπό τά βοηθητικά «Ἡ Μεγάλη Τεσσαρακοστή».

Όχι όλοι σίγουρα. Λόγω του ότι ίσως πρόκειται για λεπτομέρεια, αν οι οδηγίες του πρώτου μηνύματος θεωρούνται δεδομένες έστω και από την πλειοψηφία των συναδέλφων, πάω πάσο...

 

[π. Μάξιμος]

Ναι πάτερ, και σεβαστές οι επιφυλάξεις σας σε θεωρητικό επίπεδο, αλλά απλώς την άποψή του μοιράστηκε ο Χρήστος, χωρίς σκοπιμότητα ή προώθηση ορισμένης γραμμής σκέψης. Ας δίνουμε την καλή ερμηνεία, τουλάχιστον για κείνα τα μέλη που ξέρουμε τόσο καλά το ήθος τους. Με το θάρρος

Την ευχή.

Παρακαλῶ!
Τόν Χρῆστο τόν ξέρω πολύ καλά καί κι ἐκεῖνος ἐμένα καλύτερα. Δέν τόν κατηγόρησα. Μιά παρατήρηση ἔκανα, πού βασικά μέ/μᾶς ἀφορᾶ ὡς ἱερεῖς. Ἀποφαίνεται γιά ἱερεῖς χωρίς τούς ἱερεῖς.


Καί οὔτε τό θέμα εἶναι «σε θεωρητικό επίπεδο»!

 

[π. Μάξιμος]

Εννοείτε ότι οι εν λόγω ευχές αναγινώσκονται εκφώνως;

Λάθος ἔκφραση. Ἐκφώνως εἶναι ἡ ἐκφώνηση καί μόνον.

Δεκτές οἱ ἐξηγήσεις σου, ἀλλά περιορισμένης «ἐκτάσεως»...​

 

[tsak77]

Αὐτό ὅμως τί σοῦ λέει;
Δέν μπορεῖ καί δέν ἐξουσιοδοτεῖται νά ἀποφαίνεται.​

Πέρα από τα της εξουσίας (αυτά καλύτερα με πμ) εσείς γέροντα θεωρείτε ότι όταν συμμετέχει Διάκονος, ο Ιερέας πρέπει να διαβάζει την ευχή, την ώρα της εκτενούς ή ακριβώς πριν από το σημείο του εκφωνητικού της μέρους, όπου και συμπληρώνεται;

Οὔτε «Σοὶ Κύριε» ἐκτενέστερο ὑπάρχει. Σέ ποιά μουσικά εἶναι αὐτά;

Ας μην πάμε καλύτερα στα μουσικά, διότι εκεί υπάρχουν και τέτοια...
View attachment Untitled-1 copy.jpg
​

 

[π. Μάξιμος]

Πέρα από τα της εξουσίας (αυτά καλύτερα με πμ) εσείς γέροντα θεωρείτε ότι όταν συμμετέχει Διάκονος, ο Ιερέας πρέπει να διαβάζει την ευχή, την ώρα της εκτενούς ή ακριβώς πριν από το σημείο του εκφωνητικού της μέρους, όπου και συμπληρώνεται;​

Δέν (πρέπει νά) διαφέρει ἡ λειτουργία ἀπό τήν συμμετοχή ἤ μή διακόνου. Οἱ εὐχές στή θέση τους.

Ας μην πάμε καλύτερα στα μουσικά, διότι εκεί υπάρχουν και τέτοια...
View attachment 25029
​

Συμφωνῶ, ἀλλά ἀναφέρομαι στά Κύριε ἐλέησον καί Σοὶ Κύριε. Αὐτό δέν εἶναι κἄν ἀπάντηση σέ κάτι...

 

[tsak77]

Ναί.

Συγχωρέστε με γέροντα αλλά δεν κατάλαβα. Πρέπει δηλαδή ο Ιερέας να χρησιμοποιεί τον χρόνο των διακονικών εκφωνήσεων για την ανάγνωση της ευχής ή όχι; Αν η απάντηση είναι ναι, θα συμφωνήσω με σας, στην περίπτωση συμμετοχής διακόνου. Τι γίνεται όμως όταν δεν συμμετέχει Διάκονος;

Συμφωνῶ, ἀλλά ἀναφέρομαι στά Κύριε ἐλέησον καί Σοὶ Κύριε. Αὐτό δέν εἶναι κἄν ἀπάντηση σέ κάτι...
[/size][/font]

Είναι, στο ότι γενικά δεν μπορούμε σε τέτοια ζητήματα να παίρνουμε ως στοιχεία τα μουσικά...
View attachment Untitled-1 copy.jpg
... αλλά δεν είναι αυτό το θέμα μας.

 

[π. Μάξιμος]

Συγχωρέστε με γέροντα αλλά δεν κατάλαβα. Πρέπει δηλαδή ο Ιερέας να χρησιμοποιεί τον χρόνο των διακονικών εκφωνήσεων για την ανάγνωση της ευχής ή όχι; Αν η απάντηση είναι ναι, θα συμφωνήσω με σας, στην περίπτωση συμμετοχής διακόνου. Τι γίνεται όμως όταν δεν συμμετέχει Διάκονος;

Ταυτόχρονα, Χρῆστο, συμπλήρωσα τό προηγούμενο μήνυμά μου, γιατί δέν τό εἶχα καλοδιαβάσει καί κατάλαβα ὅτι δέν ἤμουν κατανοητός. Δέν (πρέπει νά) διαφέρει ἡ λειτουργία ἀπό τήν συμμετοχή ἤ μή διακόνου. Οἱ εὐχές στή θέση τους.

Είναι, στο ότι γενικά δεν μπορούμε σε τέτοια ζητήματα να παίρνουμε ως στοιχεία τα μουσικά...
View attachment 25035
... αλλά δεν είναι αυτό το θέμα μας.

Εἶναι τό θέμα μας. Δέν παραδέχομαι τέτοια μουσικά... (ἄν καί μπορῶ νά περιμένω...)

 

[domesticus]

Συμπαθᾶτε με, ἀλλὰ ποιὸ εἶναι τὸ πρόβλημα ἄν ὑπάρχει κάποιο ἠχητικὸ κενὸ στὴν ἀκολουθία; Ὅποιος ἀπὸ τοὺς πιστοὺς «χάνεται» ἄς φροντίσει νὰ μὴν τό κάνει, εἶναι προσωπικὸ τὸ θέμα κατὰ τὴν ἄποψή μου.

Εἴτε μυστικῶς εἴτε εἰς ἐπήκοον, οἱ εὐχὲς ἐξαρτῶνται ἀπὸ τὸν ἱερέα καὶ μόνο. Ὁ ψάλτης ἀπαντᾶ στὸν ἱερέα καὶ τέλος. Δὲν χρειάζεται νὰ ἀκούγεται κάτι πάντα. Κατὰ τὸν ἴδιο τρόπο θὰ ἔπρεπε νὰ ψάλλουμε τὸν χερουβικὸ ὕμνο καὶ κατὰ τὴν διάρκεια τῆς Μ. Εἰσόδου στὴν Προηγιασμένη.

 

[Π. Δαβίδ]

Οὔτε «Σοὶ Κύριε» ἐκτενέστερο ὑπάρχει. Σέ ποιά μουσικά εἶναι αὐτά;​

Σε ελληνικό βιβλίο δεν έχω δει κανένα, έχω δει όμως σε σερβικό (αν όχι εκτενέστερη μελωδία, τουλάχιστον οδηγίες για πιο αργή εκτέλεση) και ίσως και σε ρωσσικό και ρουμανικό. Οπωσδήποτε είναι γνωστή η εμμονή των εξ Ανατολικής Ευρώπης ομοδόξων στην ανάγνωση των καθοριζομένων ως
"μυστικώς" ευχών "αφώνως"...

Προηγιασμένη δεν έχω παρακολουθήσει σε ανατολικοευρωπαϊκή χώρα πρόσφατα, θυμάμαι όμως ότι πολλοί ιερείς σε περίπτωση λειτουργίας με διάκονο "εκμεταλλεύονται" το χρόνο εκφωνήσεως της συναπτής για ανάγνωση ευχών και ότι σε περίπτωση λειτουργίας ιερέως μόνου το "Κύριε ελέησον" στην μετά την απόθεση των δώρων αίτηση μετά το αίτημα "Υπέρ του ρυσθἠναι..." ψάλλεται σε αργό χρόνο, ανεξαρτήτως της τελουμένης λειτουργίας για να δοθεί χρόνος προς ανἀγνωση της ευχής.

Αυτά τα αναφέρω "ιστορικώς"- δεν σημαίνει ότι συμφωνώ με όλες αυτές τις πρακτικές...