«Φυσικότητα» έναντι της κατά κ. Μιχαλάκη φωνητικής τοποθετήσεως (και ορισμένα παραδείγματα)

Status
Not open for further replies.

Γιώργος Μ.

Γιώργος Μπάτζιος
Όπως έγραψα και αλλού
Κατά δεύτερον, κάνω ισχυρή διάκριση ανάμεσα στην καλόπιστη κριτική και την κριτική που στοχεύει στην προσωπική απαξίωση
και ελπίζω να φανεί ότι τα παρακάτω στοχεύουν στην πρώτη.

1.
Ο κ. Μιχαλάκης με το πολύ χρήσιμο βίντεο περί τοποθετήσεως που μας ανέβασε πιστοποιεί άθελά του ότι δεν μπορούμε να μιλούμε για ελληνική φωνή εν τω ομιλείν η οποία πρέπει να είναι πρότυπο για την (ελληνική) φωνή εν τω ψάλλειν, πολύ απλά διότι διαφορετική είναι η φωνή όταν μιλάμε και διαφορετική όταν ψάλλουμε. Διότι η δική του φωνή, όταν μιλάει δεν είναι καθόλου «έρρινη» (κατά τον τρόπο βέβαια που εγώ αντιλαμβάνομαι το «έρρινο»). Θα έλεγα μάλιστα ότι για τη δική μου ακουστική αντίληψη έχει μια τόσο θαυμάσια ισορροπία, που χαίρεσαι πραγματικά να την ακούς. Έχει κάτι το ιεροπρεπές και σοβαρό, θα έλεγα μια ιεροπρεπή λεβεντιά.
Αυτό όμως το στοιχείο το βλέπω να χάνεται στην ψαλτική του. Διότι στην ψαλτική του δεν τοποθετείται απλώς η φωνή προς τον ουρανίσκο, αλλά ολόκληρη γενικώς η γλώσσα φαίνεται να ανεβαίνει ψηλά, αφενός κάνοντας τα φωνήεντα «σκληρά», αφετέρου φράζοντας περισσότερο από το σωστό τη δίοδο της φωνής προς τη ρινική κοιλότητα. (Δεν καταλαβαίνω επίσης εκείνο το πείραμα με το φράξιμο της μύτης: διότι «έρρινο», αν γνωρίζω καλά, σημαίνει ακριβώς το αντίθετο από αυτό που δείχνει το πείραμα: ότι δεν αξιοποιείται σωστά η ρινική κοιλότητα).

Συμπεραίνω ότι ενώ ο κ. Μιχαλάκης ορθότατα και θαυμάσια μας λέει πως «ο ψάλτης δύναται να φέρει την φωνήν πολύ έμπροσθεν και να γίνει έρρινος ή πολύ όπισθεν και να κουράσει τους μυς», εν τούτοις στην πράξη δεν το εφαρμόζει όπως το λέει. Δηλαδή στο ψάλσιμό του υπερισχύει το πρόσθιο στοιχείο, ειδικά μάλιστα στο φωνήεν –ι – (που ατυχώς είναι και το βασικό παράδειγμα φωνήεντος στη φράση από το «Αινείτε» που μας ψάλλει). Το –ι-, ως γνωστόν, είναι εντελώς ιδιαίτερος και δύσκολος φθόγγος, γιατί είναι ταυτόχρονα κλειστός και πρόσθιος. Παρατήρησα ότι ανάλογα με την κίνηση της γλώσσας δημιουργούνται στον κ. Μιχαλάκη μερικά γλυκά ι, αλλά τα σκληρά είναι που υπερισχύουν. Είναι «έντονα αρθρωμένα» (κάτι που προσωπικά δεν παρατηρώ σε κανέναν ψάλτη του πατριαρχείου, με την προϋπόθεση βέβαια ότι οι ηχογραφήσεις του δεν είναι ηχητικά αλλοιωμένες).
Νομίζω, τέλος, ότι το παράδειγμα των ψαλτών του Πατριαρχείου οδηγεί στην αριστοτελική μεσότητα ως κανόνα για τα φωνήεντα της ψαλτικής: μεσαία φωνήεντα, όχι «έντονα» αρθρωμένα («έντονα» εννοώ ως προς τον τόπο και τον τρόπο άρθρωσής τους).

2.
Μερικές απορίες-ενστάσεις:
Α. Ο κ. Μιχαλάκης ως γιατρός (και δη επιστήμων της ιατρικής, όπως μαθαίνω) γνωρίζει τη σημασία της στατιστικής ανάλυσης για τα «διαχρονικά» πορίσματα (δηλ. πορίσματα από δεδομένα που αναφέρονται σε περισσότερες από μια σύγχρονες γενεές). Πώς μπορούμε χωρίς τέτοια δεδομένα να γνωρίζουμε ότι παλιά οι Έλληνες μιλούσαν έτσι όπως λέει και ότι αυτό απωλέσθη (κυρίως) στις δυο τελευταίες γενεές;

Β. Ποια είναι η τελική αντίθεση που εισηγείται; Ανάμεσα σε «δυτική» και «ελληνική» τοποθέτηση ή ανάμεσα σε «δυτική» και «ανατολική»; Υποθέτω το πρώτο. Αλλά αν η «ανατολική» τοποθέτηση είναι διαφορετική από την ελληνική, τότε μιλούμε για τρία είδη τοποθετήσεως; δυτική, ελληνική και ανατολική; Και αν ναι, τότε η ελληνική τι σημείο του φάσματος αντιπροσωπεύει ως προς τον βαθμό χρήσης της «μάσκας» (κατά τον τρόπο που προτείνει ο κ. Μιχαλάκης); Το άκρο ή το μέσο;

Γ. Πώς ο «δεκαπλάσιος» αριθμός των λαρυγγισμών που παράγει η προτεινόμενη τοποθέτηση είναι κριτήριο για την ορθότητά της, τη στιγμή που αυτοί ακριβώς ψέγονται στον Στανίτσα (ανάμεσα σε άλλα); (Για να είμαι δίκαιος, βέβαια, στο βίντεο η έμφαση του κ. Μιχαλάκη δεν είναι τόσο στον αριθμό, όσο στην ποιότητα των λαρυγγισμών).

Δ. (και σπουδαιότερο)
Η αντίθεση που δημιουργείται με τα δύο παραδείγματα που ψάλλει στο «Τοῦ λίθου σφραγισθέντος» είναι φαινομενικά πειστική, γιατί όντως το πλαδαρό ψάλσιμο του δευτέρου τροπαρίου τείνει προς το «μάγκικο» (συμφωνώ με αυτό).
ΟΜΩΣ: υπάρχουν πολλές άλλες τοποθετήσεις και φιλοσοφίες τοποθετήσεων που ΕΠΙΣΗΣ αντιτίθενται σε αυτό το πλαδαρό ψάλσιμο.
Ως παράδειγμα, και για να μη μιλώ αόριστα, θα προτείνω τρεις κατά τη γνώμη μου άριστες φωνές γνωστών ψαλτών του φόρουμ: Παύλος Χάρης, Δανιήλ Καραμπάσης, Χάρης Συμεωνίδης. Τους επιλέγω ως είδη φωνής, όχι ως ψάλτες αυτή τη στιγμή (αν και εκτιμώ ψαλτικά πολύ και τους τρεις).
Οι τρεις αυτοί ψάλτες έχουν φωνές που θεωρώ ότι ενώ είναι διαφορετικές στην τοποθέτηση, ωστόσο έχουν κοινή φιλοσοφία ως προς το τι είναι ΦΥΣΙΚΟΤΗΤΑ στην ψαλτική, και κυρίως ως προς τα παρακάτω:
  • α) σχετικά μεσαίο, και πάντως όχι υπερβολικά πρόσθιο, άνοιγμα του στόματος,
  • β) ισορροπημένα και όχι έντονα αρθρωμένα φωνήεντα,
  • γ) ισχυρότατη συγκράτηση της φωνής από το διάφραγμα,
  • δ) εντελώς ανοιχτές δίοδοι προς τη μύτη και τα ιγμόρια
(Και στις τέσσερις παραμέτρους βλέπει κανείς ότι η φυσικότητα αισθητοποιείται ως ένα είδος μεσότητας ή περιορισμού).

Η διαφορά των τριών ψαλτών ποια είναι; Εκεί που πρέπει να είναι, δηλ. στην αξιοποίηση των τελικών παραμέτρων (π.χ. την τελική θέση που παίρνει η γλώσσα στο στόμα και γενικότερα το τελικό στήσιμο ολόκληρης της ανώτερης φωνητικής οδού, που οδηγεί τελικά και σε διαφορετική εστίαση της φωνής).
Έτσι, π.χ. ο Παύλος Χάρης ψάλλει με πιο χαμηλωμένο λάρυγγα, ο Δανιήλ Καραμπάσης με απόλυτη αλλά και πολύ προσεχτική έμφαση στη μάσκα, ο Χάρης Συμεωνίδης πιο ρινοφαρυγγικός αλλά με πολλή ισορροπία. Με μια μικρή γενίκευση: οι τρεις συγκροτούν μια διαβάθμιση από το βαθύτερο στο οξύτερο -με τον Δανιήλ να βρίσκεται στη μεσότητα - και οι τρεις όμως μου ακούγονται εξίσου ευχάριστα –και καθόλου γι' αυτό λιγότερο παραδοσιακά.

Τώρα, αυτό που λέω είναι ότι σχεδόν όλοι οι παραδοσιακοί ψάλτες του Πατριαρχείου, αν δεν κάνω λάθος, μοιράζονται τα βασικά χαρακτηριστικά και διαφέρουν στα δευτερεύοντα. Ακριβώς στα δευτερεύοντα είναι που δημιουργείται η προσωπική φωνή ως συστατικό του ύφους καθενός, ενώ στα βασικά είναι που διατηρείται το παραδοσιακό ήθος (πράγμα που βλέπω να συμβαίνει και με τους τρεις ψάλτες που προανέφερα).

Εννοείται πως υπάρχουν κι άλλες φωνές θαυμάσιες εδώ μέσα, εγώ διάλεξα απλώς τρία χαρακτηριστικά παραδείγματα. Αλλά θα υποκύψω στον πειρασμό να αναφέρω και μια ακόμα φωνή, αυτήν που ακούγεται στο συνημμένο ηχητικό (ανήκει στον Νικόλαο Δεσπότη, από μια πρόχειρη ηχογράφηση στο σπίτι του που μου έστειλε προχθές, απλώς για να με ρωτήσει κάτι). Και την αναφέρω ακριβώς επειδή είναι άγνωστη μάλλον στο φόρουμ, αλλά έχει πραγματικά μεγάλες αρετές.

Αυτό που προσπαθώ να πω είναι ότι μια επιδίωξη φωνητικής φυσικότητας σχετικά διαφορετική από την τοποθέτηση που ακούμε στις κάπως αλλοιωμένες ηχογραφήσεις του Ναυπλιώτη και πάντως αρκετά διαφορετική από τον εσφαλμένο (κατά την ταπεινή μου γνώμη) τρόπο που τις ερμηνεύει και εφαρμόζει ο κ. Μιχαλάκης, μπορεί να οδηγήσει σε άκουσμα που ενώ ευφραίνει δεν είναι διόλου αντιπαραδοσιακό.

Σε τι συμφωνώ με τον κ. Μιχαλάκη; Ότι το ερώτημα παραμένει: πώς θα εξαλείψουμε από την ψαλτική μας ψάλσιμο σαν αυτό του δεύτερου «Τοῦ λίθου σφραγισθέντος» που παραθέτει; Ψάλσιμο αυτοαναφορικό, πλαδαρό, απειθάρχητο και εν τέλει απρόσωπο – που όμως είναι αλήθεια ότι κερδίζει έδαφος στις μέρες μας, ακκιζόμενο μάλιστα ως «καλλιτεχνικό»;
Αυτό είναι ένα μεγάλο αίτημα της ψαλτικής μας και οφείλω να αναγνωρίσω τη συμβολή του κ. Μιχαλάκη στην προβολή του.
 

Attachments

  • 711_0123.mp3
    2.1 MB · Views: 133

ΒΑΙΟΣ ΝΤΕΛΗΣ

Παλαιό Μέλος
Όπως έγραψα και αλλού

και ελπίζω να φανεί ότι τα παρακάτω στοχεύουν στην πρώτη.

1.
Ο κ. Μιχαλάκης με το πολύ χρήσιμο βίντεο περί τοποθετήσεως που μας ανέβασε πιστοποιεί άθελά του ότι δεν μπορούμε να μιλούμε για ελληνική φωνή εν τω ομιλείν η οποία πρέπει να είναι πρότυπο για την (ελληνική) φωνή εν τω ψάλλειν, πολύ απλά διότι διαφορετική είναι η φωνή όταν μιλάμε και διαφορετική όταν ψάλλουμε. Διότι η δική του φωνή, όταν μιλάει δεν είναι καθόλου «έρρινη» (κατά τον τρόπο βέβαια που εγώ αντιλαμβάνομαι το «έρρινο»). Θα έλεγα μάλιστα ότι για τη δική μου ακουστική αντίληψη έχει μια τόσο θαυμάσια ισορροπία, που χαίρεσαι πραγματικά να την ακούς. Έχει κάτι το ιεροπρεπές και σοβαρό, θα έλεγα μια ιεροπρεπή λεβεντιά.
Αυτό όμως το στοιχείο το βλέπω να χάνεται στην ψαλτική του. Διότι στην ψαλτική του δεν τοποθετείται απλώς η φωνή προς τον ουρανίσκο, αλλά ολόκληρη γενικώς η γλώσσα φαίνεται να ανεβαίνει ψηλά, αφενός κάνοντας τα φωνήεντα «σκληρά», αφετέρου φράζοντας περισσότερο από το σωστό τη δίοδο της φωνής προς τη ρινική κοιλότητα. (Δεν καταλαβαίνω επίσης εκείνο το πείραμα με το φράξιμο της μύτης: διότι «έρρινο», αν γνωρίζω καλά, σημαίνει ακριβώς το αντίθετο από αυτό που δείχνει το πείραμα: ότι δεν αξιοποιείται σωστά η ρινική κοιλότητα).

Συμπεραίνω ότι ενώ ο κ. Μιχαλάκης ορθότατα και θαυμάσια μας λέει πως «ο ψάλτης δύναται να φέρει την φωνήν πολύ έμπροσθεν και να γίνει έρρινος ή πολύ όπισθεν και να κουράσει τους μυς», εν τούτοις στην πράξη δεν το εφαρμόζει όπως το λέει. Δηλαδή στο ψάλσιμό του υπερισχύει το πρόσθιο στοιχείο, ειδικά μάλιστα στο φωνήεν –ι – (που ατυχώς είναι και το βασικό παράδειγμα φωνήεντος στη φράση από το «Αινείτε» που μας ψάλλει). Το –ι-, ως γνωστόν, είναι εντελώς ιδιαίτερος και δύσκολος φθόγγος, γιατί είναι ταυτόχρονα κλειστός και πρόσθιος. Παρατήρησα ότι ανάλογα με την κίνηση της γλώσσας δημιουργούνται στον κ. Μιχαλάκη μερικά γλυκά ι, αλλά τα σκληρά είναι που υπερισχύουν. Είναι «έντονα αρθρωμένα» (κάτι που προσωπικά δεν παρατηρώ σε κανέναν ψάλτη του πατριαρχείου, με την προϋπόθεση βέβαια ότι οι ηχογραφήσεις του δεν είναι ηχητικά αλλοιωμένες).
Νομίζω, τέλος, ότι το παράδειγμα των ψαλτών του Πατριαρχείου οδηγεί στην αριστοτελική μεσότητα ως κανόνα για τα φωνήεντα της ψαλτικής: μεσαία φωνήεντα, όχι «έντονα» αρθρωμένα («έντονα» εννοώ ως προς τον τόπο και τον τρόπο άρθρωσής τους).

2.
Μερικές απορίες-ενστάσεις:
Α. Ο κ. Μιχαλάκης ως γιατρός (και δη επιστήμων της ιατρικής, όπως μαθαίνω) γνωρίζει τη σημασία της στατιστικής ανάλυσης για τα «διαχρονικά» πορίσματα (δηλ. πορίσματα από δεδομένα που αναφέρονται σε περισσότερες από μια σύγχρονες γενεές). Πώς μπορούμε χωρίς τέτοια δεδομένα να γνωρίζουμε ότι παλιά οι Έλληνες μιλούσαν έτσι όπως λέει και ότι αυτό απωλέσθη (κυρίως) στις δυο τελευταίες γενεές;

Β. Ποια είναι η τελική αντίθεση που εισηγείται; Ανάμεσα σε «δυτική» και «ελληνική» τοποθέτηση ή ανάμεσα σε «δυτική» και «ανατολική»; Υποθέτω το πρώτο. Αλλά αν η «ανατολική» τοποθέτηση είναι διαφορετική από την ελληνική, τότε μιλούμε για τρία είδη τοποθετήσεως; δυτική, ελληνική και ανατολική; Και αν ναι, τότε η ελληνική τι σημείο του φάσματος αντιπροσωπεύει ως προς τον βαθμό χρήσης της «μάσκας» (κατά τον τρόπο που προτείνει ο κ. Μιχαλάκης); Το άκρο ή το μέσο;

Γ. Πώς ο «δεκαπλάσιος» αριθμός των λαρυγγισμών που παράγει η προτεινόμενη τοποθέτηση είναι κριτήριο για την ορθότητά της, τη στιγμή που αυτοί ακριβώς ψέγονται στον Στανίτσα (ανάμεσα σε άλλα); (Για να είμαι δίκαιος, βέβαια, στο βίντεο η έμφαση του κ. Μιχαλάκη δεν είναι τόσο στον αριθμό, όσο στην ποιότητα των λαρυγγισμών).

Δ. (και σπουδαιότερο)
Η αντίθεση που δημιουργείται με τα δύο παραδείγματα που ψάλλει στο «Τοῦ λίθου σφραγισθέντος» είναι φαινομενικά πειστική, γιατί όντως το πλαδαρό ψάλσιμο του δευτέρου τροπαρίου τείνει προς το «μάγκικο» (συμφωνώ με αυτό).
ΟΜΩΣ: υπάρχουν πολλές άλλες τοποθετήσεις και φιλοσοφίες τοποθετήσεων που ΕΠΙΣΗΣ αντιτίθενται σε αυτό το πλαδαρό ψάλσιμο.
Ως παράδειγμα, και για να μη μιλώ αόριστα, θα προτείνω τρεις κατά τη γνώμη μου άριστες φωνές γνωστών ψαλτών του φόρουμ: Παύλος Χάρης, Δανιήλ Καραμπάσης, Χάρης Συμεωνίδης. Τους επιλέγω ως είδη φωνής, όχι ως ψάλτες αυτή τη στιγμή (αν και εκτιμώ ψαλτικά πολύ και τους τρεις).
Οι τρεις αυτοί ψάλτες έχουν φωνές που θεωρώ ότι ενώ είναι διαφορετικές στην τοποθέτηση, ωστόσο έχουν κοινή φιλοσοφία ως προς το τι είναι ΦΥΣΙΚΟΤΗΤΑ στην ψαλτική, και κυρίως ως προς τα παρακάτω:
  • α) σχετικά μεσαίο, και πάντως όχι υπερβολικά πρόσθιο, άνοιγμα του στόματος,
  • β) ισορροπημένα και όχι έντονα αρθρωμένα φωνήεντα,
  • γ) ισχυρότατη συγκράτηση της φωνής από το διάφραγμα,
  • δ) εντελώς ανοιχτές δίοδοι προς τη μύτη και τα ιγμόρια
(Και στις τέσσερις παραμέτρους βλέπει κανείς ότι η φυσικότητα αισθητοποιείται ως ένα είδος μεσότητας ή περιορισμού).

Η διαφορά των τριών ψαλτών ποια είναι; Εκεί που πρέπει να είναι, δηλ. στην αξιοποίηση των τελικών παραμέτρων (π.χ. την τελική θέση που παίρνει η γλώσσα στο στόμα και γενικότερα το τελικό στήσιμο ολόκληρης της ανώτερης φωνητικής οδού, που οδηγεί τελικά και σε διαφορετική εστίαση της φωνής).
Έτσι, π.χ. ο Παύλος Χάρης ψάλλει με πιο χαμηλωμένο λάρυγγα, ο Δανιήλ Καραμπάσης με απόλυτη αλλά και πολύ προσεχτική έμφαση στη μάσκα, ο Χάρης Συμεωνίδης πιο ρινοφαρυγγικός αλλά με πολλή ισορροπία. Με μια μικρή γενίκευση: οι τρεις συγκροτούν μια διαβάθμιση από το βαθύτερο στο οξύτερο -με τον Δανιήλ να βρίσκεται στη μεσότητα - και οι τρεις όμως μου ακούγονται εξίσου ευχάριστα –και καθόλου γι' αυτό λιγότερο παραδοσιακά.

Τώρα, αυτό που λέω είναι ότι σχεδόν όλοι οι παραδοσιακοί ψάλτες του Πατριαρχείου, αν δεν κάνω λάθος, μοιράζονται τα βασικά χαρακτηριστικά και διαφέρουν στα δευτερεύοντα. Ακριβώς στα δευτερεύοντα είναι που δημιουργείται η προσωπική φωνή ως συστατικό του ύφους καθενός, ενώ στα βασικά είναι που διατηρείται το παραδοσιακό ήθος (πράγμα που βλέπω να συμβαίνει και με τους τρεις ψάλτες που προανέφερα).

Εννοείται πως υπάρχουν κι άλλες φωνές θαυμάσιες εδώ μέσα, εγώ διάλεξα απλώς τρία χαρακτηριστικά παραδείγματα. Αλλά θα υποκύψω στον πειρασμό να αναφέρω και μια ακόμα φωνή, αυτήν που ακούγεται στο συνημμένο ηχητικό (ανήκει στον Νικόλαο Δεσπότη, από μια πρόχειρη ηχογράφηση στο σπίτι του που μου έστειλε προχθές, απλώς για να με ρωτήσει κάτι). Και την αναφέρω ακριβώς επειδή είναι άγνωστη μάλλον στο φόρουμ, αλλά έχει πραγματικά μεγάλες αρετές.

Αυτό που προσπαθώ να πω είναι ότι μια επιδίωξη φωνητικής φυσικότητας σχετικά διαφορετική από την τοποθέτηση που ακούμε στις κάπως αλλοιωμένες ηχογραφήσεις του Ναυπλιώτη και πάντως αρκετά διαφορετική από τον εσφαλμένο (κατά την ταπεινή μου γνώμη) τρόπο που τις ερμηνεύει και εφαρμόζει ο κ. Μιχαλάκης, μπορεί να οδηγήσει σε άκουσμα που ενώ ευφραίνει δεν είναι διόλου αντιπαραδοσιακό.

Σε τι συμφωνώ με τον κ. Μιχαλάκη; Ότι το ερώτημα παραμένει: πώς θα εξαλείψουμε από την ψαλτική μας ψάλσιμο σαν αυτό του δεύτερου «Τοῦ λίθου σφραγισθέντος» που παραθέτει; Ψάλσιμο αυτοαναφορικό, πλαδαρό, απειθάρχητο και εν τέλει απρόσωπο – που όμως είναι αλήθεια ότι κερδίζει έδαφος στις μέρες μας, ακκιζόμενο μάλιστα ως «καλλιτεχνικό»;
Αυτό είναι ένα μεγάλο αίτημα της ψαλτικής μας και οφείλω να αναγνωρίσω τη συμβολή του κ. Μιχαλάκη στην προβολή του.

(από μέιλ Γ.Μιχαλάκη)
Η ρινοφωνια γινεται αιτιον ΜΕΙΩΣΙΣ των αρμονικων, το οποιον εντωπιζεται ευκολως παρα του φασματογραφου
Voice Acoustics: an introduction
(http://www.phys.unsw.edu.au/jw/voice.html)

Use and Understanding Voice Lab for Singers
(http://www.drspeech.com/Paper.html#Singers)




(http://home.cc.umanitoba.ca/~robh/howto.html#)

Η ρινοφωνια γινεται αιτιον ΜΕΙΩΣΙΣ των αρμονικων, το οποιον εντωπιζεται ευκολως παρα του φασματογραφου


Nasal stops (http://home.cc.umanitoba.ca/~robh/howto.html#fignasals)
(http://home.cc.umanitoba.ca/~robh/howto.html#nasals)
Nasals have some formant stucture, but are better identified by the relative 'zeroes' or areas of little or no spectral energy. In Figure 7, the final nasals have identifiable formants that are lesser in amplitude than in the vowel, and the regions between them are blank. Nasality on vowels can result in broadening of the formant bandwidths (fuzzying the edges), and the introduction of zeroes in the vowel filter function. Nasals can be tough, and I hope to get someone who knows more about them than I do to say something else useful about them. You can sometimes tell from the frequency of the nasal formant and zero what place of articulation was, but it's usually easier to watch the formant transitions. (This is particularly true of initial nasals; final nasals I usually don't worry about--if you can figure out the rest of the word, there's only three possible nasals it could end with.) (Actually, being loose with the amount of information you actually have before you start trying to fit words to the spectrogram is one of the tricks to the whole operation.)


Υ.Γ. (δικό μου): θεώρησα πιο σωστό να δημοσιεύσω εδώ, παρά στο άλλο θέμα, μιας και "είναι" κάτι σαν "συνέχεια". Αν δεν ταιριάζει, ας αλλάξει θέση το μήνυμα.
Ευχαριστώ!
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
Μιας και το θέμα αναφέρεται στη φυσικότητα, ένα πρόσθετο στοιχείο, το οποίο ο κ. Μιχαλάκης παίρνοντας υπόψη του ελάχιστες φωνητικές ουσιαστικά πηγές αγνοεί εντελώς. Αυτό της φυλής. Οι Έλληνες αποτελούμαστε από δύο κυρίως βασικές φυλές (πέρα από τις προσμίξεις που έγιναν κατά τους αιώνες), τους Ίωνες και τους Δωριείς. Η διαφορετικότητα των δύο αυτών φυλών μαρτυρείται παντού, σε όλες τις εκφράσεις του λόγου, του τρόπου ζωής γενικότερα, καθώς φυσικά και της τέχνης. Η απλότητα και η προσοχή στα σημαντικά που δίνουν ποιότητα στη ζωή των Δωριέων σε σχέση με την ομορφιά ως κύριο αυτοσκοπό και η προσοχή στη λεπτομέρεια των Ιώνων, ακόμη και σε σημεία που οι δύο τάσεις συμφωνούν, δείχνουν ότι απλά δεν υπάρχει ένας τρόπος έκφρασης στο λαό αυτό, από την δημιουργία και εγκατάστασή του σε αυτό το τοπικό διαμέρισμα. Απλά ας φανταστούμε πόσο πιο πολύ μπερδεύτηκε το πράγμα (εντελώς φυσικά όμως) με την γνωριμία του λαού μας με τους κατά καιρούς γείτονές του.

Στο θέμα μας και στον τομέα της εκφοράς της φωνής και στους λαρυγγισμούς (ποσότητα και ποιότητα αυτών) εάν βάλει κάποιος σε έναν κρητικό από ένα χωριό χωρίς ιδιαίτερη ακουστική εμπειρία, καθώς και σε κάποιον από τη Σμύρνη πριν τη καταστροφή, αποσπάσματα με την ψαλμωδία του κ. Μιχαλάκη θα την έβρισκαν αμφότεροι ψαλτικώς απαράδεκτη για τελείως διαφορετικούς λόγους και κατά την γνώμη μου θα είχαν απόλυτο δίκιο, όχι διότι ο κ. Μιχαλάκης δεν στηρίζει κάπου (ότι κι αν είναι αυτό) αυτά που πρεσβεύει, αλλά διότι θα ακούγονταν και στους δύο εντελώς αφύσικο. Αυτό που λέμε ντοπιολαλιά, πάει πολύ πίσω, τόσο πίσω που επηρεάζει αυτό που λέμε φύση και προσπαθούμε να την κλείσουμε σε όσο γίνεται πιο στεγανά πλαίσια.

Όποιος έχει παρακολουθήσει ή έχει μία παιδεία γύρω από τη φωνητική που διδάσκουν οι δυτικοί, θα ξέρει ότι πάνω στη φύση στηρίζονται, όχι όμως σε μία φύση που διαφοροποιείται όπως αυτή της φυλής, αλλά στη ζωώδη η οποία είναι πιο ασφαλής (και πάλι με μία επιφύλαξη εάν εξαιρέσουμε φυλές όπως τους μαύρους όπου η λαρυγγική τους φυσιολογία είναι διαφορετική). Επίσης αυτή η τεχνική δεν στηρίζεται σε ακούσματα κάποιων οι οποίοι μπορεί να είχαν τις ιδιαιτερότητές τους, αλλά σε ενστικτώδεις αντιδράσεις. Για να φτάσουμε εμείς σε μία μελέτη τέτοιου μεγέθους χρειάζονται πολλές γενιές ψαλτών που θα ψάξουν επιστημονικά - αντικειμενικά και όχι εμπειρικά - υποκειμενικά το θέμα (διότι οι παρατηρήσεις του κ. Μιχαλάκη εμπειρικές είναι αφού σε ακούσματα στηρίζονται, τα δε αμιγώς τεχνικά που αναφέρει, οι δυτικοί τα διδάσκουν στο πρώτο μάθημα, εάν όχι στη γνωριμία με το μαθητή).

Στην τελική, όταν αναφερόμαστε στη φύση, καλό είναι να ακούμε τα ένστικτά μας. Αυτό που ακούω από το Ναυπλιώτη (κυρίως όπου συμψάλλουν με τον Πρίγγο και όχι π.χ. στο «Ατενίσαι» όπου ο τόνος ήταν λάθος για την έκταση του αείμνηστου Ιακώβου) ή ακόμη και από τον Φ. Κόντογλου εδώ: http://analogion.com/forum/showthread.php?t=22513 το νιώθω απόλυτα φυσικό. Αυτό που ακούω από τον κ. Μιχαλάκη και από πολλούς άλλους ομολογουμένως φωνάζει από μακριά ότι πρόκειται για βιασμό της φύσης (τουλάχιστον στο δικό μου το αυτί, ας πουν κι άλλοι την άποψή τους). Γι’ αυτό δεν χρειάζεται ούτε θιασώτης του Μιχαλάκη να είναι κανείς, ούτε και πολέμιος. Εάν αυτό που ακούει τον αγχώνει, τέλος. Καλό θα ήταν να μας έλεγε και ο ίδιος εάν τη στιγμή εκείνη αισθάνεται άνετα και χαλαρά και αν θα μπορούσε αυτή την ψαλμωδία να την κάνει για ώρες, αν και αυτό αφορά καθαρά και προσωπικά τον ίδιο, εφόσον αυτό που δημιουργεί είτε τον κουράζει είτε όχι, εάν δεν αναπαύει, όσο και να πειθαρχεί στους τόνους, τα διαστήματα και στην μίμηση του Ναυπλιώτη, είναι εκτός σκοπού.
 

ΒΑΙΟΣ ΝΤΕΛΗΣ

Παλαιό Μέλος
Μιας και το θέμα αναφέρεται στη φυσικότητα, ένα πρόσθετο στοιχείο, το οποίο ο κ. Μιχαλάκης παίρνοντας υπόψη του ελάχιστες φωνητικές ουσιαστικά πηγές αγνοεί εντελώς. Αυτό της φυλής. Οι Έλληνες αποτελούμαστε από δύο κυρίως βασικές φυλές (πέρα από τις προσμίξεις που έγιναν κατά τους αιώνες), τους Ίωνες και τους Δωριείς. Η διαφορετικότητα των δύο αυτών φυλών μαρτυρείται παντού, σε όλες τις εκφράσεις του λόγου, του τρόπου ζωής γενικότερα, καθώς φυσικά και της τέχνης. Η απλότητα και η προσοχή στα σημαντικά που δίνουν ποιότητα στη ζωή των Δωριέων σε σχέση με την ομορφιά ως κύριο αυτοσκοπό και η προσοχή στη λεπτομέρεια των Ιώνων, ακόμη και σε σημεία που οι δύο τάσεις συμφωνούν, δείχνουν ότι απλά δεν υπάρχει ένας τρόπος έκφρασης στο λαό αυτό, από την δημιουργία και εγκατάστασή του σε αυτό το τοπικό διαμέρισμα. Απλά ας φανταστούμε πόσο πιο πολύ μπερδεύτηκε το πράγμα (εντελώς φυσικά όμως) με την γνωριμία του λαού μας με τους κατά καιρούς γείτονές του.

Στο θέμα μας και στον τομέα της εκφοράς της φωνής και στους λαρυγγισμούς (ποσότητα και ποιότητα αυτών) εάν βάλει κάποιος σε έναν κρητικό από ένα χωριό χωρίς ιδιαίτερη ακουστική εμπειρία, καθώς και σε κάποιον από τη Σμύρνη πριν τη καταστροφή, αποσπάσματα με την ψαλμωδία του κ. Μιχαλάκη θα την έβρισκαν αμφότεροι ψαλτικώς απαράδεκτη για τελείως διαφορετικούς λόγους και κατά την γνώμη μου θα είχαν απόλυτο δίκιο, όχι διότι ο κ. Μιχαλάκης δεν στηρίζει κάπου (ότι κι αν είναι αυτό) αυτά που πρεσβεύει, αλλά διότι θα ακούγονταν και στους δύο εντελώς αφύσικο. Αυτό που λέμε ντοπιολαλιά, πάει πολύ πίσω, τόσο πίσω που επηρεάζει αυτό που λέμε φύση και προσπαθούμε να την κλείσουμε σε όσο γίνεται πιο στεγανά πλαίσια.

Όποιος έχει παρακολουθήσει ή έχει μία παιδεία γύρω από τη φωνητική που διδάσκουν οι δυτικοί, θα ξέρει ότι πάνω στη φύση στηρίζονται, όχι όμως σε μία φύση που διαφοροποιείται όπως αυτή της φυλής, αλλά στη ζωώδη η οποία είναι πιο ασφαλής (και πάλι με μία επιφύλαξη εάν εξαιρέσουμε φυλές όπως τους μαύρους όπου η λαρυγγική τους φυσιολογία είναι διαφορετική). Επίσης αυτή η τεχνική δεν στηρίζεται σε ακούσματα κάποιων οι οποίοι μπορεί να είχαν τις ιδιαιτερότητές τους, αλλά σε ενστικτώδεις αντιδράσεις. Για να φτάσουμε εμείς σε μία μελέτη τέτοιου μεγέθους χρειάζονται πολλές γενιές ψαλτών που θα ψάξουν επιστημονικά - αντικειμενικά και όχι εμπειρικά - υποκειμενικά το θέμα (διότι οι παρατηρήσεις του κ. Μιχαλάκη εμπειρικές είναι αφού σε ακούσματα στηρίζονται, τα δε αμιγώς τεχνικά που αναφέρει, οι δυτικοί τα διδάσκουν στο πρώτο μάθημα, εάν όχι στη γνωριμία με το μαθητή).

Στην τελική, όταν αναφερόμαστε στη φύση, καλό είναι να ακούμε τα ένστικτά μας. Αυτό που ακούω από το Ναυπλιώτη (κυρίως όπου συμψάλλουν με τον Πρίγγο και όχι π.χ. στο «Ατενίσαι» όπου ο τόνος ήταν λάθος για την έκταση του αείμνηστου Ιακώβου) ή ακόμη και από τον Φ. Κόντογλου εδώ: http://analogion.com/forum/showthread.php?t=22513 το νιώθω απόλυτα φυσικό. Αυτό που ακούω από τον κ. Μιχαλάκη και από πολλούς άλλους ομολογουμένως φωνάζει από μακριά ότι πρόκειται για βιασμό της φύσης (τουλάχιστον στο δικό μου το αυτί, ας πουν κι άλλοι την άποψή τους). Γι’ αυτό δεν χρειάζεται ούτε θιασώτης του Μιχαλάκη να είναι κανείς, ούτε και πολέμιος. Εάν αυτό που ακούει τον αγχώνει, τέλος. Καλό θα ήταν να μας έλεγε και ο ίδιος εάν τη στιγμή εκείνη αισθάνεται άνετα και χαλαρά και αν θα μπορούσε αυτή την ψαλμωδία να την κάνει για ώρες, αν και αυτό αφορά καθαρά και προσωπικά τον ίδιο, εφόσον αυτό που δημιουργεί είτε τον κουράζει είτε όχι, εάν δεν αναπαύει, όσο και να πειθαρχεί στους τόνους, τα διαστήματα και στην μίμηση του Ναυπλιώτη, είναι εκτός σκοπού.

1) η ντοπιολαλιά με επηρεάζει, παρεμπιπτόντως, και όχι ο Γεώργιος (για να απαντήσω σ'αυτό το ερώτημα, μιας και το είχα παραβλέψει/ξεχάσει)
2) σίγουρα δεν φταίει η χροιά της φωνής του που κάνει το άκουσμα αφύσικο και "βιαστή της φύσης"; δεν ρωτάω ειρωνικά, αλλά το έχω όντως απορία αυτό το πράγμα.
3) ο Γιώργος Μ. έλαβε προσωπική απάντηση απ΄τον Γ.Μιχαλάκη, στην οποία, εκτός των άλλων, λέει πως τοποθετεί έτσι την φωνή του, γιατί αυτή είναι η θέση που δεν τον κουράζει

Ευχαριστώ! :)
 

agis panas

Παλαιόθεν φίλος
Μετά από την "βαβούρα" με το κοινωνικό αινείτε σε πλ.Α,έχασα λόγω εργασίας Μιχαλάκεια επεισόδια......
Τώρα που διάβασα μερικά από τα γραφέντα εδώ,έβαλα και τον άκουσα.
Δεν έχω τίποτα με τον άνθρωπο.Μιά χαρά φαίνεται.....
Ενα είναι το θέμα και αφήστε κατά μέρος τις βαρύγδουπες αναλύσεις,τα φωνητικά και όλα τα άλλα περισπούδαστα.
Πέστε ειλικρινά,εσείς όλοι που είστε επαγγελματίες ψάλτες.Αν είσασταν προϊστάμμενοι σε κάποιο ναό,αυτόν τον άνθρωπο ως ψάλτη θα τον αφήνατε να ψάλλει????
Απλή ερώτηση,απλά πράγματα........
Εχει άλλάξει το ακουστικό αισθητήριο όλων μας.Και το δικό του ψάλσιμο ακούγεται όχι απλά παράξενο αλλά ακραίο.
Ξαναέγραψα.Με τον εν λόγω κύριο ψάλτη και οι εναπομείνασες γιαγιάδες θα έφευγαν.Μην αλληλοκοροϊδευόμαστε....
(υπάρχουν και άλλες κατηγορίες που ..διώχνουν.Τώρα όμως μιλάμε γιά τον ΓΚΜ....)
Ως ακροατής έγραψα.Ψάλτης σε αναλόγιο δεν είμαι (ευτυχώς ίσως.....)
Α-Π
 

ΒΑΙΟΣ ΝΤΕΛΗΣ

Παλαιό Μέλος
Μετά από την "βαβούρα" με το κοινωνικό αινείτε σε πλ.Α,έχασα λόγω εργασίας Μιχαλάκεια επεισόδια......
Τώρα που διάβασα μερικά από τα γραφέντα εδώ,έβαλα και τον άκουσα.
Δεν έχω τίποτα με τον άνθρωπο.Μιά χαρά φαίνεται.....
Ενα είναι το θέμα και αφήστε κατά μέρος τις βαρύγδουπες αναλύσεις,τα φωνητικά και όλα τα άλλα περισπούδαστα.
Πέστε ειλικρινά,εσείς όλοι που είστε επαγγελματίες ψάλτες.Αν είσασταν προϊστάμμενοι σε κάποιο ναό,αυτόν τον άνθρωπο ως ψάλτη θα τον αφήνατε να ψάλλει????
Απλή ερώτηση,απλά πράγματα........
Εχει άλλάξει το ακουστικό αισθητήριο όλων μας.Και το δικό του ψάλσιμο ακούγεται όχι απλά παράξενο αλλά ακραίο.
Ξαναέγραψα.Με τον εν λόγω κύριο ψάλτη και οι εναπομείνασες γιαγιάδες θα έφευγαν.Μην αλληλοκοροϊδευόμαστε....
(υπάρχουν και άλλες κατηγορίες που ..διώχνουν.Τώρα όμως μιλάμε γιά τον ΓΚΜ....)
Ως ακροατής έγραψα.Ψάλτης σε αναλόγιο δεν είμαι (ευτυχώς ίσως.....)
Α-Π
εγώ θα τον προτιμούσα από άσχετους Γαϊτανόφωνους....
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
2) σίγουρα δεν φταίει η χροιά της φωνής του που κάνει το άκουσμα αφύσικο και "βιαστή της φύσης"; δεν ρωτάω ειρωνικά, αλλά το έχω όντως απορία αυτό το πράγμα.
Επειδή το ανέφερα ως προσωπική εκτίμηση παραπάνω, προσωπικά θα απαντήσω. Όχι δεν έχει να κάνει με την εν γένη χροιά της φωνής, αλλά με τη συνειδητή επιλογή να μιμείται αψηφόντας αφενός τις προσωπικές δυνατότητες και φυσιολογία, αφετέρου παρουσιάζοντας όλο αυτό σαν τον ορθό τρόπο που πρέπει να ισχύσει για όλους και πάντα.
 

ΒΑΙΟΣ ΝΤΕΛΗΣ

Παλαιό Μέλος
Επειδή το ανέφερα ως προσωπική εκτίμηση παραπάνω, προσωπικά θα απαντήσω. Όχι δεν έχει να κάνει με την εν γένη χροιά της φωνής, αλλά με τη συνειδητή επιλογή να μιμείται αψηφόντας αφενός τις προσωπικές δυνατότητες και φυσιολογία, αφετέρου παρουσιάζοντας όλο αυτό σαν τον ορθό τρόπο που πρέπει να ισχύσει για όλους και πάντα.

Οκ, ευχαριστώ! :)
 

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΛΙΑΚΟΣ

Ο Χριστός δέν φορούσε φίμωτρο.
..
Ενα είναι το θέμα και αφήστε κατά μέρος τις βαρύγδουπες αναλύσεις,τα φωνητικά και όλα τα άλλα περισπούδαστα.
Πέστε ειλικρινά,εσείς όλοι που είστε επαγγελματίες ψάλτες.Αν είσασταν προϊστάμμενοι σε κάποιο ναό,αυτόν τον άνθρωπο ως ψάλτη θα τον αφήνατε να ψάλλει????
Απλή ερώτηση,απλά πράγματα........
Πέστα χρυσόστομε!
 

ΒΑΙΟΣ ΝΤΕΛΗΣ

Παλαιό Μέλος
προς Γιώργο Μ.: θερμή παράκληση να απαντήσεις είτε δημόσια, εδώ, είτε σε ΠΜ, πχ μέσω εμού, στον Γ.Μιχαλάκη, μιας κι εγώ (αν ήμουν μόνο εγώ, δεν το ξέρω αυτό) σου έστειλα σε ΠΜ την απάντησή του σ'αυτά που έγραψες. Αν είσαι στην φάση που συντάσσεις απάντηση, αφού ο Γεώργιος έγραψε αρκετά, τότε συγγνώμη.

προς όλους: δείτε αυτό

1) ποια είναι η τοποθέτηση φωνής των ΕΡΑΣΙΤΕΧΝΩΝ (εκτός 2 εξαιρέσεων) ηθοποιών; τονίζω τον ερασιτεχνισμό, γιατί αυτοί οι άνθρωποι απλώς έμαθαν κείμενα απ'έξω και δεν έκαναν μαθήματα φωνητικής όπως οι ΕΠΑΓΓΕΛΜΑΤΙΕΣ ηθοποιοί

2) παρακαλώ όσους έχουν την καλή θέληση, να αναγνώσουν, να ηχογραφήσουν και να ανεβάσουν τις παρακάτω φράσεις, χρησιμοποιώντας, προφανώς, την καθημερινή τους τοποθέτηση φωνής:

α) καπνίζεις ρε(ι); (βρίσκεται στο 0:04:52)
β) γιατί μου μιλάς έτσι; αν ήθελα το κακό σου (βρίσκεται στο 0:05:05)
γ) πατέρα, μητέρα έχεις; (βρίσκεται αμέσως μετά από κάποια δευτερόλεπτα)
δ) πρόσεχε, απαλά απαλά (0:36:30)
ε) πόσα λεφτά έχετε; (0:41:00)
στ) όπως ήρθαν τα πράγματα, είμαστε όλοι μπασμένοι στην υπόθεση (0:41:08-10)
ζ) ο Καραγκιόζης αλεξιπτωτιστής (1:03:43)
η) εδώ ολημεριάζουν κάθε απόγευμα. Τα βλέπεις αυτά; Εχτές μου τα κάνανε σμπαράλια, γιατί δεν τους άφησα να μπούνε μέσα. Να, έρχονται δύο. (1:03:51-1:04:03)

Ευχαριστώ! :)
 

Γιώργος Μ.

Γιώργος Μπάτζιος
1. Στον κ. Μιχαλάκη απέστειλα (μέσω ΠΜ προς εσένα) τις ευχαριστίες μου για το εκτενές του μήνυμα (ίσως δεν το κατάλαβες, ευκαιρία λοιπόν να στο τονίσω) και πέραν τούτου δεν έχω κάτι να απαντήσω είτε δημόσια, είτε ιδιωτικά.

2. Αλλά για να είμαι δίκαιος (ως προς το ότι εγώ έχοντας βήμα παρέθεσα τις δικές μου απόψεις), θα αναφέρω ότι η απάντησή του κ. Μιχαλάκη προς εμένα ήταν μια λεπτομερής ανασκευή κατά την δική του προσέγγιση διαφόρων θεμάτων που έθεσα, φέροντας ως τεκμήρια δεδομένα από την παρατήρησή του καθώς και προσωπικές ή και βιογραφικές μαρτυρίες.

Θα παραθέσω και την (κατ' εμέ) ουσία των λόγων του, όπως φαίνονται στο παρακάτω απόσπασμα (με μικρή δική μου κειμενική τροποποίηση):

(Για το ότι η φωνή της ψαλτικής είναι ίδια με την φωνή της ομιλίας) έχει υποστηρίξει απο παλιά ότι (με εξαίρεση τη δημοτικη μουσικη, αλλα ιδιαιτέρως τη ΔΥΤΙΚΗ), το ψαλλειν είναι ΛΟΓΟΣ, και ψάλλουμε σαν να γίνεται ΔΙΗΓΗΣΙΣ (με σχεδον ΙΔΙΑ τοποθετηση φωνης).
Αυτο επιτρεπει να εκφρασθουν διαφορα χαρακτηριστικα, των οποιων η ιεραρχικη σειρα αποτελει θεμελιον της σωστης ψαλτικης τεχνης και είναι η εξής:
  • 1 διαστηματα σωστα
    [*]2 χρονον σωστον [(α) ορθην προσληψιν συμφωνων, β) ωθησιν και μετα γλισσαντου, εκρηξιν φωνηεντων γ) εξοδον ανευ πορταμεντου, αλλα και χρησιν της καταλλαγης αυτου]
    [*]3 λαρυγγισμους σωστους
    [*]4 ομοιογενη εκφρασιν (π.χ. ομοιογενης εντασις, ομοιογενής αρθρωσις και τοποθετησις φωνης κ.λπ.)

Επίσης θεωρώ σημαντικό να επισημάνω ότι ανάμεσα στους ψάλτες που ο κ. Μιχαλάκης θεωρεί πως έχουν παραδοσιακή τοποθέτηση (πχ. Ιάκωβος, Χατζησταματης, Θεόδουλος, Αλέξιος Ξενοφωντινός κ.ά΄) συγκαταλέγεται ο αείμνηστος Περιστέρης. Αυτό είναι είδηση για μένα –και εννοώ ευχάριστη.

Πέραν τούτων δεν έχω κάτι να πω. Κατανοώ ότι ο αποκλεισμός του κ. Μιχαλάκη καθιστά δυσχερή την ισότιμη επικοινωνία και δεν πρόκεται να κουράσω άλλο το φόρουμ με «σπασμένο τηλέφωνο» –ό,τι ακολουθήσει εφεξής ως ανταλλαγή απόψεων δεν θα γίνει δημόσια.

Αλλά στον βαθμό που έχω βήμα από αυτόν τον χώρο και χωρίς να μειώνω ή υποτιμώ τις απόψεις άλλων, θα συνεχίσω να πιστεύω (μέχρι να πεισθώ από κάτι άλλο βεβαίως, πράγμα που ουδόλως εκ των προτέρων αποκλείω σχεδόν για τίποτα εκτός των δογμάτων της πίστεως) ότι:
  1. η φυσικότητα στην εκφορά της φωνής είναι στοιχείο εκ των ων ουκ άνευ στην ψαλτική
  2. καμιά «ερμηνεία» για το δέον (όταν αυτό τεκμηριώνεται μέσω αναγωγής στο παλαιό) δεν μπορεί να λειτουργεί χωρίς την ιστορικο-φιλολογική μέθοδο - για την οποία επιφυλάσσομαι να γράψω κάτι, όταν μπορέσω.
 

ΒΑΙΟΣ ΝΤΕΛΗΣ

Παλαιό Μέλος
1. Στον κ. Μιχαλάκη απέστειλα (μέσω ΠΜ προς εσένα) τις ευχαριστίες μου για το εκτενές του μήνυμα (ίσως δεν το κατάλαβες, ευκαιρία λοιπόν να στο τονίσω) και πέραν τούτου δεν έχω κάτι να απαντήσω είτε δημόσια, είτε ιδιωτικά.
Ναι, αυτό το κατάλαβα, αλλά αυτό που δεν κατάλαβα είναι ότι δεν έχεις κάτι άλλο να πεις και μάλιστα δημόσια. Συγγνώμη γι'αυτό.

το "προς όλους'' συνεχίζει να ισχύει....όσοι καλοθελητές, προσέλθετε.

Ευχαριστώ! :)
 
Ναι, αυτό το κατάλαβα, αλλά αυτό που δεν κατάλαβα είναι ότι δεν έχεις κάτι άλλο να πεις και μάλιστα δημόσια. Συγγνώμη γι'αυτό.

το "προς όλους'' συνεχίζει να ισχύει....όσοι καλοθελητές, προσέλθετε.

Ευχαριστώ! :)

Αντε να δουμε που θα παει...
 
Αν απαντήσετε (όχι εσείς προσωπικά, γενικά όλοι), θα πάει εκεί που πρέπει.

Η φωνητικη δεν ειναι σεναριο επιστημονικης φαντασιας , εικασίες και υποθεσεις.
Ειναι σοβαρη υποθεση , αφορα τους ειδικους και ειναι λιαν επικινδυνο να πειραματιζεσαι μονος σου .
Μιλαω εκ πειρας γιατι εκανα μαθηματα με αξιολογους δασκαλους.
Αλλα το που θα παει....δεν αναφεροταν εκει.
Αναφερομαι στις εμμονες.
Αν καποιος ειναι εξαιρετος γιατρος , δεν τον καθιστα και εξαιρετο φωνιατρο ή δασκαλο φωνητικης...
Δεν αποδοκιμαζω στο συνολο την αξια του Γ.Μιχαλακη ή την προσφορα του .
Απεναντιας μαλιστα.
Αλλα (και υπαρχει ενα μεγαλο αλλα) η συμμετοχη του στο φορουμ στο παρελθον ηταν προβληματικη και εξ αιτιας του απεχωρησαν πολλα παλαια , εκλεκτα μελη.
Εσυ δεν βαρεθηκες να κανεις το φερεφωνο;
 

ΒΑΙΟΣ ΝΤΕΛΗΣ

Παλαιό Μέλος
Η φωνητικη δεν ειναι σεναριο επιστημονικης φαντασιας , εικασίες και υποθεσεις.
Ειναι σοβαρη υποθεση , αφορα τους ειδικους και ειναι λιαν επικινδυνο να πειραματιζεσαι μονος σου .
Μιλαω εκ πειρας γιατι εκανα μαθηματα με αξιολογους δασκαλους.
Αλλα το που θα παει....δεν αναφεροταν εκει.
Αναφερομαι στις εμμονες.
Αν καποιος ειναι εξαιρετος γιατρος , δεν τον καθιστα και εξαιρετο φωνιατρο ή δασκαλο φωνητικης...
Δεν αποδοκιμαζω στο συνολο την αξια του Γ.Μιχαλακη ή την προσφορα του .
Απεναντιας μαλιστα.
Αλλα (και υπαρχει ενα μεγαλο αλλα) η συμμετοχη του στο φορουμ στο παρελθον ηταν προβληματικη και εξ αιτιας του απεχωρησαν πολλα παλαια , εκλεκτα μελη.
Εσυ δεν βαρεθηκες να κανεις το φερεφωνο;
Αφορά τους ειδικούς;;; Σίγουρα...γι'αυτούς που νομίζουν ότι τους έχουν ανάγκη. Και σιγά μην πάθω τίποτα αν "πειραματίζομαι" μόνος μου. Η τοποθέτηση που έχω με έχει σώσει από καταστάσεις καν και καν. Ακόμα και άρρωστος, μπουκωμένος και με βήχα, μπορώ να ψάλλω βασικά πράγματα. Πολύ αμφιβάλλω αν εσείς μπορείτε να το κάνετε, κρατώντας την τοποθέτηση φωνής που νομίζετε ότι χρειάζεται.
Η δεσποινίς φωνητική πρέπει να μας αποχαιρετίσει, για τον εξής απλό λόγο: η τοποθέτηση φωνής που μας διδάσκει, δεν είναι ίδια μ'αυτήν την ψαλτικής (κάτι που διαβεβαιώνουν 3 ΩΡΛ) και δεν κάνει για την ψαλτική, διότι μ'αυτήν δεν μπορείς να εκτελέσεις σωστά κάποιες σημαντικές παραμέτρους της σωστής ψαλτικής. Δεν μπαίνω στο τρυπάκι ελληνική, ανατολική, δυτική ή εξωγήινη, αλλά εφόσον δεν σ'αφήνει να ψάλλεις σωστά, είναι πέρα ως πέρα φάουλ. Τώρα, θα με ρωτήσεις: μα πώς είναι δυνατόν να μην μπορείς να ψάλλεις σωστά μ'αυτήν την τοποθέτηση κτλ Άκου τον έναν, άκου τον άλλον, άκου τον τάδε, τον δείνα κτλ.
Η απάντηση είναι εξίσου απλή με την προηγούμενη: θα σου πω κι εγώ " άκου τον Ναυπλιώτη και όλους όσους έχουν παρόμοια τοποθέτηση" (επίσης δεν μπαίνω στο τρυπάκι "απ'την μύτη, απ΄το στόμα, απ'τα αυτιά, απ΄τον πρωκτό!!!" κτλ κτλ).
Αυτό που με προβληματίζει όμως, είναι η περίπτωση του Πρίγγου.
1) Μία ερώτηση: πώς είμαστε σίγουροι 100% ότι είχε την δυνατότητα να εκτελέσει τους ίδιους ή αν όχι τους ίδιους, το ίδιο πολύπλοκους και έντεχνους λαρυγγισμούς όπως ο Ναυπλιώτης;
2) Ο Πρίγγος, προτού κάνει μαθήματα φωνητικής, είχε την φυσιολογική του τοποθέτηση, άρα, όσα μαθήματα είχε μάθει μέχρι τότε, τα είχε μάθει με την τότε τοποθέτησή του. Μετά όμως, τα εκτελούσε με την ίδια ικανότητα; Πιστεύω πως ναι, αλλά ίσως (λέω ΙΣΩΣ, δεν είμαι καθόλου σίγουρος) δυσκολεύτηκε σε κάποια πράγματα πχ λαρυγγισμούς. Πολύ θα ήθελα να βρω, αν υπάρχουν, στοιχεία/μαρτυρίες για αυτό το θέμα.

Ευχαριστώ! :)

Υ.Γ.: για το "φερέφωνο" θα μπορούσα να απαντήσω ως εξής: εγώ είμαι φερέφωνο της αλήθειας, εσείς;
Αυτή η απάντηση όμως είναι ακραία και απόλυτη, άσχετα με το αν είναι σωστή ή όχι (για να μην λέτε ότι δεν ξέρω τι μου γίνεται.....ευτυχώς που δεν παρεξηγούμαι εύκολα, αλλιώς θα με διώχνατε πυξ λαξ).
Η πραγματική απάντηση έχει ως εξής: εγώ είμαι φερέφωνο μιας άποψης που την εκφράζει ένας άνθρωπος. Εσείς μπορείτε να ισχυριστείτε ότι δεν είστε φερέφωνο μιας άλλης άποψης που την έχει εκφράσει ένας άλλος άνθρωπος; (ξέρω τι πάει να πει φερέφωνο, μην αρχίσετε ετυμολογικό κήρυγμα)
 
Last edited:

ilias nektarios

Παλιο-μέλος... και μισό!
Αφορά τους ειδικούς;;; Σίγουρα...γι'αυτούς που νομίζουν ότι τους έχουν ανάγκη. Και σιγά μην πάθω τίποτα αν "πειραματίζομαι" μόνος μου. Η τοποθέτηση που έχω με έχει σώσει από καταστάσεις καν και καν. Ακόμα και άρρωστος, μπουκωμένος και με βήχα, μπορώ να ψάλλω βασικά πράγματα. Πολύ αμφιβάλλω αν εσείς μπορείτε να το κάνετε, κρατώντας την τοποθέτηση φωνής που νομίζετε ότι χρειάζεται.
Η δεσποινίς φωνητική πρέπει να μας αποχαιρετίσει, για τον εξής απλό λόγο: η τοποθέτηση φωνής που μας διδάσκει, δεν είναι ίδια μ'αυτήν την ψαλτικής (κάτι που διαβεβαιώνουν 3 ΩΡΛ) και δεν κάνει για την ψαλτική, διότι μ'αυτήν δεν μπορείς να εκτελέσεις σωστά κάποιες σημαντικές παραμέτρους της σωστής ψαλτικής. Δεν μπαίνω στο τρυπάκι ελληνική, ανατολική, δυτική ή εξωγήινη, αλλά εφόσον δεν σ'αφήνει να ψάλλεις σωστά, είναι πέρα ως πέρα φάουλ. Τώρα, θα με ρωτήσεις: μα πώς είναι δυνατόν να μην μπορείς να ψάλλεις σωστά μ'αυτήν την τοποθέτηση κτλ Άκου τον έναν, άκου τον άλλον, άκου τον τάδε, τον δείνα κτλ.
Η απάντηση είναι εξίσου απλή με την προηγούμενη: θα σου πω κι εγώ " άκου τον Ναυπλιώτη και όλους όσους έχουν παρόμοια τοποθέτηση" (επίσης δεν μπαίνω στο τρυπάκι "απ'την μύτη, απ΄το στόμα, απ'τα αυτιά, απ΄τον πρωκτό!!!" κτλ κτλ).
Αυτό που με προβληματίζει όμως, είναι η περίπτωση του Πρίγγου.
1) Μία ερώτηση: πώς είμαστε σίγουροι 100% ότι είχε την δυνατότητα να εκτελέσει τους ίδιους ή αν όχι τους ίδιους, το ίδιο πολύπλοκους και έντεχνους λαρυγγισμούς όπως ο Ναυπλιώτης;
2) Ο Πρίγγος, προτού κάνει μαθήματα φωνητικής, είχε την φυσιολογική του τοποθέτηση, άρα, όσα μαθήματα είχε μάθει μέχρι τότε, τα είχε μάθει με την τότε τοποθέτησή του. Μετά όμως, τα εκτελούσε με την ίδια ικανότητα; Πιστεύω πως ναι, αλλά ίσως (λέω ΙΣΩΣ, δεν είμαι καθόλου σίγουρος) δυσκολεύτηκε σε κάποια πράγματα πχ λαρυγγισμούς. Πολύ θα ήθελα να βρω, αν υπάρχουν, στοιχεία/μαρτυρίες για αυτό το θέμα.

Ευχαριστώ! :)

Υ.Γ.: για το "φερέφωνο" θα μπορούσα να απαντήσω ως εξής: εγώ είμαι φερέφωνο της αλήθειας, εσείς;
Αυτή η απάντηση όμως είναι ακραία και απόλυτη, άσχετα με το αν είναι σωστή ή όχι (για να μην λέτε ότι δεν ξέρω τι μου γίνεται.....ευτυχώς που δεν παρεξηγούμαι εύκολα, αλλιώς θα με διώχνατε πυξ λαξ).
Η πραγματική απάντηση έχει ως εξής: εγώ είμαι φερέφωνο μιας άποψης που την εκφράζει ένας άνθρωπος. Εσείς μπορείτε να ισχυριστείτε ότι δεν είστε φερέφωνο μιας άλλης άποψης που την έχει εκφράσει ένας άλλος άνθρωπος; (ξέρω τι πάει να πει φερέφωνο, μην αρχίσετε ετυμολογικό κήρυγμα)
Αν σοβαρευτεις λιγο,ισως καποιος συναδελφος να σου απαντησει,αν και οι ερωτησεις σου χανουν την ουσια του πραγματος.... Γιατι αν συνεχισεις ετσι....:confused:
 

ΒΑΙΟΣ ΝΤΕΛΗΣ

Παλαιό Μέλος
Αν σοβαρευτεις λιγο,ισως καποιος συναδελφος να σου απαντησει,αν και οι ερωτησεις σου χανουν την ουσια του πραγματος.... Γιατι αν συνεχισεις ετσι....:confused:
Απαντάτε σοβαρά όπως ο Panagiotis K. στο άλλο θέμα; Αν ναι, τότε συγγνώμη που δεν το αντιλήφθηκα. Αν όχι, πάλι καλά που το αντιλήφθηκα.
Για μένα έχουν ενδιαφέρον αυτές οι ερωτήσεις. Αν δεν σε ενδιαφέρουν, δεν με ενδιαφέρει. Αν ξέρει κανείς ας απαντήσει, αλλιώς.....
 
Last edited:

Γιώργος Μ.

Γιώργος Μπάτζιος
Ας υποθέσουμε ότι η προτεινόμενη τοποθέτηση είναι η "ελληνική".
Ας υποθέσουμε ότι είναι η μόνη αυθεντική αποτύπωση του Ναυπλιώτη.
Ας υποθέσουμε ότι τέλος πάντων είναι η ΑΛΗΘΕΙΑ.

Και ας υποθέσουμε ότι παρ' όλα αυτά το εκκλησίασμα ακούγοντάς τη δυσφορεί και δεν μπορεί να προσευχηθεί.

Τοτε ποια σημασία έχει η ελληνικότητα, η γνησιότητα και η αλήθειά της; Μήπως για να σώσουμε τα μέσα, χάνουμε το σκοπό; Και πόσο εκκλησιαστικό είναι αυτό;

ΥΓ (Και μη μου δώσετε απάντηση του τύπου "Με αυτή τη λογική, ας βάλουμε τον Γαϊτάνο, για να ευφραίνονται". Όχι άλλες παραπλανητικές αντιθέσεις πια, σαν αυτή με τα δύο "Του λίθου σφραγισθέντος". Εγώ δεν μιλώ γενικά και αόριστα για "ηδονή", αλλά για την "οικεία ηδονή", την εκκλησιαστικά πρέπουσα, αυτή που δεκάδες παραδοσιακότατοι ψάλτες υπηρέτησαν και υπηρετούν).
 

ΒΑΙΟΣ ΝΤΕΛΗΣ

Παλαιό Μέλος
Ας υποθέσουμε ότι η προτεινόμενη τοποθέτηση είναι η "ελληνική".
Ας υποθέσουμε ότι είναι η μόνη αυθεντική αποτύπωση του Ναυπλιώτη.
Ας υποθέσουμε ότι τέλος πάντων είναι η ΑΛΗΘΕΙΑ.

Και ας υποθέσουμε ότι παρ' όλα αυτά το εκκλησίασμα ακούγοντάς τη δυσφορεί και δεν μπορεί να προσευχηθεί.

Τοτε ποια σημασία έχει η ελληνικότητα, η γνησιότητα και η αλήθειά της; Μήπως για να σώσουμε τα μέσα, χάνουμε το σκοπό; Και πόσο εκκλησιαστικό είναι αυτό;

ΥΓ (Και μη μου δώσετε απάντηση του τύπου "Με αυτή τη λογική, ας βάλουμε τον Γαϊτάνο, για να ευφραίνονται". Όχι άλλες παραπλανητικές αντιθέσεις πια, σαν αυτή με τα δύο "Του λίθου σφραγισθέντος". Εγώ δεν μιλώ γενικά και αόριστα για "ηδονή", αλλά για την "οικεία ηδονή", την εκκλησιαστικά πρέπουσα, αυτή που δεκάδες παραδοσιακότατοι ψάλτες υπηρέτησαν και υπηρετούν).

Ωραία. Για να μην χάσουμε τα μέσα, μάλλον χάνουμε το σκοπό. Για να εξυπηρετήσουμε τον σκοπό με τα μέσα που μας διατίθενται, τι πρέπει να κάνουμε κατά τη γνώμη σου; Εγώ είμαι πολύ μικρός για να σκεφτώ και δικαιολογούμαι :rolleyes:
Μην μπαίνεις στο τρυπάκι "ελληνική", "αυθεντική" κτλ. Σκέψου αν αυτή η τοποθέτηση εξυπηρετεί ΠΛΗΡΩΣ την σωστή ψαλτική. Ο Ναυπλιώτης έψελνε σωστά με την τοποθέτηση που άρμοζε στην φωνή του. Ο Πρίγγος έψελνε σωστά με την δική του τοποθέτηση. Άλλοι έψελναν σωστά με την δική τους τοποθέτηση. Υπήρξαν και υπάρχουν όμως περιπτώσεις όπου ο ψάλλων με την τοποθέτησή του δεν ψάλλει ορθώς. Μήπως θα έπρεπε να αλλάξει τοποθέτηση; αν υποθέσουμε βέβαια ότι οι γνώσεις και οι επιλογές του είναι σωστές. Ίσως όχι. Ίσως θα έπρεπε απλώς να μελετήσει περισσότερο. Πάλι εξαρτάται απ'τον άνθρωπο. Όσοι είναι οι άνθρωποι, τόσες είναι και οι διαφορετικές τοποθετήσεις. Κανένας δεν είναι ίδιος με τον άλλον 100% σε τίποτα (το έχει αποδείξει η βιολογία). Ότι μπορεί ο ένας να μιμείται τον άλλον και λίγο-πολύ να τα καταφέρνει, αυτό δεν τον κάνει ούτε μιμητή με την κακή έννοια, αλλά ούτε και 100% ίδιον με τον μιμούμενο.
Ευχαριστώ! :)
 
Last edited:
Status
Not open for further replies.
Top