"Αποφασιστική" έναρξη μιας μουσικής θέσης ("attack" προφ. ατάκ)

mmamais

Μαμάης Μιχάλης
#1
Καλημέρα.

Διαβάζοντας στο analogion.com σε άρθρα που έχουν να κάνουν με το "ύφος" συναντάται συχνά η έννοια attack, σε ξενόγλωσσα άρθα τουλάχιστον. Δηλ. ο τάδε ψάλτης έχει πολύ καλό attack, ο άλλος όχι κτλ κτλ. (για παράδειγμα στο βιογραφικό του Κ.Πρίγγου)

Απ ότι καταλαβαίνω είναι χαρακτηριστικό που έχει να κάνει με το ύφος κ είναι "επιθυμητό" για να λέμε ότι κάποιος ψέλνει καλά.

Τι ακριβώς είναι αυτό το "attack"? Ξέρει κανένας? Αν μάλιστα μπορούσε να μας στείλει κ ένα ηχητικό δείγμα καλού και κακού "attack" θα ήταν το καλύτερο.

Ευχαριστώ προκαταβολικά.
 

A Ilatzis

Αλέξανδρος Ιλατζής
#2
αν δεν κάνω λάθος από αυτά που ξέρω έχει να κάνει με τον χρόνο.

ίσως να είναι καλύτερο ένα παράδειγμα:

α)Βάζουμε ένα μετρονόμο να κτυπά σε κάθε χρόνο
β)ένας ψάλτης με καλό attack αρχίζει και ψέλνει

οι παραγόμενοι φθόγγοι και πέφτουν στο ισχύρο είναι ταυτισμένοι εντελώς με το χρόνο ώστε ο μετρονόμος να σβήνει* (ακούγεται μεν αλλά είναι τοσό ακριβώς συγχρονισμένοι που είναι σαν ακούγεται λιγότερο)

ενώ με με ένα ψάλτη που δεν έχει καλό attack, πολλές φορές ο παραγόμενος φθόγγος δεν συμπέφτει ακριβώς με τον μετρονόμο. Ανάλογα το πόσο αποκλίνει και με ποιό ρυθμό δημιουργείται ένα εφέ (ακούγονται 2 ισχυρά , ο χτύπος του μετρονόμου και ο παραγόμενος φθόγγος)
το αποτέλεσμα αστάθεια και ανάλογα αν ο παραγόμενος φθόγγος είναι πιος αργός σαν τραβιέται η από το μετρονόμο η πιό γρήγορος σαν να κόβεται η

δεν ξέρω αν σε μπέρδεψα περισσότερο

ας απαντήσει και κάποιος ειδικός. κύριε Ζάχαρη;
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#3
ας απαντήσει και κάποιος ειδικός. κύριε Ζάχαρη;
Εγώ είμαι ο...ειδικός; Τώρα σωθήκατε!!!

Εγώ το μόνο attack που ξέρω είναι δαύτο. (το λεγόμενο και Shaq Attack):p

Δεν γνωρίζω τον όρο (στην μουσική) και δεν ξέρω πως ακριβώς μεταφράζεται στα ελληνικά. Στον ρυθμό πάντως απλά τονίζουμε. Δεν ξέρω αν κάποιοι κάνουν κι "επίθεση" ή αν μεταφράζεται αλλιώς ο όρος.
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#4
Τι ακριβώς είναι αυτό το "attack"? Ξέρει κανένας? Αν μάλιστα μπορούσε να μας στείλει κ ένα ηχητικό δείγμα καλού και κακού "attack" θα ήταν το καλύτερο.
Τον όρο χρησιμοποιεί ο Γεώργιος Μιχαλάκης και αναφέρεται στην εκτέλεση της αρχής μιάς μουσικής φράσης, το πώς "μπαίνεις" στη μελωδία, πώς τονίζεις και δίνεις έμφαση χωρίς να φεύγεις από το χρόνο κτλ. Μεταφέρω σχόλιο του Γεώργιου επί αυτού του θέματος το οποίο παρακολουθεί.

To attack έχει εκλείψει, επίσης, και εις την Δύσην... έχει πιά εδραιωθεί ο συναισθηματισμός.

Δια να καταλάβει, ας συγκρίνει "Το τελευταίο βράδυ μου" του Καζαντζίδη (Μικρασιατικής καταγωγής) με το "Ήλιε μου σε παρακαλώ" του Νταλάρα.
Το περιγράφει και εδώ στο θέμα περί Πατριαρχικού ύφους (περί επίθεσης).
 

mmamais

Μαμάης Μιχάλης
#5
Σας ευχαριστώ. Διάβασα αυτά που γράφει ο Γ.Μιχαλάκης αλλά δε καταλαβαίνω κ πολλά χωρίς ηχητικά παραδείγματα.

Πάντως αν του ζητήσω πιστεύω θα μου στείλει μερικά.

Πίστευα το attack είναι να τα λες με staccato, πως το λένω.....μπορεί να μην είναι τόσο απλά τα πράγματα.
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#6
Πάντως αν του ζητήσω πιστεύω θα μου στείλει μερικά.
Μου έχει στείλει μια συλλογή από όλα τα προηγούμενα μηνύματά του στο φόρουμ.Θα σου τα στείλω με email.

Πίστευα το attack είναι να τα λες με staccato, πως το λένω.....μπορεί να μην είναι τόσο απλά τα πράγματα.
Όχι, δεν είναι το staccato. Είναι η έμφαση, ο τονισμός, η δύναμη. Αντίθετα μία εκτέλεση που δεν έχει attack ακούγεται εξασθενημένη, συναισθηματική κτλ.
 

pasapoyn

Παναγιώτης Σαπουντζής
#7
Αν ακούσει κανείς τους παλιούς πατριαρχικούς ψάλτες (Ναυπλιώτη, Πρίγγο κα), θα παρατηρήσει πως σε κάθε θέση η φωνή ακολουθεί μία καμπύλη αυξανόμενης έντασης η οποία καταλήγει (με παρεστιγμένο) σε εντονότατο τονισμό του φωνήεντος που ακολουθεί.

Ένα παράδειγμα από τον Ναυπλιώτη εδώ. Προσέξτε αυτές τις καμπύλες έντασης με παρεστιγμένα οι οποίες καταλήγουν σε ‘έκρηξη’ του φωνήεντος σε κάθε θέση.

Ο Γ. Μιχαλάκης, για παιδαγωγικούς λόγους, αποκαλεί τις καμπύλες αυτές ‘κουτάλες’ και τις αντιπαραβάλει με το σημαδόφωνο Pes της Γρηγοριανής.

Επίσης, η καταμέτρηση του χρόνου με κυκλικές κινήσεις του χεριού βοηθάει στην σωστή εκτέλεση αυτών των καμπυλών έντασης.

Ηχητικά παραδέιγματα εκτέλεσης με σωστό ή χωρίς τονισμό δίνει ο Γεώργιος (μεταξύ πολλών άλλων) στην ομιλία του εδώ.
 

vagelis

Antonia Xristoforaki Linardaki.
#8
Νομιζω οτι η λεξη Attack σημαινει στα ελληνικα σε ελευθερη μεταφραση , καποιο ''χτυπημα'' που ενεχει τα στοιχεια της δυναμις της ταχυτητας της επιθετικοτητας της αποφασιστικοτητας της αμεσοτητας κλπ παρομοια .
Στο βιντεακι που μας εδωσε ο αγαπητος Βασιλης (Ζαχαρης) φαινεται ο Σακιλ Ο Νηλ (διασημος μπασκεμπολιστας των ΗΠΑ με θηριωδη παρουσιαστικο) , ο οποιος επειδη επεφερε χτυπηματα (καρφωματα) στα αντιπαλα καλαθια , που ειχαν τα στοιχεια που ανεφερα παραπανω , του εδωσαν το προσωνυμιο (παρατσουκλι) Shaq Attack .
Και εμεις πολλες φορες που θελουμε να γινει κατι αμεσα , γρηγορα κλπ , λεμε την εκφραση ''ατἀκα κι'επι τοπου'' .
Νομιζω οτι και στην Β.Μ. η λεξη Attack , σημαινει κατι απο τα παραπανω . Ας προσθεσω και το στοιχειο του ''κατευθειαν'' (direct στην γλωσσα της πυγμαχιας ή πιο λαϊκα του μποξ) .
 

Firfiris

Κωστόπουλος Ευθύμιος
#9
Νομιζω οτι η λεξη Attack σημαινει στα ελληνικα σε ελευθερη μεταφραση , καποιο ''χτυπημα'' που ενεχει τα στοιχεια της δυναμις της ταχυτητας της επιθετικοτητας της αποφασιστικοτητας της αμεσοτητας κλπ παρομοια .
Στο βιντεακι που μας εδωσε ο αγαπητος Βασιλης (Ζαχαρης) φαινεται ο Σακιλ Ο Νηλ (διασημος μπασκεμπολιστας των ΗΠΑ με θηριωδη παρουσιαστικο) , ο οποιος επειδη επεφερε χτυπηματα (καρφωματα) στα αντιπαλα καλαθια , που ειχαν τα στοιχεια που ανεφερα παραπανω , του εδωσαν το προσωνυμιο (παρατσουκλι) Shaq Attack .
Και εμεις πολλες φορες που θελουμε να γινει κατι αμεσα , γρηγορα κλπ , λεμε την εκφραση ''ατἀκα κι'επι τοπου'' .
Νομιζω οτι και στην Β.Μ. η λεξη Attack , σημαινει κατι απο τα παραπανω . Ας προσθεσω και το στοιχειο του ''κατευθειαν'' (direct στην γλωσσα της πυγμαχιας ή πιο λαϊκα του μποξ) .
Καλώς ήρθατε στο... αθλητικό μας Φόρουμ:D:D
 

vagelis

Antonia Xristoforaki Linardaki.
#10
Καλώς ήρθατε στο... αθλητικό μας Φόρουμ:D:D
Αγαπητε Firfiris (που εξακολουθεις να εισαι ανωνυμος αν και σου ζητησα σε καποιο αλλο μηνυμα μου το ονομα σου) , επειδη δεν ξερω απο φατσουλες δεν
μπορω να καταλαβω ακριβως το μηνυμα σου . Υποθετω οτι κανεις χιουμορ και οχι κατι αλλο . Τα ''αθλητικα'' που εγραψα , τα εγραψα σε μια προσπαθεια να ξεκαθαρισω την εννοια του attak . Aν ενοχλησαν πεστο μου και θα τα διαγραψω .
 

petrosgrc

Γαλάνης Πέτρος
#11
Εντάξει, υποθέτω ότι το μήνυμα του Firfiris ήταν πιο πολύ χιουμοριστικό. Δε νομίζω ότι είχε διάθεση να κριτικάρι αρνητικά το σχόλιό σας. Άλλωστε αυτές οι φατσούλες είναι το ηχηρό γέλιο.
 

mmamais

Μαμάης Μιχάλης
#12
Αν ακούσει κανείς τους παλιούς πατριαρχικούς ψάλτες (Ναυπλιώτη, Πρίγγο κα), θα παρατηρήσει πως σε κάθε θέση η φωνή ακολουθεί μία καμπύλη αυξανόμενης έντασης η οποία καταλήγει (με παρεστιγμένο) σε εντονότατο τονισμό του φωνήεντος που ακολουθεί.

Ένα παράδειγμα από τον Ναυπλιώτη εδώ. Προσέξτε αυτές τις καμπύλες έντασης με παρεστιγμένα οι οποίες καταλήγουν σε ‘έκρηξη’ του φωνήεντος σε κάθε θέση.

Ο Γ. Μιχαλάκης, για παιδαγωγικούς λόγους, αποκαλεί τις καμπύλες αυτές ‘κουτάλες’ και τις αντιπαραβάλει με το σημαδόφωνο Pes της Γρηγοριανής.

Επίσης, η καταμέτρηση του χρόνου με κυκλικές κινήσεις του χεριού βοηθάει στην σωστή εκτέλεση αυτών των καμπυλών έντασης.

Ηχητικά παραδέιγματα εκτέλεσης με σωστό ή χωρίς τονισμό δίνει ο Γεώργιος (μεταξύ πολλών άλλων) στην ομιλία του εδώ.
Ευχαριστώ πολύ, είναι πολύ κατατοπιστικά αυτά που μου γράφετε. Εν πάση περιπτώσει θα δω κ αυτά που έστειλε ο Μιχαλάκης. Μάλλον ο όρος είναι δικός του κ επομένος είναι ο πιο κατάλληλος να μου τον εξηγήσει.
 

Firfiris

Κωστόπουλος Ευθύμιος
#13
Αγαπητε Firfiris (που εξακολουθεις να εισαι ανωνυμος αν και σου ζητησα σε καποιο αλλο μηνυμα μου το ονομα σου) , επειδη δεν ξερω απο φατσουλες δεν
μπορω να καταλαβω ακριβως το μηνυμα σου . Υποθετω οτι κανεις χιουμορ και οχι κατι αλλο . Τα ''αθλητικα'' που εγραψα , τα εγραψα σε μια προσπαθεια να ξεκαθαρισω την εννοια του attak . Aν ενοχλησαν πεστο μου και θα τα διαγραψω .
Αγαπητέ Ευάγγελε,

Ήταν μια πολύ ευχάριστη νότα την οποία και ανέδειξα. Το γέλιο που έβαλα στο μύνημα ήταν ούτε το... μισό από αυτό που έριξα:)

Ήταν μια ευχάριστη νότα!
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#14
[Μεταφερω μερικά ακόμα από το Γεώργιο]

ΓΚΜ: attack = ο όρος αυτός είναι καθαρώς μουσικολογικός, δεν το "εδημιούργησα" εγώ... Οι Δυτικοί λένε π.χ. οτι το παλαιό Jazz είχε "καλά attacks". Το ίδιο λέγω κι εγώ δια την κλασσικήν και την ψαλτικήν. Σήμερον, όλα εξασθενούν εις το "attack".

Ο Γεώργιος στέλνει και τους πιό κάτω συνδέσμους με σχεδιαγράμματα που δείχνουν το πάρσιμο της μελωδίας:

http://graeca.mrezha.net/upload/MontrealPsaltiki/GKM_Paedagogical/Prostachthen_Chronos_GKM_002.JPG
http://graeca.mrezha.net/upload/Mon...Consonant_Vowel_Peaks_Physio_vs_Patho_001.PNG
http://graeca.mrezha.net/upload/MontrealPsaltiki/GKM_Paedagogical/GKM_Chronos_Intensity%20curve_Physio_vs_Patho_001.PNG

"Τω τριττώ" παράδειγμα "ανταλλαγής καταμετρήσεως χρόνου"
http://graeca.mrezha.net/upload/Mon..._Scale_Shifts_Entire_Score_INTERPRETATION.jpg

Περί ρυθμικής εμφάσεως "εν τη συνθέσει"
http://graeca.mrezha.net/upload/MontrealPsaltiki/GKM_Paedagogical/GKM_chronos_001_Anoixo_2.PNG

Περί καταμετρήσεως χρόνου
http://graeca.mrezha.net/upload/MontrealPsaltiki/GKM_Paedagogical/GKM_Chronos_001.PNG

Επίσης στέλνει τα
http://graeca.mrezha.net/upload/MontrealPsaltiki/GKM.htm
http://graeca.mrezha.net/upload/Mon...grams/GKM_radio_Kritis_2007_01_13_20H_002.mp3

και παλαιά τραγούδια με καλό attack (συλλογή του Γ. Μιχαλάκη από το ieropsaltis.com)
(http://graeca.mrezha.net/upload/MontrealPsaltiki/Temporary/Musique_grecque_traditionnelle.zip) 111MB
 
Last edited by a moderator:

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#15
Επειδή η ποιότητα των σχεδιαγραμμάτων του Γεωργίου είναι χαμηλή (σχεδιασμένα με το ποντίκι) ο Γεώργιος προσφέρεται να φτιάξει ένα βίντεο στο οποίο να εξηγεί τα περί χρόνου και attack κτλ. αλλά ψάχνει να βρεί βίντεο κάμερα κάτω από 300 ευρώ με καλό μικρόφωνο που να έχει χειροκίνητη ρύθμιση έντασης εγγραφής (manual input control) ώστε η ποιότητα της εγγραφής να είναι καλή. Εάν κάποιος γνωρίζει ας τον πληροφορήσει ή ας μου στείλει εμένα πληροφορίες και θα τις προωθήσω. Ευχαριστώ.
 

Pappous43

Παλαιό Μέλος
#17
Σαφῶς τό θέμα τῆς "ἀττάκας" εἶναι ἐνδιαφέρον.
Ἐπειδή ἀνεφέρθησαν διάφορα, ἀκόμη καί ἀστεῖα, ἄς μοῦ ἐπιτραπῇ νά ἀναφέρω καί τό κάτωθι.

Ὁ ἀγγλικός ὅρος "attack", νομίζω ἀποδίδεται Ἑλληνιστί ὑπό τῆς λέξεως "ἔφοδος".
Εἰς τήν τεχνολογία τοῦ ἤχου, ἕν ἐκ τῶν συστατικῶν μιᾶς νότας (φθόγγου) εἶναι ἡ ἔφοδος (attack) ἤτοι ὁ τρόπος ἐκκινήσεως/ἀναπτύξεως τῆς ἐντάσεως.
Ταχεία ἀττάκα (ἔφοδος) σημαίνει ταχεία ἀνάπτυξις τῆς ἐντάσεως ἕως τό μέγιστον.
Καλή ἀττάκα σημαίνει τήν καλήν (ἀκουστικῶς) χρονικήν ἀπόστασιν ἀπό τήν ἔναρξιν τοῦ φθόγγου ἕως τό δυνατώτερον σημεῖον.

Βεβαίως εἰς τήν συνέχειαν ἡ ἔντασις κάπως διατηρεῖται (φάσις sustain) καί τελικῶς ''εξασθενίζει/σβύνει (φάσις decay).

Κατωτέρω δίδεται ἕνα παράδειγμα διαγράμματος Attack-Sustain-Decay ἐκ τῆς ἱστοσελίδος http://filmsound.org/articles/ninecomponents/9components.htm


 

Attachments

#18
Σαφῶς τό θέμα τῆς "ἀττάκας" εἶναι ἐνδιαφέρον.
Ἐπειδή ἀνεφέρθησαν διάφορα, ἀκόμη καί ἀστεῖα, ἄς μοῦ ἐπιτραπῇ νά ἀναφέρω καί τό κάτωθι.

Ὁ ἀγγλικός ὅρος "attack", νομίζω ἀποδίδεται Ἑλληνιστί ὑπό τῆς λέξεως "ἔφοδος".
Εἰς τήν τεχνολογία τοῦ ἤχου, ἕν ἐκ τῶν συστατικῶν μιᾶς νότας (φθόγγου) εἶναι ἡ ἔφοδος (attack) ἤτοι ὁ τρόπος ἐκκινήσεως/ἀναπτύξεως τῆς ἐντάσεως.
Ταχεία ἀττάκα (ἔφοδος) σημαίνει ταχεία ἀνάπτυξις τῆς ἐντάσεως ἕως τό μέγιστον.
Καλή ἀττάκα σημαίνει τήν καλήν (ἀκουστικῶς) χρονικήν ἀπόστασιν ἀπό τήν ἔναρξιν τοῦ φθόγγου ἕως τό δυνατώτερον σημεῖον.

Βεβαίως εἰς τήν συνέχειαν ἡ ἔντασις κάπως διατηρεῖται (φάσις sustain) καί τελικῶς ''εξασθενίζει/σβύνει (φάσις decay).

Κατωτέρω δίδεται ἕνα παράδειγμα διαγράμματος Attack-Sustain-Decay ἐκ τῆς ἱστοσελίδος http://filmsound.org/articles/ninecomponents/9components.htm


Έχετε απόλυτο δίκαιο και το σχεδιάγραμμα που επισυνάψατε δείχνει ακριβώς αυτό που πρέπει να κάνει η φωνή όταν μπαίνει σε κάθε φθόγγο. Και η μετάφραση νομίζω ότι αποδίδει λίαν αρκούντως το φαινόμενο αυτό.
Η διατήρηση της έντασης υπάρχει στην ψαλτική, αλλά δεν υπάρχει η εξασθένιση.
Επίσης, κατά την έξοδο από έναν φθόγγο και πριν την είσοδο στον επόμενο, θα πρέπει να υπάρχει καλή ατάκα και πάλι, αλλά αντίθετης φοράς (προς τα κάτω δηλαδή), ώστε να μην καθυστερήσει η επόμενη είσοδος (η καθυστέρηση ονομάζεται portamento).
Τέλος, αν υπάρχει σωστή κλίση στην ευθεία για την ατάκα στην είσοδο, δηλαδή κλίση τέτοια που να μην ξεφεύγει απ'τον χρόνο το peak, δεν παρατηρείται glissando, δηλαδή εξομάλυνση της ατάκας και εξασθένισή της.
Είχα φτιάξει κι εγώ κάτι αντίστοιχο, αλλά νομίζω ότι ήταν σε θέμα που έχει αποσυρθεί.

Ευχαριστώ! :)
 

tb---

τσοπάνης
#20
Sounds that have a fast attack are..
gunshots
slaps
door slams


Sounds that have a slow attack are…
a dog's short warning growl prior to bark
stepping on a dry leaf
slowly tearing a sheet of paper
closing a door slowly
an entire thunderclap
..ξεκινήστε τις σφαλιάρες... ΤΩΡΑ (που έλεγε και ο Βλάσης, Θεός σχωρέστον) ~