Διαστηματική συμπεριφορά του Πλαγίου Δευτέρου πάνω από το ΔΙ

[Dimitri]

Τελικά ότι έχει βάση τον Κε είναι απορίας άξιον;( Τροχός, πλ β΄κλπ)

Τί εννοείς;

Γιατί να καταλιμπάνεται ο πλ β στο β΄τετράχορδο και όχι στο α' ;
Εάν η σωστή κλίμακα είναι η μεικτή τότε δεν θα έθεταν φθορά στον Κε.
Εφ όσον όμως θέτουν φθορά σημαίνει ότι, ότι βλέπουμε διαβάζουμε.

Σε ποιό παράδειγμα αναφέρεσαι; Δεν καταλαβαίνω, συγνώμη.

Παλαιότερα οι δάσκαλοι χαρακτήριζαν φάλτσο το χαμηλωμένο Νη.
Πήρα πριν λίγο τηλέφωνο τον δομέστιχο του Στανίτσα εν Αθήναις που έκανε πρόβες πριν κάθε Κυριακή στο σπίτι του άρχοντα και το επιβαίωσε.

Τί εννοείς χαμηλωμένο ΝΗ; Το διατονικό; Το μαλακό χρωματικό που αναφέρθηκε στην περίπτωση του «έπαρσις»; Ο Στανίτσας πώς έψαλλε τις συγκεκριμένες θέσεις (σίγουρα υπάρχουν παραδείγματα στο φόρουμ); Ο Σύρκας;

Πιστεύω ότι η μουσική μας είναι απλή και εκεί είναι το μεγαλείο.
Οτι βλέπουμε διαβάζουμε.
Μην το χαλάμε με θεωρίες.

Αυτό που λές έρχεται σε αντίθεση με τη μαρτυρία του Πρίγγου (οτι λέμε διατονικό ΝΗ έστω και εάν δεν υπάρχει φθορά σε διάφορες περιπτώσεις). Εάν διαβάζαμε ότι βλέπαμε τότε τα παραδείγματα που έφερε ο Νεοκλής για παράδειγμα θα τα λέγαμε χρωματικά και όχι διατονικά όπως τα λέει όλος ο κόσμος. Εκτός και εννοείς κάτι άλλο. Εσύ πώς ψάλλεις τις θέσεις-παραδείγματα που ανέφερα ώς τώρα; Χρωματικά με ψηλό ΝΗ όλες;

 

[dimitris]

Τί εννοείς χαμηλωμένο ΝΗ; Το διατονικό; Το μαλακό χρωματικό που αναφέρθηκε στην περίπτωση του «έπαρσις»; Ο Στανίτσας πώς έψαλλε τις συγκεκριμένες θέσεις (σίγουρα υπάρχουν παραδείγματα στο φόρουμ); Ο Σύρκας;

Και ο Στανίτσας και ο δάσκαλός μου ο Σύρκας έλεγαν τον Νη' του πλ β΄(ψηλά). Αυτό είναι σίγουρο γιατί επί 20ετίας συνέψαλα με Δομέστικο του Στανίτσα και άριστο μουσικό σε όλες τις ακολουθίες.
Εάν υπάρχει διατονική φθορά τότε και μόνο ο Νη ψάλλεται διατονικός.
Ο Πρίγγος στα βιβλία του όπου χρειάζεται διατονική φθορά την θέτει (όταν το μέλος αναπαύεται στο Δι ή στον Γα όπως στο Νάματα Ιορδάνεια)
Χωρίς διατονική φθορά υποθέτω ότι εκτελούσε την Νη ανεβασμένο κατά την κλίμακα του πλ β (όχι την μεικτή) όπως και ο Στανίτσας.

 

[Dimitri]

Εάν υπάρχει διατονική φθορά τότε και μόνο ο Νη ψάλλεται διατονικός. Ο Πρίγγος στα βιβλία του όπου χρειάζεται διατονική φθορά την θέτει (όταν το μέλος αναπαύεται στο Δι ή στον Γα όπως στο Νάματα Ιορδάνεια). Χωρίς διατονική φθορά υποθέτω ότι εκτελούσε την Νη ανεβασμένο κατά την κλίμακα του πλ β (όχι την μεικτή) όπως και ο Στανίτσας.

Μα ο ίδιος ο Πρίγγος (όπως αναφέρθηκε από τη μαρτυρία του κ. Νεραντζή που μας μετέφερε ο Χρήστος) και η προφορική παράδοση (βλέπε παραδείγματα που έφερε ο Νεοκλής) διαφωνεί με την παραπάνω διατύπωση. Τέλος πάντων, δεν θα επιμείνω άλλο σε αυτό. Υπάρχει διαφορά εκτελέσεων και θεωρητικών απόψεων σε αυτό το θέμα.

 

[Dimitri]

Εάν υπάρχει διατονική φθορά τότε και μόνο ο Νη ψάλλεται διατονικός.

Και άλλη μαρτυρία περί του αντιθέτου. Το «Βουλευτήριον Σωτήρ» Ήχος Δ' (Νενανώ) όπως το αποδίδει ο Ναυπλιώτης στις τρείς πρώτες γραμμές (δείτε την καταγραφή Βουδούρη στο ίδιο θέμα) κάνει ξεκάθαρα διατονικό ΝΗ σε συνεχόμενες θέσεις χωρίς την παρουσία διατονικής φθοράς. Σε άλλες θέσεις αργότερα στο ίδιο μέλος θέτει τη διατονική φθορά λύνοντας κάθε απορία. Στην αρχή όμως όχι.

 

[dimitris]

Και άλλη μαρτυρία περί του αντιθέτου. Το «Βουλευτήριον Σωτήρ» Ήχος Δ' (Νενανώ) όπως το αποδίδει ο Ναυπλιώτης στις τρείς πρώτες γραμμές (δείτε την καταγραφή Βουδούρη στο ίδιο θέμα) κάνει ξεκάθαρα διατονικό ΝΗ σε συνεχόμενες θέσεις χωρίς την παρουσία διατονικής φθοράς. Σε άλλες θέσεις αργότερα στο ίδιο μέλος θέτει τη διατονική φθορά λύνοντας κάθε απορία. Στην αρχή όμως όχι.

Συνήθως φθόγγος με γοργό έλκεται (δεν γνωρίζω αν είναι σωστό ή λάθος).
Παρόλα αυτά φαίνεται από τον Ιάκωβο και περισσότερο από τον Πρίγγο ότι δεν κάνουν διατονικό διάστημα αλλά μεγαλύτερο ειδικά στο ...γραμματείς ...γραα..
Το διατονικό Ζω Νη είναι κατά Χρύσανθο πολύ μικρό, κατά επιτροπή λίγο μεγαλύτερο κατά Αθήναις κ.α. τεράστιο.
Ισως το γεγονός αυτό να μας αποσυντονίζει γιατί έχουμε ακούσει, μάθει, το διάστημα λάθος.
Πάντως δεν εκτελούν οι παραπάνω άρχοντες το μικρό διατονικό του Χρυσάνθου (κολλητές νότες) αλλά κάτι μεγαλύτερο.

Η βάση είναι ο Πέτρος.
Τις φθορές που έβαλε ο Πέτρος έβαλαν όλοι οι υπόλοιποι στα ίδια σημεία, διαβάζοντες Πέτρο, για να μη ξεφύγουν απ την παράδοση. Βουδούρης κ.α.
Ετσι στο "εις προδοσίαν" στο ίδιο κομμάτι βλέπουμε να κάνει διατονικό ο Πέτρος , να χρησιμοποιεί την μικτή κλίμακα.

Γιατί μόνο σε μερικά σημεία φθορές;

 

[Dimitri]

Παρόλα αυτά φαίνεται από τον Ιάκωβο και περισσότερο από τον Πρίγγο ότι δεν κάνουν διατονικό διάστημα αλλά μεγαλύτερο ειδικά στο ...γραμματείς ...γραα..

Καλή παρατήρηση. Όντως. Αλλά δεν φαίνεται να είναι εξαιτίας της θέσης του ΝΗ το οποίο ακούγεται διατονικό (συμφωνούν όλοι σε αυτό αλλά εξαιτίας του χαμηλότερου ΖΩ και του υποκείμενου ΚΕ που δεν ακούγονται διατονικά όπως π.χ. στη θέση που ανέβασε ο Νεοκλής πρωτύτερα αλλά χρωματικά, σαν να ήταν δηλαδή χρωματικό το πάνω τετράχορδο. Ίσως και αυτός είναι ο λόγος που δεν μπαίνει διατονική φθορά εκεί. Αλλά γιατί το ΝΗ στη διατονική του θέση; Μήπως το γεγονός οτι πρόκειται για παραφθορά αρχικού Τετάρτου ήχου και όχι Πλ. Β' παίζει κανένα ρόλο; Δεν ξέρω. Προσεγγιστικά ακούω κάτι σαν ΔΙ 12 ΚΕ 6 ( ΖΩ 12 ( ΝΗ. Συμφωνίες/διαφωνίες/σχόλια;

 

[Shota]

Η βάση είναι ο Πέτρος.

Αυτό δηλαδή. Με φθορά του νενανω επάνω τον ΔΙ, διατονικές μαρτυρίες του ΔΙ eek και χρωματική μαρτυρια του ΠΑ (χωρίς καμια φθορά μετά την διατονική μαρτυρια ), φθορά του νενανω κάτω από το «ἀκατάφλεκτον», εάν διευκρινώ καλά.

 

[Dimitri]

Αντίθετα με την εκτέλεση του Ναυπλιώτη [mp3] και του Εμμανουηλίδη [rm] (από το mousikofiloi.org), ο Δ. Γαλάνης [mp3] (από την ιστοσελίδα της Αποστολικής Διακονίας) λέει ξεκάθαρα σκληρά διαστήματα. O Πρίγγος [rm] και ο π. Τσέτσης [rm] φαίνεται να κάνουν «ημίσκληρο» το πρώτο ΝΗ και «σκληρό» το δεύτερο. Ακούμε τα ίδια ή διαφωνείτε;

 

[Dimitri]

Βρήκα και εκτέλεση του Ν. Δανιηλίδη από ζωντανή ηχογράφηση στον Πατριαρχικό ναό (1959 όπου τα διαστήματα ομοιάζουν στου Ναυπλιώτη (χρωματικά ΚΕ - ΖΩ, διατονικό ΝΗ).

Υπάρχει εκτέλεση του Στανίτσα;

Απομόνωσα επίσης τη φράση «παρέχετε» που παρουσιάζει ενδιαφέρον λόγω του ύψους του πάνω ΒΟΥ. Φαίνεται σαν ο Ναυπλιώτης να το κάνει ψηλό και ο Δανιηλίδης χαμηλότερα. Δεν έχω δεί ακόμα πώς το εκτελούν άλλοι.

 

[apostoloskalpakidis]

Αντίθετα με την εκτέλεση του Ναυπλιώτη [mp3] και του Εμμανουηλίδη [rm] (από το mousikofiloi.org), ο Δ. Γαλάνης [mp3] (από την ιστοσελίδα της Αποστολικής Διακονίας) λέει ξεκάθαρα σκληρά διαστήματα. O Πρίγγος [rm] και ο π. Τσέτσης [rm] φαίνεται να κάνουν «ημίσκληρο» το πρώτο ΝΗ και «σκληρό» το δεύτερο. Ακούμε τα ίδια ή διαφωνείτε;

.... φίλε δημήτρη αφού το χες κλείσει το θέμα με την αποστολική διακονία , τι ζητάς σχολιασμό . θα οδηγηθούμε αλλού οι διαφωνούντες .....
Υ.Γ. ... άσε μη φάμε και καμία μήνυση , έρχονται και γιορτές , δεν θέλω να λείψω από την οικογέννειά μου..

 

[haris1963]

Δημήτρη, συγχαρητήρια για όλες τις παρατηρήσεις σου σε αυτό το θέμα, είναι εύστοχες και ουσιαστικές, αφού φανερώνουν πολλά περισσότερα από όσα φαίνονται με την πρώτη ματιά.

Βρήκα και εκτέλεση του Ν. Δανιηλίδη από ζωντανή ηχογράφηση στον Πατριαρχικό ναό (1959 όπου τα διαστήματα ομοιάζουν στου Ναυπλιώτη (χρωματικά ΚΕ - ΖΩ, διατονικό ΝΗ).

Η άποψή μου γενικά, για τον ΖΩ και το ΖΩ-ΝΗ διάστημα, είναι πως στον ΖΩ υπάρχει εναρμόνια φθορά (ατζέμ). Ούτως ή άλλως ο Νενανώ είναι ήχος που πανω από τον ΔΙ κινείται διατονικά και κάτω από αυτόν χρωματικά. Κάτι τέτοιο εξάλλου, λέει και η μαρτυρία του. Ο ΝΗ εδώ, στην αρχή του μέλους, ως ποίκιλμα, δεν αλλάζει τη θέση του ΖΩ που θα ήταν χαμηλή και ως διατονικος ακόμα (βλέπε και το σύντομο Κατεπλάγη), οπότε στην παλαιά καμιά ανάγκη για παρασήμανση. Στη νέα θα μπορούσε όπως είπα να μπει ατζέμ στον ΖΩ. Σωστή εκτέλεση λοιπόν, αυτή του Ιακώβου. Επίσης στην παλαιά δεν χρειαζόταν, ως γνωστόν φθορά (βλέπε άρθρα π. Νικολάου Μέζη), για να γίνει αλλαγή από διάτονο σε χρώμα, ιδιαίτερα σε έναν ήχο σαν τον Νενανώ στον οποίο (κι από τα μαρτυρικά του φαίνεται) το μέλος κάτω από τον ΔΙ κινείται φυσιολογικά στο σκληρό χρώμα, οπότε σωστά οι μαρτυρίες στον ΠΑ είναι χρωματικές. Τώρα όταν το μέλος αναπτυχθεί κανονικά στο 4χορδο (ή 5άχορδο) πάνω από τον ΔΙ, ισχύουν τα γνωστά του διατόνου.

Απομόνωσα επίσης τη φράση «παρέχετε» που παρουσιάζει ενδιαφέρον λόγω του ύψους του πάνω ΒΟΥ. Φαίνεται σαν ο Ναυπλιώτης να το κάνει ψηλό και ο Δανιηλίδης χαμηλότερα. Δεν έχω δεί ακόμα πώς το εκτελούν άλλοι.

Επίσης πολύ καίρια παρατήρηση. Έχω κι εγώ παρατηρήσει και αλλού, πως στις παλαιές εκτελέσεις, δούλευε ο τροχός (σχεδόν δια νόμου), στις διατονικές κινήσεις διαφόρων μελών πάνω από τον ΚΕ. Φασματογράφησα τους δυο άρχοντες. Ο Ναυπλιώτης στην κάθοδο ΒΟΥ-ΔΙ, εκτελεί τροχό ΚΕ-ΝΗ, ο Δανιηλίδης μένει στο διαπασών σύστημα.

Έτσι στην κάθοδο ΒΟΥ-ΔΙ, ο Ναυπλιώτης εκτελει τροχό (ΚΕ-ΝΗ) με συχνότητες περίπου
342,5 ΗΖ, 302 ΗΖ, 268,5 ΗΖ, 247,9 ΗΖ και 204 ΗΖ

και διαστήματα περίπου της 72άρας
ΚΕ 13,1 ΔΙ 12,2 ΓΑ 8,3 ΒΟΥ 6,1 ΠΑ 14,2 ΝΗ

Ο Δανιηλίδης μένοντας στο διαπασών σύστημα (ΒΟΥ-ΝΗ) εκτελεί σκληρά διατονικά (εναρμόνια) διαστήματα
Στην 72άρα περίπου
ΒΟΥ 4,5 ΠΑ 14 ΝΗ 11,6 ΖΩ 4,5 ΚΕ 12,4 ΔΙ

Σημασία βέβαια, δεν έχουν οι αριθμοί καθεαυτοί, αλλά η διαφορετικη λογική που υπάρχει στις δύο εκτελέσεις. Να παρατηρήσουμε πάντως πως και οι δύο άρχοντες ψάλλουν επιέβδομο (8/7, 14 περ. μόρια της 72άρας) στη θέση που έχουν το ΠΑ-ΝΗ, αν και κατιόν και στις δυο περιπτώσεις.

Να αναφέρω ακόμα πως η χρήση του τροχού παρατηρείται και στην παραδοσιακή μουσική στις παλαιότερες και αυθεντικότερες εκτελέσεις. Στο γνωστό τραγούδι "Μήλο μου και μανταρίνι" όπως το λέω από την εκτέλεση της Αμαλίας Βάκα του 1930 (με τροχό στον ΚΕ) ξένισε και κάποιους μουσικούς που έπαιζαν μαζί μου, καθώς η συντριπτική πλειοψηφία σήμερα το τραγουδά σε διαπασών σύστημα και εναρμόνια διαστήματα πάνω από τον ΚΕ (πολλοί και κάτω από τον ΚΕ βέβαια ).

Χαραλάμπης

 

[dimitris]

Τελικά κάπου ξεφύγαμε από το θέμα δηλ. τι γίνεται με το δεύτερο τετράχορδο του πλ β και συζητάμε περί συμπεριφοράς νενανώ.

Το εν λόγω κομμάτι "βουλευτήριον" είναι του αριστερού και γιαυτό έχουμε ελάχιστες ενδείξεις από πρωτοψάλτες. Δεν ακούσαμε Στανίτσα κλπ.

Θα διαφωνήσω λίγο με τις ως άνω θεωρίες περί ατζέμ κλπ. γιατί οι θεωρίες τεκμηριώνονται με το πείραμα, την πράξη.
Ο Σότα έφερε το αρχαίο κείμενο του Λαμπαδαρίου κι εγώ την εξήγησή του από τον Χουρμούζιο (την πράξη).

Ο Μέζης κ.α. γράφουν θεωρίες βάση των ερμηνευτών φυσικά και όχι ιδίων ακουσμάτων.

Ο ερμηνευτής Χουρμούζιος έβαλε μόνο ένα ημίφθορο στο "παρέχετε" και πουθενά αλλού.

Ξέχασε να βάλει διατονική φθορά ή εναρμόνιο στις 5 πρώτες γραμμές και την βάζει στο παρανόμοις σε 2 φθόγγους;

Εκτός από το συγκεκριμένο κομμάτι υπάρχουν άλλα;

 

[haris1963]

Το εν λόγω κομμάτι "βουλευτήριον" είναι του αριστερού και γιαυτό έχουμε ελάχιστες ενδείξεις από πρωτοψάλτες. Δεν ακούσαμε Στανίτσα κλπ.

Δεν είναι μόνον του αριστερού, εις διπλούν λέγονται αυτά (και δεν έχει και σημασία, όλοι οι πρωτοψάλτες υπήρξαν και λαμπαδάριοι).

Θα διαφωνήσω λίγο με τις ως άνω θεωρίες περί ατζέμ κλπ. γιατί οι θεωρίες τεκμηριώνονται με το πείραμα, την πράξη.
Ο Σότα έφερε το αρχαίο κείμενο του Λαμπαδαρίου κι εγώ την εξήγησή του από τον Χουρμούζιο (την πράξη).

Δεν είναι δηλαδή πράξη οι εκτελέσεις που μας έφθασαν από Πρίγγο, Ναυπλιώτη κ.λ.π.; Και είναι πράξη τα γραπτά (που ως γνωστόν έχουν πολλές αντιφάσεις στην νέα γραφή, ενώ στην παλαιά, εννοούνταν πολλά που σώζονταν προφορικά);;;; Ωραία θεωρία!

Ο Μέζης κ.α. γράφουν θεωρίες βάση των ερμηνευτών φυσικά και όχι ιδίων ακουσμάτων.

Πατήρ Μέζης

Ο ερμηνευτής Χουρμούζιος έβαλε μόνο ένα ημίφθορο στο "παρέχετε" και πουθενά αλλού.
Ξέχασε να βάλει διατονική φθορά ή εναρμόνιο στις 5 πρώτες γραμμές και την βάζει στο παρανόμοις σε 2 φθόγγους;

Σε ποικίλματα πολλές φορές δεν τα έγραφαν οι εξηγητές. Άλλου είδους θέση το "παρέχετε" και άλλη το "παρανόμοις".
Ψάλλε μια φορά το σύντομο, του οποίου ανάλυση είναι το αργό και θα δεις σε ποιές θέσεις είναι ο ΖΩ και για ποιόν λόγο.


Χάρης

 

[Dimitri]

Απομόνωσα επίσης τη φράση «παρέχετε» που παρουσιάζει ενδιαφέρον λόγω του ύψους του πάνω ΒΟΥ. Φαίνεται σαν ο Ναυπλιώτης να το κάνει ψηλό και ο Δανιηλίδης χαμηλότερα. Δεν έχω δεί ακόμα πώς το εκτελούν άλλοι.

Άκουσα και τα υπόλοιπα. Ο Δημήτρης Γαλάνης το εκτελεί ψηλό όπως και ο Ναυπλιώτης (αν και στα άλλα διαστήματα κάτω από το ΒΟΥ' ίσως διαφέρει λίγο). Ο Πρίγγος ακούγεται να το εκτελεί χαμηλότερα όπως και ο Δανιηλίδης. Οι άλλοι (Εμμανουηλίδης, Τσέτσης) δεν αγγίζουν τον πάνω ΒΟΥ', πάνε μέχρι τον ΠΑ' μόνο εκτελώντας μετροφωνικά το συγκεκριμένο σημείο.

Σχετικά με το σχόλιο περί διαφοράς Νενανώ και Πλ. Β', εάν η διαστηματική συμπεριφορά τους πάνω από το ΔΙ είναι διαφορετική καλό θα ήταν να ξεκαθαριστεί σε αυτό το θέμα γιατί δεν είμαι σίγουρος οτι όλοι την αντιλαμβάνονται το ίδιο.

 

[Dimitri]

Εκτός από το συγκεκριμένο κομμάτι υπάρχουν άλλα;

Αν δεν κάνω λάθος, χαρακτηριστικές θέσεις πρός συζήτηση υπάρχουν στο αρχαίο Νεκρώσιμο Τρισάγιο. Εάν δεν με προλάβει κανείς θα προσπαθήσω κάποια στιγμή να το κοιτάξω και να απομονώσω τα σχετικά.

 

[Dimitri]

Από το Νεκρώσιμο ασματικό τρισάγιο (Πανδέκτη, 1851, τόμος 2) που υπάρχει στο analogion.com εδώ [pdf] απομόνωσα μερικά σημεία που η εκτέλεσή τους χρήζει ίσως συζήτησης σχετικής με το εδώ θέμα. Τα έχω σημειώσει με κόκκινο στο κείμενο.

Στην πρώτη επισύναψη το πρώτο ΝΗ και στη δεύτερη επισύναψη επίσης σε παρόμοια θέση. Επισυνάπτω και εκτέλεση παρόμοιας θέσης από το (ασύντμητο αρχικό μάλλον) ασματικό Νεκρώσιμο τρισάγιο του Μπαλασίου από την Ελληνική Βυζαντινή Χορωδία (Λ. Αγγελόπουλος, από ραδιοφωνική εκπομπή του ιδίου) όπου το ΝΗ ξεκάθαρα γίνεται ψηλό, χωρίς η θέση να έχει αναφορά στο ΚΕ ή να κινείται στο τετράχορδο ΚΕ-ΠΑ τέλος πάντων και εφόσον δεν υπάρχει διατονική φθορά στο σημείο εκείνο (αν και σε άλλα σημεία του μέλους υπάρχει σε άλλες θέσεις).

Ενδιαφέρον επίσης παρουσιάζει η σκληρή χρωματική εκτέλεση μετά από μία επίσης ενδιαφέρουσα χρήση μαλακής χρωματικής φθοράς (γιατί άραγε εκεί; απλά για να δείξει κίνηση κατά διφωνία μάλλον) της αρχής της τελευταίας γραμμής της πρώτης επισύναψης (σελ. 839) όπου από το ΠΑ πετάγεται στο χρωματικό ΖΩ και αμέσως στο πάνω ΝΗ. Σύμφωνα με το κείμενο, χαμηλό ΖΩ και ψηλό χρωματικό ΝΗ εκεί.

Τέλος, στην τελευταία σημειωμένη περίπτωση της δεύτερης επισύναψης (σελ. 840) όπου το ΝΗ σημειώνεται ξεκάθαρα διατονικό, πώς θα ψάλουμε το προηγούμενο ΚΕ-ΖΩ; Χρωματικά; Χαμηλό ΖΩ και διατονικό ΝΗ όπως στο κείμενο μάλλον. Ή (σαν προετοιμασία) διατονικά, τσιμπημένο ΚΕ, ΖΩ στη θέση του και διατονικό ΝΗ (με τη λογική του παραδείγματος που έφερε ο Νεοκλής πρωτύτερα).

Δεν κατόρθωσα να βρώ εκτέλεση του ίδιου του μέλους της Πανδέκτης. Μόνο του Μπαλασίου από την ΕΛΒΥΧ όπως αναφέρθηκε (του οποίου δεν θυμάμαι εάν έχω το κείμενο). Εάν κάποιος έχει άλλη/ες εκτέλεση/εις ας ανεβάσει.

 

[dimskrekas]

Δεν κατόρθωσα να βρώ εκτέλεση του ίδιου του μέλους της Πανδέκτης. Μόνο του Μπαλασίου από την ΕΛΒΥΧ όπως αναφέρθηκε (του οποίου δεν θυμάμαι εάν έχω το κείμενο). Εάν κάποιος έχει άλλη/ες εκτέλεση/εις ας ανεβάσει.

Υπάρχει ακυκλοφόρητη ηχογράφηση σε στούντιο του αρχαίου μέλους από Μεγάλο Πρωτοψάλτη...

Δ.

 

[dimitris]

Δεν είναι δηλαδή πράξη οι εκτελέσεις που μας έφθασαν από Πρίγγο, Ναυπλιώτη κ.λ.π.; Και είναι πράξη τα γραπτά (που ως γνωστόν έχουν πολλές αντιφάσεις στην νέα γραφή, ενώ στην παλαιά, εννοούνταν πολλά που σώζονταν προφορικά);;;; Ωραία θεωρία!

Απαντάς και απαντώ παρακάτω με τα "ποικίλματα".

Πατήρ Μέζης

Σωστός.

Σε ποικίλματα πολλές φορές δεν τα έγραφαν οι εξηγητές. Άλλου είδους θέση το "παρέχετε" και άλλη το "παρανόμοις".
Ψάλλε μια φορά το σύντομο, του οποίου ανάλυση είναι το αργό και θα δεις σε ποιές θέσεις είναι ο ΖΩ και για ποιόν λόγο.

Αυτό είπα κι εγώ ότι επειδή είναι κεντήματα με γοργό κάπου έλκεται.
Θα ήταν εύκολο να βάλλει μια υφεσούλα ο Χουρμούζιος αφού έτσι κι αλλιώς το έχει γεμίσει φθορές. Απλά δεν βάζει γιατί πρόκειται περί έλξεως ίσως να έχει διατονικό άκουσμα όπως ειπώθηκε.
Εάν ήθελε τον ζω εναρμόνιο (είναι εναρμόνιος και εν αναβάση θα έθετε ατζέμ.
Θα είχαμε ένα είδος μακαμίου πλβ με ατζεμ. Γιαυτό το βάζει παρακάτω μόνο όταν το μέλος είναι διατονικό.
Αρα πρέπει να δεχθούμε ότι σωστά το έχει γράψει ο Χουρμούζιος, άρα πρόκειται περί έλξεως. Ο Ζω στη θέση του πλβ και οι έλξεις άλλος την κάνει μεγαλύτερη και άλλος μικρότερη.
Αυτή είναι και η διαφορά μεταξύ ερμηνευτού και εκτελεστών.
Ο ερμηνευτής γράφει βάση θεωρίας και ακουσμάτων.
Ο εκτελεστής θα αποδώσει το ίδιο κομμάτι πάντα διαφορετικά ανάλογα με τις συνθήκες, φωνητικές , ψυχολογικές κλπ.

Δημήτρη, το θέμα είναι "Διαστηματική συμπεριφορά του Πλαγίου Δευτέρου πάνω από το ΔΙ"
Είναι γενικό και όχι ειδικό για μερικά κομμάτια. Όταν έγραψα ότι πάντα το Νη είναι ανεβασμένο είχα υπόψιν μου κεκραγάρια, δοξολογίες , δοξαστικά, και όχι νενανώ.
Είναι εύκολο απ τις πολλές θεωρίες να μπερδευτεί κάποιος νέος και να τα παρατήσει ενώ η μουσική στη νέα γραφή είναι πολύ απλή.

 

[haris1963]

Αυτό είπα κι εγώ ότι επειδή είναι κεντήματα με γοργό κάπου έλκεται.
Θα ήταν εύκολο να βάλλει μια υφεσούλα ο Χουρμούζιος αφού έτσι κι αλλιώς το έχει γεμίσει φθορές. Απλά δεν βάζει γιατί πρόκειται περί έλξεως ίσως να έχει διατονικό άκουσμα όπως ειπώθηκε.

Συμφωνούμε!

Εάν ήθελε τον ζω εναρμόνιο (είναι εναρμόνιος και εν αναβάση θα έθετε ατζέμ.
Θα είχαμε ένα είδος μακαμίου πλβ με ατζεμ. Γιαυτό το βάζει παρακάτω μόνο όταν το μέλος είναι διατονικό.

Όχι, δεν εννοώ αυτό. Άσε το ατζέμ (σαν φθορά τη χρησιμοποιώ τη λέξη). Και το εναρμόνιο δεν το εννοώ με την έννοια του γένους (τετράχορδο σύστημα κ.λ.π.). Διαστηματικά μόνο μιλάω, όπου στην πράξη το διατονικό γένος, ειδικά στο 4άχορδο ή 5άχορδο από τον ΚΕ κάνει πολύ συχνά σκληρά διαστήματα (σκληρά διατονικά, εναρμόνια). Η φασματογράφηση στην παρακάτω φράση "παρέχετε" το δείχνει καθαρά. Σε ανιούσα κίνηση όχι, αλλά σε κατιούσα ή εάν η μελωδία φθάνει μέχρι τον ΖΩ (ακόμα και αν κάνει ποίκιλμα λ.χ. όπως εδώ), ο ΖΩ παίρνει μεγάλη ύφεση και στο διατονικό λοιπόν.

Αρα πρέπει να δεχθούμε ότι σωστά το έχει γράψει ο Χουρμούζιος, άρα πρόκειται περί έλξεως. Ο Ζω στη θέση του πλβ και οι έλξεις άλλος την κάνει μεγαλύτερη και άλλος μικρότερη.

Δεν με αναπάυει το περί έλξεως. Θα γινόταν έλξη αν η θέση ήταν ΠΑ-ΒΟΥ-ΓΑ σκληρού χρώματος κι όχι από ΚΕ;

Αυτή είναι και η διαφορά μεταξύ ερμηνευτού και εκτελεστών.
Ο ερμηνευτής γράφει βάση θεωρίας και ακουσμάτων.

Ακουσμάτων που στην περίπτωση του Χουρμουζίου ήταν οι Πατριαρχικοί δάσκαλοι και Πρωτοψάλτες. Άρα πρέπει να ακούμε τον Ναυπλιώτη, αλλιώς δεν μπορούμε κι εμείς να ερμηνεύσουμε τίποτα!

Είναι εύκολο απ τις πολλές θεωρίες να μπερδευτεί κάποιος νέος και να τα παρατήσει ενώ η μουσική στη νέα γραφή είναι πολύ απλή.

Εντάξει, αλλά εδώ δεν μιλάμε μεταξύ μας νέοι και αδαείς. Εμβαθύνουμε σε κάποια σημεία της θεωρίας (με όσες δυνάμεις έχουμε και με οδηγό τα πατριαρχικά και παραδοσιακά ακούσματα) γιατί είναι η Νέα Μέθοδος άφησε κάποια σημεία "θολά" και διφορούμενα. Στον σπουδαστή δεν θα κάτσεις να τα πεις όλα αυτά, θα του εξηγήσεις τη γενική λογική κι αν προκύψουν απορίες προχωράς. Νομίζω αν τα παρατάνε οι νέοι (ή αν στρέφονται προς θεωρητικές σχολές που δημιουργήθηκαν "δι αποκαλύψεως"), αυτό γίνεται για την "ακαταστασία" κάποιων σημείων της θεωρίας, η από την άλλη γιατί κάποιοι από εμάς τους "δασκάλους" δεν τους μεταδίδουμε εγκαίρως το "μικρόβιο του Αναλογίου".

Χαραλάμπης

 

[dimitris]

Όχι, δεν εννοώ αυτό. Άσε το ατζέμ (σαν φθορά τη χρησιμοποιώ τη λέξη). Και το εναρμόνιο δεν το εννοώ με την έννοια του γένους (τετράχορδο σύστημα κ.λ.π.). Διαστηματικά μόνο μιλάω, όπου στην πράξη το διατονικό γένος, ειδικά στο 4άχορδο ή 5άχορδο από τον ΚΕ κάνει πολύ συχνά σκληρά διαστήματα (σκληρά διατονικά, εναρμόνια). Η φασματογράφηση στην παρακάτω φράση "παρέχετε" το δείχνει καθαρά. Σε ανιούσα κίνηση όχι, αλλά σε κατιούσα ή εάν η μελωδία φθάνει μέχρι τον ΖΩ (ακόμα και αν κάνει ποίκιλμα λ.χ. όπως εδώ), ο ΖΩ παίρνει μεγάλη ύφεση και στο διατονικό λοιπόν.

Ναι αυτή είναι η λειτουργία του ατζεμ δηλ. εν καταβάσει ο χαμηλωμένος ο Ζω όπως είχα γράψει παλαιότερα στα περί ημιφθόρου.
Αν μιλάς μόνο διαστηματικά δεν έχω αντίρρηση.

Δεν με αναπάυει το περί έλξεως. Θα γινόταν έλξη αν η θέση ήταν ΠΑ-ΒΟΥ-ΓΑ σκληρού χρώματος κι όχι από ΚΕ;

Αν πρόκειται περί ποικίλματος, λαρυγγισμού, 15 γόργου ή απλού γοργού νομίζω ότι το ίδιο συμβαίνει και τοις κάτω ως τοις άνω.
Όσο μικρότερος ο χρόνος τόσο μικρότερα και τα διαστήματα.

Ακουσμάτων που στην περίπτωση του Χουρμουζίου ήταν οι Πατριαρχικοί δάσκαλοι και Πρωτοψάλτες. Άρα πρέπει να ακούμε τον Ναυπλιώτη, αλλιώς δεν μπορούμε κι εμείς να ερμηνεύσουμε τίποτα!

Στην περίπτωση όμως του "Ευλογητός" στην δοξολογία β΄ του Ιακώβου βγάλαμε και πατριαρχικούς λάθος.

Εντάξει, αλλά εδώ δεν μιλάμε μεταξύ μας νέοι και αδαείς. Εμβαθύνουμε σε κάποια σημεία της θεωρίας (με όσες δυνάμεις έχουμε και με οδηγό τα πατριαρχικά και παραδοσιακά ακούσματα) γιατί είναι η Νέα Μέθοδος άφησε κάποια σημεία "θολά" και διφορούμενα. Στον σπουδαστή δεν θα κάτσεις να τα πεις όλα αυτά, θα του εξηγήσεις τη γενική λογική κι αν προκύψουν απορίες προχωράς. Νομίζω αν τα παρατάνε οι νέοι (ή αν στρέφονται προς θεωρητικές σχολές που δημιουργήθηκαν "δι αποκαλύψεως"), αυτό γίνεται για την "ακαταστασία" κάποιων σημείων της θεωρίας, η από την άλλη γιατί κάποιοι από εμάς τους "δασκάλους" δεν τους μεταδίδουμε εγκαίρως το "μικρόβιο του Αναλογίου".

Απλά σκέφτομαι μερικές φορές αν είναι καλό να γράφω θεωρίες όσο λανθασμένες (συνήθως) ή σωστές είναι.
Στο παραπάνω παράδειγμα της δοξολογίας αν και παλιός ακόμη δεν ξέρω αν είναι σωστό να την πω σε α΄ή σε λέγετο. Τι να πει κανείς σε νέο; Να την πει όπως είναι γραμμένη ή όπως την έλεγε ο Στανίτσας;

Εάν άφησε η νέα μέθοδος διφορούμενα και θολά ζητήματα, άρα και ο Χουρμούζιος δεν έγραψε ορθά, προκύπτει το ερώτημα:
Εάν έγραφε κάποιος το βουλευτήριον σε σημερινή υπεραναλυτική γραφή θα έπρεπε να προσθέσει υφέσεις, φθορές κλπ ας πούμε προς χάριν χορωδίας;