Πως πετυχαίνει την ερμηνευτική της προσέγγιση η ΕΛ.ΒΥ.Χ.

Status
Not open for further replies.

ΓΙΑΝΝΟΥ ΝΙΚΟΛΑΟΣ

Παλαιό Μέλος
κ. Βαγενά, ο διάλογός μας είναι πολύ ευχάριστος (θαρρώ) και χαίρομαι που άπτονται τα θέματα με εποικοδομητικό τρόπο.
Θα σας απαντήσω βάσει τις δικές μου εμπειρίες και θα ζητήσω απο τους παλαιότερους φίλους Ψαλτολογιστές που συμμετείχαν στις (τότε) άριστες χορωδίες (όπως π.χ. τον κ. ΝΙΚΟ ΓΙΑΝΝΟΥ, τον κ. ΠΕΤΡΟ ΠΑΤΡΑ
ΝΓ

Εκείνο που δίνει την ομοιογένεια σε μια χορωδία είναι οι πρόβες, κι εμείς, στους χορούς που κατάρτιζε ο άρχων, κάναμε πολλές, πολύωρες και εξαντλητικές πρόβες στις οποίες λύνονταν οι απορίες που προέκυπταν και γινόταν το δέσιμο.
Βρήτε αν θέλετε τα Ανοιξαντάρια από τους δυο εσπερινούς της Χρυσοσπηλιώτισσας α) με Στανίτσα και β) με Καραμάνη και ακούστε τη θέση πλη-Η-σθήσονται ... Πώς το δίδαξε ο ένας πώς ο άλλος. Ομοιογένεια και δέσιμο θαυμάσια και στις δυο περιπτώσεις πάντα και παντού!
Στη συναυλία των Βρυξελλών συμμετείχε ο αείμνηστος Βασίλης Νόνης, που όταν ψάλλει μόνος του, οι έλξεις που εκτελεί του βάζουν .... ταμπέλα:D, όμως πειθάρχησε στις υποδείξεις του χοράρχη και δεν είχε κανένα απολύτως πρόβλημα στο να ακολουθήσει τα διαστήματα που έπρεπε....
Εκείνο που ξενίζει (και ξυνίζει) στην ΕΛΒΥΧ είναι διαστήματα, έλξεις, και αναλύσεις σημείων ποιότητας.
Κάτι άλλο: Ψάλλει η ΕΛΒΥΧ Δόξα Πατρί σε πλ. του Β' και ακούγεται ο κ Λ.Α. να μονοφωνεί το αρχαίο απήχημα νεχέανες και μετά ακούγεται το Δόξα που είναι αυτό το ίδιο το νεχέανες. Το ίδιο συμβαίνει και με το νεανές Δόξα του Β' ήχου.
Αυτά είναι εξεζητημένα και γίνονται για το ... θεαθήναι... (Να εμείς είμαστε και κανένας άλλος δεν κάνει τα παλαιά παραδοσιακά απηχήματα) Τί πιο απλό από το «ΝΕ» που θέσπισαν οι τρεις δάσκαλοι; αφού η εισαγωγή στον κάθε ήχο γίνεται άμεσα με την πρώτη λέξη, πχ Κύριε εκέκραξα πλ. Δ' πρέπει να πει κανείς Νεάγιε; Αφού το «Κύριε» είναι το Νεάγιε...
Ο κ. Λ.Α. αφού έχει κόσμο στο αναλόγιό του επί μονίμου βάσεως στα αντίφωνα της Μεγ. Πέμπτης που οι ήχοι εναλλάσσονται, παίρνει τέτοια απηχήματα σε κάθε αλλαγή ήχου; (δηλ μετά το σύντομο Παρθένος έτεκες απειρόγαμε ...πλ.δ' Νεχέανες (παπαδικό) Έδραμε λέγων ο Ιούδας;
Αυτό το κόλλημα στον ... αυτοδίδακτο σοφό, είναι που ξεσηκώνει όλους εμάς που έχουμε ακούσματα παραδοσιακών ψαλτών και το όποιο δέσιμο της ΕΛΒΥΧ μας αφήνει αδιάφορους, ενώ θέλουν να μας την παρουσιάσουν αυθεντική και παραδοσιακή....
Απάντησα μετά την ... ασίστ:D του φίλου κ. Γιαννουκάκη, αλλιώς δεν θα ... άνοιγα το ... p/c μου γι αυτό το θέμα μετά το άδοξο τέλος της ... ταμπέλας:wink::D....
 
E

emakris

Guest
Ηλίας Παπαδόπουλος;120089 said:

Με αυτές τις ακρότητες (χρησιμοποιώ όσο πιο ευγενική έκφραση μπορώ), θα φτάσουμε στο τέλος να ντρεπόμαστε που ασχολούμαστε με τα χειρόγραφα και προσπαθούμε να μεταγράψουμε τα παλαιά μέλη. Δεν μας έφτανε ο Χάλαρης, τώρα έχουμε και αυτά. Έλεος...

Δηλαδή όταν παίζουμε Μπαχ τι πρέπει να φοράμε; Περούκα και ρούχα εποχής, για να εντυπωσιάζουμε τα πλήθη;
 

Κων/νος Βαγενάς

Κωνσταντίνος

Φίλτατε,

Γράφεις πράγματα ποὺ χρειάζονται τεκμηρίωση. Στὴν βυζαντινὴ περίοδο ΟΛΕΣ οἱ τότε ἑνορίες καὶ στην ἐπαρχία ἑκτὸς τῶν μεγάλων πόλεων εἶχαν χορωδίες; Εἶσαι σίγουρος;


http://analogion.com/forum/showthread.php?t=10891
Αλλά τι σημασία έχει αυτό δεν καταλαβαίνω.

Ἐπίσης, γράφεις δυὸ χαρακτηρισμοὺς κάπως ἀσύμβατους, καινοτόμος μὲ νέα γνώση ποὺ χαράζει νέα γραμμή vs πατᾶ στὴν παράδοση. Αὐτὸς ποὺ «κόβει» τὴ νέα γραμμή, διαχωρίζεται ὅμως αὐτόματα καὶ ἀπὸ τὴν παλαιὰ παρἀδοση καὶ καταντᾶ νεωτεριστὴς (μὲ τὴν καταδικαστικὴ ἐκκλησιαστικὰ ἔννοια). Ἡ παράδοση δὲν ξεκινᾶ κάπου, εἶναι ἡ διαχρονικὴ ἐξέλιξη καὶ δημιουργικὴ ἀφομοίωση στοιχείων σὲ ἕνα σώμα μέσα ἀπὸ μακρόχρονη ἤ καὶ μακραίωνη διαδικασία ὄσμωσης καὶ σεβασμοῦ στὴν προτέρα κατάσταση. Βέβαια στὴν σημερινὴ ἐποχή ἔχει ὄνομαστεῖ πλέον παράδοση ἡ πρακτικὴ ἐφαρμογὴ ἀπόψεων ποὺ ἀριθμοῦν μερικὲς δεκαετίες ζωῆς, ἀλλὰ αὐτὸ εἶναι ἄλλο ἀνέκδοτο μὲ πολυποίκιλες προεκτάσεις.

Ἐπίσης, ἡ ἀπορριπτική σου φράση «παράδοση καὶ τρίχες κατσαρές» χρειάζεται λίγο προσοχή, γιατὶ ὅταν δὲν ἔχεις ΤΙΠΟΤΕ ἄλλο πέραν τῆς παράδοσης καλὸ εἶναι νὰ τὴν σέβεσαι περισσότερο καὶ ὄχι νὰ τὴν χρησιμοποιεῖς κατ' ὄνομα γιὰ νὰ περάσεις καινοφανείς δοξασίες. Τὸ ὅτι χάθηκε ἡ παλαιὰ χειρονομία πιθανότατα εἶναι βέβαιο, τί γίνεται μ' αὐτοὺς ὅμως ποὺ ἐπιτηδείως τὴν ταυτίζουν σήμερα μὲ τις κινήσεις τοῦ κ. Λ. ἁγγελόπουλου, πασχίζοντας ἐναγωνίως νὰ δώσουν ἄλλο ἕνα «παραδοσιακὸ» πλεονέκτημα στὴν παρουσία του;

Κάι κάτι ἄλλο. Ἡ ἐλευθερία εἶναι τὸ μεγαλύτερο ἀγαθό ΠΑΝΤΟΥ, χωρὶς καμία ἐξαίρεση καὶ τὸ μυστικὸ δὲν εἶναι νὰ τὴν θυσιάσεις ἀλλὰ νὰ τὴν σεβαστεῖς καὶ μετὰ νὰ προχωρήσεις, ὅσο κι ἄν σοῦ πάρει.

Ἡ ἄποψή μου γιὰ τὸ λιβάνισμα συνεχίζει νὰ ἰσχύει καὶ συνεχίζει νὰ ἐπιβεβαιώνεται. Ὁ καθεὶς ἐφ' ᾦ ἐτάχθη.

Ξέρω πολύ καλά τι λέω και αναφέρομαι σε συγκεκριμένου μέλους γραφέντα. Η παράδοση είναι η βάση. Κατ' εμέ το θέμα είναι να δώσεις ει δυνατόν και κάτι παραπάνω. Αυτό είναι η εξέλιξη της παράδοσης. Αν δεν μπορείς, δεν έγινε και τίποτα, αλλά τότε η ανθρωπότητα δεν θα πήγαινε μπροστά. Οι τρεις δάσκαλοι είναι το πλέον χαρακτηριστικό παράδειγμα καινοτόμων που βασίζονται στην παράδοση. Και κάτι άλλο: Στην παράδοση βασίζεσαι θέλοντας και μη. Αν την αποδιώξεις με το στανιό δε θα κάνεις τίποτα.

Όχι όμως να χρησιμοποιείται όπου γουστάρουμε η παράδοση σαν δήθεν ασπίδα. Ερωτώ, λοιπόν: Τι μας λέει η παράδοση για το χορωδιακό ψάλσιμο απ' τη μεταρρύθμιση και μετά (και πάλι βάζω συμβατικά το όριο); Τι μας λέει για τη διεύθυνση Βυζαντινής χορωδίας; Ας ξεφύγουμε απ' το μικρόκοσμό μας, ας δούμε πώς δουλεύουν μεγάλες χορωδίες εκτός συνόρων, να δούμε τι θα πει Χορωδία.

Είπα προηγουμένως ότι νομίζω ότι οι παλιοί μεγάλοι ψάλτες πήγαιναν σε ένα βαθμό και ενστικτωδώς. Αυτό ισχύει και για τους χοράρχες. Και είναι φυσικό. Αφού δεν υπάρχει κάτι συστηματικό σ' αυτόν τον τομέα, δεν έχει ερευνήσει κανείς επισταμένως το πώς λειτουργεί μια βυζαντινή χορωδία, δεν έχει κανείς θέσει κάποιες αρχές σύμφωνα με τις οποίες διευθύνεται μια βυζαντινή χορωδία. Και δεν μιλώ μόνο για τις μεγάλες χορωδίες. Αποφασίζω εγώ αύριο να μαζέψω μερικά παιδιά και να κάνουμε "χορωδία". Ποιος θα με μάθει να τους κατευθύνω όλους μαζί; Ποιος θα με μάθει να τους κάνω με τις δυνατότητές τους ομοιογενές σύνολο; Ποιος θα με μάθει, διάολε, να κουνάω τα χέρια μου;;; Μα τι είναι το να κουνάς τα χέρια σου, απλό πράγμα;;; Γι' αυτό ο καθένας πάει στα τυφλά και ψηλαφώντας κι αν είναι μεγάλος μουσικός θα τα καταφέρει χάρη στην ιδιοφυΐα του, δεν υπάρχει όμως θεωρία να τον καθοδηγήσει. Είτε το θέλουμε είτε όχι, η παράδοση, όπως μας δείχνει πώς θα κάνουμε την έλξη, πώς θα ντυθούμε, πώς θα σταθούμε στο αναλόγιο, δεν μας λέει πώς θα συγκροτήσουμε μια χορωδία και πώς θα την καθοδηγήσουμε να ερμηνεύσει Βυζαντινή Μουσική.

Ο κ. Αγγελόπουλος είναι ένας χοράρχης ο οποίος συστηματικοποίησε έναν τρόπο διεύθυνσης. Έθεσε κάποιες αρχές, δούλεψε με σύστημα και συστηματικά κάποια μέσα ερμηνείας. Από πού τα πήρε; Όχι αυτούσια απ' την παράδοση. Γιατί η παράδοση δεν μας τα προσφέρει για να τα πάρουμε.
 

ybulbu

Μπουλμπουτζής Ιωάννης

Στὸν 14ο αἰ. καθόλου.
Ναι, αλλά δε ζούμε στον 14ο αι! Σήμερα το επίσημό μας ένδυμα είναι το μαύρο ράσο. Σοβαρό, σεμνό, ιεροπρεπές.
 

Nikolaos Giannoukakis

Παλαιό Μέλος
Αγαπητέ μου κ. Βαγενά,

Διαβάζοντας προσεκτικά εδώ

http://analogion.com/forum/showpost.php?p=120095&postcount=123

συμπεραίνω πως προτείνετε οτι ο ΛΑ έχει μια μοναδική ιδιοφυΐα στην Χοραρχία η οποία δεν συναντάται αλλού σε άλλους χοράρχες και πως αυτή η ιδιοφυΐα είναι τόσο μοναδική που ΜΟΝΟ αυτή επιτρέπει την αναλυτική εκτέλεση και ερμηνεία που χαρακτηρίζει την ΕΛΒΥΧ.

Σώστο συμπέρασμα κάνω, ή λανθάνω; Βοηθήστε με παρακαλώ.

Εαν συμπεραίνω σωστά, τότε, ας αφήσουμε π.χ. τον κ. Βασιλικό να διευθύνει την ΕΛΒΥΧ. Πιστεύετε πως, μετα απο 2 ή 3 εβδομάδες συστάσεων του κ. Βασιλικού (αντί για ΘΒ, βάλτε άλλο καταξιωμένο Χοράρχη μη επιρρεασμένο απο την Μέθοδο Καρά) πως το δέσιμο δεν θα είναι άριστο; Πως το άκουσμα δεν θα είναι εξ ίσου ευχάριστο; πως οι χορωδοί της ΕΛΒΥΧ θα λυποθυμίσουν στις πρόβες επειδή δεν έχουν Καραϊκό κείμενο μπροστά τους;

Σας βάζω στοίχημα πως μια ΕΛΒΥΧ με Χοράρχη μη Καραϊκό θα είναι ΑΡΙΣΤΗ. Δοκιμάστε το. Αυτό και μόνο θα αποδείξει πως ο ΛΑ δεν έχει ούτε μαγικά τρύκ, ούτε ειδικές χειρονομίες που ΜΟΝΟ Σ ΑΥΤΟΝ δίνουν υπεράνθρωπες δυνατότητες Χοράρχου.

Τώρα, για το αν μια άριστη χορωδία χρειάζεται χοράρχη προικισμένο με....ειδικές χειρονομίες και.....μαγικά τρύκ που είδε στον ύπνο του απο τον Λέοντα τον Σοφό...να είναι αποτελεσματικός χοράρχης για το άριστο δέσιμο και ερμηνεία και άριστη εκτέλεση κειμένου απο τον χορό, αφήστε με να διαφωνήσω μαζί σας. Ένα σύνολο θέλει

1) Καλούς ψάλτες
2) Προσεκτικούς ψάλτες
3) Πειθαρχικούς ψάλτες

Τίποτα άλλο.

Να σας προτείνω κάτι προκλητικό; Αναμεταξύ σοβαρού και αστείου.

Δώστε την ΕΛΒΥΧ στον Βασιλικό, στον Χατζηχρόνογλου ή τον Πέττα για ένα μήνα.

Και τότε θα δούμε εαν χρείζονται ειδικές περγαμηνές Χοράρχου για χοράρχηση με άριστο αποτέλεσμα.....

ΝΓ
 

Nikolaos Giannoukakis

Παλαιό Μέλος
Αγαπητέ μου κ. Βαγενά,

Επειδή δεν θέλω να μπερδεύω τα θέματα, απαντώ σ αυτό εδώ ξεχωριστά

Ξέρω πολύ καλά τι λέω και αναφέρομαι σε συγκεκριμένου μέλους γραφέντα. Η παράδοση είναι η βάση. Κατ' εμέ το θέμα είναι να δώσεις ει δυνατόν και κάτι παραπάνω. Αυτό είναι η εξέλιξη της παράδοσης. Αν δεν μπορείς, δεν έγινε και τίποτα, αλλά τότε η ανθρωπότητα δεν θα πήγαινε μπροστά. Οι τρεις δάσκαλοι είναι το πλέον χαρακτηριστικό παράδειγμα καινοτόμων που βασίζονται στην παράδοση. Και κάτι άλλο: Στην παράδοση βασίζεσαι θέλοντας και μη. Αν την αποδιώξεις με το στανιό δε θα κάνεις τίποτα.

Όχι όμως να χρησιμοποιείται όπου γουστάρουμε η παράδοση σαν δήθεν ασπίδα. Ερωτώ, λοιπόν: Τι μας λέει η παράδοση για το χορωδιακό ψάλσιμο απ' τη μεταρρύθμιση και μετά (και πάλι βάζω συμβατικά το όριο); Τι μας λέει για τη διεύθυνση Βυζαντινής χορωδίας; Ας ξεφύγουμε απ' το μικρόκοσμό μας, ας δούμε πώς δουλεύουν μεγάλες χορωδίες εκτός συνόρων, να δούμε τι θα πει Χορωδία.


Λοιπόν


Γράφετε

Η παράδοση είναι η βάση. Κατ' εμέ το θέμα είναι να δώσεις ει δυνατόν και κάτι παραπάνω. Αυτό είναι η εξέλιξη της παράδοσης.

Η παράδοση είναι μια. Δεν αλλοτριόνεται. Δεν αλλάζει. Δεν μεταμφιέζεται. Δεν γαρνιτουρνάρεται. Δεν νεοτερίζεται. Π.χ. Οι χοροί μας (Τσάμικος, Καλαματιανός, Ζωναράδικος) εφ όσον προστεθούν η αφαιρεθούν πόδες, παραμένουν παραδοσιακοί; λέγονται τσάμικος (κτλ); Μάλλον όχι. Η παπαΛάμπραινα, εαν τραγουδιστεί με άλλες γραμμές, θεωρείται το νέο μέλος παραδοσιακό; μάλλον όχι.

Άλλο η ΔΙΑΣΚΕΥΗ, άλλο ο ΝΕΟΤΕΡΙΣΜΟΣ και άλλο η ΠΑΡΑΔΟΣΗ. Σας παραπέμπω και πάλι εδώ (http://analogion.com/forum/showpost.php?p=120063&postcount=106).


Γράφετε

Αν δεν μπορείς, δεν έγινε και τίποτα, αλλά τότε η ανθρωπότητα δεν θα πήγαινε μπροστά.

Άλλο η τεχνολογία και οι θετικές και φυσικές επιστήμες και άλλο οι καλές τέχνες. Το παραδοσιακό είναι παραδοσιακό διοτι προέρχεται ΑΝΑΛΛΟΙΩΤΟ απο γενιά σε γενιά. Το να δημιουργείς μουσική τεχνοτροπία βασισμένη σε στοιχεία που απορρέουν απο κάποια συγκεκριμένη μουσική παράδοση δεν σημαίνει πως το νέο τεχνούργιμα είναι καθ εαυτού παραδοσιακό. Έχει σχέση και απορρέη απο παραδοσιακά στοιχεία, αλλα δεν είναι το ΙΔΙΟ παράδοση.

Γράφετε

Οι τρεις δάσκαλοι είναι το πλέον χαρακτηριστικό παράδειγμα καινοτόμων που βασίζονται στην παράδοση.

Η καινοτομία των Τριών δεν έχει καμμία σχέση με τις καινοτομίες αυτών που το σύνολο των ειδικών της εποχής τους και λίγα χρόνια αργότερα (και δη η επίσημη εκκλησία) απέρριψε. π.χ. Λέσβιο σύστημα, ενηρμονισμένη ΒΜ, οργανική συνοδεία, κ.α. Η καινοτομία που δεν αλλοιώνει τα παραδεδομένα εφ όσον γίνεται δεκτη απο την συντριπτική πλειοψηφία μπαίνει και αυτή στον κορμό της παράδοσης. Παίρνει και δίνει χωρίς ν αλλάξει την ουσία. Απο την μεταρρύθμιση της γραφής, 50 χρόνια πέρασαν χωρίς σημαντική αντίδραση (εξαιρείται η αντίδραση του Κωνσταντίνου Πρωτοψάλτου) απο στρατιές ψαλτών ονομαστών και μη και δη Πρωτοψαλτών που γνώριζαν την παλαιά γραφή ΚΑΙ την ερμηνεία. Εφ όσον τα ακουσματα και η ερμηνείες ήταν ΙΣΤΟΡΙΚΩΣ ΑΥΘΕΝΤΙΚΑ, τότε τα ΠΑΡΕΔΩΣΑΝ στους μαθητές τους....


Γράφετε

Ερωτώ, λοιπόν: Τι μας λέει η παράδοση για το χορωδιακό ψάλσιμο απ' τη μεταρρύθμιση και μετά (και πάλι βάζω συμβατικά το όριο);

Χορωδιακό (μιλάμε για οργανωμένες και πολυμελές χορωδίες) ψάλσιμο, απο τα τέλη του 16ου μέχρι τα τέλη του 18ου αιώνα δεν υπήρχε (με την έννοια της σημερινής πολυμελούς χορωδίας). Διορθώστε με αν κάνω λάθος. Υπήρχε το σύνολο δεξιού και αριστερού χορού αλλα όχι με την έννοια των χορών της Αγ. Σοφίας ΚΠόλεως ή του Αγ. Μάρκου Βενετίας του 10 αιώνως......

Άρα, εφ όσον δεν έχουμε τα ακούσματα του 10ου αιώνα, και ΔΙΑΚΟΠΗΚΕ η ροή των πολυμελών χορών με χοράρχες και χειρονομία απο τον 16ον αιώνα, τότε πως μπορούμε να ισχυριζόμαστε πως κατέχουμε τα μυστήρια των.....χορών της Αγ. Σοφίας;;; Η πως θέλουμε να προσεγγίσουμε την μεγαλειώτητα εκείνου του χορού τότε εφ όσον ΟΥΤΕ ΑΚΟΥΣΜΑΤΑ ΕΧΟΥΜΕ ΟΥΤΕ ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ ΕΧΟΥΜΕ (!!!!). Και μη μου πείτε πως ο ΛΑ είδε στον ύπνο του τον Λέοντα τον Σοφό και μεταφέρει τα......μυστικά αυτά.......για την σύσταση μιας...... "τέλειας" και ιστορικώς ανεπανάληπτης ΕΛΒΥΧ (!!!!!!!!). Ενδιαφέρον θα είναι να καθήσουμε (σεις, εγώ και όποιος άλλος θέλει) με τον κ. Αγγελόπουλο και να τα συζητούσουμε όλα αυτά.

Γράφετε

Τι μας λέει για τη διεύθυνση Βυζαντινής χορωδίας; Ας ξεφύγουμε απ' το μικρόκοσμό μας, ας δούμε πώς δουλεύουν μεγάλες χορωδίες εκτός συνόρων, να δούμε τι θα πει Χορωδία.

Καμμία διαφορά δεν υπάρχει εφ όσον διατίθενται

1) Καλές φωνές
2) Προσεκτικοί και πειθαρχικοί μουσικοί
3) Μελετημένοι μουσικοί

Οι λεπτομέρειες που θέλει να επιβάλλει ο Χοράρχης δεν χρειάζονται ούτε ελιξίρια, ούτε Σοφολεόντιοι μυστικισμοί απο τις κρυφές κατακόμβες της Αγιασοφιάς.

ΔΟΥΛΕΙΑ και ΕΠΙΜΕΛΕΙΑ και τίποτα άλλο.

ΝΓ
 
Αγαπητέ μου κ. Βαγενά,
...

Καμμία διαφορά δεν υπάρχει εφ όσον διατίθενται

1) Καλές φωνές
2) Προσεκτικοί και πειθαρχικοί μουσικοί
3) Μελετημένοι μουσικοί

Οι λεπτομέρειες που θέλει να επιβάλλει ο Χοράρχης δεν χρειάζονται ούτε ελιξίρια, ούτε Σοφολεόντιοι μυστικισμοί απο τις κρυφές κατακόμβες της Αγιασοφιάς.

ΔΟΥΛΕΙΑ και ΕΠΙΜΕΛΕΙΑ και τίποτα άλλο.

ΝΓ

Οι ειρωνείες κ. ΝΓ δεν νομίζω ότι προάγουν τον διάλογο.
Κανείς δεν είπε ότι ο ΛΑ είναι ο Γκάνταλφ και κάνει μαγικά.
Και σεις να αναλάβετε την ΕΛΒΥΧ τώρα πάλι καλό θα είναι το αποτέλεσμα.
Το τόσο δύσκολο δεν είναι να πάρετε 30 ψάλτες και να τους κάνετε χορωδία, αλλά να πάρετε 30 παιδιά, να τα κάνετε ψάλτες και μετά να κάνετε χορωδία. Αν είστε δάσκαλος στη μουσική (και όσοι εδώ μέσα είναι το καταλαβαίνουν) καταλαβαίνετε τι εννοώ.
Δεν είπε κανείς ότι ο ΛΑ είναι ο καλύτερος χοράρχης του κόσμου, και αν το είπε, το είπε υποκειμενικά λόγω της σχέσης Δασκάλου - Μαθητή (και μην τρελαινόμαστε όταν κάποιος αποδίδει με υπερβάλλοντα τρόπο εύσημα στον Δάσκαλό του. Είναι κάτι απολύτως φυσικό.

Βεβαίως το "μυστικό" (δεν είναι μυστικό διότι βλέπω το γνωρίζετε και σεις) του ΛΑ και της ΕΛΒΥΧ (και όσων άλλων πετυχαίνουν) είναι η δουλειά και η επιμέλεια. Δουλειά και επιμέλεια στην προσωπική μελέτη, δουλειά και επιμέλεια στην έρευνα, δουλειά και επιμέλεια στο ψαλτήρι, δουλειά και επιμέλεια στην διδασκαλία, δουλειά και επιμέλεια στην οργάνωση χορωδίας, δουλειά και επιμέλεια στην ερμηνεία (άσχετα με το αν συμφωνούν όλοι με τον συγκεκριμένο τρόπο ερμηνείας ή αν είναι ο σωστός τρόπος ερμηνείας), δουλειά και επιμέλεια....δουλειά και επιμέλεια...δουλειά και επιμέλεια...

κάτι που οι περισσότεροι δεν έχουν τον χρόνο ή την διάθεση ή την ικανότητα να το κάνουν. Όσοι το κάνανε πέτυχαν.
Δεν πετυχαίνει κανείς τίποτα με την ειρωνεία, παρά μόνο με ΔΟΥΛΕΙΑ και ΕΠΙΜΕΛΕΙΑ
 

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
.... Το αν θα την κάνει ή όχι είναι ζήτημα θεωρίας όχι χορωδίας.

Εάν όμως η θεωρία πάσχει τότε δεν μπορούμε να μιλάμε για ερμηνευτική (=που ερμηνεύει την παράδοση) αλλά για μόνο (ίσως) εκτελεστική τελειότητα. Το κακό (στη συζήτηση) είναι ότι ξεκινά από ένα (ηθελημένα ή αθέλητα) παραπλανητικό τίτλο.
 

Κων/νος Βαγενάς

Κωνσταντίνος
Αγαπητέ μου κ. Βαγενά,

Διαβάζοντας προσεκτικά εδώ

http://analogion.com/forum/showpost.php?p=120095&postcount=123

συμπεραίνω πως προτείνετε οτι ο ΛΑ έχει μια μοναδική ιδιοφυΐα στην Χοραρχία η οποία δεν συναντάται αλλού σε άλλους χοράρχες και πως αυτή η ιδιοφυΐα είναι τόσο μοναδική που ΜΟΝΟ αυτή επιτρέπει την αναλυτική εκτέλεση και ερμηνεία που χαρακτηρίζει την ΕΛΒΥΧ.

Σώστο συμπέρασμα κάνω, ή λανθάνω; Βοηθήστε με παρακαλώ.

Ο Λ. Αγγελόπουλος είναι ένας χαρισματικός χοράρχης. Δεν πιστεύω ότι υπάρχει έστω και ένας που να πέρασε από μια πρόβα της ΕΛΒΥΧ και δεν το κατάλαβε. Αν είναι ο ΜΟΝΟΣ και ο τρόπος του ο ΜΟΝΟΣ τρόπος δεν το ξέρω και δεν είναι δυνατόν να υποστηρίξω κάτι τέτοιο αφού δεν συμμετείχα σε παλαιότερες χορωδίες ώστε να έχω σαφή γνώση. Σίγουρα κάποιες χορωδίες ήταν και είναι εξαιρετικές. Πέρα όμως απ' το ταλέντο του, μπορούμε να διαγνώσουμε μια συνειδητή κατεύθυνση α) στο τρόπο οργάνωσης και διεύθυνσης και β) στον καθορισμό του τι πρέπει να βγει απ' το μέλος. Το ταλέντο από μόνο του δεν αρκεί. Αυτό, πιστεύω, είναι το σημείο κλειδί. Όπως λέω και παρακάτω, το τι και το πώς θα δουλέψεις και θα αξιοποιήσεις όλα τα όπλα σου, και τα δικά σου και το ανθρώπινο δυναμικό που έχεις.

Εαν συμπεραίνω σωστά, τότε, ας αφήσουμε π.χ. τον κ. Βασιλικό να διευθύνει την ΕΛΒΥΧ. Πιστεύετε πως, μετα απο 2 ή 3 εβδομάδες συστάσεων του κ. Βασιλικού (αντί για ΘΒ, βάλτε άλλο καταξιωμένο Χοράρχη μη επιρρεασμένο απο την Μέθοδο Καρά) πως το δέσιμο δεν θα είναι άριστο; Πως το άκουσμα δεν θα είναι εξ ίσου ευχάριστο; πως οι χορωδοί της ΕΛΒΥΧ θα λυποθυμίσουν στις πρόβες επειδή δεν έχουν Καραϊκό κείμενο μπροστά τους;

Σας βάζω στοίχημα πως μια ΕΛΒΥΧ με Χοράρχη μη Καραϊκό θα είναι ΑΡΙΣΤΗ. Δοκιμάστε το. Αυτό και μόνο θα αποδείξει πως ο ΛΑ δεν έχει ούτε μαγικά τρύκ, ούτε ειδικές χειρονομίες που ΜΟΝΟ Σ ΑΥΤΟΝ δίνουν υπεράνθρωπες δυνατότητες Χοράρχου.

Δεν είναι θέμα Καρά. Κατηγορηματικά! Ούτε καραϊκό κείμενο, ούτε τίποτα απ' αυτά που λέτε! Ο Καράς άλλωστε δεν έχει παίξει κανένα ρόλο σ' αυτόν τον τομέα. Ούτε μαγικά τρικ, ούτε τίποτα.

Η ΕΛΒΥΧ θα αποδώσει, βέβαια, αλλά με δυο σημαντικές διαφορές. Πρώτον, θα αποδώσει γιατί είναι έτοιμη χορωδία. Και στη Μπαρτσελόνα όποιον να βάλετε προπονητή, η ομάδα θα παίξει γιατί είναι σούπερ (άσχετα με την τεσσάρα που έφαγε!:D). Δεύτερον: δεν θα είναι, μετά από λίγο καιρό, η ίδια. Θα αλλάξει το άκουσμά της, θα αλλάξει το ιδιάζον ηχόχρωμά της. Λέγοντας ιδιάζον εννοώ το κάθε ιδιάζον χρώμα που πρέπει να έχει μια χορωδία. Ο χαρακτήρας της. Δεν είναι λοιπόν μόνο το δέσιμο, είναι και η δυναμική που βγάζει και το προσωπικό της χρώμα κ.λπ. Δεν θα είναι η ίδια λοιπόν, ούτε θα αποδίδει όπως τώρα. Είναι θέμα διαφοράς νοοτροπίας στην εκτέλεση.

Να σας προτείνω κάτι προκλητικό; Αναμεταξύ σοβαρού και αστείου.

Δώστε την ΕΛΒΥΧ στον Βασιλικό, στον Χατζηχρόνογλου ή τον Πέττα για ένα μήνα.

Και τότε θα δούμε εαν χρείζονται ειδικές περγαμηνές Χοράρχου για χοράρχηση με άριστο αποτέλεσμα.....

ΝΓ

Μα ούτε ο Αγγελόπουλος έχει περγαμηνές. Είναι αποτέλεσμα μόνο δουλειάς, οξυδέρκειας, παρατηρητικότητας, αίσθησης του ωραίου, χρόνιας εμπειρίας με χορωδία... αυτό που το πάτε; Ποιος άλλος υπάρχει που εδώ και 30 χρόνια, δυο φορές την εβδομάδα χωρίς καμιά διακοπή κάνει πρόβες με χορωδία και έχει συμμετάσχει σε τόσες εκδηλώσεις στις μεγαλύτερες μουσικές σκηνές; Αυτό δεν το λέω για να λιβανίσω ούτε για να αποδείξω έτσι την αξία του, το λέω γιατί αποτελεί από μόνο του έναν όγκο εμπειρίας που όμοιός του δεν ξέρω αν υπάρχει.

Η παράδοση είναι μια. Δεν αλλοτριόνεται. Δεν αλλάζει. Δεν μεταμφιέζεται. Δεν γαρνιτουρνάρεται. Δεν νεοτερίζεται. Π.χ. Οι χοροί μας (Τσάμικος, Καλαματιανός, Ζωναράδικος) εφ όσον προστεθούν η αφαιρεθούν πόδες, παραμένουν παραδοσιακοί; λέγονται τσάμικος (κτλ); Μάλλον όχι. Η παπαΛάμπραινα, εαν τραγουδιστεί με άλλες γραμμές, θεωρείται το νέο μέλος παραδοσιακό; μάλλον όχι.

Άλλο η ΔΙΑΣΚΕΥΗ, άλλο ο ΝΕΟΤΕΡΙΣΜΟΣ και άλλο η ΠΑΡΑΔΟΣΗ. Σας παραπέμπω και πάλι εδώ (http://analogion.com/forum/showpost.php?p=120063&postcount=106).

Άλλο η τεχνολογία και οι θετικές και φυσικές επιστήμες και άλλο οι καλές τέχνες. Το παραδοσιακό είναι παραδοσιακό διοτι προέρχεται ΑΝΑΛΛΟΙΩΤΟ απο γενιά σε γενιά. Το να δημιουργείς μουσική τεχνοτροπία βασισμένη σε στοιχεία που απορρέουν απο κάποια συγκεκριμένη μουσική παράδοση δεν σημαίνει πως το νέο τεχνούργιμα είναι καθ εαυτού παραδοσιακό. Έχει σχέση και απορρέη απο παραδοσιακά στοιχεία, αλλα δεν είναι το ΙΔΙΟ παράδοση.

Η καινοτομία των Τριών δεν έχει καμμία σχέση με τις καινοτομίες αυτών που το σύνολο των ειδικών της εποχής τους και λίγα χρόνια αργότερα (και δη η επίσημη εκκλησία) απέρριψε. π.χ. Λέσβιο σύστημα, ενηρμονισμένη ΒΜ, οργανική συνοδεία, κ.α. Η καινοτομία που δεν αλλοιώνει τα παραδεδομένα εφ όσον γίνεται δεκτη απο την συντριπτική πλειοψηφία μπαίνει και αυτή στον κορμό της παράδοσης. Παίρνει και δίνει χωρίς ν αλλάξει την ουσία. Απο την μεταρρύθμιση της γραφής, 50 χρόνια πέρασαν χωρίς σημαντική αντίδραση (εξαιρείται η αντίδραση του Κωνσταντίνου Πρωτοψάλτου) απο στρατιές ψαλτών ονομαστών και μη και δη Πρωτοψαλτών που γνώριζαν την παλαιά γραφή ΚΑΙ την ερμηνεία. Εφ όσον τα ακουσματα και η ερμηνείες ήταν ΙΣΤΟΡΙΚΩΣ ΑΥΘΕΝΤΙΚΑ, τότε τα ΠΑΡΕΔΩΣΑΝ στους μαθητές τους....

Σ' αυτά δεν διαφωνούμε. Μα και γω γι' αυτό έφερα το παράδειγμα των τριών σαν ένα παράδειγμα λαμπρό στο οποίο η καινοτομία πατάει όσο πιο στέρεα γίνεται στην παράδοση.

Χορωδιακό (μιλάμε για οργανωμένες και πολυμελές χορωδίες) ψάλσιμο, απο τα τέλη του 16ου μέχρι τα τέλη του 18ου αιώνα δεν υπήρχε (με την έννοια της σημερινής πολυμελούς χορωδίας). Διορθώστε με αν κάνω λάθος. Υπήρχε το σύνολο δεξιού και αριστερού χορού αλλα όχι με την έννοια των χορών της Αγ. Σοφίας ΚΠόλεως ή του Αγ. Μάρκου Βενετίας του 10 αιώνως......

Άρα, εφ όσον δεν έχουμε τα ακούσματα του 10ου αιώνα, και ΔΙΑΚΟΠΗΚΕ η ροή των πολυμελών χορών με χοράρχες και χειρονομία απο τον 16ον αιώνα, τότε πως μπορούμε να ισχυριζόμαστε πως κατέχουμε τα μυστήρια των.....χορών της Αγ. Σοφίας;;; Η πως θέλουμε να προσεγγίσουμε την μεγαλειώτητα εκείνου του χορού τότε εφ όσον ΟΥΤΕ ΑΚΟΥΣΜΑΤΑ ΕΧΟΥΜΕ ΟΥΤΕ ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ ΕΧΟΥΜΕ (!!!!). Και μη μου πείτε πως ο ΛΑ είδε στον ύπνο του τον Λέοντα τον Σοφό και μεταφέρει τα......μυστικά αυτά.......για την σύσταση μιας...... "τέλειας" και ιστορικώς ανεπανάληπτης ΕΛΒΥΧ (!!!!!!!!). Ενδιαφέρον θα είναι να καθήσουμε (σεις, εγώ και όποιος άλλος θέλει) με τον κ. Αγγελόπουλο και να τα συζητούσουμε όλα αυτά.

Μα ακριβώς αυτό λέω και γω.
Ποιος καταρχάς ισχυρίζεται πως κατέχει "τα μυστήρια της Αγ. Σοφίας"; Κανείς. Ισχυρίζεται ο κ. Αγγελόπουλος ότι διευθύνει με τον αρχαίο τρόπο; Κατηγορηματικά όχι! Αλλά αφού, όπως λέτε κι εσείς, διακόπηκε η ροή πολυμελών χορών τότε τι γίνεται σήμερα; Και λέω εγώ ότι ο Αγγελόπουλος δεν βασίστηκε σε μια αυτούσια παράδοση διεύθυνσης γιατί πολύ απλά κάτι τέτοιο δεν υπάρχει. Αυτό κάποιοι το τόνισαν ως αρνητικό, αλλά αφού δεν υπάρχει τι να κάνουμε; Σ' αυτό το σημείο μίλησα για καινοτομία γιατί πράγματι ο Αγγελόπουλος καινοτομεί αφού, όπως περιέγραψα, συστηματοποιεί έναν ενιαίο τρόπο οργάνωσης και διεύθυνσης χορωδίας, τον οποίο καλλιεργεί με τα χρόνια και ο οποίος είναι ένας και συγκεκριμένος.


Καμμία διαφορά δεν υπάρχει εφ όσον διατίθενται

1) Καλές φωνές
2) Προσεκτικοί και πειθαρχικοί μουσικοί
3) Μελετημένοι μουσικοί

Οι λεπτομέρειες που θέλει να επιβάλλει ο Χοράρχης δεν χρειάζονται ούτε ελιξίρια, ούτε Σοφολεόντιοι μυστικισμοί απο τις κρυφές κατακόμβες της Αγιασοφιάς.

ΔΟΥΛΕΙΑ και ΕΠΙΜΕΛΕΙΑ και τίποτα άλλο.

ΝΓ

Σύμφωνοι, που εστιάζεται όμως η δουλειά; Σε τι είμαστε επιμελείς; Εγώ έχω διάθεση να δουλέψω. Πώς όμως θα δουλέψω, αυτό είναι το ζήτημα.
 

Κων/νος Βαγενάς

Κωνσταντίνος
Εάν όμως η θεωρία πάσχει τότε δεν μπορούμε να μιλάμε για ερμηνευτική (=που ερμηνεύει την παράδοση) αλλά για μόνο (ίσως) εκτελεστική τελειότητα. Το κακό (στη συζήτηση) είναι ότι ξεκινά από ένα (ηθελημένα ή αθέλητα) παραπλανητικό τίτλο.

Μα τι λέτε; Ερμηνεύει την παράδοση;;; :eek: Τι σχέση έχει αυτό με την ερμηνεία του μουσικού κειμένου; Όταν λέμε ότι ο Μπιθικώτσης είναι μεγάλος ερμηνευτής, ερμηνεύει κάποια παράδοση ή οτιδήποτε τέτοιο; Το τραγούδι ερμηνεύει, αν είναι δυνατόν!
 

karastamatis ioannis

Ιωάννης Καρασταμάτης
Μα τι λέτε; Ερμηνεύει την παράδοση;;; :eek: Τι σχέση έχει αυτό με την ερμηνεία του μουσικού κειμένου; Όταν λέμε ότι ο Μπιθικώτσης είναι μεγάλος ερμηνευτής, ερμηνεύει κάποια παράδοση ή οτιδήποτε τέτοιο; Το τραγούδι ερμηνεύει, αν είναι δυνατόν!

Μην ταλαιπωρειστε...ειστε ανακριβης και καθολου πειστικος. Και για την ιστορια...η εικονομαχια κρατησε εκατο περιπου χρονια και ταλαιπωρησε αφανταστα την Εκκλησια! Παντα θα υπαρχουν περιπτωσεις οπως παλιοτερα αυτη του Λεσβιου η του Καρα και δεν ξερω τινος αλλου στο μελλον! Η παραδοση παντα εχει τον τροπο μεσω του χρονου να βαζει σιγα σιγα τα πραγματα στη σωστη θεση!!!
 

Κων/νος Βαγενάς

Κωνσταντίνος
Μην ταλαιπωρειστε...ειστε ανακριβης και καθολου πειστικος. Και για την ιστορια...η εικονομαχια κρατησε εκατο περιπου χρονια και ταλαιπωρησε αφανταστα την Εκκλησια! Παντα θα υπαρχουν περιπτωσεις οπως παλιοτερα αυτη του Λεσβιου η του Καρα και δεν ξερω τινος αλλου στο μελλον! Η παραδοση παντα εχει τον τροπο μεσω του χρονου να βαζει σιγα σιγα τα πραγματα στη σωστη θεση!!!

Ο,τι πείτε! Δεν πρόκειται να ασχοληθώ μαζί σας και με όποιον άλλο έχει μόνο σκοπό να δημιουργήσει ταραχή και καβγά. Είναι άλλωστε αποκαλυπτικό το ποιο μήνυμα επιλέγετε να ''σχολιάσετε''! :eek:
 

karastamatis ioannis

Ιωάννης Καρασταμάτης
Ο,τι πείτε! Δεν πρόκειται να ασχοληθώ μαζί σας και με όποιον άλλο έχει μόνο σκοπό να δημιουργήσει ταραχή και καβγά. Είναι άλλωστε αποκαλυπτικό το ποιο μήνυμα επιλέγετε να ''σχολιάσετε''! :eek:

Σας υπενθυμιζω οτι ισως να μη γνωριζω οσα εσεις οσον αφορα τα μουσικα θεματα, αλλα γραφη και αναγνωση γνωριζω και μαλιστα απταιστα!!!
 

pransot

Πράντζος Σωτήρης
Εάν όμως η θεωρία πάσχει τότε δεν μπορούμε να μιλάμε για ερμηνευτική (=που ερμηνεύει την παράδοση) αλλά για μόνο (ίσως) εκτελεστική τελειότητα. Το κακό (στη συζήτηση) είναι ότι ξεκινά από ένα (ηθελημένα ή αθέλητα) παραπλανητικό τίτλο.

Αυτή λατ' εμέ είναι και η καρδιά του ζητήματος.
Το ερμηνευτικό ζήτημα αφορά περισσότερο το σύστημα Καρρά-Αγγελόπουλου και είναι εντελώς διάφορο από την εκτελεστική δεινότητα της χορωδίας. Και εγώ έχω εντυπωσιαστεί από την εκτελεστική δεινότητα της ΕΛΒΥΧ (ομοφωνία, ρυθμός, ζωντάνεια, ευκρίνεια κ.ά.), αλλά ερμηνευτικά "εκτελεί" τα μέλη καθώς με τις καραϊκές αναλύσεις και τα αντίστοιχα διαστήματα κακοποιεί τα μέλη και δε γίνεται να τα ακούσεις πάνω από 3 λεπτά χωρίς να υποφέρουν τα αυτιά σου (προσωπική άποψη).

Μπορεί λοιπόν κάποιος (ατομικά ή χορωδικά) να εκτελεί άψογα-επιτυχώς κάτι το οποίο δε με εκφράζει. Παρόμοιο νομίζω πως είναι το θέμα της καλής εκτέλεσης αμανέδων από μερακλήδες καλλίφωνους ψάλτες ή ψαλμών από τραγουδιστές (π.χ. Γαϊτάνος...)

Αντίθετα μπορεί να ακούς αγιορείτες σε αγρυπνίες που συμψάλλουν σε χορό (υποτίθεται) ψάλλουν όλοι ωραία αλλά ο καθένας με το δικό του τρόπο.

Άλλο λοιπόν το ένα άλλο το άλλο.


Παρόμοιο παράδειγμα για εμένα είναι η χορωδία του Στανίτσα (εποχή Αθήνας) που είναι επίσης άψογη εκτελεστικά, αλλά ερμηνευτικά με βρίσκει αντίθετο σε κάποια στοιχεία (πλούσιο ισοκράτημα, συνεχείς παύσεις) που -κατ' εμέ- τη ρίχνουν εκτελεστικά.

Για εμένα εκτελεστικά και ερμηνευτικά μου αρέσουν περισσότερο οι Μαΐστορες της ΨΤ επί Γρ. Στάθη.

Ζητώ συγγνώμη από τους συντονιστές για τα τελευταία που ανήκουν σε άλλο θέμα
 
Last edited:

Nikolaos Giannoukakis

Παλαιό Μέλος
Ύστερα απο 14 σελίδες, βρήκαμε κοινό τοπίο συμφωνίας

(http://analogion.com/forum/showpost.php?p=120116&postcount=129 ΚΑΙ http://analogion.com/forum/showpost.php?p=120110&postcount=127)

Το θέμα άνοιξε με την δοξασία πως ο ΛΑ και ΜΟΝΟ κατέχει κάποια μυστικά για την συγκρότηση άριστης χορωδίας (http://analogion.com/forum/showpost.php?p=119511&postcount=1).

Εφ όσον, κατασταλάξαμε τον διάλογο (οι νηφάλιοι τουλάχιστον) στο πως δεν υπάρχει μυστικό άλλο παρα δουλειά πολλή και επιμέλεια, και πως δεν υφίστανται ελιξίρια του Γκάνδαλφ, συμπεραίνουμε πως η ΕΛΒΥΧ, άριστη στην εκτέλεση και παρουσίαση του είδους της και της ερμηνείας της, δεν διαφέρει απο άλλες άριστες στο είδος τους χορωδίες που υπήρχαν ΚΑΙ ΥΠΑΡΧΟΥΝ και πως ο ΛΑ, 30ετώς αφωσιομένος στην οργάνωση της ΕΛΒΥΧ, δεν κατέχει ειδικά μυστικά πέραν απο τα κοινά που χρησιμοποίησαν παλαιότεροι Χοράρχες και συνάδελφοί του σύγχρονοι.

Τα υπόλοιπα είναι θέματα υποκειμενικά (ποιά Χορωδία μας αρέσει π.χ).

Τα Θεωρητικά και τα περι παράδοσης τα έχουμε εξαντλήσει νομίζω αλλού..........

Συμφωνούμε;

ΝΓ
 
Last edited:
Ύστερα απο 14 σελίδες, βρήκαμε κοινό τοπίο συμφωνίας

Συμφωνούμε;

ΝΓ

Απόλυτα.

ΥΓ Να συμπληρώσω μόνο ότι πολλές φορές, εκτός από την δουλειά και επιμέλεια, παίζουν ρόλο και διάφορες συγκυρίες, πολλές φορές τυχαίες, οι οποίες όμως μπορεί να είναι καθοριστικές για την πορεία και εξέλιξη της κάθε χορωδίας.
 

Κων/νος Βαγενάς

Κωνσταντίνος
Ύστερα απο 14 σελίδες, βρήκαμε κοινό τοπίο συμφωνίας

(http://analogion.com/forum/showpost.php?p=120116&postcount=129 ΚΑΙ http://analogion.com/forum/showpost.php?p=120110&postcount=127)

Το θέμα άνοιξε με την δοξασία πως ο ΛΑ και ΜΟΝΟ κατέχει κάποια μυστικά για την συγκρότηση άριστης χορωδίας (http://analogion.com/forum/showpost.php?p=119511&postcount=1).

Εφ όσον, κατασταλάξαμε τον διάλογο (οι νηφάλιοι τουλάχιστον) στο πως δεν υπάρχει μυστικό άλλο παρα δουλειά πολλή και επιμέλεια, και πως δεν υφίστανται ελιξίρια του Γκάνδαλφ, συμπεραίνουμε πως η ΕΛΒΥΧ, άριστη στην εκτέλεση και παρουσίαση του είδους της και της ερμηνείας της, δεν διαφέρει απο άλλες άριστες στο είδος τους χορωδίες που υπήρχαν ΚΑΙ ΥΠΑΡΧΟΥΝ και πως ο ΛΑ, 30ετώς αφωσιομένος στην οργάνωση της ΕΛΒΥΧ, δεν κατέχει ειδικά μυστικά πέραν απο τα κοινά που χρησιμοποίησαν παλαιότεροι Χοράρχες και συνάδελφοί του σύγχρονοι.

Τα υπόλοιπα είναι θέματα υποκειμενικά (ποιά Χορωδία μας αρέσει π.χ).

Τα Θεωρητικά και τα περι παράδοσης τα έχουμε εξαντλήσει νομίζω αλλού..........

Συμφωνούμε;

ΝΓ

Συμφωνούμε, κατά ένα μεγάλο ποσοστό.

Καταρχάς, να δώσω αυτόν τον σύνδεσμο: http://analogion.com/forum/showpost.php?p=33798&postcount=7 πολύ ωραία τα λέει, καλά νάναι εκεί που βρίσκεται.

Ακόμα, υπάρχουν κάποια σημεία διαφοροποίησης. Λέτε πάλι για την σκληρή δουλειά και φυσικά συμφωνούμε αλλά εγώ έθεσα το ζήτημα του αντικειμένου αυτής της δουλειάς. Το να δουλεύεις από μόνο του δεν αρκεί. Πρέπει να δουλεύεις και πάνω στο σωστό αντικείμενο, προς τη σωστή κατεύθυνση. Και πραγματικά απορώ γιατί δεν έχουν συμμετάσχει μέχρι τώρα και άλλα μέλη που είτε έχουν χορωδίες είτε έχουν υπάρξει μέλη (μεγάλων) χορωδιών. Ε, μες στη ζέστη, καλύτερα να κάνουμε μάλλον και μεις κανα μπάνιο!:D

Λοιπόν, ένα σημαντικό θέμα είναι, όπως είπα, το σύστημα και η συνειδητή προσήλωση σε κάποιους στόχους. Θυμηθείτε το παράδειγμα με τον ταλαντούχο και έμπειρο φυσικό ομιλητή και τον φιλόλογο. Το σκεφτόμουνα πάλι σήμερα και το έβρισκα πιο ταιριαστό απ' ό,τι νόμιζα. Το κέρδος τού απλού ομιλητή είναι η αμεσότητα αλλά μπορεί να στραβοπατήσει κάποια στιγμή ή να φανεί ασυνεπής σε μια προηγούμενη επιλογή του. Αυτό, για την προσωπική του "χρήση" δεν παρουσιάζει κανένα πρόβλημα, αλλά όταν πρόκειται για διδασκαλία μαθητών και δη χορωδίας τότε νομίζω πως υπάρχει. Και ο φιλόλογος πάλι μπορεί να είναι στεγνός και επιτηδευμένος. Το καλύτερο είναι ο συνδυασμός.

Ακούστε δυο ηχητικά. Το ένα με τη χορωδία του Στανίτσα και το άλλο ΕΛΒΥΧ. Και τα δύο Άγια, και τα δύο στουντιακές ηχογραφήσεις, και τα δύο ίδια περίπου έκταση. Διαφορετικό είδος μελοποιίας, μην τα θέλουμε κι όλα δικά μας. Θα ήταν ενδιαφέρον σε τέτοια μέλη, στα οποία (νομίζω και ελπίζω ότι) δεν μπορούμε να αποπροσανατολιστούμε από θεωρητικής υφής διαφορές, να δούμε τις διαφορές στην εκτέλεση και το πώς αυτές θα επηρεάζουν την ερμηνεία.

Αυτή τη στιγμή δεν έχω το χρόνο να δώσω την προσωπική μου ανάλυση, αύριο έχουμε και Λειτουργία, αλλά το θέτω σε πρώτη φάση.
Καλή δύναμη για αύριο!

http://www.youtube.com/watch?v=hkktEf_4irs
 

Attachments

  • 09 Koinonikon Pentikosths Agia.mp3
    6.9 MB · Views: 24

παναγιωτης1

Galanis.K.Panagiotis
Συμφωνούμε, κατά ένα μεγάλο ποσοστό.

Καταρχάς, να δώσω αυτόν τον σύνδεσμο: http://analogion.com/forum/showpost.php?p=33798&postcount=7 πολύ ωραία τα λέει, καλά νάναι εκεί που βρίσκεται.
.........................
Ακούστε δυο ηχητικά. Το ένα με τη χορωδία του Στανίτσα και το άλλο ΕΛΒΥΧ. Και τα δύο Άγια, και τα δύο στουντιακές ηχογραφήσεις, και τα δύο ίδια περίπου έκταση. Διαφορετικό είδος μελοποιίας, μην τα θέλουμε κι όλα δικά μας. Θα ήταν ενδιαφέρον σε τέτοια μέλη, στα οποία (νομίζω και ελπίζω ότι) δεν μπορούμε να αποπροσανατολιστούμε από θεωρητικής υφής διαφορές, να δούμε τις διαφορές στην εκτέλεση και το πώς αυτές θα επηρεάζουν την ερμηνεία.

Αυτή τη στιγμή δεν έχω το χρόνο να δώσω την προσωπική μου ανάλυση, αύριο έχουμε και Λειτουργία, αλλά το θέτω σε πρώτη φάση.
Καλή δύναμη για αύριο!

http://www.youtube.com/watch?v=hkktEf_4irs

Αγαπητε μου...μονο και μονο που συγκρινεται η χορωδια του Λ.Α με αυτη του Στανιτσα...παιρνει ποντους...και μου κάνει λιγο ιεροσυλία....
είναι πάγια τακτική ....σας.......να συγκρινεστε με την αφροκρεμα και να θετετε ευατόν εις θρονους υψηλούς..., χωρίς αυτό να το έχετε κερδίσει ...αλλά απαιτώντας το.....

Λυπάμαι που ορισμενοι συνάδελφοι ''τσιμπάνε''...και μπαίνουν σάυτή την διαδικασία....

τι να συγκρίνεις;;;;;;
το απήχημα ;;;;
το χρονο;;;;
τα διαστήματα;;;;
τα κατσαρώματα της φωνής ....

για μενα απαράδεκτη...αυτή συγκριση....
 

Κων/νος Βαγενάς

Κωνσταντίνος
Αγαπητε μου...μονο και μονο που συγκρινεται η χορωδια του Λ.Α με αυτη του Στανιτσα...παιρνει ποντους...και μου κάνει λιγο ιεροσυλία....
είναι πάγια τακτική ....σας.......να συγκρινεστε με την αφροκρεμα και να θετετε ευατόν εις θρονους υψηλούς..., χωρίς αυτό να το έχετε κερδίσει ...αλλά απαιτώντας το.....

Λυπάμαι που ορισμενοι συνάδελφοι ''τσιμπάνε''...και μπαίνουν σάυτή την διαδικασία....

τι να συγκρίνεις;;;;;;
το απήχημα ;;;;
το χρονο;;;;
τα διαστήματα;;;;
τα κατσαρώματα της φωνής ....

για μενα απαράδεκτη...αυτή συγκριση....

Άποψή σας, αν και μόνο με πυροτεχνήματα τοποθετημένη. Σεβαστή, αν και σεβαστότερη αν προέκυπτε από επιχειρήματα.

Και κάτι γενικό προς αυτούς που ξέρω/-ουμε ότι θα "παρεξηγήσουν". Δεν έβαλα σύγκριση αξίας, είναι ανούσιο, να συγκρίνουμε το τρόπο που δουλεύει η κάθε χορωδία στην εκτέλεση.
 

Nikolaos Giannoukakis

Παλαιό Μέλος
Αγαπητέ μου κ. Βαγενά,

Δυστυχώς μόνο το ηχητικό του χορού του Στανίτσα αναρτήθηκε. Εαν μπορείτε να αναρτήσετε και της ΕΛΒΥΧ;

Εδώ http://analogion.com/forum/showpost.php?p=33798&postcount=7 ο μακαρίτης Βαγγέλης Λιναρδάκης δεν γράφει τίποτα άλλο απο αυτά στα οποία συμφωνούμε.

Ενδιαφέρον όμως το εξής

και ετσι ο Οικουμενικος Πατριαρχης βρεθηκε , την τελευταια κυριολεκτικα στιγμη , ''γυμνος'' μη εχωντας συνοδεια Βυζαντινης χορωδιας , εναντι των πολυφωνικων χορωδιων των Ρωσσων . Απευθυνθηκε λοιπον εν ειδει S.O.S στον κ. Αγγελοπουλο , γνωριζωντας και την αξια της ΕΒΧ (αλλωστε η ΕΒΧ τον ειχε συνοδευσει και σε αλλες επισκεψεις του στο εξωτερικο) και την ανα πασα περιπου στιγμη ετοιμοτητα της . Ο κ. Αγγελοπουλος ανταποκριθηκε στο καλεσμα και εγινε ενας ''αγωνας δρομου'' να προλαβει η χορωδια τα διαδικαστικα (εισητηρια , βιζες διαβατηριων κλπ) .

Δυστυχώς δεν είναι μαζί μας πια ο μακαρίτης να απαντήσει στην ερώτησή μου: Υπάρχουν στοιχεία που υποστηρίζουν αυτά που γράφει; Η, τα άκουσε απο δεύτερο χέρι, και εαν ναί, απο ποιό χέρι;

Σεις, σαν γνωστός του κ. Αγγελόπουλου μπορείτε να διαπιστώσετε πως ο Πατριάρχης, η κάποιος απο το Οικ. Πατριαρχ. ΚΑΛΕΣΕ ΠΡΟΣΩΠΙΚΑ τον κ. Αγγελόπουλο και του ζήτησε την παρέμβαση; Υπάρχουν αυτά τα στοιχεία;

Είναι πολύ ενδιαφέροντα. Βεβαίως, ανοίγουμε άλλο θέμα εδώ και ίσως θα πρέπει να ανοίξουμε άλλη ενότητα......

ΝΓ
 
Status
Not open for further replies.
Top