Η δημοτική στη Θ. Λειτουργία;

[Κων/νος Βαγενάς]

Εγώ στο προηγούμενο μήνυμά μου αναφερόμουν στους σύγχρονους υμνογράφους, όχι στη μετάφραση των ήδη υπαρχόντων αλλά στην εκ του μηδενός δημιουργία ακολουθιών σήμερα.

Από κει και πέρα η μετάφραση των ευχών της Θ. Λειτουργίας, το οποίο είναι το βασικό θέμα, είναι διαφορετικό από τη μετάφραση των ύμνων. Η τελευταία δεν μπορεί κατά πάσα πιθανότητα να γίνει χωρίς να υπάρξει σαφής υποβάθμιση ύφους, γλώσσας, δυναμικής κ.λπ. για τον απλούστατο λόγο ότι θα είναι μια μετάφραση. Φυσικά και δεν φταίει η γλώσσα. Αν ο Ρωμανός ζούσε σήμερα και έγραφε στη δημοτική (που σ' αυτήν θα έγραφε αν κρίνουμε από την μάλλον δημώδη και σίγουρα απλή της εποχής του που επέλεξε), οι καρποί του θα ήταν το ίδιο όμορφοι με αυτούς που έβγαλε. Έπιασε το νόημα, ότι οι ύμνοι γράφονται για να γίνονται καταληπτοί απ' τους πιστούς.

Η μετάφραση όμως δεν γίνεται από λογοτέχνη συνήθως αλλά από φιλόλογο-μεταφραστή. Εκπίπτει, λοιπόν, του πρωτοτύπου. Δεν είναι τυχαίο ότι οι καλύτερες μεταφράσεις είναι αυτές των ίδιων των λογοτεχνών. Αλλά αυτό είναι μάλλον σπάνιο. Ξέρουμε ότι κάθε μεταφρασμένο κείμενο, απ' τη στιγμή που μεταφράζεται χάνει σχεδόν το μισό της αξίας του που έχει στο πρωτότυπο. [Ένας λόγος που θα ήθελα να ξέρω πολλές ξένες γλώσσες: να μην χρειάζεται να διαβάσω τίποτα από μετάφραση] Κι όταν μιλάμε για έμμετρο ποιητικό λόγο τα πράγματα σκουραίνουν ακόμα περισσότερο.

Και οι ευχές και τα αναγνώσματα όμως πρέπει να εξετάζονται διαφορετικά. Ο Παύλος δεν έγραψε ποίηση, έγραψε συμβουλές, κηρύγματα. Δεν είναι λογοτεχνία ο Απόστολος και οι Ευχές της Θ. Λειτουργίας και των Μυστηρίων, είναι καθοδηγητικός και προσευχητικός λόγος. Κι αν διαπιστώνουμε ποιητικά ίχνη, αυτά υπάρχουν ως αποτέλεσμα του πνεύματος του Χρυσοστόμου το οποίο τα ανέβλυσε αυθόρμητα και ασυνείδητα, στην προσπάθειά του να υμνήσει τον Θεό.

Ούτε, φυσικά, παίρνουμε ως μέτρο μια ενδεχομένως κακή μετάφραση και λέμε "α, χάλια, πάει τελείωσε η υπόθεση".

 

[Γιώργος Μ.]

Η οποιαδήποτε παράφραση (γιατί περι παραφράσεως πρόκειται, όχι μεταφράσεως) καταστρέφει τον ρυθμό κατ' αρχήν.

Προφανώς εννοείτε ότι δεν πρόκειται για διαφορετικές γλώσσες, άρα δεν στέκει ο όρος μετάφραση. Καλύτερα όμως να μη χρησιμοποιήσουμε τη λέξη παράφραση, γιατί αλλάζει τελείως το νόημα.

Παραθέτω το ιδιαίτερα διαφωτιστικό σχόλιο από το λεξικό Μπαμπινιώτη (2008, Γ έκδ.):

μετάφραση – μεταγλώττιση – διερμηνεία – παράφραση – απόδοση – ερμηνεία – εξήγηση – διασκευή.
Όλες οι λέξεις δηλώνουν μια μεταγλωσσική επεξεργασία τού κειμένου. H ερμηνεία (αρχικά λεγόταν και εξήγηση «καθοδήγηση», πλοήγηση στο κείμενο) είναι η προσπάθεια να αναλυθεί φιλολογικά ένα κείμενο, να δειχθούν τα νοήματα, οι ιδέες και οι προθέσεις τού συγγραφέα στο συγκεκριμένο κείμενο και να αξιολογηθεί η σημασία του. H μετάφραση, προκειμένου για κείμενο, είναι η «μετά-βαση» (λατ. trans-latio) από μία γλώσσα (τα Aγγλικά λ.χ.) σε άλλη (μετάφραση στα Eλληνικά). H μετάφραση προϋποθέτει κανονικά δύο διαφορετικές γλώσσες. Aν η μετάφραση αφορά στον προφορικό λόγο και γίνεται συγχρόνως με την ομιλία (παραγωγή προφορικού κειμένου), τότε χαρακτηρίζεται ως διερμηνεία. Aν η μετάφραση γίνεται σε μορφές (αρχαία και νέα, μεσαιωνική και νέα κ.ο.κ.) τής ίδιας γλώσσας, τότε είτε χρησιμοποιείται καταχρηστικώς η λ. μετάφραση (μετάφραση τού Oμήρου από τα Αρχαία στα Νέα Eλληνικά) είτε χρησιμοποιείται ο ειδικός διαφοροποιητικός όρος μεταγλώττιση (στη λογοτεχνία χρησιμοποιήθηκε και ο όρος μεταγραφή). Στην ελληνική γλώσσα έχει επικρατήσει ο όρος μετάφραση και στις δύο περιπτώσεις, ενώ το μεταγλώττιση χρησιμοποιείται στην πράξη κυρ. για να δηλωθεί η μεταφρασμένη ομιλία των προσώπων ενός κινηματογραφικού ή τηλεοπτικού έργου (ή ντοκιμαντέρ κ.τ.ό.). H μετάφραση ενός κειμένου μπορεί να είναι απόλυτα πιστή («κατά λέξη») ή, περισσότερο ή λιγότερο, ελεύθερη («κατά το νόημα»). H πολύ ελεύθερη μετάφραση, που αποδίδει αδρομερώς το αρχικό (πρωτότυπο) κείμενο, δημιουργώντας μέσα από αυτό ένα παράλληλο κείμενο, λέγεται παράφραση. Όταν το παραγόμενο κείμενο απομακρύνεται περισσότερο από το πρωτότυπο, τότε έχουμε ελεύθερη απόδοση, ενώ όταν η απομάκρυνση είναι τέτοια και τόση, που να δημιουργείται ένα νέο κείμενο, βασισμένο απλώς στο πρωτότυπο, γίνεται λόγος για διασκευή. Σε όλες αυτές τις περιπτώσεις δημιουργούνται νέα κείμενα, που συνδέονται με το αρχικό με μεγαλύτερη ή μικρότερη διακειμενική σχέση, είναι δηλ. μεταξύ τους διακείμενα.
​

Κώστα, έχω πει την άποψη και άλλοτε ότι δεν είναι γλωσσικό το θέμα. Ως φιλόλογος καταλαβαίνεις ότι ενώ είναι απόλυτα βέβαιο ότι οι δυνατότητες της νέας ελληνικής είναι τεράστιες, ας μη μας διαφεύγει και ότι είναι διαφορετικές. Αυτό είναι κάτι πολύ βασικό. Η συνθετική δομή και συντακτική ευελιξία της αρχαίας προσδίδει άλλου είδους ποιητικότητα, από την ποιητικότητα που προσδίδει στα νέα ελληνικά η σημασιολογική φόρτιση και ποικιλία αποχρώσεων των λέξεων που κουβαλούν πάνω τους αιώνες ιστορίας. Το ένα προσφέρεται για πιο φιλοσοφική και επική ποίηση, το άλλο ίσως για πιο λυρική. Δεν θα ταίριαζε στα νέα ελληνικά πολύ το ύφος του Αισχύλου, όπως δεν θα ταίριαζε στα αρχαία Ελληνικά πολύ το ύφος του Ελύτη. Και πάλι όμως παρακινδυνευμένες είναι οι γενικεύσεις.

Αλλά το πρόβλημα νομίζω δεν πρέπει να τίθεται σε επίπεδο νοηματικής ή μετρικής αποτελεσματικότητας, ούτε καν άμεσα αισθητικής. Αισθητικής μόνο έμμεσα θα έλεγα (από την άποψη της "οἰκείας ἡδονῆς" που λέει ο Αριστοτέλης στην Ποιητική, 1453b:

οὐ γὰρ πᾶσαν δεῖ ζητεῖν ἡδονὴν ἀπὸ τραγῳδίας
ἀλλὰ τὴν οἰκείαν. ἐπεὶ δὲ τὴν ἀπὸ ἐλέου καὶ φόβου διὰ μιμήσεως
δεῖ ἡδονὴν παρασκευάζειν τὸν ποιητήν, φανερὸν
ὡς τοῦτο ἐν τοῖς πράγμασιν ἐμποιητέον.​

Η επί αιώνες λειτουργική χρήση αυτών των κειμένων τους έχει προσδώσει μια χαρακτηριστική αισθητική και μια οικεία βιωματικότητα. Αν το θέμα της κατανόησης αρκεί να αντισταθμίσει αυτά, εκεί είναι το ζητούμενο κατά την εντελώς προσωπική μου γνώμη, όχι σε θέματα συγκριτικά των δύο μορφών γλώσσας.

 

[vasilis]

Το ευαγγέλιο γράφτηκε και διδάχτηκε στα αρχαία ελληνικά και ο λόγος των αποστόλων που ήρθαν εδώ ήταν αρχαίος ελλήνικος.Ψέλνοντας στα αρχαία τιμάμε πρώτα αυτούς και μετά την παράδοση...κάθε παραλλαγή θα προκαλούσε συγχηση στον ιεροψαλτικό κόσμο....με αυτή τη γλώσσα ταξιδεύουμε κατ' εμέ σε εκείνη την εποχή έζησε ο Χριστός.Επομένως είναι γλώσσα που προκαλεί όμορφα συναισθήματα που δεν θα μπορούσε να προκαλέσει η νέα ελληνική.Ας την χρησιμοποιήσουν για ποιήματα,τραγούδι κτλ,αλλά ας μείνει μακριά από τον χώρο της Β.Μουσικής που είναι κάτι το ξεχωριστό απ' όλα τ' άλλα...ας μην την σπιλώσουμε και καταντήσει ένα μείγμα νέας ελληνικής και γιατί όχι ξενόφερτων λέξεων ύστερα κ.ο.κ.Αν μας πιάσει ο κατήφορος να δω πως θα σταματήσουμε....προσωπική άποψη πάντα!

Αδελφέ το ευαγγέλιο γράφτηκε στα αρχαία ελληνικά γιατί αυτή ήταν η δημοτική της εποχής. Δεν γράφτηκε στα αρχαία ελληνικά γιατί τους άρεσε καλύτερα, αυτή την γλώσσα μιλούσαν, αυτή η γλώσσα ήταν παγκόσμια τότε σε αυτή γράψαν.

Μην είσαι και τόσο σίγουρος οτι όλα τα ευαγγέλια γραφτήκαν αρχικά στα αρχαία ελληνικά. Ρίξε μια ματιά στο τι λέει ο μακαρίτης Παναγιώτης Τρεμπέλας καθηγητής θεολογίας του Πανεπιστημίου Αθηνών στο βιβλίο "Καινή Διαθήκη μετά συντόμου ερμηνείας" (που παρεπιπτόντως έχει εγκριθεί από όλες τις συνόδους όλων των ορθόδοξων πατριαρχείων), λέει λοιπόν ο καθηγητής στην εισαγωγή του κατα Ματθαίον ευαγγελίου κατα λέξη, "Το ευαγγέλιον του ο Ματθαίος συνέγραψε κατα πρώτον εις την εβραϊκήν (αραμαϊκήν) γλώσσαν, επειδή δια τους Εβραίους κατ'αρχάς το προώριζε. Το μετέφρασε όμως εις την ελληνικήν γλώσσαν ο ίδιος ή άλλος αποστολικός ανήρ". Ούτε τον μεταφραστή δεν ξέρουμε καλά καλά, που θα μπορούσε να το έχει μεταφράσει ο οποισδήποτε θέλει να προωθήσει ταπεινούς σκοπούς.

Αρα η γλώσσα δεν είναι το πρόβλημα αλλού είναι το πρόβλημα που κι εγώ δεν είμαι υπερμαχος της νεας ελληνικής στη βυζαντινή μουσική. Ποιός θα καθήσει να υμνογραφήσει να μεταφράσει όλους τους ύμνους στη νέα, ποιός θα καθήσει να τους εγκρίνει θεολογικά και ποιός θα καθήσει να τους μελοποιήσει ξανά από την αρχή. Εδώ στην συγχρονη Ελλάδα δεν μπορούμε να κάνουμε τα απλά τα τόσο σύνθετα θα κάνουμε;

 

[π. Μάξιμος]

Ποῦ εἶσαι Βασίλη καί χάθηκες;

Δέν μοῦ λέτε; Γιατί κανείς δέν ἀπαντᾶ σ᾿ αὐτό τό ἐν μέρει καί ὑβριστικό μήνυμα;

Καλησπέρα!
Διάβαζα σήμερα στο διαδύκτιο ένα κειμενο σχετικα μετον γέροντα Εφραίμ στην Αμερικη. Εκει ο συγγραφέας ρωτούσε γιάτί άραγε εκει στο μοναστήρι του γέροντα οι ακολουθιες που γίνονται σύμφωνα με το μοναχικο τυπικο και είναι πολύωρες, και αυτα που ψάλλονται είναι στην ελληνική γλώσσα γιατί άραγε εκεί τρέχει όλη η Αμερική που δεν ομιλει την ελληνικη (και οχι μόνο). Ποιος φανταζόταν οτι κάποτε θα τρέχαμε στην Αμερικη για πνευματικο ανεφοδιασμο! Ας αφήσουμε το άγιο Πνευμα να ενεργεί μεσα στην Εκκλησια οπως αυτό ξερει. Ας μην πέφτουμε στον Νεο -Βαρλαμισμο (πρώτα η κατανοήση του Θέου με το μυαλο και έπεται η πίστη).Θα ήθελα να θέσω και ένα ερωτημα. Γιατί το άγιο Πνευμα δεν φώτιζε/ει τους συγχρονους υμνογράφους να γράφουν στην δημοτική εφόσον "ο κόσμος δεν καταλαβείναι την γλώσσα της Εκκλησιας" όπως λέτεται. Ο π.Γεράσιμος δεν είχε πρόχειρο. Εβαζε το χέρι του στο χαρτί και αυτό έγραφε! Αυτό κατι λέει...πολυ ώραι βιβλίο σχετικα με το θέμα αυτό έχει γράψει ο πανεπιστημιακος π. Θεόδωρος Ζήσης και λέγεται: "Πρέπει να μεταφραστουν τα λειτουργικα κείμενα;"

Ἐγώ ἀπαξιῶ. Πάντως φαίνεται ὅτι κάποιοι παίζουν καί τό ρόλο τοῦ τροχονόμου στό Ἅγιον Πνεῦμα. Καί ἐνῶ λένε «Ας αφήσουμε το άγιο Πνευμα να ενεργεί μεσα στην Εκκλησια οπως αυτό ξερει», ἀπ᾿ τήν ἄλλη ρυθμίζουν αὐτοί τό ρόλο Του.

 

[Κων/νος Βαγενάς]

Η επί αιώνες λειτουργική χρήση αυτών των κειμένων τους έχει προσδώσει μια χαρακτηριστική αισθητική και μια οικεία βιωματικότητα. Αν το θέμα της κατανόησης αρκεί να αντισταθμίσει αυτά, εκεί είναι το ζητούμενο κατά την εντελώς προσωπική μου γνώμη, όχι σε θέματα συγκριτικά των δύο μορφών γλώσσας.

Αυτή σου η παράγραφος τα λέει όλα. Συμφωνώ απόλυτα. Και προβληματίζομαι ανάμεσα στη ζυγαριά αυτή, για κάποια κομμάτια της λατρείας.

Απλώς η τελευταία υπογράμμιση, παρόλο που είναι αυτονόητη, τελικά για κάποιους δεν είναι. Η αρχαία και η νέα, πρέπει να το καταλάβουμε, έχουν τεράστιες δυνατότητες, εν πολλοίς διαφορετικές. [και ας μην δυσπιστούμε, μπορεί π.χ. η χρήση των μετοχών να έχει εκλείψει αρκετά-κακώς- απ' τη σύνταξη της νέας, αλλά ένας αρχαίος δεν μπορούσε να εκφράσει μια επαναλαμβανόμενη πράξη στο μέλλον, κάτι τόσο απλό όσο ο Εξακολουθητικός Μέλλοντας.]

 

[Κων/νος Βαγενάς]

Δέν μοῦ λέτε; Γιατί κανείς δέν ἀπαντᾶ σ᾿ αὐτό τό ἐν μέρει καί ὑβριστικό μήνυμα;

Ἐγώ ἀπαξιῶ.

Αφού απαντάτε μόνος σας, τί ρωτάτε;

 

[Διονύσης Λαμπρόπουλος]

"Το ευαγγέλιον του ο Ματθαίος συνέγραψε κατα πρώτον εις την εβραϊκήν (αραμαϊκήν) γλώσσαν, επειδή δια τους Εβραίους κατ'αρχάς το προώριζε. Το μετέφρασε όμως εις την ελληνικήν γλώσσαν ο ίδιος ή άλλος αποστολικός ανήρ". Ούτε τον μεταφραστή δεν ξέρουμε καλά καλά, που θα μπορούσε να το έχει μεταφράσει ο οποισδήποτε θέλει να προωθήσει ταπεινούς σκοπούς.
Με υποθέσεις δεν κάνουμε τίποτα....μπορεί να το μετέφρασε και ο ίδιος ο Ευαγγελιστής Ματθαίος που είναι και το πιθανότερο.Εξάλλου ενα από τα τέσσερα ευαγγέλια (όπως μου λες)γράφτηκε πρώτα στα εβραϊκά.Τα υπόλοιπά δεν γράφτηκαν στην αρχαία ελληνική πρώτα?Μιλάω με τα υπάρχοντα δεδομένα.Και επιστρέφω στο θέμα λέγοντας ότι η νέα ελληνική στη Β.Μ. θα ήταν καταστροφή κάθε έννοιας παράδοσης και σεβασμού προς την γλώσσα την οποία μας δίδαξαν οι απόστολοι την θρησκεία μας....Στην ουσία λέτε σχεδόν όλοι ότι άμα μπορούσατε θα την είχατε εισάγει ήδη αλλά δεν το κάνετε επειδή είναι μεγάλος ο όγκος των κειμένων...δηλαδή να καταργήσουμε κάθε έννοια παράδοσης?Για μένα τουλάχιστον η αρχαία ελληνική είναι συνεκτικός δεσμός με το παρελθόν και προβάλλει συναισθηματική φόρτιση....
Με σεβασμό

 

[simos]

Ποῦ εἶσαι Βασίλη καί χάθηκες;

Δέν μοῦ λέτε; Γιατί κανείς δέν ἀπαντᾶ σ᾿ αὐτό τό ἐν μέρει καί ὑβριστικό μήνυμα;

Ἐγώ ἀπαξιῶ. Πάντως φαίνεται ὅτι κάποιοι παίζουν καί τό ρόλο τοῦ τροχονόμου στό Ἅγιον Πνεῦμα. Καί ἐνῶ λένε «Ας αφήσουμε το άγιο Πνευμα να ενεργεί μεσα στην Εκκλησια οπως αυτό ξερει», ἀπ᾿ τήν ἄλλη ρυθμίζουν αὐτοί τό ρόλο Του.

Το υβριστικό σε πιο κομμάτι του μηνύματος είναι?

 

[π. Μάξιμος]

Αφού απαντάτε μόνος σας, τί ρωτάτε;

Ἀπάντησα, ἔ; Δέν τό κατάλαβα...
Τί νά ἀπαντήσεις; Νά ἀναπτύξεις τί εἶναι ἐκκλησιοποίηση καί πῶς τό μυστήριο τῆς Ἐκκλησίας μετατρέπεται σέ θρησκεία=παγανισμό;
Νά ἀπαντήσεις στήν ὕβρη περί «Νεο -Βαρλαμισμο», πού δέν ξέρει νά τό γράψει;

Πάντως μοῦ ἔλεγε τίς προάλλες ἕνας μητροπολίτης τοῦ ἐξωτερικοῦ, πού λόγω πολλῶν γενεῶν Ἑλλήνων ἀναγκάζονται καί χρησιμοποιοῦν καί τήν ἀγγλική στή θ. λειτουργία, ὅταν ἐπεχείρησαν νά τήν τελοῦν στή νεοελληνική, οἱ νέοι εἶπαν ὅτι τώρα δέν θέλουμε τά ἀγγλικά, καταλαβαίνουμε τά ἑλληνικά.

 

[kotsman]

Η οποιαδήποτε παράφραση (γιατί περι παραφράσεως πρόκειται, όχι μεταφράσεως) καταστρέφει τον ρυθμό κατ' αρχήν. Φανταστείτε μια παράφραση φερ' ειπείν του Πεντηκοστού Ψαλμού. Ο ρυθμός πάει περίπατο.
Όσο για παραφράσεις τύπου "ευτεκνία"="γονιμότητα" (το ακούσαμε σε παράφραση των ευχών του Γάμου), είναι παντελώς άκυρες και υποβιβάζουν το νόημα.
Σε συνάντηση της Ι.Μ. Δημητριάδος, τις προάλλες, ο εισηγητής κ. Φίλιας πολύ σωστά ετόνισε πως δεν έχει καμμία αντίρρηση όσον αφορά στις παραφράσεις, όμως επ' ουδενί λόγω αυτές δεν είναι προς χρήσιν στις ακολουθίες.
Θα έλεγα πως είναι χαρακτηριστική & η μετριοπάθεια της στάσης του Μητροπολίτου μας: Η Εκκλησία ως σώμα Χριστού θα δείξει το εύστοχο ή άστοχο της απόπειρας.
Αν και κάθε άποψη βαρύνει όσο καθεμιά από τις δισεκατομμύρια απόψεις των ζωντανών ανθρώπων σήμερα, δεν νομίζετε & σεις ότι είναι κρίμα
να καταστραφούν τέτοια κείμενα και τέτοιες ακολουθίες;

Ευχαριστώ πολύ για το εμπεριστατωμένο σχόλιο του Γιώργου Μ..

Επισυνάπτω είδηση της τοπικής εφημερίδας σχετικά με τις δραστηριότητες της Μητροπόλεως Δημητριάδος στα εν λόγω. (και εδώ: http://www.e-thessalia.gr/, σελίδα 20, σήμερα, 11 02 2010).

 

[kotsman]

Ένας λόγος που θα ήθελα να ξέρω πολλές ξένες γλώσσες: να μην χρειάζεται να διαβάσω τίποτα από μετάφραση]

Σωστά: Είχαμε, εδώ στον Βόλο, τον αείμνηστο Μένιο Μουρτζόπουλο (είχα μάλιστα την τιμή να με θεωρεί φίλο), ο οποίος εκτός των πολλών επιστημονικών του τίτλων (να μην τους παραθέσω, θα πάρει πολύ χώρο), κατείχε και εξίσου πολλές γλώσσες ακριβώς γι' αυτόν το λόγο: Προκειμένου να διαβάσει Ντοστογέφσκι έμαθε Ρωσικά, Εβραϊκά για να διαβάσει την Εβραϊκή έκδοση της Παλαιάς Διαθήκης, Γερμανικά κτλ.
Σοβαρά!

Εβλεπα τις προάλλες ένα video από κάποια Ορθόδοξη Εκκλησία στις ΗΠΑ.
Ο ιερέας αποπειράται να κάνει κήρυγμα: Αυτά που καταφέρνει να εκφράσει στην Αγγλική είναι τόοοοσο φτωχά σε σχέση με το Ευαγγέλιο...και προσπαθεί ο άνθρωπος να εκφραστεί στη μητρική του γλώσσα, η οποία δεν είναι και καμμιά φτωχή γλώσσα.

 

[pransot]

Και επιστρέφω στο θέμα λέγοντας ότι η νέα ελληνική στη Β.Μ. θα ήταν καταστροφή κάθε έννοιας παράδοσης και σεβασμού προς την γλώσσα την οποία μας δίδαξαν οι απόστολοι την θρησκεία μας....

1) Το θέμα είναι κυρίως η δημοτική γλώσσα στις ευχές της Θ. Λειτουργίας (και των λοιπών ακολουθιών) και όχι κυρίως στα ψαλλόμενα μέλη, όπου οι επιπλοκές είναι πολλαπλάσιες.

2) Τι σημαίνει το υπογραμμισμένο από εμένα σημείο; Είμαστε μήπως ασεβείς που δεν ντυνόμαστε όπως οι Απόστολοι που μας δίδαξαν ή δεν ταξιδεύουμε με τον ίδιο τρόπο; Στη γλώσσα (=ανθρώπινο πεπερασμένο μέσο επικοινωνίας) δεν υπάρχει τίποτε το ιερό, παρόλο που ο Θεός εκφράστηκε μέσω αυτής (Βίβλος=αραμαϊκά, ελληνικά), αλλά φυσικά συνεχίζει και εκφράζεται μυστικά στις καρδιές των πιστών σε κάθε γλώσσα του κόσμου.
Έχουμε απλώς το μέγα προνόμιο, όσοι μπορούμε, να έχουμε πρόσβαση απευθείας στο πρωτότυπο κείμενο της Βίβλου (στην ΠΔ το ελληνικό των Ο' επέχει θέση πρωτοτύπου) για καλύτερη κατανόηση. Βεβαίως και εδώ υπάρχει το πρόβλημα ότι ως μη φυσικοί ομιλητές της αρχαίας ελληνικής, ελάχιστοι από εμάς, πολύ ψαγμένοι φιλόλογοι, μπορούν να γνωρίζουν την ακριβή σημασία και χρήση των λέξεων, που μπορεί να μας φαίνονται αναλλοίωτες στο χρόνο, η ακριβής σημασιολογία τους όμως μπορεί να μεταβάλλεται. Εδώ είναι που αναδεικνύεται η πολύ σημαντική βοήθεια των ερμηνευτών-αναλυτών του πρωτοτύπου που λειαίνουν το δρόμο της ορθής κατανόησης και σε εμάς.
Δεν αντιλαμβάνομαι λοιπόν ΚΑΘΟΛΟΥ το επιχείρημα ότι πρέπει να χρησιμοποιούμε μια μορφή της γλώσσας για λόγους σεβασμού ή παράδοσης. Αν αυτό μας ωφελεί (και πιστεύω πως αρκετά) καλώς, αλλιώς να κάνουμε μια φορά το χρόνο τη θ. Λειτουργία στα αρχαία (όπως οι αρχαίες τραγωδίες) για να τιμήσουμε τον τύπο της γλώσσας (αλήθεια, μπορεί να σταθεί λατρεία στο Θεό με παράπλευρους σκοπούς. Δεν τίθεται λοιπόν καθόλου το θέμα του σεβασμού στην παράδοση.

3) Οι Απόστολοι δίδαξαν στη γλώσσα της εποχής τους και μάλιστα σε μια αρκετά απλή μορφή. Οι ίδιοι ήταν φυσικοί ομιλητές της αραμαϊκής και ως δεύτερη γλώσσα είχαν τα ελληνικά, που τα γνώριζαν από μέτρια (Ιωάννης) ως αρκετά καλά (Παύλος, Λουκάς). Παρ' όλ' αυτά δεν επέλεξαν τη γλώσσα του κηρύγματός τους με βάση την έννοια της παράδοσης ή του σεβασμού (Ο ίδιος ο Χριστός μιλούσε αραμαϊκά) αλλά με βάση τη διάδοση του ευαγγελίου.
Γιατί δε μας άφησαν τα λόγια του Χριστού στα αραμαϊκά (εκτός από λίγες εκφράσεις που μεταφράζουν και στα ελληνικά). Η απάντηση από τον Απ. Παύλο: "τοις πάσι γέγονα τα πάντα, ίνα πάντως τινάς σώσω" (Α Κορ. θ, 22). Σιγά μην τον ένοιαζε τον Απ. Παύλο ότι η Π. Διαθήκη ήταν γραμμένη στα αραμαϊκά, ότι Θεός έδωσε τις 10 εντολές στην ίδια γλώσσα, μίλησε σε αυτές και ο εκλεκτός του λαός τη μιλούσε. Αυτό που τον "έκαιγε" ήταν να κηρυχθεί το ευαγγέλιο για να σωθούν οι άνθρωποι. Γιατί λοιπόν εμείς να μένουμε σε μια λογική "ιερής" γλώσσας; Ο προσανατολισμός μας πρέπει να είναι ποιμαντικός και όχι ιστορικοφιλολογικός. Αν παρ' όλ' αυτά μας συμφέρει ποιμαντικά να διατηρούμε την αρχαία μορφή της γλώσσας μας, το δέχομαι ως επιχείρημα με πολύ σεβασμό.

4) Ας θυμηθούμε ότι η ελληνική γλώσσα "εξέπεσε" από τις αρχαίες διαλέκτους (με κυριαρχούσα στην καλλιέργεια του λόγου την αττική) στην "κοινή ελληνική" πριν την έλευση του Χριστού, όταν έγινε παγκόσμια. Η κοινή μοιάζει περισσότερο με τη νεοελληνική παρά με την αττική διάλεκτο. Φανταστείτε πόσο απλοποιήθηκε. Οι απόστολοι δίδαξαν στην καθομιλουμένη της εποχής. Φυσικά δεν είχαν να "σεβαστούν" τίποτε από τα αρχαιότερα ελληνικά, αλλά δεν σκέφτηκαν ότι ίσως με μια "ανώτερη" γλώσσα θα εξέφραζαν καλύτερα την Αλήθεια. Το πρόβλημα του αττικισμού-λογιωτατισμού ανεφύη αργότερα στην εκκλησία με αποτέλεσμα να γράφονται μέχρι και σήμερα στίχοι στα ομηρικά!

5) Εμείς (2010μ.Χ.) διδαχτήκαμε την πίστη μας στα νέα και στα αρχαία ελληνικά.
Στα νέα γιατί οι δάσκαλοι, κατηχητές, γονείς πνευματικοί μάς μίλησαν για το Χριστό στα νέα ελληνικά, με ένα ιδιαίτερο "εκκλησιαστικό", πιο αρχαιοπρεπές λεξιλόγιο. Στα νέα ελληνικά προσευχόμαστε, μιλάμε στο Θεό, μιλάμε για το Χριστό με τους πνευματικούς μας αδελφούς και πατέρες.
Στα αρχαία γιατί μέσα από την πολλή μελέτη της Αγ. Γραφής και την λατρευτική εμπειρία ετών έχουν κάνει την "εκκλησιαστική" γλώσσα κτήμα μας και εν πολλοίς εκφραζόμαστε μέσα από αυτήν.
Η γλώσσα όμως κατά βάση στην οποία σκεφτόμαστε είναι η νεοελληνική, εμπλουτισμένη με λόγια στοιχεία της "εκκλησιαστικής". Γι' αυτό και λιγότερο ή περισσότερο πάντα έχουμε την ανάγκη ενός βοηθήματος, μιας ερμηνείας έστω και σε λίγα δυσκολότερα σημεία, ενίοτε δε καταλαβαίνουμε και ένα χωρίο με την πραγματική του σημασία μετά από χρόνια ώστε να απορούμε: "καλά, τόσα χρόνια που το διάβαζα, πώς δεν καταλάβαινα ότι δεν το καταλαβαίνω;" Με βάση αυτά θεωρώ πως διδαχτήκαμε την πίστη μας κυρίως στα νέα ελληνικά, χωρίς σε καμία περίπτωση να μπορούμε να περιορίσουμε τη σημασία του αρχαιοελληνικού λόγου. Είτε το παραδεχόμαστε όμως είτε όχι, δε σημαίνει ότι επειδή διαβάζουμε την Αγ. Γραφή στα αρχαία ελληνικά ο Χριστός μας αποκαλύφθηκε στη γλώσσα αυτή ή ότι αντιλαμβανόμαστε τις θείες αλήθειες με τον τρόπο που τις αντιλαμβανόταν οι χριστιανοί του 1ου αιώνα. Είμαστε Έλληνες χριστιανοί του 21ου αιώνα και ο Χριστός μας αποκαλύπτεται και μας σώζει μέσα από τη δική μας γλωσσική πραγματικότητα, όποια και αν είναι αυτή.

Στην ουσία λέτε σχεδόν όλοι ότι άμα μπορούσατε θα την είχατε εισά[γά]γει ήδη αλλά δεν το κάνετε επειδή είναι μεγάλος ο όγκος των κειμένων...

Συγγνώμη για τη διόρθωση, αλλά στα νέα ελληνικά δεν υπάρχει αυτός ο τύπος

Ποιοι είναι αυτοί στους οποίους απευθύνετε το "εσείς"; Είμαι και εγώ μέσα σε αυτούς; Προσωπικά πάντως έχω εκφραστεί επανειλημμένως για το πόσο λεπτό είναι το θέμα και ότι πραγματικά ΔΕΝ θα ήθελα να έχω την ευθύνη μια τέτοιας απόφασης. Αν αυτό σημαίνει ότι είμαι έτοιμος να τα αλλάξω όλα και με συγκρατεί το μήνυμά σας ή άλλα παρόμοια εριστικά που θεωρούν κάθε αντίθετο με την άποψή σας προβληματισμό αιρετικό, τι να πω.
Αυτά πάντως περί κατηφόρας και κατρακύλας (βλ. προηγούμενο μήνυμά σας) τα ακούω από μικρό παιδί για παρόμοια θέματα μέχρι που πλέον τα ακούω βερεσέ.

Για μένα τουλάχιστον η αρχαία ελληνική είναι συνεκτικός δεσμός με το παρελθόν και προβάλλει συναισθηματική φόρτιση....

Συμφωνώ απόλυτα. Δεν ξέρετε και δεν μπορείτε να φανταστείτε πώς πάλλονται οι χορδές της ψυχής μου για τη γλώσσα μου, την ελληνική, σε κάθε μορφή της, αυτό δε που κυρίως με μαγεύει είναι η μετοχή μου στο μαγευτικό της ταξίδι τόσων αιώνων. Και φυσικά κορυφαία θέση στην καρδιά μου κατέχει η εκκλησιαστική γλώσσα (βασισμένη στην κοινή ελληνική της Καινής Διαθήκης, με ένα ιδιαίτερο δικό της λεξιλόγιο και εμπλουτισμένη με πολλά επιπλέον στοιχεία), απλά γιατί ο πιο αγαπημένος χώρος μου είναι ο Ναός, όπου χρησιμοποιείται αυτή η γλώσσα και αγαπημένες μου δραστηριότητες είναι άρρηκτα συνδεδεμένε μες αυτή. Υποθέτω πως πολλοί από τους συνομιλητές μας στο θέμα αυτό διακατέχονται από παρόμοια συναισθήματα είτε προβάλλουν επιχειρήματα υπέρ της μιας ή της άλλης άποψης.

Μιλούμε όμως για συναίσθημα, το οποίο είναι σημαντικό αλλά ΟΧΙ το κυρίαρχο στην πίστη μας.

Με σεβασμό

Πάντοτε, στα πρόσωπα ΚΑΙ στις απόψεις. Με συγχωρείτε ειλικρινά αν κάπου υπερέβην τα εσκαμμένα.

Υ.Γ. Για το θέμα, ανεξάρτητα από το προηγούμενο μήνυμα.
Αυτό που μας δίδαξαν οι πατέρες στο βάθος της εκκλησιαστικής ιστορίας και εμπειρίας
ΔΕΝ είναι ότι επέλεξαν τη συγκεκριμένη λύση (για οποιοδήποτε ποιμαντικό θέμα) ως τη μοναδική και αιώνια, θεωρώντας ότι η Εκκλησία θα πρέπει να δεσμεύεται από αυτήν και στο μέλλον, αφού αυτοί άλλωστε δε δεσμεύτηκαν από το παρελθόν. Ούτε επίσης είχαν κάποια αίσθηση ότι αυτοί είναι οι άξιοι και άγιοι ώστε να δικαιούνται να πάρουν τέτοιες αποφάσεις. Γι’ αυτό και στο βάθος του χρόνου υπάρχουν αλλαγές και τροποποιήσεις σε κάποια πράγματα, ενώ άλλα δεν έχουν αλλάξει και έχουν αποκρυσταλλωθεί σε συγκεκριμένες μορφές.
ΑΛΛΑ ότι ανάλογα με τις υπάρχουσες ποιμαντικές ανάγκες, ζώντας την παράδοση της Εκκλησίας, έπαιρναν τις αναγκαίες αποφάσεις (συντηρητικές ή προοδευτικές) ώστε να ποιμάνουν όσο το δυνατόν καλύτερα το ποίμνιο που τους ενεπιστεύθη ο Κύριος. Αυτό καλούνται να κάνουν και οι σημερινοί ποιμένες με πολλή προσευχή, μελέτη, προβληματισμό, δοκιμή και τη συμμετοχή (όσο γίνεται) του πιστού ζωντανού λαού. Είναι φύσει και θέσει οι αρμόδιοι για αυτό το έργο, κάτι που πρέπει να τους το θυμίζουμε και να τους πιέζουμε προς αυτή την κατεύθυνση. Δε χρειάζεται η Εκκλησία επισκόπους τυπικής λατρευτικής διεκπεραίωσης, αλλά ποιμένες άγρυπνους με φωτισμό Κυρίου που να καθοδηγούν το ποίμνιο στον Αρχιποιμένα Κύριο.

 

[pan_lampadarios]

Πολύ ενδιαφέρον το θέμα. Θα ήθελα να ρωτήσω κάτι: Ο Χριστός σε ποια γλώσσα μιλούσε στους ανθρώπους της Ιουδαίας;

 

[kotsman]

Πολύ ενδιαφέρον το θέμα. Θα ήθελα να ρωτήσω κάτι: Ο Χριστός σε ποια γλώσσα μιλούσε στους ανθρώπους της Ιουδαίας;

Της καρδιάς τους

 

[domesticus]

Η επί αιώνες λειτουργική χρήση αυτών των κειμένων τους έχει προσδώσει μια χαρακτηριστική αισθητική και μια οικεία βιωματικότητα.

Ἐδῶ καὶ αἱῶνες, φίλε Γιῶργο, ποιὸς ἀκουγε τὸ κείμενο τῶν εὐχῶν λ.χ. τῆς Θ. Λειτουργίας ὥστε νὰ ἀποκτήσει οἰκειότητα μὲ τὴν γλῶσσα τους καὶ τὶς ἐκφράσεις τους;

Ἀφοῦ οἱ περισσότερες λέγονταν καὶ λέγονται ἀκόμη μυστικῶς ἀπὸ τοὺς περισσότερους λειτουργούς.

Συνεπῶς, γιὰ ποιὰ γλωσσικὴ οἰκειότητα μιλᾶμε.

Ἐπίσης ἀναφέρθηκε ἡ ἄποψη νὰ ἀφεθεῖ στὴν κρίση τοῦ πληρώματος ἄν θὰ ἀποδεχθεῖ ἤ ὄχι τὴν μετάφραση τῶν εὐχῶν. Μὰ αὐτὸ γίνεται στὴν Μητρόπολη Πρεβέζης καὶ ἑνῶ στὸ ἐσωτερικό δὲν ἀκούγονται προβλήματα, ἔρχονται «ἐξωγηπεδικοὶ» παράγοντες νὰ ποῦν τὸ μακρύ τους καὶ τὸ κοντό τους καὶ νὰ προπαγανδίσουν τὴν ἐπιστροφὴ στὰ «πάτρια» ἐπὶ ποινὴ ἀναθέματος, ἀφορισμοῦ, καθαίρεσης, καζανιάσματος, πηρουνιάσματος, βρυγμοῦ ὁδόντων, τριγμοῦ ὁδόντων καὶ ἄλλα γραφικὰ ἤ περιγραφικά.
Ἀλλὰ ὅταν κανείς δὲν θέλει νὰ ἀσχοληθεῖ μὲ τὰ πραγματικὰ ποιμαντορικὰ προβλήματα τοῦ ποιμνίου του καὶ ἀσχολεῖται μὲ τις «πατροπαράδοτες» ἐνασχολήσεις τοῦ πῶς νὰ διαβάσω τοὺς περισσότερους κανόνες στὸν ὄρθρο, νὰ ψάξω νὰ βρῶ τὶς πιὸ ἀπίθανες ἀκολουθίες ἁγίων, νὰ πῶ «ἀρχοντικὲς» ἐκφωνήσεις, νὰ φορέσω ἐπιτηδευμένα ἁπλὰ ἄμφια, νὰ χτίσω «βυζαντινὴ» ἐκκλησία, νὰ καταδικάζω χιλιάκις τῆς ἡμέρας κάθε ἁλλόδοξο καὶ ἀλλόπιστο τῆς οἰκουμένης, φυσικὰ δὲν θέλει καὶ οἱ ἄλλοι νὰ ἀσχολοῦνται μὲ τὴν οὐσία γιατὶ φαίνεται ἡ ποιμαντορική του γύμνια.

O tempora o mores.

 

[kotsman]

Ἐδῶ καὶ αἱῶνες, φίλε Γιῶργο, ποιὸς ἀκουγε τὸ κείμενο τῶν εὐχῶν λ.χ. τῆς Θ. Λειτουργίας ὥστε νὰ ἀποκτήσει οἰκειότητα μὲ τὴν γλῶσσα τους καὶ τὶς ἐκφράσεις τους;

Ἀφοῦ οἱ περισσότερες λέγονταν καὶ λέγονται ἀκόμη μυστικῶς ἀπὸ τοὺς περισσότερους λειτουργούς.

Συνεπῶς, γιὰ ποιὰ γλωσσικὴ οἰκειότητα μιλᾶμε.

Ἐπίσης ἀναφέρθηκε ἡ ἄποψη νὰ ἀφεθεῖ στὴν κρίση τοῦ πληρώματος ἄν θὰ ἀποδεχθεῖ ἤ ὄχι τὴν μετάφραση τῶν εὐχῶν. Μὰ αὐτὸ γίνεται στὴν Μητρόπολη Πρεβέζης καὶ ἑνῶ στὸ ἐσωτερικό δὲν ἀκούγονται προβλήματα, ἔρχονται «ἐξωγηπεδικοὶ» παράγοντες νὰ ποῦν τὸ μακρύ τους καὶ τὸ κοντό τους καὶ νὰ προπαγανδίσουν τὴν ἐπιστροφὴ στὰ «πάτρια» ἐπὶ ποινὴ ἀναθέματος, ἀφορισμοῦ, καθαίρεσης, καζανιάσματος, πηρουνιάσματος, βρυγμοῦ ὁδόντων, τριγμοῦ ὁδόντων καὶ ἄλλα γραφικὰ ἤ περιγραφικά.
Ἀλλὰ ὅταν κανείς δὲν θέλει νὰ ἀσχοληθεῖ μὲ τὰ πραγματικὰ ποιμαντορικὰ προβλήματα τοῦ ποιμνίου του καὶ ἀσχολεῖται μὲ τις «πατροπαράδοτες» ἐνασχολήσεις τοῦ πῶς νὰ διαβάσω τοὺς περισσότερους κανόνες στὸν ὄρθρο, νὰ ψάξω νὰ βρῶ τὶς πιὸ ἀπίθανες ἀκολουθίες ἁγίων, νὰ πῶ «ἀρχοντικὲς» ἐκφωνήσεις, νὰ φορέσω ἐπιτηδευμένα ἁπλὰ ἄμφια, νὰ χτίσω «βυζαντινὴ» ἐκκλησία, νὰ καταδικάζω χιλιάκις τῆς ἡμέρας κάθε ἁλλόδοξο καὶ ἀλλόπιστο τῆς οἰκουμένης, φυσικὰ δὲν θέλει καὶ οἱ ἄλλοι νὰ ἀσχολοῦνται μὲ τὴν οὐσία γιατὶ φαίνεται ἡ ποιμαντορική του γύμνια.

O tempora o mores.

Εγώ φοβάμαι τα περι την ψαλτική κυρίως...
Μια καλή ιδέα είναι και η εισαγωγή της νοηματικής, για νά 'μαστε & politically correct...το φαντάζεστε; Πώς θα μετέχουν οι κωφοί; Είναι & αυτό ένα σοβαρό επιχείρημα. (χωρίς σαρκαστική διάθεση).

 

[μάρκελλος]

Πολύ ενδιαφέρον το θέμα. Θα ήθελα να ρωτήσω κάτι: Ο Χριστός σε ποια γλώσσα μιλούσε στους ανθρώπους της Ιουδαίας;

Ἐπὶ πολλοὺς αἰῶνες, στὴν Παλαιστίνη (ἀλλὰ καὶ στὴ Συρία, τὴ Μεσοποταμία καὶ ἐν μέρει στὴν Περσία καὶ τὴν ἀραβικὴ χερσόνησο), καὶ συγκεκριμένα τὸν πρῶτο αἰῶνα, ἡ πλέον διαδιδομένη γλώσσα (κοινὴ) ἦταν ἡ ἀραμαϊκή, ἡ ὁποία διαιρεῖτο σὲ διάφορες τοπικὲς διαλέκτους (δυτικὲς στὴν Συρία καὶ τὴν Παλαιστίνη - ἀνατολικὲς στὴν Μεσοποταμία καὶ τὴν Περσία). Μία ἀπὸ αὐτὲς τὶς διαλέκτους, ἡ συριακὴ (ἢ συρο-αραμαϊκὴ) ἔγινε ἡ λόγια καὶ λειτουργικὴ γλώσσα πολλῶν χριστιανῶν τῆς περιοχῆς (π.χ. ἡ γλώσσα τῶν δύο Σύρων Πατέρων ὁσίου Ἐφραὶμ καὶ Ἀββᾶ Ἰσαὰκ ἦταν ἡ συριακή).

ΥΓ. Ἐνῷ τὰ περισσότερα κείμενα τῆς Παλαιᾶς Διαθήκης εἶναι γραμμένα στὰ ἑβραϊκά, τὰ ἑξῆς κείμενα, Δανιὴλ 2,4β-7,28 καὶ Ἔσδρας 4,8-6,18 + 7,12-26 εἶναι γραμμένα στὰ ἀραμαϊκά.

 

[Κων/νος Βαγενάς]

Εγώ φοβάμαι τα περι την ψαλτική κυρίως...
Μια καλή ιδέα είναι και η εισαγωγή της νοηματικής, για νά 'μαστε & politically correct...το φαντάζεστε; Πώς θα μετέχουν οι κωφοί; Είναι & αυτό ένα σοβαρό επιχείρημα. (χωρίς σαρκαστική διάθεση).

http://www.psaltologion.com/showpost.php?p=49068&postcount=133

(Απ' το παρόν αχανές πλέον θέμα)

 

[π. Μάξιμος]

http://www.psaltologion.com/showpost.php?p=49068&postcount=133

(Απ' το παρόν αχανές πλέον θέμα)

Καί ἐδῶ (στή συνέχεια...).

Καί μή φοβᾶσαι ἀγαπητέ kotsman τήν ψαλτική· δέν παθαίνει τίποτε. Δέν εἶναι αὐτό τό θέμα ἄλλωστε. Συνειδητούς, πιστούς καί εὐλαβεῖς ψάλτες θέλουμε, νά ψάλλουν μέ τήν ψυχή τους, κατάνυξη καί ἱεροπρέπεια, τούς ὕμνους τίς Ἐκκλησίας μας καί νά μεταδίδουν αὐτά καί στούς πιστούς ἐκκλησιαζομένους, προκειμένου ὅλοι μας νά ἐκκλησιαστοῦμε.

 

[Μακρυγιάννης]

Ποῦ εἶσαι Βασίλη καί χάθηκες;

Δέν μοῦ λέτε; Γιατί κανείς δέν ἀπαντᾶ σ᾿ αὐτό τό ἐν μέρει καί ὑβριστικό μήνυμα;

Ἐγώ ἀπαξιῶ. Πάντως φαίνεται ὅτι κάποιοι παίζουν καί τό ρόλο τοῦ τροχονόμου στό Ἅγιον Πνεῦμα. Καί ἐνῶ λένε «Ας αφήσουμε το άγιο Πνευμα να ενεργεί μεσα στην Εκκλησια οπως αυτό ξερει», ἀπ᾿ τήν ἄλλη ρυθμίζουν αὐτοί τό ρόλο Του.

Αγαπητε φίλε

Δεν ξέρω αν το μνμ μου ειναι υβριστικό. Στο λίγο χρόνο που έχω να παρακολουθω τα κειμενα που άλλοι φίλοι ε΄δω ανεβάζουν στο "Ψαλτολογιο" θέλησα και γω να πώ την γνώμη μου. Να με συγχωρείς γιἀ αυτό...

Αύτό παντως που ήθελα να πώ είναι

1)οτι κάλυτερα να ακολουθούμε τους αγίους μας, αυτούς πους τους χαρίτωσε το άγιο Πνευμα, και όχι να προσπαθούμε να τους κατανοήσουμε.

2)Ούτε να θέλουμε να βάλουμε την αμαρτωλή μας ῦπαρξη στο ίδιο ύψος που εκείνοι έφτασαν και έγραψαν και μίλησαν και συνέθεσαν.

3)και μας άφησαν ιερή παρακαταθήκη να μην προσθέσουμε ούτε να αφαιρέσουμε ένα γιώτα και ένα τόνο, και να παραμήνουμε σε αυτά που μαθάμε και επίσης να μην ακολουθούμε ξένες διδασκαλιες και πρακτικες απο αυτές που το άγιο Πνευμα δια αυτων (των αγίων)μας άφησαν.

4)όλοι οι άγιοι και οι παλαιοι και οι συγχρονοι συμφωνούνουν στο ότι προήγειται η κάθαρση και έπεται η μερική γνώση του Θείου. τέλεια γνώση δεν θα έχουμε ποτέ σε αυτή την ζώη.

5)Δεν νομίζων οτι πρόβλημα της Εκκλησίας σήμερα είναι οτι δεν είναι κατανοητά τα λειτουργικά κειμενα. Έστω οτι συμφωνουμε οτι η μεταφρασή είναι απαραίτητη. αργότερα ίσως να προκύψει και το ερώτημα γιατί να γίνονται όλες αυτές οι ακολουθιες; είχαν οι πρωτοι χριστιανοι το ευαγγελιο όπως είναι σήμερα; Υπήρχε η πνευματικη ζωή στους πρώτους χριστιανούς όπως την γνωρίζουμε σήμερα απο τους αγίους μας;είχαν οι πρωτοι χριστιανοί αυτές τις νηστείες που έχουμε σήμερα. Και για΄τί να μην λατρεύουμε τον Θεό ἑν ψαλτηρίω και κιθάρα" και και και

όπως βλέπεις αν συνεχίσουμε έτσι θα βγούν και πολλά ακομη ερωτηματα.
Θα μπουμε σε μια αμφισβήτηση των πάντων,θα υπάρξει μια ρευστότητα σε όλα. Θα γίνουμε προτεστάντες!... Ό καθενας όπως νομιζει θα δημιουργεί μια εκκλησία αναλογα με τις δίκες αποψείς και τελικα δεν θα είμαστε Η ΕΚΚΛΗΣΙΑ ΤΟΥ ΧΡΙΣΤΟΥ έτσι όπως μας την βιώσαν και δίδαξαν και νομοθέτησαν οι Απόστολοι, οι Πατέρες, οι Άγιοι, οι Οικουμενικες Σύνοδοι διαχρονικα με την καθοδήγηση του αγίου Πνευματος. Όποιος έξισώνει τον εαυτό του με τους παραπάνω ας κάνει οτι νομίζει.

Με συγχωρείς και πάλι