Κανόνες προφοράς εκκλησιαστικής γλώσσας

[EIRYK EMNOSHELE]

Παρόμοιο τίτλο χρησιμοποίησα και για τα παπαδικά μέλη. Εκεί, δεν έγινε κατορθωτό, τουλάχιστον μέχρι αυτή τη στιγμή να γραφτούν αναλυτικοί κανόνες.
Ελπίζω όμως πως για αυτό το θέμα, θα υπάρξουν μηνύματα που να απαντούν ακριβώς στην ερώτηση: ποιους κανόνες προφοράς χρησιμοποιούμε στην εκκλησιαστική γλώσσα.

Μήπως θα ήταν καλύτερο εάν το Ψαλτολόγιον δημιουργούσε ξεχωριστή κατηγορία για τον τρόπο με τον οποίο πρέπει ο ψάλτης να προφέρει της λέξεις όταν διαβάζει ή ψάλλει από τα λειτουργικά βιβλία της εκκλησίας μας;
Εκτός και υπάρχει ήδη κάτι τέτοιο. Δεν κατάφερα να βρω κάτι που να γράφει αναλυτικά τι και πως. Καλό θα ήταν οι κανόνες να συνοδεύονταν και από σχετικό ηχητικό αρχείο.

Παραδείγματα:
πως θα πούμε το ντ στην περίπτωση ένεκεν του ονόματός σου και πως σε άλλες περιπτώσεις όπως εν τη γη. Σταματάμε; ακούγεται σαν δίφθογγος ντ κάτι άλλο;

πως προφέρουμε το κ στο ουκ εστι; όπως στη λέξη κοκ; ή όπως κερί και γιατί;

πως το άγγελος; μήπως με ν πριν το γγ; και γιατί...

Δε νομίζω πως είναι δυνατό ένα μήνυμα να μπορέσει να μας δείξει όλες τις περιπτώσεις. Ίσως πρέπει να χωριστούν στις ανάλογες κατηγορίες. Σχετικά με τον τονισμό, με διφθόγγους κ.ο.κ.

Ευχαριστώ

 

[evangelos]

πρόκειται για γενικά θέματα προφοράς της ελληνικής γλώσσας
προφέρουμε ουκ(ι)έστι όπως και τις φακές τις προφέρουμε φακ(ι)ές και όχι φακ-ές...

 

[domesticus]

Παρόμοιο τίτλο χρησιμοποίησα και για τα παπαδικά μέλη. Εκεί, δεν έγινε κατορθωτό, τουλάχιστον μέχρι αυτή τη στιγμή να γραφτούν αναλυτικοί κανόνες.
Ελπίζω όμως πως για αυτό το θέμα, θα υπάρξουν μηνύματα που να απαντούν ακριβώς στην ερώτηση: ποιους κανόνες προφοράς χρησιμοποιούμε στην εκκλησιαστική γλώσσα.

Μήπως θα ήταν καλύτερο εάν το Ψαλτολόγιον δημιουργούσε ξεχωριστή κατηγορία για τον τρόπο με τον οποίο πρέπει ο ψάλτης να προφέρει της λέξεις όταν διαβάζει ή ψάλλει από τα λειτουργικά βιβλία της εκκλησίας μας;
Εκτός και υπάρχει ήδη κάτι τέτοιο. Δεν κατάφερα να βρω κάτι που να γράφει αναλυτικά τι και πως. Καλό θα ήταν οι κανόνες να συνοδεύονταν και από σχετικό ηχητικό αρχείο.

Παραδείγματα:
πως θα πούμε το ντ στην περίπτωση ένεκεν του ονόματός σου και πως σε άλλες περιπτώσεις όπως εν τη γη. Σταματάμε; ακούγεται σαν δίφθογγος ντ κάτι άλλο;

πως προφέρουμε το κ στο ουκ εστι; όπως στη λέξη κοκ; ή όπως κερί και γιατί;

πως το άγγελος; μήπως με ν πριν το γγ; και γιατί...

Δε νομίζω πως είναι δυνατό ένα μήνυμα να μπορέσει να μας δείξει όλες τις περιπτώσεις. Ίσως πρέπει να χωριστούν στις ανάλογες κατηγορίες. Σχετικά με τον τονισμό, με διφθόγγους κ.ο.κ.

Ευχαριστώ

Λίγο μηχανιστικὸ δὲν νομίζεις;

 

[EIRYK EMNOSHELE]

όπως το διαβάλλω και διαβάζω προφανώς; στην πρώτη περίπτωση προφέρεται το ι και γιατί όχι στη δεύτερη;

Αυτοί οι κανόνες προφοράς της δημοτικής με την εκκλησιαστική έχουν διαφορές;

Δε θα ήταν καλό οι ψάλτες να γνωρίζουμε πως θα πρέπει να γίνεται η ανάγνωση; στα αναγνώσματα, στο ψαλτήρι, στον εξάψαλμο;

Οι κανόνες προφοράς επηρεάζουν και τα μελοποιημένα κομμάτια; και αν ναι, δεν κρίνεται απαραίτητη η γνώση της σωστής εκφοράς των λέξεων της εκκλησιαστικής γλώσσας;

 

[π. Μάξιμος]

...ποιους κανόνες προφοράς χρησιμοποιούμε στην εκκλησιαστική γλώσσα.

Τούς κανόνες τῆς γλώσσας πού χρησιμοποιοῦμε στή λατρεία.
Δυστυχῶς ἠ ἀποξένωση στήν ἐκπαίδευση ἀπό αὐτήν δημιουργεῖ πολλά παράξενα ἀκούσματα ἀπό νέους ἀναγνῶστες καί ψάλτες καί νέους διακόνους καί ἱερεῖς.
Τό δῆλόν σε ποιεῖ τό προφέρουν δηλόν σε, διότι τήν ὀξεῖα τοῦ ἐγκλητικοῦ τήν βλέπουν γιά τόνο, γιατί δέν ξέρουν τήν περισπωμένη.
Κυρι-ακός Κυρι-ακή τά προφέρουν Κυργιακός Κυργιακή.
Καισαρι-ανής (τίτλος μητροπολίτου) τό ἐκφωνοῦν Καισαργιανῆς.
...συνήσουσιν ἀλήθει-αν λένε αλήθια.

Δέν ἔχουν ἐξοικείωση μέ τούς πλυθηντικούς πού τελειώνουν σέ -αι καί λένε -ες. Δέν προσέχουν τίς αὐξήσεις ἀορίστου.

Καί πολλά ἄλλα πού τώρα δέν μπορῶ νά σκεφθῶ, ἀλλά τά ἀκούω καί λυπᾶμαι. Ἄν θυμηθῶ ἄλλα (πού ὄντως εἶναι πολλά) θά ἐπανέλθω.

 

[emakris]

Παραδείγματα:
πως θα πούμε το ντ στην περίπτωση ένεκεν του ονόματός σου και πως σε άλλες περιπτώσεις όπως εν τη γη. Σταματάμε; ακούγεται σαν δίφθογγος ντ κάτι άλλο;

πως προφέρουμε το κ στο ουκ εστι; όπως στη λέξη κοκ; ή όπως κερί και γιατί;

πως το άγγελος; μήπως με ν πριν το γγ; και γιατί...

Για το πρώτο παράδειγμα: Καταρχήν η δίφθογγος ντ στην ελληνική γλώσσα αντιστοιχεί στο nd και όχι στο d, εκτός από κάποιες νεώτερες λέξεις, συχνά ξένες (π.χ. ντουλάπα, μαντέμι). Τώρα, στην περίπτωση του "ένεκεν του ονόματός σου", το γεγονός ότι η πρώτη λέξη είναι προπαροξύτονη δημιουργεί εκ των πραγμάτων έναν χωρισμό από την επόμενη. Στο "εν τη γη", όμως, υπάρχει μια φυσική συνάντηση του ν με το τ, που μπορεί να ηχήσει ως nd. Στο "ορατών τε", πάλι, θα προτιμούσα να ακούγεται χωριστά το "τε" (άρα nt αντί για nd), χάριν νοηματικής ευκρίνειας. Βλέπετε ότι δεν είναι απόλυτο.

Για το δεύτερο: Σε αυτό το ζήτημα ομολογώ ότι προβληματίζομαι. Και εγώ το διδάχτηκα ουκ(ι)εστι, όπως λέει ο κ. Σολδάτος. Πολλές φορές όμως δεν με αναπαύει έτσι και αισθάνομαι την ανάγκη να χωρίσω τις λέξεις, προκειμένου να ακουστεί καθαρότερα το κείμενο (π.χ. "ουκ επελαθόμην"). Και εδώ θα έλεγα ότι δεν είναι απόλυτο.

Στο τρίτο παράδειγμα είναι απλά τα πράγματα: η δίφθογγος γγ αντιστοιχεί πάντα στο ng και όχι στο g.

Και σαφώς υπάρχουν διαφορές από την προφορά της δημοτικής. Λέμε χρι-στι-α-νός και όχι χρι-στια-νός, λό-γι-α και όχι λό-για κ.ο.κ., όπως ανέφερε και ο π. Μάξιμος.

 

[π. Μάξιμος]

Δέν θέλω νά σᾶς πῶ τί παθαίνω ἀκούγοντας

καὶ ἀκούσωμεν βοῶντος αὐτοῦ, οὐκέτι εἰς τὴν ἐπίγειον Ἱερουσαλήμ

τό οὐκέτι (μία λέξη) νά τό ξεχωρίζει οὐκ—έτι καί νά τονίζει τό κ

Ἔτσι λέει... τό γράφει (μουσικά) αὐτός ἀπό τόν ὁποῖο διαβάζει...

Λέω: ἄνοιξε καί Πρίγγο...​

 

[emakris]

Δέν θέλω νά σᾶς πῶ τί παθαίνω ἀκούγοντας

καὶ ἀκούσωμεν βοῶντος αὐτοῦ, οὐκέτι εἰς τὴν ἐπίγειον Ἱερουσαλήμ

τό οὐκέτι (μία λέξη) νά τό ξεχωρίζει οὐκ—έτι καί νά τονίζει τό κ

Ἔτσι λέει... τό γράφει (μουσικά) αὐτός ἀπό τόν ὁποῖο διαβάζει...

Λέω: ἄνοιξε καί Πρίγγο...​

Ίσως εννοεί τον Ραιδεστηνό, που γράφει τη λέξη με τους φθόγγους Γα-Δι-Γα, αλλά τη χωρίζει "Ουκ ε τι". Όλοι την έχουμε πατήσει με κάτι τέτοια... Θέλει εμπειρία...

 

[π. Μάξιμος]

Ίσως εννοεί τον Ραιδεστηνό, ...

Δέν πρέπει νά ξέρει ποιός εἶναι...

Μιλᾶμε γιά νεώτερο συνθέτη/ἐκδότη πού ἔχει προφανῶς καί παύση!
​

 

[Nikos L.]

το ντ στην αρχη λέξης προφέρεται d. στη μέση της λέξης nd.
ομοίως και τα μπ... b και mb
ομοίως γκ g kai ng.

 

[emakris]

Στην εκκλησιαστική γλώσσα δεν υπάρχουν λέξεις που να αρχίζουν από μπ, ντ, γκ, άρα δεν τίθεται τέτοιο θέμα. Υπάρχουν όμως στη δημοτική, είτε παραγόμενες με αποβολή αρχικού φωνήεντος (π.χ. "γκαστρωμένη"), είτε, όπως προανέφερα, προερχόμενες από ξένες γλώσσες. Τότε προφέρονται οπωσδήποτε b, d, g.

 

[Nikos L.]

Στην εκκλησιαστική γλώσσα δεν υπάρχουν λέξεις που να αρχίζουν από μπ, ντ, γκ, άρα δεν τίθεται τέτοιο θέμα. Υπάρχουν όμως στη δημοτική, είτε παραγόμενες με αποβολή αρχικού φωνήεντος (π.χ. "γκαστρωμένη"), είτε, όπως προανέφερα, προερχόμενες από ξένες γλώσσες. Τότε προφέρονται οπωσδήποτε b, d, g.

στη μεση της λέξης, ο κανόνας είναι όπως τον ανέφερα. (nd, mb,ng).
"τον πατέρα προσκυνήσωμεν". πως θα προφέρεις την αρχή της λέξης;;;

 

[Nikos L.]

Τα ι, υ, ει, οι προφέρονται με τρεις τρόπους:
μάτι, φαρμακείο, νύχι
[x΄] βαθιά, ελάφια, αλήθεια
[j] καράβια, παιδιά, δυό

 

[π. Μάξιμος]

Τα ι, υ, ει, οι προφέρονται με τρεις τρόπους:
μάτι, φαρμακείο, νύχι
[x΄] βαθιά, ελάφια, αλήθεια
[j] καράβια, παιδιά, δυό

Τί σχέση ἔχουν αὐτά μέ τή γλῶσσα τῆς λατρείας; Εἶσαι ἐκτός θέματος. Μᾶλλον ἐντός... γιά ὅσα ἀκοῦμε... σύμφωνα μ᾿ αὐτά...

Στήν ἐκκλησιαστική γλῶσσα ἔχουμε:

Ἰδοὺ γὰρ ἀλή-θει-αν ἠγάπησας

Ἰδοὺ ἐγὼ καὶ τὰ παι-δί-α​

 

[nbouris]

Πάντως ένα σχετικό βιβλίο με αυτά τα θέματα (και όχι μόνο) είναι η "ΑΓΩΓΗ ΤΟΥ ΛΟΓΟΥ - ΟΡΘΟΦΩΝΙΑ" Συγγραφέας: ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ ΝΙΚΟΣ
Εκδόσεις: ΑΓΑΠΗΤΟΥ Σ. ΚΡΑΤΣΗ

 

[Nikos L.]

Τί σχέση ἔχουν αὐτά μέ τή γλῶσσα τῆς λατρείας; Εἶσαι ἐκτός θέματος. Μᾶλλον ἐντός... γιά ὅσα ἀκοῦμε... σύμφωνα μ᾿ αὐτά...

λυπάμαι...

"πιότητος" αναφέρουν κάποιες εκδόσεις.....
κάνε με φωνολογική προσέγγιση....
το "ποιότητος" φαίνεται καθαρά=piotitos.

 

[ΓΙΑΝΝΟΥ ΝΙΚΟΛΑΟΣ]

Τί να σου κάνουν τα νέα παιδιά που δεν έμαθαν σωστά τη γλώσσα μας!!!
Άντε σήμερα να βρεις πχ κανοναρχάκι που να μπορέσει να πει τις αρχαΐζουσες λέξεις....
Δεν θέλω να εκθέσω νεαρό βοηθό, αλλά του έδωσα να πει στίχο αντιφώνου που περιείχε τη λέξη καρδία μου και είπε... καρδιά μου ο ή-λιος της δικαιοσύνης.... άσε τα .... σταυρωθέdα, παθόdα, ταφέdα, αναστάdα που ακούμε συνεχώς και από φτασμένους ψάλτες χωρίς να εξαιρούdαι και φίρμες (γελάς, σκέφτεσαι, λυπάσαι, θυμώνεις!!!)
Ν

 

[Nikos L.]

Τί να σου κάνουν τα νέα παιδιά που δεν έμαθαν σωστά τη γλώσσα μας!!!
Άντε σήμερα να βρεις πχ κανοναρχάκι που να μπορέσει να πει τις αρχαΐζουσες λέξεις....
[/B].... άσε τα .... σταυρωθέdα, παθόdα, ταφέdα, αναστάdα που ακούμε συνεχώς και από φτασμένους ψάλτες χωρίς να εξαιρούdαι και φίρμες (γελάς, σκέφτεσαι, λυπάσαι, θυμώνεις!!!)
Ν

Εγώ τί ειπα παραπάνω;;;

στη μεση της λέξης, ο κανόνας είναι όπως τον ανέφερα. (nd, mb,ng).

θα τρελαθούμε...

 

[paganus]

http://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/tools/lexica/triantafyllides/phonetic.html

 

[Nikos L.]

εκτός θέματος, αλλά ας μάθουμε πρώτα τη νεα ελληνική.
βέβαια, απ το συνημμένο δε συμμερίζομαι τα κ΄ και χ΄ (δηλ. υψηλά), διότι έχει να κάνει όχι με τα συγκεκριμένα σύμφωνα, αλλά με τα φωνήεντα ή τις διφθόγγους που ακολουθούν κ επειδή προφέρονται μαζί (συλλαβή) φαίνεται να ξεκινά κ το σύμφωνο ψηλότερα της θέσης του.