Πατριαρχικό Ύφος
- Thread starter rum
- Start date
Άντε, και δεύτερο του Παναγιωτίδη (επειδή έβαλες thanks):wink:
Αν είναι να τον βάζεις δεύτερο, δεν ξαναβάζω thanks!!!
Γιώργος Μ.
Γιώργος Μπάτζιος
Όχι πάρα πολύ. Είναι προτιμότερο από το λυρικό, προτιμότερο από το τραγουδιστικό και ασυγκρίτως προτιμότερο από το αμανετζίδικο. Αλλά προτιμώ τη φυσικότητα της φωνής (Πρίγγος, Στανίτσας, Καραμάνης, Παναγιωτίδης, Ταλιαδώρος, Χρύσανθος, Τσαμκιράνης κλπ). Όλοι οι παραπάνω είχαν πολλές διαφορές μεταξύ τους, αλλά κανενός η φωνή δεν απέπνεε κάτι το τεχνητό νομίζω.Δηλαδή το βαρύ στυλ (σύμφωνα με τον δικό σου), είναι κάτι το κακό;
Εδώ είναι η διαφορά.Με τα προηγούμενα σε κάλυψα, αν και είπα ότι
Για τους δασκάλους αυτούς ισχύει το πρώτο, κι όχι το δεύτερο (σε ΠΜ σου λέω κι άλλα).
ΥΓ Όσο γι' αυτό:
θα το ρυθμίσουμε σε καμιά Αρτέμωνος.....:wink:Αν είναι να τον βάζεις δεύτερο, δεν ξαναβάζω thanks!!!
dimitrios_32
Δημήτριος Αναστασιάδης
'Ελα βρε Βασίλη μου τώρα!Δεν ξέρεις ότι εδώ στην Ελλάδα ό,τι δηλώσεις είσαι;Εδώ ο φίλος μου ο Παύλος Φορτωμάς λέει ότι είναι συνεχιστής,και γνήσιος μάλιστα,του πατριαρχικού ύφους...!Όλοι,επειδή έχουν αυτό το χοντροκομμένο μουγκρητό στη φωνή τους,θεωρούν ότι είναι συνεχιστές του Πατριαρχικού ύφους!
dimitrios.zaganas
Παλαιό Μέλος
+ 1000
Πού να δεις άλλους "φίλους" που λένε πως είναι συνεχιστές, και γνήσιοι μάλιστα, του αγιορείτικου ύφους...
"Ας μάθουμε να μιλάμε με συγκεκριμένα επιχειρήματα,όχι με αερολογίες!"
evangelos
Ευάγγελος Σολδάτος
+ 1000
Πού να δεις άλλους "φίλους" που λένε πως είναι συνεχιστές, και γνήσιοι μάλιστα, του αγιορείτικου ύφους...
"Ας μάθουμε να μιλάμε με συγκεκριμένα επιχειρήματα,όχι με αερολογίες!"
Χαχαχα!
Δημήτρη Α. την πάτησες... 
Ερωτήσεις:
1.Θεωρείτε ότι το "πατριαρχικό ύφος" σε ότι αφορά την ερμηνεία και εκφορά του μέλους (τη μουσική του διάσταση δηλαδή), και όχι το Τυπικό, υπάρχει μόνο μέσα στον πατριαρχικό ναό; Αν ναι ή αν όχι, γιατί;
2. Καθένας που δηλώνει εκφραστής του "πατριαρχικού ύφους" είναι; Και αν ναι ή αν όχι γιατί, δηλαδή με βάση ποια κριτήρια κατατάσουμε κάποιον στην σχολή αυτή; (Σημειωτέον ότι ο Βουδούρης για όποιον εκτός πατριαρχείου ήθελε να επαινέσει μουσικά, δεν έλεγε ότι αυτός έχει πατριαρχικό ύφος, αλλά ότι έχει εκκλησιαστικό ύφος. Μήπως τελικά το "πατριαρχικό ύφος" είναι μία μορφή του εκκλησιαστικού ύφους και άρα υπάρχουν σχολές που εκφράζουν και σχολές που δεν εκφράζουν το εκκλησιαστικό ύφος.
3.Το ότι έλαβε ή θα λάβει κανείς τίτλο(πρωτοψάλτης, λαμπαδάριος, δομέστικος) στον πατριαρχικό ναό, τον κάνει αυτόματα εκφραστή του "πατριαρχικού ύφους";
1.Θεωρείτε ότι το "πατριαρχικό ύφος" σε ότι αφορά την ερμηνεία και εκφορά του μέλους (τη μουσική του διάσταση δηλαδή), και όχι το Τυπικό, υπάρχει μόνο μέσα στον πατριαρχικό ναό; Αν ναι ή αν όχι, γιατί;
2. Καθένας που δηλώνει εκφραστής του "πατριαρχικού ύφους" είναι; Και αν ναι ή αν όχι γιατί, δηλαδή με βάση ποια κριτήρια κατατάσουμε κάποιον στην σχολή αυτή; (Σημειωτέον ότι ο Βουδούρης για όποιον εκτός πατριαρχείου ήθελε να επαινέσει μουσικά, δεν έλεγε ότι αυτός έχει πατριαρχικό ύφος, αλλά ότι έχει εκκλησιαστικό ύφος. Μήπως τελικά το "πατριαρχικό ύφος" είναι μία μορφή του εκκλησιαστικού ύφους και άρα υπάρχουν σχολές που εκφράζουν και σχολές που δεν εκφράζουν το εκκλησιαστικό ύφος
.3.Το ότι έλαβε ή θα λάβει κανείς τίτλο(πρωτοψάλτης, λαμπαδάριος, δομέστικος) στον πατριαρχικό ναό, τον κάνει αυτόματα εκφραστή του "πατριαρχικού ύφους";
Έλα βρε... "φίλε", πέρνα μια μέρα (μαζί με τα παντελόνια) από το "ΑΙΝΟΣ & ΥΜΝΟΣ" (όλοι οι φίλοι ξέρουν κατά πού πέφτει) να πιούμε ένα καφέ όοοοοολοι μαζί οι φίλοι με τον Άρχοντα, να του πεις από κοντά τις, τεκμηριωμένες επιστημονικά
, ενστάσεις σου περί του αν έχουν, ο ίδιος και η χορωδία του, πατριαρχικό ύφος ή όχι Ελπίζω μόνο η εμπειρία και η γνώση σου επί του πατριαρχικού ύφους να είναι μεγαλύτερες από αυτές επί του αγιορείτικου αλλά και της συγγραφικής επιμέλειας, αλλιώς (πάλι) θα γελάσουν και τα πόμολα καλοκαιριάτικα (δυστυχώς εκτός forum αυτή τη φορά...
)Επιτρέψτε μου να εκφέρω την άποψή μου μετά από αυτά που διάβασα στο θέμα αυτό περί ύφους και δη πατριαρχικού. Η απάντησή μου στηρίζεται, εκτός όλων αυτών που έχουν αναφερθεί εδώ, και σε προσωπική πείρα και άκουσμα που κατάλαβα όταν γνώρισα τον κ. Παϊκόπουλο και θα αναφέρω πιο κάτω.
Ειδικότερα για το ύφος (θυμηθείτε είναι προσωπικές μου απόψεις): όλοι μας έχουμε ακούσει κάποιον κρητικό τραγουδιστή να τραγουδάει μία μαντινάδα ή μία σούστα κρητική. Και επίσης έχουμε ακούσει και κάποιον πόντιο τραγουδιστή να τραγουδά και αυτός ένα δημοτικό τραγούδι από τον πόντο. Φυσικά και μπορούμε να καταλάβουμε το κρητικό ή ποντιακό «στύλ» (= ύφος) των τραγουδιστών αυτών. Εάν τώρα προσπαθήσουμε εμείς που δεν είμαστε από Κρήτη ή από Πόντο να τραγουδήσουμε το ίδιο τραγούδι (με τον ίδιο χρόνο, τις ίδιες αναλύσεις, τα ίδια τσακίσματα κτλ, κτλ), δεν υπάρχει περίπτωση να ακουστεί το ίδιο. Αυτό είναι το «ύφος». Αν τώρα ακούσουμε τον κρητικό να τραγουδάει, μπορούμε εύκολα να πούμε πως «αυτός είναι από την Κρήτη». Το αναγνωρίζουμε χωρίς να ξέρουμε τον τραγουδιστή. Πώς το ξέρουμε; Δεν το ξέρουμε. Δεν είναι θέμα γνωσιολογικό. Είναι απλώς θέμα εμπειρικό. Απλώς το αναγνωρίζουμε. Αυτό είναι το ύφος που οι παλαιοί λένε ότι δεν διδάσκεται. Θα πρόσθετα εγώ ότι δεν εξαρτάται ούτε από την προφορά των γραμμάτων (όπως έχει αναφερθεί παλαιότερα εδώ), ούτε από τις αναλύσεις των ποιοτικών χαρακτήρων, ούτε από τον χρόνο, ούτε από άλλα πράγματα που μπορεί μεν να υποστηρίζουν το ύφος, να του δίνουν ένα ιδιαίτερο χαρακτηριστικό ώστε να ξεχωρίζει ο ένας ψάλτης από τον άλλο, να το φτιάχνουν ή να το χαλάνε, αλλά δεν είναι «το ύφος» το καθεαυτό. Έτσι ξεχωρίζουμε τον Πρίγγο από τον Ναυπλιώτη, αλλά λέμε πως και οι δύο είχαν το πατριαρχικό ύφος.
Δηλ. το ύφος δεν διδάσκεται. Το έχει κάποιος επειδή βρίσκεται στον τόπο αυτό ή επειδή έζησε πολλά χρόνια (και εννοώ πάρα πολλά) εκεί.
Πάρτε ως παράδειγμα το πως μιλάει μία γλώσσα ένας που την έχει ως μητρική και ένας που την έχει μάθει ως ξένη γλώσσα. Την ίδια πρόταση αν πούνε, ο ξένος διαφέρει όσο καλά και αν ξέρει την γλώσσα.
Μπορούμε να αναφέρουμε και παράδειγμα από τα όργανα: όσο καλά και να μιμηθεί ένας οργανοπαίκτης που παίζει πχ κλαρίνο στην Ήπειρο έναν συνάδελφό του από την Πόλη, το παίξιμό τους θα διαφέρει (όχι στις νότες, αλλά στο «ύφος»).
Κοιτάξτε και δύο ανθρώπους που χορεύουν. Ένας πελοποννήσιος δεν θα χορέψει ποτέ Ζωναράδικο όπως ο Μακεδόνας. Και ένας Μακεδόνας δεν πρόκειται χορέψει με τον ίδιο τρόπο Τσάμικο όπως ο πρώτος.
Μπορούμε να αναφέρουμε παραδείγματα ατελείωτα από κάθε τομέα της ανθρώπινης δραστηριότητας. Παντού ισχύει το ίδιο.
Για να αναφέρω και την προσωπική μου εμπειρία: όταν άρχισε ο κ. Παϊκόπουλος να μας κάνει μαθήματα, σε ένα αργό μάθημα του πρώτου ήχου (αν θυμάμαι καλά ήταν το Κεκραγάριο του Ιακώβου) έκανε ένα απλό απήχημα του τύπου Νη-Πα. Δύο νότες ήταν αρκετές να μου φέρουν στο νού την Πόλη και ό,τι είχα ακούσει από τους εκεί ψάλτες. Μόνο δύο νότες. Ούτε αναλύσεις, ούτε χρόνος, ούτε τίποτα άλλο. Ήταν το «ύφος» που με έκανε να πω: «αυτή είναι η Πόλη!!! Φτάνει για σήμερα, δεν χρειάζεται καν να πούμε το Κεκραγάριο. Το απήχημα είναι αρκετό!!!»
Το συμπέρασμα που έχω βγάλει λοιπόν είναι πως: μπορεί εξωτερικοί παράγοντες, όπως οι αναλύσεις, η προφορά, ο χρόνος, ο ρυθμός κτλ να βοηθούν στον χαρακτηρισμό του ύφους, αλλά δεν είναι το ίδιο το ύφος. Με την λέξη «ύφος» χαρακτηρίζουμε κάτι που δεν ορίζεται λεκτικώς, ούτε διδάσκεται θεωρητικώς. Απλώς βιώνεται πρακτικώς. Και το έχουν αυτοί που βρίσκονται στον εκάστοτε τόπο (οι κων/πολίτες το κων/πολίτικο, οι αγιορείτες το αγιορείτικο, οι αθηναίοι το αθηναϊκό και πάει λέγοντας). Οι μιμήσεις μπορεί να γίνονται, ποτέ όμως δεν θα ταυτίζονται με το πρωτότυπο (αν και εμένα προσωπικά δεν μου αρέσουν αυτές οι μιμήσεις που φτάνουν μέχρι αλλοίωσης της φωνής για να ομοιάζει με κάποιου παλαιότερου).
Αυτή είναι η προσωπική μου άποψη και την καταθέτω εδώ.
Συγγνώμη για όλα αυτά που έγραψα. Είναι πολλά.
Ευχαριστώ για την υπομονή σας.
Νεκτάριος Κόντης.
Ειδικότερα για το ύφος (θυμηθείτε είναι προσωπικές μου απόψεις): όλοι μας έχουμε ακούσει κάποιον κρητικό τραγουδιστή να τραγουδάει μία μαντινάδα ή μία σούστα κρητική. Και επίσης έχουμε ακούσει και κάποιον πόντιο τραγουδιστή να τραγουδά και αυτός ένα δημοτικό τραγούδι από τον πόντο. Φυσικά και μπορούμε να καταλάβουμε το κρητικό ή ποντιακό «στύλ» (= ύφος) των τραγουδιστών αυτών. Εάν τώρα προσπαθήσουμε εμείς που δεν είμαστε από Κρήτη ή από Πόντο να τραγουδήσουμε το ίδιο τραγούδι (με τον ίδιο χρόνο, τις ίδιες αναλύσεις, τα ίδια τσακίσματα κτλ, κτλ), δεν υπάρχει περίπτωση να ακουστεί το ίδιο. Αυτό είναι το «ύφος». Αν τώρα ακούσουμε τον κρητικό να τραγουδάει, μπορούμε εύκολα να πούμε πως «αυτός είναι από την Κρήτη». Το αναγνωρίζουμε χωρίς να ξέρουμε τον τραγουδιστή. Πώς το ξέρουμε; Δεν το ξέρουμε. Δεν είναι θέμα γνωσιολογικό. Είναι απλώς θέμα εμπειρικό. Απλώς το αναγνωρίζουμε. Αυτό είναι το ύφος που οι παλαιοί λένε ότι δεν διδάσκεται. Θα πρόσθετα εγώ ότι δεν εξαρτάται ούτε από την προφορά των γραμμάτων (όπως έχει αναφερθεί παλαιότερα εδώ), ούτε από τις αναλύσεις των ποιοτικών χαρακτήρων, ούτε από τον χρόνο, ούτε από άλλα πράγματα που μπορεί μεν να υποστηρίζουν το ύφος, να του δίνουν ένα ιδιαίτερο χαρακτηριστικό ώστε να ξεχωρίζει ο ένας ψάλτης από τον άλλο, να το φτιάχνουν ή να το χαλάνε, αλλά δεν είναι «το ύφος» το καθεαυτό. Έτσι ξεχωρίζουμε τον Πρίγγο από τον Ναυπλιώτη, αλλά λέμε πως και οι δύο είχαν το πατριαρχικό ύφος.
Δηλ. το ύφος δεν διδάσκεται. Το έχει κάποιος επειδή βρίσκεται στον τόπο αυτό ή επειδή έζησε πολλά χρόνια (και εννοώ πάρα πολλά) εκεί.
Πάρτε ως παράδειγμα το πως μιλάει μία γλώσσα ένας που την έχει ως μητρική και ένας που την έχει μάθει ως ξένη γλώσσα. Την ίδια πρόταση αν πούνε, ο ξένος διαφέρει όσο καλά και αν ξέρει την γλώσσα.
Μπορούμε να αναφέρουμε και παράδειγμα από τα όργανα: όσο καλά και να μιμηθεί ένας οργανοπαίκτης που παίζει πχ κλαρίνο στην Ήπειρο έναν συνάδελφό του από την Πόλη, το παίξιμό τους θα διαφέρει (όχι στις νότες, αλλά στο «ύφος»).
Κοιτάξτε και δύο ανθρώπους που χορεύουν. Ένας πελοποννήσιος δεν θα χορέψει ποτέ Ζωναράδικο όπως ο Μακεδόνας. Και ένας Μακεδόνας δεν πρόκειται χορέψει με τον ίδιο τρόπο Τσάμικο όπως ο πρώτος.
Μπορούμε να αναφέρουμε παραδείγματα ατελείωτα από κάθε τομέα της ανθρώπινης δραστηριότητας. Παντού ισχύει το ίδιο.
Για να αναφέρω και την προσωπική μου εμπειρία: όταν άρχισε ο κ. Παϊκόπουλος να μας κάνει μαθήματα, σε ένα αργό μάθημα του πρώτου ήχου (αν θυμάμαι καλά ήταν το Κεκραγάριο του Ιακώβου) έκανε ένα απλό απήχημα του τύπου Νη-Πα. Δύο νότες ήταν αρκετές να μου φέρουν στο νού την Πόλη και ό,τι είχα ακούσει από τους εκεί ψάλτες. Μόνο δύο νότες. Ούτε αναλύσεις, ούτε χρόνος, ούτε τίποτα άλλο. Ήταν το «ύφος» που με έκανε να πω: «αυτή είναι η Πόλη!!! Φτάνει για σήμερα, δεν χρειάζεται καν να πούμε το Κεκραγάριο. Το απήχημα είναι αρκετό!!!»
Το συμπέρασμα που έχω βγάλει λοιπόν είναι πως: μπορεί εξωτερικοί παράγοντες, όπως οι αναλύσεις, η προφορά, ο χρόνος, ο ρυθμός κτλ να βοηθούν στον χαρακτηρισμό του ύφους, αλλά δεν είναι το ίδιο το ύφος. Με την λέξη «ύφος» χαρακτηρίζουμε κάτι που δεν ορίζεται λεκτικώς, ούτε διδάσκεται θεωρητικώς. Απλώς βιώνεται πρακτικώς. Και το έχουν αυτοί που βρίσκονται στον εκάστοτε τόπο (οι κων/πολίτες το κων/πολίτικο, οι αγιορείτες το αγιορείτικο, οι αθηναίοι το αθηναϊκό και πάει λέγοντας). Οι μιμήσεις μπορεί να γίνονται, ποτέ όμως δεν θα ταυτίζονται με το πρωτότυπο (αν και εμένα προσωπικά δεν μου αρέσουν αυτές οι μιμήσεις που φτάνουν μέχρι αλλοίωσης της φωνής για να ομοιάζει με κάποιου παλαιότερου).
Αυτή είναι η προσωπική μου άποψη και την καταθέτω εδώ.
Συγγνώμη για όλα αυτά που έγραψα. Είναι πολλά.
Ευχαριστώ για την υπομονή σας.
Νεκτάριος Κόντης.
Ενδιαφέρουσα άποψη και ευχαριστούμε για την κατάθεσή σας!
Άρα σύμφωνα με την προσωπική σας γνώμη το λεγόμενο "πατριαρχικό ύφος" δεν έχει τόσο σχέση με άλλα στοιχεία τόσο, όσο με τον τόπο(στην προκειμένη περίπτωση την Πόλη).
Θα μπορούσαμε όμως άφοβα να πούμε ότι όποιος είναι Πολίτης(π.χ. Νηλέας, Παλλάσης κλπ.) μπορεί να ψάλλει "πατριαρχικά" ή όσοι δεν καταγόντουσαν από την Πόλη (Πέτρος και Ιάκωβος Πελοποννήσιος, Δανιήλ εκ Τυρνάβου, Ιωάννης Τραπεζούντιος, Ιάκωβος Ναυπλιώτης εκ Νάξου) δεν μπορούν; Σαφώς στο δημοτικό τραγούδι μπορούμε να το πούμε, στην εκκλησιαστική μουσική όμως; Και ειδικά για ένα ύφος που πηγάζει από το Άγιο Όρος ουσιαστικά (Δαμιανός Βατοπαιδινός).
Ευχαριστώ και πάλι για τις απόψεις σας!
Άρα σύμφωνα με την προσωπική σας γνώμη το λεγόμενο "πατριαρχικό ύφος" δεν έχει τόσο σχέση με άλλα στοιχεία τόσο, όσο με τον τόπο(στην προκειμένη περίπτωση την Πόλη).
Θα μπορούσαμε όμως άφοβα να πούμε ότι όποιος είναι Πολίτης(π.χ. Νηλέας, Παλλάσης κλπ.) μπορεί να ψάλλει "πατριαρχικά" ή όσοι δεν καταγόντουσαν από την Πόλη (Πέτρος και Ιάκωβος Πελοποννήσιος, Δανιήλ εκ Τυρνάβου, Ιωάννης Τραπεζούντιος, Ιάκωβος Ναυπλιώτης εκ Νάξου) δεν μπορούν; Σαφώς στο δημοτικό τραγούδι μπορούμε να το πούμε, στην εκκλησιαστική μουσική όμως; Και ειδικά για ένα ύφος που πηγάζει από το Άγιο Όρος ουσιαστικά (Δαμιανός Βατοπαιδινός).
Ευχαριστώ και πάλι για τις απόψεις σας!
Θεωρώ ότι στο θέμα "Πατριαρχικό Ύφος" είναι όπως τα λέει ο δάσκαλός μου ο Γ. Αγγελινάρας...δηλαδή τί λέγεται, πώς λέγεται και με τι χρόνο...γενικά το πατριαρχικό ύφος είναι απλό.
Πάντως, στις μέρες μας δεν είναι απίθανο κάποιος να ψάλλει κατα το ύφος της Μ. Εκκλησίας και ας μήν έχει κάνει στο πατριαρχείο, λόγω των ηχογραφήσεων, των ζωντανών μεταδόσεων κλπ., πράγματα ασύλληπτα για τους ανθρώπους της δεκαετίας του 50,60 και παλιότερα...
Πάντως, στις μέρες μας δεν είναι απίθανο κάποιος να ψάλλει κατα το ύφος της Μ. Εκκλησίας και ας μήν έχει κάνει στο πατριαρχείο, λόγω των ηχογραφήσεων, των ζωντανών μεταδόσεων κλπ., πράγματα ασύλληπτα για τους ανθρώπους της δεκαετίας του 50,60 και παλιότερα...
Ακριβώς αυτό εννοώ. Επιτρέψτε μου να τολμήσω να πω πως οι δεύτεροι που αναφέρατε (Πέτρος, Ιάκωβος, Δανιήλ, Ναυπλιώτης) δεν θα είχαν το πατριαρχικό ύφος εάν δεν είχαν ζήσει πολλά χρόνια στην Πόλη και ειδικά στον πατριαρχικό ναό. Γι᾽ αυτό και είπα πως πρέπει να κατάγονται από εκεί ή να ζήσουν αρκετά χρόνια εκεί. (Σημ. Στο σημείο αυτό θα μπορούσα να ρωτήσω για το ύφος των παλαιών, για τους οποίους δεν έχουμε ακούσματα και έζησαν στην προ της μεταρυθμίσεως εποχή, αλλά δεν το κάνω γιατί θα ακούσω και ᾽γω δεν ξέρω πόσα!!!
) Όσο για τους πρώτους (Νηλέας, Παλλάσης κτλ.) για αυτούς ισχύει αυτό που είπαμε για τα δευτερεύοντα στοιχεία (δηλ. τις αναλύσεις, τον ρυθμό, τον χρόνο, κτλ, ακόμα και την ορθογραφία μερικές φορές). Ότι δηλ. αυτά δεν είναι το ύφος αυτό καθεαυτό, αλλά μπορούν όμως να το βελτιώσουν ή να το αλλοιώσουν. Η «σχολή» του Παλλάση ουσιαστικά αυτή την αλλοίωση έπαθε. Οι αναλύσεις τους και οι αλλαγές στο μέλος έκαναν το μάθημα διαφορετικό και έτσι αλλοίωναν το ύφος τους. Δεν ήταν όμως αδύνατο οι μαθητές τους να γίνουν πατριαρχικοί ψάλτες! Τρανταχτό παράδειγμα; ο Στανίτσας. Μπαίνει στον πατριαρχικό ναό όντας μαθητής της σχολής του Παλλάση. Εκεί βρίσκει τα πράγματα διαφορετικά και μάλιστα στην αρχή ομολογεί πως δυσκολεύεται να ακολουθήσει τον Πρίγγο. Ομολογεί πάλι ο ίδιος πως μόνο στον πατριαρχικό ναό ψάλλουν με αυτό το ύφος και πως αυτός το γνώρισε αφού μπήκε εκεί. Ήταν δηλ. εύκολο για έναν κων/πολίτη να μάθει το πατριαρχικό ύφος γιατί είχε το βασικό, τον «αέρα» όπως θα πουν μερικοί θεωρητικοί (ότι δηλ. το ύφος είναι «αήρ»). Το μόνο που του έλλειπε ήταν να μάθει να εκτελεί τα μαθήματα όπως τα έλεγαν μέσα στον πατριαρχικό ναό για να «φτιάξει» το ύφος του. Νομίζω πως και ο Παλλάσης (τυχαία είναι η αναφορά στο όνομά του, δεν έχω προηγούμενα, δεν μπορώ άλλωστε να έχω!) θα είχε το πατριαρχικό ύφος εάν περνούσε 25 χρόνια αριστερός στο πατριαρχείο, όπως ο Στανίτσας ή όπως το απέκτησε και ο Ναυπλιώτης που γεννήθηκε μεν στην Νάξο, αλλά 14 ετών ήταν Κανονάρχης στο πατριαρχείο. Συνολικά έζησε 60 χρόνια εκεί μέσα. Κυριολεκτικά ανδρώθηκε εκεί. Μπήκε μικρό παιδί και βγήκε ηλικιωμένος. Με άλλα λόγια έγινε ντόπιος, ήθελε δεν ήθελε. Αντιθέτως, νομίζω πως εάν έβαζαν έναν μεγάλο σε ηλικία, από την Αθήνα π.χ., που είχε πιά σταθεροποιηθεί ως προς το ύφος του, να ψάλλει στον πατριαρχικό ναό, ακόμα και αν του έλεγαν τίς μουσικές γραμμές και τις αναλύσεις που θα έκανε στα μαθήματα, αυτός δεν επρόκειτο να ψάλλει «πατριαρχικά» αλλά «κατά μίμηση». Σε αντίθετη περίπτωση, εάν όλοι που έψαλλαν τα μαθήματα με τον αυτό τρόπο, έψαλλαν πατριαρχικώς, τότε το ύφος αυτό δεν θα είχα δημιουργηθεί μόνο στην Πόλη, αλλά σε πολλά σημεία του κόσμου, όπου ψάλλουν απλά και συνετά. (Και μην μου πείτε πως μόνο στο Πατριαρχείο έψαλλαν απλά και συνετά και όλοι οι υπόλοιποι τόσους αιώνες έλεγαν αμανέδες ή καντάδες!)
Θεωρώ λοιπόν πως η «ντοπιολαλιά» είναι η κολόνα του οικοδομήματος που λέγεται ύφος, ο «αήρ», και αυτό δεν μαθαίνεται. Αυτό βιώνεται ή με την γέννηση ή με την πολυχρόνιο τριβή στον τόπο καταγωγής του ύφους και είναι ασυνείδητη διαδικασία μαθήσεως. Δεν αρνούμαι φυσικά και τα άλλα, για τα οποία επιμένουν ως προς την ύπαρξή τους, οι παλαιότεροι θεωρητικοί, απλώς τα θεωρώ ως το «φινίρισμα».
Ευχαριστώ.
Last edited:
Χρησιμοποιεί διάφορους όρους κατά περίπτωση, π.χ. ούτος έψαλλε κατά τον τρόπον των πατριαρχικών ψαλτών (για τον Καλόγηρο το έλεγε αυτό νομίζω ή για τον Ιωάσαφ το Ρώσο), για άλλον έλεγε έγχρονος (Βινάκης), σοβαρός, εκκλησιαστικός κτλ. Θα ήταν καλό να συγκεντρωθούν οι αναφορές αυτές καθότι σχετικές με το παρόν θέμα.
Σε άλλα σημεία του έργου του φαίνεται να υποστηρίζει οτι δεν είναι τόσο η θητεία στον Πατριαρχικό ναό που δημιουργεί το ύφος (π.χ. ο Βιολάκης κατά αυτόν δεν προσαρμόστηκε στο ύφος αυτό παρότι διετέλεσε χρόνια πρωτοψάλτης) αλλά η ικανότητα και διάθεση μίμησης του τρόπου ψαλμωδίας των παλαιοτέρων πατριαρχικών ψαλτών.
Ενδιαφέρον είναι και το ζήτημα της διατήρησης ή όχι του «πατριαρχικού ύφους» από πατριαρχικούς ψάλτες εκτός των πατριαρχείων. Ίσως έχουν αναφερθεί ήδη αυτά όμως. Δεν θυμάμαι.
Αυτά που αναφέρει ο κ.Κόντης έχουν μεγάλη βάση και συμφωνεί και ο Βουδούρης αναφέροντας ότι το πατριαρχικό ύφος είναι άρρηκτα συνδεδεμένο με την Κωνσταντινούπολη. Αναφέρει γνώμη του Ιωάννου Πρωτοψάλτου του Βυζαντίου γι' αυτό, όπως και γνώμη του Ιακώβου Ναυπλιώτου που μιλά για τη σχέση της προφοράς της ελληνικής γλώσσας από τους Πολίτες με την εκφορά του μέλους.
Σήμερα όμως τα δεδομένα έχουν αλλάξει. Δύο από τα νέα δεδομένα που πρέπει να λάβουμε υπόψη μας είναι τα εξής:
1. Ανάπτυξη συγκοινωνιών και επικοινωνιών.
Σαφώς τότε θα μιλάγαμε για κωνσταντινοπουλίτικο ύφος, αθηναϊκό ύφος, αγιορείτικο, αφού όλη η ψαλτική διεργασία περιοριζόταν σε μία πόλη ή τόπο. Τώρα πλέον με την επαφή με τόσους διαφορετικής καταγωγής ανθρώπους και με τόσους τόπους δεν μπορούμε να μιλάμε για τοπικό ύφος.
2. Εφεύρεση νέων τεχνολογιών.
Με τις ηχογραφήσεις που έχουμε σήμερα δυνητικά έχουμε ακούσει όλοι μας, περισσότερες ώρες τον Ναυπλιώτη από ότι τον άκουσε ο ίδιος ο Βουδούρης.
Βέβαια με τον καταιγισμό ακουσμάτων που δεχόμαστε δεν μπορούμε να διαμορφώσουμε "ύφος". Ίσως τελικά να μην είναι θέμα καταγωγής το πρόβλημα αλλά διαχείρισης των ακουσμάτων μας. Αν κάποιος περιόριζε τα ακούσματά μόνο σε "πατριαρχικού ύφους" δασκάλους, θα μπορούσε να αποκτήσει το ύφος κι ας είναι κι απ' την Κρήτη ή από τη Θράκη.
Προσωπικές απόψεις βέβαια, οι οποίες κρίνονται. Ευχαριστώ και να είστε καλά!
Σήμερα όμως τα δεδομένα έχουν αλλάξει. Δύο από τα νέα δεδομένα που πρέπει να λάβουμε υπόψη μας είναι τα εξής:
1. Ανάπτυξη συγκοινωνιών και επικοινωνιών.
Σαφώς τότε θα μιλάγαμε για κωνσταντινοπουλίτικο ύφος, αθηναϊκό ύφος, αγιορείτικο, αφού όλη η ψαλτική διεργασία περιοριζόταν σε μία πόλη ή τόπο. Τώρα πλέον με την επαφή με τόσους διαφορετικής καταγωγής ανθρώπους και με τόσους τόπους δεν μπορούμε να μιλάμε για τοπικό ύφος.
2. Εφεύρεση νέων τεχνολογιών.
Με τις ηχογραφήσεις που έχουμε σήμερα δυνητικά έχουμε ακούσει όλοι μας, περισσότερες ώρες τον Ναυπλιώτη από ότι τον άκουσε ο ίδιος ο Βουδούρης.
Βέβαια με τον καταιγισμό ακουσμάτων που δεχόμαστε δεν μπορούμε να διαμορφώσουμε "ύφος". Ίσως τελικά να μην είναι θέμα καταγωγής το πρόβλημα αλλά διαχείρισης των ακουσμάτων μας. Αν κάποιος περιόριζε τα ακούσματά μόνο σε "πατριαρχικού ύφους" δασκάλους, θα μπορούσε να αποκτήσει το ύφος κι ας είναι κι απ' την Κρήτη ή από τη Θράκη.
Προσωπικές απόψεις βέβαια, οι οποίες κρίνονται. Ευχαριστώ και να είστε καλά!
Σεβαστέ κ.Ιωαννίδη,
ουδέποτε ο Αθανάσιος Καραμάνης είχε την αφέλεια να πιστεύει ότι "σώζει" το πατριαρχικόν ύφος δια της γραφής (σημειωτέον ότι τα παλαιά προσωπικά του χειρόγραφα ήταν πλέον πατριαρχικώς αναλελυμένα των βιβλίων του). Όμως ένοιωθε το χρέος να διασώσει όσα ήκουσε από τουλάχιστον δυο εκφραστές του ύφους αυτού:
-Το "φερέφωνον" -ως ωνομάζετο- του Ιακώβου Ναυπλιώτου, τον "εξ απορρήτων" μαθητήν του, τον γλυκύτατον Χαράλαμπον Ανεστιάδην, του οποίου τις αναλύσεις κατά Ιάκωβον ούτε εις τα όνειρά του δεν κατέγραψεν ο Βουδούρης. (Μου έχει ψάλλει ο Καραμάνης προσωπικώς πολλές από τις μη καταγεγραμμένες αναλύσεις Ιακώβου, ακόμα και σε αργά κλασσικά Χερουβικά, εξαίσιες!)
-Τον διάδοχον του Ιακώβου Κωνσταντίνον Πρίγγον, ο οποίος εδημιούργησε και το λεγόμενον "νεώτερον πατριαρχικόν ύφος" (εις το οποίον εντάσσεται και ο Θρασύβουλος Στανίτσας). Λέγω μετά παρρησίας το εξής: Ο Καραμάνης διασώζει σε μεγάλο βαθμό τα μυστικά των αναλύσεων του μεγάλου Πρίγγου και μάλιστα από παλαιότερες περιόδους του. Όταν είχαμε ερωτήσει το συμμαθητή και μαθητή και διδάσκαλο του Καραμάνη Αθανάσιο Παναγιωτίδη "δάσκαλε, ποιός διέσωσε τελικά τον Πρίγγο;" ακούστε την απάντησή του: "Το μέλι το έφαγε αυτος ο χωριάτης, Ο Βιταστανιός! (σημ. Βιτάστα είναι το παλαιόν όνομα του χωρίου καταγωγής του Καραμάνη εις τον Νομόν Σερρών)"
Δεν διέσωσε ο Καραμάνης το ύφος δια της γραφής αλλά την τεχνική, πράγμα απαραίτητο. Και δεν απέτυχε αλλά επέτυχε κ. Ιωαννίδη εις αυτό. Αντιθέτως αποτυγχάνουν άλλοι σύγχρονοι που αποπειρώνται να επανεκδώσουν απομαγνητοφωνούντες τα έργα του Πρίγγου. "Άλλα τα ...αυτιά του Καραμάνη και άλλα τα των άλλων...", διασκευάζοντας την παροιμία. Όταν είχε δεί ο ίδιος την πρωτοεκδοθείσα "Πατριαρχικήν Φόρμιγγα" του Πρίγγου, διηγείται ότι είπε μέσα του : "Αχ δάσκαλε (Πρίγγε), άφησες πολλή δουλειά και σε μάς!" . Ο Πρίγγος ήρχισεν εκδίδων την Φόρμιγγα ακριβώς δια την διάσωσιν του πατριαρχικώς ψάλλειν, ως ο ίδιος έλεγεν. Ο Καραμάνης διεπίστωσε την ανεπάρκειαν του έργου σε σχέση με τα όσα ο Πρίγγος έψαλλεν και είχε την συναίσθησιν της συνεχείας των προσπαθειών του διδασκάλου. Όμως αμφότεροι επίστευον ΚΑΙ εις την δια της γραφής διάσωσιν της παραδόσεως του πατριαρχικού ύφους εκτός από την ζώσαν μύησιν εις αυτό. Είναι αυτό ένα από τα βασικά κίνητρα της έκδοσης των μουσικών έργων και του Κωνσταντίνου Πρίγγου και του Αθανασίου Καραμάνη. Αν επιτευχθεί και σε όποιο βαθμό επιτευχθεί διάσωση και μεταλαμπάδευση του πατριαρχικού ύφους και τρόπου ψάλλειν θα το οφείλει σε μεγάλο βαθμό και στη γραπτή διάσωση της τεχνικής αυτής από τον Καραμάνη (που ηύρε και συνεχιστάς). Τεχνική άνευ του οικείου της ύφους είναι βέβαια ανενεργή. Αλλά και τι θα είναι το "ύφος" άνευ της συγκεκριμένης τεχνικής του;
Οφείλουμε κ. Ιωαννίδη μια διόρθωση και αποσαφήνιση και συγγνώμη σχετική προς το σεβαστό δάσκαλο Καραμάνη.
Κατά τα λοιπά παρακολουθώ με ενδιαφέρον την όλη συζήτηση και ευρίσκω τον προβληματισμό όλων των συμμετεχόντων γόνιμο. Απευθύνω σε όλους σας μια συνολική ευχαριστία.
Last edited:
Μα αγαπητέ μου, δεν γίνεται να συμφωνεί ο Βουδούρης με εμένα. Μάλλον εγώ συμφωνώ με τον Βουδούρη γιατί αυτός είναι μακαρίτης ενώ εγώ -ευτυχώς- όχι ακόμα.
(φυσικά και κάνω πλάκα!!!)Αυτό είναι καλό;;;
Συμφωνώ απολύτως. Γι᾽ αυτό και διερωτώμαι εάν είναι καλό που τα πράγματα έχουν αλλάξει.
Δεν θα έλεγα πως είναι το ίδιο. Είναι σαν να μαθαίνει κάποιος να πετάει αεροπλάνο σε προσομοιωτή και κάποιος άλλος σε πραγματικό αεροπλάνο. (Άσχετο το παράδειγμα έτσι;;
Όπως και να το κάνουμε η δια ζώσης ακοή και η παρακολούθηση κάποιου ψάλτη πάνω στο ψαλτήρι (σε πραγματικές συνθήκες πτήσης ) είναι διαφορετικό πράγμα από το να τον ακούμε σε μία ηχογράφηση όπως αυτές του Ναυπλιώτη που στο κάτω-κάτω δεν ήταν ζωντανές σε ακολουθίες αλλά λίγο...«σικέ». Ήταν δηλ. γραμμένες σε ένα είδος στούντιου της εποχής.Ωραίο αυτό. Εγώ πάντως προσπαθώ να βρω έναν σύγχρονο ψάλτη (δεν εννοώ τους ήδη ηλικιωμένους) που να έχει πατριαρχικό ύφος ίδιο με αυτό που ακούμε από τους παλαιούς και δεν το καταφέρνω. Στην καλύτερη περίπτωση θα ακούσω μερικούς που μιμούνται «πιθηκίζοντας» τον Στανίτσα, τον Πρίγγο κτλ, αφανίζοντας εντελώς την προσωπική τους υπόσταση σε σημείο να μην καταλαβαίνεις πολλές φορές ποιός ψάλλει, ο Στανίτσας ή ο νέος. Εντούτοις αν περιμένεις να περάσει η πρώτη εντύπωση, τότε καταλαβαίνεις πως το «πατριαρχικό ύφος» δεν υπάρχει. Μόνο μία ξερή μίμηση.
Σας παρακαλώ, εάν έχετε εντοπίσει εσείς κάποιον και υπάρχουν ηχογραφήσεις του θα ήθελα πολύ να μου τις υποδεικνύατε για να αναιρέσω την άποψή μου ότι δηλ. το πατριαρχικό ύφος δεν υπάρχει πιά στους νέους ψάλτες (και φυσικά μέσα σ᾽ αυτούς βάζω πρώτο τον εαυτό μου).
Πέρα από αυτό που είπατε όμως για τον καταιγισμό των ακουσμάτων που δημιουργούν σύγχυση (πράγμα που δεν το είχα σκεφτεί και ευχαριστώ για την νέα προοπτική που μου δώσατε) θεωρώ πως δεν γίνεται πλέον να αποκτηθεί ένα τέτοιο ύφος γιατί δεν υπάρχουν και τα αντίστοιχα βιώματα, τα οποία είναι ένας από τους γενεσιουργούς παράγοντες του ύφους. Νομίζω πως ένα σημερινό παιδί της τηλεόρασης και της άνεσης δεν μπορεί να έχει την ίδια ψυχολογία με το παιδί του 1920 της προσφυγιάς, της φτώχειας και του κινδύνου να το σκοτώσουν οι Τούρκοι αν πάσα ώρα και στιγμή. Αυτό και μόνο, πιστεύω, είναι ικανό να του δώσει άλλη χροιά στη φωνή του. Ο ένας θα έχει μέσα του την καλοπέραση και ο άλλος την θλίψη. Πιστέψτε με, αυτά βγαίνουν στο ψάλσιμο (και όχι μόνο).
[Επιτρέψτε μου να καταθέσω μία προσωπική εμπειρία: κάποτε που είχα πάει στο Σινά και είχα ένα προσωπικό μου πρόβλημα, την ώρα της ακολουθίας ήρθε ένας μοναχός που με ξέρει από μικρό παιδί και μου είπε: γιατί είσαι στεναχωρημένος; Εγώ απόρησα, γιατί ούτε είχα πεί κάτι, ούτε και είχα κάποια διαφορά στην συμπεριφορά μου. Και τον ρώτησα: πού το καταλάβατε ότι είμαι στεναχωρημένος; Και η απάντηση ήταν: το κατάλαβα από την φωνή και το ψάλσιμό σου, είναι διαφορετικά.]
Είμαι απαισιόδοξος, το ξέρω. Γι αυτό και ζήτησα μήπως υπάρχουν τέτοια νέα άτομα (ίσως και μέλη του Ψαλτολογίου) να τα ακούσουμε και να διδαχθούμε.
Ευχαριστώ πολύ
Νεκτάριος Κόντης
Πολύ σωστά! Σκέψου αυτούς τους ανθρώπους τότε, πόσες ώρες από μικρά παιδιά και για πόσα χρόνια διαβάζαν και ξαναδιαβάζαν και ψάλλαν και ξαναψάλλαν και λιώναν στα μουσικά μέλη, χωρίς να τους αποσπά την προσοχή η τηλεόραση με τις ταινίες και το ποδόσφαιρο, το ραδιόφωνο με τις μουσικές του, ο υπολογιστής με τα προγράμματά του, το play station με το pro evolution 10 και χίλια δύο άλλα "θαύματα" της τεχνολογίας.
Δε θα αναφερθώ σε πολλούς καταξιωμένους πρωτοψάλτες που κρατάν ακόμη το ύφος, αλλά μιας και μίλησες για νέο και παραδοσιακό και με ύφος, υπάρχει και ελπίζω να είναι ένα μικρό αντίδοτο στην απαισιοδοξία σου!
Από τους καλύτερους
http://www.psaltologion.com/showthread.php?t=7043
Καλή ακρόαση!
Συγνώμη που θα αντιλογήσω, παρόλο που όπως είναι φυσικό προσωπικά δεν έχω ακούσει ζωντανά ούτε τον Ιάκωβο ούτε τον Ανεστιάδη...μόνο μαρτυρίες αναφέρω:
Όπως μου έχει πεί ο δάσκαλός μου Γ. Αγγελινάρας ο οποίος έχει μελετήσει πάρα πολύ το Πατριαρχικό Ύφος ειδικά την εποχή Ναυπλιώτη απο ονομαστούς Κων/πολίτες ψάλτες της εποχής αυτής, το ψάλλειν του Ναυπλιώτη δεν το είχε κανένας. Όταν έψαλλε εντυπωσίαζε κυρίως λόγω φωνής διότι κατα τα λεγόμενα ήταν εξαιρετικά καλλίφωνος, έψαλλε τα κλασσικά με μεγαλοπρέπεια, χωρίς πολλές αναλύσεις...το ψάλλειν μετα αναλύσεων καθιερώθηκε απο τον Πρίγγο, ο οποίος σύμφωνα πάντα με μαρτυρίες έλεγε ότι "ψάλλω περίτεχνα διότι δεν μπορώ να ψάλλω απλά''!! Υπονοώντας προφανώς την φωνητική διαφορά μεταξύ αυτού και του Ιακώβου...
Επίσης ευλογία είναι εδώ στη Σάμο που πέρασε ως Μητροπολίτης ο Ειρηναίος Παπαμιχαήλ, Αρχιδιάκονος του Πατριαρχείου και μαθητής του Ιακώβου την εποχή της πρωτοψαλτίας του στον Π. Ναό...Το ψαλτικό του ύφος μου το μετέδωσαν παλιοί ψάλτες της Σάμου και μπορώ να πώ ότι δεν είναι ούτε σαν των Θεσσαλονικέων αλλά ούτε και σαν του Πρίγγου...για να το περιγράψω απλά, υπάρχει στόμφος απαγγελίας, κλασσικά πάντα μαθήματα με μεγαλοπρεπή -πομπώδη εκτέλεση και έμφαση στα διαστήματα...χωρίς πολλές-πολλές αναλύσεις, αυτό που ονομάζουμε ηγεμονική εκτέλεση...
Last edited:
Ευχαριστώ για την παρέμβασή σας.
Ο Ιάκωβος είναι ένα τεράστιο μέγεθος και δεν μπορείς να τον πιάσεις από πουθενά. Στα ηχογραφημένα του μέλη είναι πάμπολλες οι αναλύσεις που εκτελεί. Τις ψάλλει όμως με τόσο φυσικόν τρόπον που είναι σαν ανα ακούς μετροφωνικώς τα κλασσικά μέλη! Ο Ανεστιάδης ήτο "Φερέφωνον" κατά τα μυστικά αυτών ακριβώς των ποικιλοτρόπων και διαφορετικών εις διαφόρους περιστάσεις αναλύσεων και άλλων τεχνικών και όχι βεβαίως κατά την προσωπική του φωνήν! Ήτο ολιγόφωνος, αλλά γνώστης βαθύς των πολλαπλών αναλύσεων Ιακώβου ως και του τρόπου εκφοράς των. Ο Καραμάνης ευτύχησε να αποτελέσει επί πολλά έτη το "στόμα του Ανεστιάδου". Αλλά προηγουμένως "αυτί" του. Και ΝΑΙ μού έχει ψάλλει θέσεις Ιακώβου ιδίως παπαδικές αλλά και δοξαστικά όπως το "'Οπου επισκιάσει"ακόμα και ολόκληρη Κασσιανή -πάντα κατά Ιάκωβον μέσω Ανεστιάδου. Και, αν και γέρων, ήτο ένας ανώτερος και της επ' αναλογίω παρουσίας του Καραμάνης. Η φωνή βεβαίως του Ιακώβου δεν αντιγράφεται, τα μυστικά της τέχνης του όμως υπάρχουν ευτυχώς μέχρις ενός σημείου διασωζόμενα όχι μόνον επί δίσκων αλλά και επί της μνήμης κάποιων μουσικών ιδιοφυιών όπως ο Αθανάσιος Καραμάνης και οι διδάσκαλοί του Ανεστιάδης, Πρίγγος κλπ. Ομως είναι αδύνατον να αναπαρασταθεί πλήρως αυτή η εν απλότητι πολυπλοκότης του Ιακώβου. Απλότης εκφοράς εν πολυπλοκότητι αναλύσεων. Πάντως, τα γραπτώς και προφορικώς διασωζόμενα στοιχεία αυτής της τέχνης είναι παρακαταθήκη του πατριαρχικού ύφους. Μακάρι να τα αξιοποιούμε κι όχι βεβαίως μιμητικώς αλλά δημιουργικώς.
Σχετικώς με την εν Σάμω διατήρησιν του προσωπικού ιδιωματισμού του Ναυπλιώτου αποδίδω τον θαυμασμόν μου.
Εσείς οι Σάμιοι προσφέρατε ό,τι μπορείτε από την παράδοσιν η οποία σας μετελαμπαδεύθη. Εν τη ενώσει η ισχύς.
Last edited: