apostoloskalpakidis
.......
Μια πολυ ενδιαφέρουσα προσέγγιση .
Εύστοχη και επίκαιρη .
http://lampadariospetros.blogspot.gr/2016/05/blog-post.html?m=1
Εύστοχη και επίκαιρη .
http://lampadariospetros.blogspot.gr/2016/05/blog-post.html?m=1
Περίεργα σχόλια ἀπὸ τὸν ΟΦΕΛΠ καὶ δὲν ἀναφέρομαι στὰ περὶ Πέτρου.
Ὅταν γράφει γιὰ «νεοΕλλαδίτικα ..πρότυπα» καὶ γιὰ «πρόσωπα και πράγματα της νεοΕλλαδίτικης ψαλτονομενκλατούρας», ἄς ἔχει ὑπ' ὄψιν πὼς οἱ συγκεκριμένες φράσεις κόβουν ἀπὸ δύο μεριές καὶ καμιὰ φορὰ γλώσσα λανθάνουσα τ' ἀληθή λέγει. Ἄλλωστε ἡ Θεσσαλονίκη στὴν ἑλλαδικὴ χερσόνησο ἀνήκει καὶ νεοΕλλαδίτες ψάλλουν στὴν περιοχή της.
Ὅσο γιὰ τὶς κοκορομαχίες, ἐμεῖς ἐδῶ στὸ φορουμ τὰ κοκόρια τὰ 'χουμε καὶ καμάρι καὶ φόρα παρτίδα στὸ σήμα του φορουμ.
Προσοχὴ μόνο, γιατὶ τσιμπᾶνε ἐκεὶ ποὺ δὲν τὸ περιμένεις ὅταν περνᾶς ἀμέριμνος μπροστά τους. Ἔτσι ξέρουμε ὅσοι εἴμαστε ἀπὸ χωριὸ καὶ δὲν τὴν ξέρουμε τὴν Πόλιν, ὅπως μερικοὶ ἀπὸ τὸ ἄστυ.
ἄκουε πολλά said:Μείνε στην ουσία, συνάδελφε, σε παρακαλώ.
ἄκουε πολλά said:Μείνε στην ουσία, συνάδελφε, σε παρακαλώ.
Κάποιοι προτιμούν το μπακλαβά γωνία. Πρόβλημα τους
Οπως γραψατε είναι δικαίωμα σας να κάνετε πολεμική. Προς απογοήτευση σας ο Π.Ν. για πολλές δεκαετίες θα ψέλνει υποδειγματικα τον Πέτρο και τον Ιάκωβο .Προφανώς γευομενος και μπακλαβά πολίτικο.:wink:Κι ἄλλοι θέλουν ΟΛΟ τὸν νταβᾶ τοῦ μπακλαβᾶ δικό τους, χωρὶς νὰ 'χουν ἀνοίξει οὕτ' ἕνα φύλλο ...
Οπως γραψατε είναι δικαίωμα σας να κάνετε πολεμική. Προς απογοήτευση σας ο Π.Ν. για πολλές δεκαετίες θα ψέλνει υποδειγματικα τον Πέτρο και τον Ιάκωβο .Προφανώς γευομενος και μπακλαβά πολίτικο.:wink:
Ο Πρίγγος γράφει στον Πρόλογο του Δοξασταρίου του ότι παραδίδει διά της γραφής όσα διά ζώσης παρέλαβεν από τον Ιάκωβο Ναυπλιώτη. Θα μου πείτε, τη Δοξολογία δεν την έγραψε. Ούτε την έχουμε μέχρι τώρα σε ηχογράφηση με τη φωνή του (γιατί με την πολυαναμενόμενη έκδοση του Πατριαρχικού αρχείου ευελπιστώ να την ακούσουμε). Έχουμε, όμως, άλλες εγγραφές του μέσα στον Πατριαρχικό Ναό και τον ακολουθεί επ' ακριβώς ο διάδοχός του μετά την αποχώρησή του. Απ' αυτόν το διάδοχό του Θρασύβουλο Στανίτσα και από τον επί πολλά χρόνια Δομέστιχό του Νικόλαο Δανιηλίδη την ακούμε σε πολλές ηχογραφήσεις. Το ότι ο Στανίτσας τον ακολουθεί επακριβώς, το βλέπουμε και σε μέλη που ηχογράφησαν ανεξάρτητα σε άλλες περιπτώσεις σε μέλη κλασικά, όπου μεταχειρίζονται ίδιες θέσεις και με τις ίδιες αναλύσεις, όπως πχ τα μέλη της Παρακλήσεως (στις πιο διαδεδομένες εγγραφές του Στανίτσα, γιατί στην εκδεδομένη καταγραφή εκτελέσεώς του στην Κύπρο λίγο πριν το θάνατό του φαίνεται ότι ξεφεύγει στις θέσεις). Έκτοτε, τη Δοξολογία την ακούμε με όμοιο τρόπο, ίσως χωρίς κάποιους παρατονισμούς του παρελθόντος και με 1-2 διαφορετικές θέσεις από ψάλτη σε ψάλτη, αλλά το γενικό άκουσμα είναι το ίδιο. Η πατριαρχική παράδοση όπως την άκουσαν όλοι οι υπερήλικες εν ζωή και όπως μας την κληροδοτούν οι νυν Άρχοντες Πρωτοψάλτης και Λαμπαδάριος είναι η ίδια. Η ανάσυρση μελών από έρευνα δεν είναι «διά ζώσης» παράδοση. Το πότε εξελίχθηκε στη σημερινή του μορφή το μέλος, επί Πρίγγου ή Ναυπλιώτου, δύσκολο να το καθορίσουμε. Πάντως, ο Βουδούρης καταγράφει πολλές διαφορετικές θέσεις για τα ίδια πράγματα σε διαφορετικά του βιβλία. Αντί να βλέπουμε πως η Δοξολογία που μας παραδίδεται είναι απλούστερη και δωρικότερη και αυτού του μεγάλου Πέτρου, και άρα το ότι η πάροδος του χρόνου απεκατέστησε το μέλος καθιστώντας το κλασικότερο και πιστό υπηρέτη του λόγου, θέλουμε να επανεισάγουμε το παλαιόν ως εξ ορισμού καλύτερο.
Παρόμοια περίπτωση και για το «Σήμερον κρεμάται». Εψάλλετο ίσως από τον Ιάκωβο πριν 200 χρόνια στον Πατριαρχικό Ναό. Τίποτε δε μας μαρτυρεί ότι στους τελευταίους δύο αιώνες, πολλώ δε μάλλον στον 20ο που ξέρουμε καλά, χρησιμοποιήθηκε το μέλος αυτό. Δεν αποτελεί, συνεπώς, ατόφια συνέχεια της ζώσης παραδόσεως όπως έφθασε στις μέρες μας. Αποτελούν τα μέλη αυτά του Ιακώβου, ίσως, παλαιότερη καταγραφη της ή εγχείρημα απλοποιήσεως ή/και συντμήσεως αρχαίων μεγαλοπνόων έργων προς μη παντελή αφανισμό τους, δεν είμαι σίγουρος όμως ότι χρησιμοποιήθηκαν μέσα στο Πατριαρχείο και από αυτόν ακόμη το μελοποιό τους, δεν έχω εγώ τουλάχιστον τέτοια πληροφόρηση. Πού βασίζω το συλλογισμό μου: Το Δοξαστάριο του Πέτρου Πελοποννησίου, όπου καταγραφόταν ίσως για πρώτη φορά ο τρόπος της συντόμου ψαλμωδήσεως που ήδη επικρατούσε, ήταν προγενέστερο της πρωτοψαλτίας του Ιακώβου. Περιέχονταν σ' αυτό και συνθέσεις του Ιωάννου Τραπεζουντίου σε σύντομο στιχηραρικό μέλος. Ακόμη, η Συλλογή των Ιδιομέλων του Εμμανουήλ γράφτηκε ελάχιστα χρόνια μετά το θάνατο του Ιακώβου, επίσης σε σύντομο στιχηραρικό μέλος. Προφανώς, κάποια ελάχιστα Δοξαστικά ψάλλονταν ακόμη αργά, όπως η Κασσιανή που συνέθεσε ο Πέτρος. Δε σας προβληματίζει σαν ΟΦΕΛΠ ότι, ενώ ο Πέτρος καταπιάστηκε με μελοποιήσεις ολοκλήρου του εκκλησιαστικού ρεπερτορίου, ελάχιστα πράγματα συνέθεσε στο αργό στιχηραρικό μέλος; Εσείς ενίστασθε με τις εισαγωγές αργοτέρων θέσεων σε Δοξαστικά του Πέτρου, πώς επικροτείτε την επανεισαγωγή ολοκλήρων αργών μελών; Μέγας ο Ιάκωβος, στίλβωτρον όντως των ψαλτών, θησαυρός το έργο του, αλλά στις μέρες μας προορίζεται κυρίως για μεγάλες και ίσως μοναστηριακές Ακολουθίες και για μελέτη, σπανίως για χρήση μέσα στην ενοριακή εκκλησία, ενώ για ένα Ναό πρωτοκόλλου με καθορισμένο ρεπερτόριο δε συνιστά φυσική συνέχεια της παραδόσεως, όσο και αν αποτελεί παλαιότατο - πλην εγκαταλελειμμένο - τμήμα αυτής, πόσο μάλλον όταν εισάγεται από την πρώτη παρουσία ενός θύραθεν ψάλτη.
Ενδιαφέρον παρουσιάζει και το εισαγωγικό σημείωμα του αναστασιματαριου του Ραιδεστηνου .
Παραθέτω μόνο μια παράγραφο .
Το ύφος αγαπητοί συνάδελφοι είναι κάτι απροσδιόριστο, είναι αύρα, αηρ...και όπως μου είχε πει ο δάσκαλος μου Ματθαίος τσαμκιρανης ΄η έννοια του ύφους είναι κενή ουσιαστικού περιεχομένου, το παν είναι η ερμηνεία η εκτελεσή΄οποτε μην ξιφομαχειται με τους μύλους όπως ο Δον Κιχώτης.Διαφωστική βέβαια. Γιὰ νὰ βλέπουμε τὴν σχέση τοῦ ὕφους μὲ τὴν σχέση τῆς μαθητείας.
Ο Πρίγγος γράφει στον Πρόλογο του Δοξασταρίου του ότι παραδίδει διά της γραφής όσα διά ζώσης παρέλαβεν από τον Ιάκωβο Ναυπλιώτη. Θα μου πείτε, τη Δοξολογία δεν την έγραψε. Ούτε την έχουμε μέχρι τώρα σε ηχογράφηση με τη φωνή του (γιατί με την πολυαναμενόμενη έκδοση του Πατριαρχικού αρχείου ευελπιστώ να την ακούσουμε). Έχουμε, όμως, άλλες εγγραφές του μέσα στον Πατριαρχικό Ναό και τον ακολουθεί επ' ακριβώς ο διάδοχός του μετά την αποχώρησή του. Απ' αυτόν το διάδοχό του Θρασύβουλο Στανίτσα και από τον επί πολλά χρόνια Δομέστιχό του Νικόλαο Δανιηλίδη την ακούμε σε πολλές ηχογραφήσεις. Το ότι ο Στανίτσας τον ακολουθεί επακριβώς, το βλέπουμε και σε μέλη που ηχογράφησαν ανεξάρτητα σε άλλες περιπτώσεις σε μέλη κλασικά, όπου μεταχειρίζονται ίδιες θέσεις και με τις ίδιες αναλύσεις, όπως πχ τα μέλη της Παρακλήσεως (στις πιο διαδεδομένες εγγραφές του Στανίτσα, γιατί στην εκδεδομένη καταγραφή εκτελέσεώς του στην Κύπρο λίγο πριν το θάνατό του φαίνεται ότι ξεφεύγει στις θέσεις). Έκτοτε, τη Δοξολογία την ακούμε με όμοιο τρόπο, ίσως χωρίς κάποιους παρατονισμούς του παρελθόντος και με 1-2 διαφορετικές θέσεις από ψάλτη σε ψάλτη, αλλά το γενικό άκουσμα είναι το ίδιο. Η πατριαρχική παράδοση όπως την άκουσαν όλοι οι υπερήλικες εν ζωή και όπως μας την κληροδοτούν οι νυν Άρχοντες Πρωτοψάλτης και Λαμπαδάριος είναι η ίδια. Η ανάσυρση μελών από έρευνα δεν είναι «διά ζώσης» παράδοση. Το πότε εξελίχθηκε στη σημερινή του μορφή το μέλος, επί Πρίγγου ή Ναυπλιώτου, δύσκολο να το καθορίσουμε. Πάντως, ο Βουδούρης καταγράφει πολλές διαφορετικές θέσεις για τα ίδια πράγματα σε διαφορετικά του βιβλία. Αντί να βλέπουμε πως η Δοξολογία που μας παραδίδεται είναι απλούστερη και δωρικότερη και αυτού του μεγάλου Πέτρου, και άρα το ότι η πάροδος του χρόνου απεκατέστησε το μέλος καθιστώντας το κλασικότερο και πιστό υπηρέτη του λόγου, θέλουμε να επανεισάγουμε το παλαιόν ως εξ ορισμού καλύτερο.
Παρόμοια περίπτωση και για το «Σήμερον κρεμάται». Εψάλλετο ίσως από τον Ιάκωβο πριν 200 χρόνια στον Πατριαρχικό Ναό. Τίποτε δε μας μαρτυρεί ότι στους τελευταίους δύο αιώνες, πολλώ δε μάλλον στον 20ο που ξέρουμε καλά, χρησιμοποιήθηκε το μέλος αυτό. Δεν αποτελεί, συνεπώς, ατόφια συνέχεια της ζώσης παραδόσεως όπως έφθασε στις μέρες μας. Αποτελούν τα μέλη αυτά του Ιακώβου, ίσως, παλαιότερη καταγραφη της ή εγχείρημα απλοποιήσεως ή/και συντμήσεως αρχαίων μεγαλοπνόων έργων προς μη παντελή αφανισμό τους, δεν είμαι σίγουρος όμως ότι χρησιμοποιήθηκαν μέσα στο Πατριαρχείο και από αυτόν ακόμη το μελοποιό τους, δεν έχω εγώ τουλάχιστον τέτοια πληροφόρηση. Πού βασίζω το συλλογισμό μου: Το Δοξαστάριο του Πέτρου Πελοποννησίου, όπου καταγραφόταν ίσως για πρώτη φορά ο τρόπος της συντόμου ψαλμωδήσεως που ήδη επικρατούσε, ήταν προγενέστερο της πρωτοψαλτίας του Ιακώβου. Περιέχονταν σ' αυτό και συνθέσεις του Ιωάννου Τραπεζουντίου σε σύντομο στιχηραρικό μέλος. Ακόμη, η Συλλογή των Ιδιομέλων του Εμμανουήλ γράφτηκε ελάχιστα χρόνια μετά το θάνατο του Ιακώβου, επίσης σε σύντομο στιχηραρικό μέλος. Προφανώς, κάποια ελάχιστα Δοξαστικά ψάλλονταν ακόμη αργά, όπως η Κασσιανή που συνέθεσε ο Πέτρος. Δε σας προβληματίζει σαν ΟΦΕΛΠ ότι, ενώ ο Πέτρος καταπιάστηκε με μελοποιήσεις ολοκλήρου του εκκλησιαστικού ρεπερτορίου, ελάχιστα πράγματα συνέθεσε στο αργό στιχηραρικό μέλος; Εσείς ενίστασθε με τις εισαγωγές αργοτέρων θέσεων σε Δοξαστικά του Πέτρου, πώς επικροτείτε την επανεισαγωγή ολοκλήρων αργών μελών; Μέγας ο Ιάκωβος, στίλβωτρον όντως των ψαλτών, θησαυρός το έργο του, αλλά στις μέρες μας προορίζεται κυρίως για μεγάλες και ίσως μοναστηριακές Ακολουθίες και για μελέτη, σπανίως για χρήση μέσα στην ενοριακή εκκλησία, ενώ για ένα Ναό πρωτοκόλλου με καθορισμένο ρεπερτόριο δε συνιστά φυσική συνέχεια της παραδόσεως, όσο και αν αποτελεί παλαιότατο - πλην εγκαταλελειμμένο - τμήμα αυτής, πόσο μάλλον όταν εισάγεται από την πρώτη παρουσία ενός θύραθεν ψάλτη.
Στους διαφόρους χαρακτηρισμούς για αυτούς που έχουν λόγο παρόμοιο με το δικό μου, δε θα απαντήσω, προτιμώ να μείνω στο μουσικό διάλογο...
Η ανάσυρση μελών από έρευνα δεν είναι «διά ζώσης» παράδοση.
Το πότε εξελίχθηκε στη σημερινή του μορφή το μέλος, επί Πρίγγου ή Ναυπλιώτου, δύσκολο να το καθορίσουμε. Πάντως, ο Βουδούρης καταγράφει πολλές διαφορετικές θέσεις για τα ίδια πράγματα σε διαφορετικά του βιβλία.
Αντί να βλέπουμε πως η Δοξολογία που μας παραδίδεται είναι απλούστερη και δωρικότερη και αυτού του μεγάλου Πέτρου,
και άρα το ότι η πάροδος του χρόνου απεκατέστησε το μέλος καθιστώντας το κλασικότερο και πιστό υπηρέτη του λόγου, θέλουμε να επανεισάγουμε το παλαιόν ως εξ ορισμού καλύτερο.
Σας ευχαριστώ θερμά για τα καλά σας λόγια! Το ότι εμπεριέχεται στο έργο του Ραιδεστηνού, για μένα δε σημαίνει απαραίτητα κάτι. Ο Ραιδεστηνός εκτός Πατριαρχικού Ναού έψαλλε και άλλα πράγματα. Είναι, όμως, σίγουρα μία ένδειξη. Πάντως, άλλη μαρτυρία σχετική και μεταγενέστερη δεν έχουμε.Αν και συμφωνώ με τις περισσότερες τοποθετήσεις σας οι οποίες διακατέχονται από μια σοβαρή και επιστημονική στήριξη, εντούτοις στο συγκεκριμένο σημείο, με όλο τον σεβαςμο, έχω την γνώμη ότι η κρίση σας μεροληπτεί, εξαιτίας ίσως της επικριτικής διάθεσης που εμφανίζετε για τον νέο προσκληθέντα πρωτοψάλτη του Πατριαρχικού ναού. Σας θυμίζω ότι στην έκδοση της μεγάλης εβδομαδας του ο Ραιδεστηνος συμπεριλαμβάνει το αργό μέλος του Ιακωβου για τα δοξαστικά σημερινή κρεμάται και σε τον αναβαλλόμενου, στοιχείο που ίσως για τα συγκεκριμένα μέλη ανατρεπει τον συλλογισμό που αναπτύξατε.
Και εφόσον ο λόγος είναι περί Πατριαρχικού ύφους θελω να μου εξηγήσουν οι επικριτές της συγκεκριμένης επιλογής του παν. Νεοχωρίτης, ακούγοντας την ερμηνεία του, σε ποιο η ποια σημεία εντοπίζουν έλλειψη του λεγόμενου Πατριαρχικού ύφους, ευχαριστω θερμα
[...] που μας το γνωστοποιεί καθ' ότι ξεχασμένο.
Σας ευχαριστώ θερμά για τα καλά σας λόγια! Το ότι εμπεριέχεται στο έργο του Ραιδεστηνού, για μένα δε σημαίνει απαραίτητα κάτι. Ο Ραιδεστηνός εκτός Πατριαρχικού Ναού έψαλλε και άλλα πράγματα. Είναι, όμως, σίγουρα μία ένδειξη. Πάντως, άλλη μαρτυρία σχετική και μεταγενέστερη δεν έχουμε.
Σχετικά με την κριτική της εκτελέσεως, δεν είχα πρόθεση να το κάνω, καθώς πιστεύω πως ξεφεύγει του παρόντος θέματος και φοβάμαι μήπως εκτραπεί. Θα την παραθέσω λέγοντας ότι είναι η προσωπική μου άποψη και τονίζοντας πως η κριτική γίνεται για μέσα στον Πατριαρχικό Ναό. Το συγκεκριμένο μέλος το ακούω αρκετά υποτονικό, αν και λιγότερο αποκλίνον σε σχέση με άλλες εκτελέσεις που κατέδειξα. Ως μέτρο σύγκρισης για το αργό στιχηραρικό μέλος μπορώ να πάρω μόνο τα ηχογραφημένα Ιδιόμελα των Κατανυκτικών Εσπερινών και την Κασσιανή. Από τις σωζόμενες ηχογραφήσεις μέσα στο Πατριαρχείο, τα ακούμε κοντά στη φυσική βάση, λίγο πιο τσιμπημένο χρόνο (αλλά όχι τρέξιμο), καλύτερο τονισμό (εννοώ εν προκειμένω διαβάθμιση της εντάσεως και όχι ανάλυση ή φρασάρισμα) και λαμπρότερη εκφορά της φωνής. Συγκεκριμένα, τα ψηλά στους Πατριαρχικούς και γενικότερα στους Κωνσταντινουπολίτες, εκφέρονται με κρυστάλλινη καθαρότητα και όχι σβησμένα. Ακούστε, για παράδειγμα, Στανίτσα-Δανιηλίδη στους Κατανυκτικούς του '59! Αυτή η κριτική, επαναλαμβάνω για πολλωστή φορά, αφορά σε εκτέλεση μέσα στο Φανάρι. Σε γενικότερο πλαίσιο, είναι μια πολύ καλή εκτέλεση του μέλους, δωρική, κατανυκτική και ησυχαστική, που μας το γνωστοποιεί καθ' ότι ξεχασμένο.
Το ύφος αγαπητοί συνάδελφοι είναι κάτι απροσδιόριστο, είναι αύρα, αηρ...και όπως μου είχε πει ο δάσκαλος μου Ματθαίος τσαμκιρανης ΄η έννοια του ύφους είναι κενή ουσιαστικού περιεχομένου, το παν είναι η ερμηνεία η εκτελεσή΄οποτε μην ξιφομαχειται με τους μύλους όπως ο Δον Κιχώτης.