PDA

Επιστροφή στο Forum : "Κασσιανή" (Ελεύθερη απόδοση στα ''Νέα Ελληνικά'')


vagelis
19-04-08, 16:41
Αγαπητοι Φιλοι
Μετα από πολυετη (58 χρονια) θητεια στο αναλογιο , θα μου επιτρεψετε να ''καυχηθω'' ότι εχω καποια πειρα σε διαφορα ψαλτικα θεματα . Ένα από αυτά που από καιρο με εχει απασχολησει , είναι το ότι ο απλος και όχι ιδιαιτερα μορφωμενος
εκκλησιαζομενος , δεν καταλαβαινει αρκετες λεξεις που περιεχονται σε διαφορους υμνους . Σαν παραδειγμα (υπαρχουν παμπολλα) θα αναφερω ένα από τους πιο γνωστους και από τους πιο αγαπημενους υμνους των πιστων , το τροπαριο της ΚΑΣΣΙΑΝΗΣ . Λεξεις όπως : Οιμοι , οιστρος , βοστρυχεις κλπ , δεν γινονται κατανοητοι από μεγαλο μερος του εκκλησιασματος
και ετσι υπαρχει καποιο κενο στο τι ακριβως καταλαβαινουν .

Με αφορμη τα παραπανω αλλα και με οσα θα αναφερω παρακατω , θελω να ΞΕΚΑΘΑΡΙΣΩ & να ΤΟΝΙΣΩ το εξης : Δεν
υπαρχει ΚΑΜΙΑ ΑΠΟΛΥΤΩΣ επιθυμια ή προτροπη η σκεψη για να μεταφερθουν-μεταφρασθουν τα κειμενα των διαφορων υμνων
της θειας λατρειας μας , στην καθομιλουμενη (δημοτικη) .

Μετα από σχετικη συζητηση που ειχαμε με την συντονιστρια Μαγδαληνη , αποφασισαμε για το εξης : Η Μαγδαληνη μετεγραψε (ή μετεφρασε) το τροπαριο της ΚΑΣΣΙΑΝΗΣ στην απλη καθομιλουμενη και εγω προσπαθησα να μελοποποιησω αυτά που εγραψε . Το αποτελεσμα , το οποιο βεβαια μπορει να βελτιωθει από οποιον νομιζει , θα το βρειτε στις επισυναψεις .

Δεν αποζητουμε ουτε τιτλους ποιητων και μελοποιων ουτε εννοουμε ότι αυτή η ΚΑΣΣΙΑΝΗ θα πρεπει να ψαλλεται στις εκκλησιες . Γιαυτο δεν εχουν μπει το ‘’Δοξα Πατρι ..’ & το ‘’Και νυν ..’’ .Ισως να μπορει να ειπωθει σε καποια συναυλια ή σε καποια σχετικη εκδηλωση .
Ξερουμε ότι θα υπαρξουν καποιες
''αντιδρασεις'' αλλα πιστευουμε στην καλοπροαιρετη κριτικη σας , την οποια και επιθυμουμε . Πρόθεσή μας είναι η έναρξη γόνιμου διαλόγου γύρω από το θέμα της γλώσσας των λειτουργικών κειμένων εντός και εκτός λατρείας.

Τελειωνωντας να αναφερω ότι παρομοιες εργασιες , τουλαχιστον ως προς το ποιητικο μερος , εχουν καμει αρκετοι επωνυμοι και μη . Ενδεικτικα αναφερω τον συγραφεα Δημητρη Χιλιο και τον μεγαλο Φωτη Κοντογλου .Επίσης,γνωστή είναι και η προσπάθεια απόδοσης ορισμένων λειτουργικών κειμένων στα νέα Ελληνικά,εντός της θείας λατρείας,σε κάποιες Μητροπόλεις της Ελλάδας (π.χ.Μητρόπολη Πρεβέζης).

Με Ευχες για ΚΑΛΗ ΑΝΑΣΤΑΣΗ
Βαγγελης Λιναρδακης -Μαγδαληνή Κουμπαρούλη.
19 Απριλιου 2008 .

Βασίλης Κιαμηλίδης
19-04-08, 16:56
ΚΑΣΣΙΑΝΗ (Ελευθερη αποδοση στα ''Νεα Ελληνικα ''

Βαγγελης Λιναρδακης -Μαγδαληνή Κουμπαρούλη.
19 Απριλιου 2008 .[/quote]

Μαγδαλήνή εύγε!!!. Η απόδοση του υμνολογικά υπέροχου αυτού Δοξαστικού είναι για μένα ¶ριστη!!!!! Είσαι σπουδαία και ως ποιήτρια και όχι μόνον. Αυτό φαίνεται και από τον γραφικό σου χαρακτήρα.
Τίποτε δεν είναι τυχαίο.
Σας Ευχαριστούμε για όλα όσα κάνετε.
Βασίλης Κιαμηλίδης Βέροια.

Λεωνίδας
19-04-08, 19:00
Θα μου επιτρέψετε, αγαπητοί φίλοι, να πω ταπεινά ένα "ΣΥΓΧΑΡΗΤΗΡΙΑ" βγαλμένο απ' την ψυχή μου. Χαρά στην υπομονή σας και στο μεράκι σας να μας παρουσιάσετε έτσι τον γνωστότερο ύμνο της μεγάλης ποιήτριας Κασσιανής. Όντως μπορεί να ειπωθεί σε συναυλίες.

stapaman
19-04-08, 21:11
Συγχαρητήρια Μαγδαληνή!!! Πάντα ήμουν επιφυλακτικός αν όχι αρνητικός απέναντι στην απόπειρα απόδοσης των εκκλησιαστικών κειμένων στη νέα ελληνική από κίνδυνο απώλειας νοήματος και βαθύτερων εννοιών που υποθάλπτει η αρχαία ελληνική με τον σαφώς μεγαλυτερο λεκτικό και νοηματικό πλούτο της. Όμως στην προκειμένη περίπτωση πιστεύω ότι η απόδοση αυτή είναι φοβερή! Δεν ξέρω αν είναι άρτια καθότι δεν είμαι ειδικός, όμως σίγουρα μιλάει από ψυχής, στην ψυχή μας... Να είσαι καλα!

vagelis
20-04-08, 05:03
Για τον φιλο που μου το ζητησε με προσωπικο μηνυμα , ανεβαζω αζιπαριστο
το μουσικο κειμενο .

Magdalene
20-04-08, 09:04
Συγχαρητήρια Μαγδαληνή!!! Πάντα ήμουν επιφυλακτικός αν όχι αρνητικός απέναντι στην απόπειρα απόδοσης των εκκλησιαστικών κειμένων στη νέα ελληνική από κίνδυνο απώλειας νοήματος και βαθύτερων εννοιών που υποθάλπτει η αρχαία ελληνική με τον σαφώς μεγαλυτερο λεκτικό και νοηματικό πλούτο της. Όμως στην προκειμένη περίπτωση πιστεύω ότι η απόδοση αυτή είναι φοβερή! Δεν ξέρω αν είναι άρτια καθότι δεν είμαι ειδικός, όμως σίγουρα μιλάει από ψυχής, στην ψυχή μας... Να είσαι καλα!


Ευχαριστούμε πολύ.Τα συγχαρητήρια όμως ανήκουν περισσότερο στο Βαγγέλη Λιναρδάκη που είχε την ιδέα και που αφιέρωσε χρόνο και μεράκι για τη μελοποίηση. Όσο για τη μετάφραση, αυτή έγινε σε συνεργασία με το φιλόλογο πατέρα μου (προς τα 'κει οι δάφνες παρακαλώ!).

Βασίλης Κιαμηλίδης
20-04-08, 10:51
Λιναρδάκις Ευάγγελος.
Δεν αποζητουμε ουτε τιτλους ποιητων και μελοποιων ουτε εννοουμε ότι αυτή η ΚΑΣΣΙΑΝΗ θα πρεπει να ψαλλεται στις εκκλησιες . Γιαυτο δεν εχουν μπει το ‘’Δοξα Πατρι ..’ & το ‘’Και νυν ..’’ .Ισως να μπορει να ειπωθει σε καποια συναυλια ή σε καποια σχετικη εκδηλωση . Ευάγγελε!! Εύγε!!!! Εύγεεε!!!! και πάλιν Εύγεεεεε!!!!!.
Και η μετάφραση αλλά και η Μελοποίηση έχουν την σφραγίδα της ''τελειότητας''.
Προσωπικά πιστεύω ότι σε κάποιον σύντομο χρόνο θα το ψάλλουν και στις εκκλησίες, διοτι τόσον ο Υμνος όσον και η Μελωδία, δεν έχουν στοιχεία εξωτερικής υμνολογίας, αλλά εκκλησιαστικής.

Με Ευχες και από εμένα σε όλους για Ευλογημένη Ανάσταση
Βασίλης Κιαμηλίδης Βέροια.

vagelis
20-04-08, 10:54
Ευχαριστούμε πολύ.Τα συγχαρητήρια όμως ανήκουν περισσότερο στο Βαγγέλη Λιναρδάκη που είχε την ιδέα και που αφιέρωσε χρόνο και μεράκι για τη μελοποίηση. Όσο για τη μετάφραση, αυτή έγινε σε συνεργασία με το φιλόλογο πατέρα μου (προς τα 'κει οι δάφνες παρακαλώ!).

Τελικα θα πνιγουμε στη θαλασσα της ''μετριοφροσυνης'' .
Αγαπητοι Φιλοι , μην την ακουτε . Μπορει να βοηθησε ο μπαμπας , αλλα και η
Μαγδαληνη εβαλλε ''βαθεια'' το χερακι της . Ακομα , με το χερακι της εγραψε
και το μουσικο κειμενο και την ευχαριστω ιδιαιτερα και για αυτο .

vagelis
20-04-08, 11:05
Ευάγγελε!! Εύγε!!!! Εύγεεε!!!! και πάλιν Εύγεεεεε!!!!!.
Και η μετάφραση αλλά και η Μελοποίηση έχουν την σφραγίδα της ''τελειότητας''.
Προσωπικά πιστεύω ότι σε κάποιον σύντομο χρόνο θα το ψάλλουν και στις εκκλησίες, διοτι τόσον ο Υμνος όσον και η Μελωδία, δεν έχουν στοιχεία εξωτερικής υμνολογίας, αλλά εκκλησιαστικής.

Με Ευχες και από εμένα σε όλους για Ευλογημένη Ανάσταση
Βασίλης Κιαμηλίδης Βέροια.

Βασιλη ΕΥΓΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕ για ΟΛΑ (και ειναι πολλα) τα ''καλουδια'' που μας εγραψες . ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ .

kostaeri
29-04-08, 00:08
η γνώμη μου είναι ΟΧΙ στη μετάφραση και μελοποίηση των λειτουργικών κειμένων είτε εντός είτε εκτός ναού. Τέτοια πιασάρικα ακούει ο κόσμος κ μετά θα ψάχνουμε να βρούμε ποια είναι η παράδοση...

Ως προς το μουσικό κομμάτι, νομίζω ότι ο κ Λιναρδάκης είναι πολύ καλός μελοποιός, πολύ ωραίες θέσεις συνδυασμένες με πολύ ωραίο τρόπο στα περισσότερα σημεία. μου άρεσε ως μελωδία. αλλά αν το ψάλλεις παραλλαγή μονο!

και η μετάφραση πιστεύω οτι ειναι καλή.

και εννοείται οτι δεν εχω κατι με τους δυο συντονιστές, απλά αυτη ειναι η γνώμη μου όσον αφορά στο συγκεκριμένο θέμα!

Συγγνώμη...

stapaman
29-04-08, 01:39
η γνώμη μου είναι ΟΧΙ στη μετάφραση και μελοποίηση των λειτουργικών κειμένων είτε εντός είτε εκτός ναού. Τέτοια πιασάρικα ακούει ο κόσμος κ μετά θα ψάχνουμε να βρούμε ποια είναι η παράδοση...

Ως προς το μουσικό κομμάτι, νομίζω ότι ο κ Λιναρδάκης είναι πολύ καλός μελοποιός, πολύ ωραίες θέσεις συνδυασμένες με πολύ ωραίο τρόπο στα περισσότερα σημεία. μου άρεσε ως μελωδία. αλλά αν το ψάλλεις παραλλαγή μονο!

και η μετάφραση πιστεύω οτι ειναι καλή.

και εννοείται οτι δεν εχω κατι με τους δυο συντονιστές, απλά αυτη ειναι η γνώμη μου όσον αφορά στο συγκεκριμένο θέμα!

Συγγνώμη...


Νομίζω εδώ πως δεν εξετάζουμε μια γενικευμένη προσπάθεια μετάφρασης εκκλησιαστικών κειμένων (στην οποία φαντάζομαι ακόμα και οι δυο φίλοι και δημιουργοί του ωραίου αυτού μέλους είναι αντίθετοι...) αλλά απλά μια συγκεκριμένη δημιουργική προσπάθεια, επί συγκεκριμένου μέλους, λογοτεχνική κυρίως, η οποία προσαρμόστηκε και μουσικά.

Ας μην είμαστε τόσο αυστηροί κριτές και επιτέλους, ας κάνουμε και λίγο πιο φειδωλή επίκληση στην παράδοση... Όπου και αν στραφούμε βλέπουμε παντού επικλήσεις στην παράδοση και πλήθος υπερμάχους της... Δεν νομίζω ότι κάποιοι εδώ αγαπούν και σέβονται λιγότερο την παράδοση με το να προβάλουν κάτι διαφορετικό, ούτε κάποιοι σέβονται λιγότερο την παράδοση και την απαρνούνται με το να τους επικροτούν. Όμως, πολλοί κατά τ άλλα υπέρμαχοι της παράδοσης (και δεν αναφέρομαι σε κανέναν συγκεκριμένο, για να μην παρεξηγηθώ) εξασκούν το "κατ' οικονομίαν" με μεγάλη άνεση όταν τους βολέψει.

Ας μην είμεθα υπερβολικοί, δεν κατέπεσε δα και η παράδοση με την απόδοση στα νέα ελληνικά του τροπαρίου της Κασσιανής! Και αν μη τι άλλο από όσες αποδόσεις λογοτεχνικές και μουσικές έχω δει και ακούσει στα λίγα χρόνια της ταπεινής μου εμπειρίας, η συγκεκριμένη έχει μεγαλύτερο σεβασμό και νόημα μέσα της από άλλες.

Μου θυμίζει πάντας την περίπτωση του "νίκας τοις βασιλεύσι" που αν ακουστεί καμιά φορά κάποιοι κάνουν λες και θα πέσει το Πολίτευμα!

Επίσης ο κάθενας αντιλαμβάνεται την παράδοση διαφορετικά σε κάποια σημεία. ¶λλη σε κάποια σημεία είναι η παράδοση για τους Καρραϊκούς, άλλη για τους Πατριαρχικούς, άλλη για τους Αθηναίους κ.ο.κ. Ας μην είμαστε λοιπόν δογματικοί. Αν μη τι άλλο πολλοί εκ των θεωρουμένων σήμερα ως παραδοσιακών διδασκάλων κάποτε θεωρήθηκαν νεωτεριστές και στο όνομα της ίδιας (προφανώς) παράδοσης άκουσαν κι αυτοί τα σχολιανά τους από κάποιους άλλους...

Έγινε μια πολύ όμορφη προσπάθεια από τη Μαγδαληνή αλλά και τον κ. Λιναρδάκη και την προέβαλαν απλά σαν μια απόπειρα επί συγκεκριμένου μέλους και όχι σαν κάτι που θα πρέπει να επιβληθει (και το τόνισαν κιόλας...) ούτε σαν κάτι που θα πρέπει να ψαλλεί σε ναούς, και ούτε σαν μια απαρχή μετάφρασης κειμένων που θα πρέπει να καταστεί "ρεύμα" ...

Ζητώ συγγνώμη και εγώ με τη σειρά μου...

Magdalene
29-04-08, 03:48
Συμμετέχοντας στην ιδέα του Βαγγέλη Λιναρδάκη με την απόδοση στα νέα ελληνικά του τροπαρίου της Κασσιανής,είχα κατά νου την προσπάθεια που κάνουν κάποιες Μητροπόλεις της Ελλάδας,ώστε να εισάγουν στη λατρεία τη νέα ελληνική-δημοτική γλώσσα,τουλάχιστον στα κείμενά της (ευαγγέλιο,απόστολος,ψαλμοί) .

Προσωπικά με ξενίζει αυτή η προσπάθεια εντός της λατρείας. Δεν είναι μόνο ότι δεν έχουμε συνηθίσει να προσευχόμαστε στη γλώσσα που χρησιμοποιούμε στην καθημερινή μας συναναστροφή, αλλά είναι και διάσπαση μιας λεκτικής διαδικασίας αιώνων.

Η συνήθης δικαιολογία για τέτοιες απόπειρες είναι ότι ο απλός κόσμος δεν καταλαβαίνει τί λέγεται στις ακολουθίες αλλά δεν νομίζω ότι για την κατανόηση των νοημάτων φταίει η γλώσσα.Υπάρχει γενικότερο πρόβλημα ουσιαστικής κατήχησης.

Πέραν αυτού όμως, βρίσκω δημιουργική και ενδιαφέρουσα κάθε προσπάθεια επεξεργασίας λειτουργικών κειμένων,σε ιδιωτικό ή εξωλειτουργικό επίπεδο,γιατί ανανεώνει το ενδιαφέρον και προκαλεί καινούριες αναγνώσεις σε κείμενα που τα "έχουμε φάει με το κουτάλι" ή ακόμα και σε άγνωστα κείμενα.

Η νέα ελληνική γλώσσα έχει πολλές αρετές και ιδιαίτερη πλαστικότητα και μπορεί άνετα να αποδόσει νοήματα και εικόνες .Ας την χρησιμοποιήσουμε ως πολύτιμο βοηθό και όχι ως "σφετεριστή" της παλαιότερης αιωνόβιας εκκλησιαστικής μας γλώσσας.

vagelis
29-04-08, 08:33
Νομίζω εδώ πως δεν εξετάζουμε μια γενικευμένη προσπάθεια μετάφρασης εκκλησιαστικών κειμένων (στην οποία φαντάζομαι ακόμα και οι δυο φίλοι και δημιουργοί του ωραίου αυτού μέλους είναι αντίθετοι...) αλλά απλά μια συγκεκριμένη δημιουργική προσπάθεια, επί συγκεκριμένου μέλους, λογοτεχνική κυρίως, η οποία προσαρμόστηκε και μουσικά.
.................................................. ...............................................
Έγινε μια πολύ όμορφη προσπάθεια από τη Μαγδαληνή αλλά και τον κ. Λιναρδάκη και την προέβαλαν απλά σαν μια απόπειρα επί συγκεκριμένου μέλους και όχι σαν κάτι που θα πρέπει να επιβληθει (και το τόνισαν κιόλας...) ούτε σαν κάτι που θα πρέπει να ψαλλεί σε ναούς, και ούτε σαν μια απαρχή μετάφρασης κειμένων που θα πρέπει να καταστεί "ρεύμα" ... ...

Ειναι οπως τα λες . Εγινε μια προσπαθεια για συγκεκριμενο και μονο λογο .

Και επ'ευκαιρεια και ΠΡΟΣ ΟΛΑ ΤΑ ΜΕΛΗ :
Στην εκκλησια που ψαλλω , την Μ. Τριτη το βραδι και μολις τελειωσα το
τροπαριο της Κασσιανης (εψαλλα το συντομο του Πριγγου με καποιες θεσεις
απο το αργο) , ο λειτουργος ιερεας και εν ειδη κηρυγματος , μετα απο συντομο προλογο , διαβασε το κειμενο που επιμεληθηκε η Μαγδαληνη .
Παρατηρησα οτι οση ωρα το διαβαζε , επεκρατησε απολυτη σιωπη στο εκκλησιασμα . Οι πιστοι ακουγαν προσεκτικα την μεταφραση-αποδοση του
τροπαριου στα νεοελληνικα και μετα το τελος της ακολουθιας , αρκετοι με
πλησιασαν σχολιαζωντας ευμενως το κειμενο και δινωντας μου συγχαρητηρια .
Τα σχολεια δικα σας .

kostaeri
29-04-08, 09:07
[COLOR="Red"] Πρόθεσή μας είναι η έναρξη γόνιμου διαλόγου γύρω από το θέμα της γλώσσας των λειτουργικών κειμένων εντός και εκτός λατρείας.

.

Χριστος ανεστη παιδια! Διάβασα πολύ προσεκτικά τί έγραψε ο κ Λιναρδάκης και σε αυτό ακριβώς απάντησα. Είπε γενικότερα...

Για το συγκεκριμένο κομμάτι σχολίασα αυτό που σχολίασα και για γενικά σχολίασα αυτο που σχολίασα. Νομίζω ήμουν κατανοητός.


Ας μην είμεθα υπερβολικοί, δεν κατέπεσε δα και η παράδοση με την απόδοση στα νέα ελληνικά του τροπαρίου της Κασσιανής! Και αν μη τι άλλο από όσες αποδόσεις λογοτεχνικές και μουσικές έχω δει και ακούσει στα λίγα χρόνια της ταπεινής μου εμπειρίας, η συγκεκριμένη έχει μεγαλύτερο σεβασμό και νόημα μέσα της από άλλες.

Δεν κατέπεσε με το ένα δεν κατέπεσε με το άλλο, η κλασική δικαιολογία...
Ειπα οτι κατανόησα την προσπαθεια των συντονιστών...
Τώρα, αν καποια στιγμή αυτό χρησιμοποιηθεί στην ακολουθία απο καποιους, τότε θα καταπέσει η παράδοση.
Και με τον απόστολο κ το ευαγγέλιο είδαμε τί έγινε, που γέλαγε ο κόσμος.......

Επίσης ο κάθενας αντιλαμβάνεται την παράδοση διαφορετικά σε κάποια σημεία. ¶λλη σε κάποια σημεία είναι η παράδοση για τους Καρραϊκούς, άλλη για τους Πατριαρχικούς, άλλη για τους Αθηναίους κ.ο.κ. Ας μην είμαστε λοιπόν δογματικοί. Αν μη τι άλλο πολλοί εκ των θεωρουμένων σήμερα ως παραδοσιακών διδασκάλων κάποτε θεωρήθηκαν νεωτεριστές και στο όνομα της ίδιας (προφανώς) παράδοσης άκουσαν κι αυτοί τα σχολιανά τους από κάποιους άλλους...

Αυτό δε θα μπορούσε να θεωρηθεί απο κανέναν παράδοση, απ' όπου και να ταν...

Έγινε μια πολύ όμορφη προσπάθεια από τη Μαγδαληνή αλλά και τον κ. Λιναρδάκη και την προέβαλαν απλά σαν μια απόπειρα επί συγκεκριμένου μέλους και όχι σαν κάτι που θα πρέπει να επιβληθει (και το τόνισαν κιόλας...) ούτε σαν κάτι που θα πρέπει να ψαλλεί σε ναούς, και ούτε σαν μια απαρχή μετάφρασης κειμένων που θα πρέπει να καταστεί "ρεύμα" ...

Το καταλαβαίνω αλλά έτσι αρχίζουν όλα, από συγκεκριμένες μικρές προσπάθειες...

Magdalene
29-04-08, 10:35
[B]Χριστος ανεστη παιδια!

Αληθώς Ανέστη Κώστα,

Για το συγκεκριμένο κομμάτι σχολίασα αυτό που σχολίασα και για γενικά σχολίασα αυτο που σχολίασα. Νομίζω ήμουν κατανοητός.

Ναι,και μάλιστα εκφράζεις μια μεγάλη μερίδα ανθρώπων.



Δεν κατέπεσε με το ένα δεν κατέπεσε με το άλλο, η κλασική δικαιολογία...
Ειπα οτι κατανόησα την προσπαθεια των συντονιστών...
Τώρα, αν καποια στιγμή αυτό χρησιμοποιηθεί στην ακολουθία απο καποιους, τότε θα καταπέσει η παράδοση.
Και με τον απόστολο κ το ευαγγέλιο είδαμε τί έγινε, που γέλαγε ο κόσμος.......

Δεν πιστεύω ότι θα αντικατασταθεί ποτέ η εκκλησιαστική γλώσσα με τη νέα ελληνική,εκτός και αν γίνει τέτοια απόδοση των νοημάτων των κειμένων που να είναι ισάξια σε ποιότητα και λακωνικότητα με τα αρχικά κείμενα.
Προσπάθειες σαν αυτή που επιχειρήσαμε είναι απλά η αφορμή για μια συζήτηση .


Αυτό δε θα μπορούσε να θεωρηθεί απο κανέναν παράδοση, απ' όπου και να ταν...

Δεν θα το λέγαμε ούτε εμείς.

Το καταλαβαίνω αλλά έτσι αρχίζουν όλα, από συγκεκριμένες μικρές προσπάθειες...

Όλα; Τί εννοείς ;

stapaman
29-04-08, 10:50
Τελικά βλέπω πως μετά το Πάσχα, αντί να σβήσουν οι πυρές και οι σούβλες, τουναντίον εξεκαύθησαν επταπλασίως :d

vagelis
29-04-08, 11:04
Συμμετέχοντας στην ιδέα του Βαγγέλη Λιναρδάκη με την απόδοση στα νέα ελληνικά του τροπαρίου της Κασσιανής,είχα κατά νου την προσπάθεια που κάνουν κάποιες Μητροπόλεις της Ελλάδας,ώστε να εισάγουν στη λατρεία τη νέα ελληνική-δημοτική γλώσσα,τουλάχιστον στα κείμενά της (ευαγγέλιο,απόστολος,ψαλμοί) .

Προσωπικά με ξενίζει αυτή η προσπάθεια εντός της λατρείας. Δεν είναι μόνο ότι δεν έχουμε συνηθίσει να προσευχόμαστε στη γλώσσα που χρησιμοποιούμε στην καθημερινή μας συναναστροφή, αλλά είναι και διάσπαση μιας λεκτικής διαδικασίας αιώνων.

Η συνήθης δικαιολογία για τέτοιες απόπειρες είναι ότι ο απλός κόσμος δεν καταλαβαίνει τί λέγεται στις ακολουθίες αλλά δεν νομίζω ότι για την κατανόηση των νοημάτων φταίει η γλώσσα.Υπάρχει γενικότερο πρόβλημα ουσιαστικής κατήχησης.

Πέραν αυτού όμως, βρίσκω δημιουργική και ενδιαφέρουσα κάθε προσπάθεια επεξεργασίας λειτουργικών κειμένων,σε ιδιωτικό ή εξωλειτουργικό επίπεδο,γιατί ανανεώνει το ενδιαφέρον και προκαλεί καινούριες αναγνώσεις σε κείμενα που τα "έχουμε φάει με το κουτάλι" ή ακόμα και σε άγνωστα κείμενα.

Η νέα ελληνική γλώσσα έχει πολλές αρετές και ιδιαίτερη πλαστικότητα και μπορεί άνετα να αποδόσει νοήματα και εικόνες .Ας την χρησιμοποιήσουμε ως πολύτιμο βοηθό και όχι ως "σφετεριστή" της παλαιότερης αιωνόβιας εκκλησιαστικής μας γλώσσας.

Αληθώς Ανέστη Κώστα,
Ναι,και μάλιστα εκφράζεις μια μεγάλη μερίδα ανθρώπων.
Δεν πιστεύω ότι θα αντικατασταθεί ποτέ η εκκλησιαστική γλώσσα με τη νέα ελληνική,εκτός και αν γίνει τέτοια απόδοση των νοημάτων των κειμένων που να είναι ισάξια σε ποιότητα και λακωνικότητα με τα αρχικά κείμενα.
Προσπάθειες σαν αυτή που επιχειρήσαμε είναι απλά η αφορμή για μια συζήτηση .
Δεν θα το λέγαμε ούτε εμείς.
Όλα; Τί εννοείς ;

Μαγδαληνη διακρινω ταση απολογιας ή κανω λαθος ; Φοβασαι κατι ή καποιους ; Εν πασει περιπτωσει , δικια μου ηταν η ιδεα . Απλα σε παρακαλεσα για την μεταφορα στα νεοελληνικα και συ ανταποκριθηκες ευγενικα . Το ''κριμα'' δικο μου , οποτε δικια μου και η οποια ''σταυρωση'' . Απλα εγω δεν θα πω ''Τετελεσται'' .

stapaman
29-04-08, 11:27
Συμφωνώ με τον κ. Λιναρδάκη.... "ουδέν άτοπον έπραξεν" ;)

Magdalene
29-04-08, 12:02
Μαγδαληνη διακρινω ταση απολογιας ή κανω λαθος ; Φοβασαι κατι ή καποιους ; Εν πασει περιπτωσει , δικια μου ηταν η ιδεα . Απλα σε παρακαλεσα για την μεταφορα στα νεοελληνικα και συ ανταποκριθηκες ευγενικα . Το ''κριμα'' δικο μου , οποτε δικια μου και η οποια ''σταυρωση'' . Απλα εγω δεν θα πω ''Τετελεσται'' .

Όχι, δεν απολογούμαι. Δεν υπάρχει "κρίμα" στην περίπτωση αυτή και οπωσδήποτε δεν τίθεται θέμα σταύρωσης!Απλά δηλώνω πια είναι η προσωπική μου θέση στο θέμα και χαίρομαι που γίνεται μια συζήτηση πάνω σ' αυτό.Εξάλλου δεν μετανοιώνω για τη συμμετοχή μου σ'αυτή την προσπάθεια.

souldatos
29-04-08, 13:36
Το ότι οι νεότερες γενιές δεν καταλαβαίνουν τα εκκλησιαστικά κείμενα είναι γεγονός. Συζητώντας με 1-2 φίλους που δεν ψέλνουν, κατάλαβα ότι ενώ πηγαίνουν κάθε Κυριακή στην εκκλησία, δε δίνουν καθόλου σημασία στα κείμενα, παρά μόνο ακούν τις μελωδίες και προσέχουν τις κινήσεις του ιερέα. Με άλλα λόγια το εκλαμβάνουν ως μουσικοχορευτικό δρώμενο!

Αυτό όμως δε σημαίνει ότι θα πρέπει να μεταφραστούν τα κείμενα στη δημοτική. Όπως πολύ σωστά ανέφερε κάποιος παραπάνω, η μετάφραση στη δημοτική μόνο για γέλια είναι.

Αν συζητηθεί θέμα μετάφρασης, μπορεί όμως να χρησιμοποιηθεί κάλλιστα η καθαρεύουσα με κατανοητό βέβαια λεξιλόγιο. Πολλοί ιεράρχες χρησιμοποιούν καθαρεύουσα στους λόγους τους και είναι κατανοητή και ταυτόχρονα εντυπωσιακή. Τα κείμενα γενικά του Αποστόλου είναι κατανοητά εκτός από συγκεκριμένες λέξεις. Όταν είχε μεταφραστεί ο απόστολος στη νέα ελληνική, στην αρχιεπισκοπή επί Χριστοδούλου, και διαβαζόταν μετά τον κανονικό απόστολο, παραπονιόνταν πολλοί ότι ήταν σα να άκουγαν τον απόστολο δυο φορές αφού τον είχαν ήδη καταλάβει από το πρωτότυπο.


ΥΓ1. Μην ξεχνούμε ότι ο Χριστός μιλούσε στην Αραμαϊκή. Οπότε και τα δικά του κείμενα που έχουμε, μετάφραση είναι...

ΥΓ2. Όλο και λιγότεροι νέοι παρακολουθούν τις ακολουθίες. Κάτι πρέπει να γίνει για αυτό. Ας μιλήσουν οι θεολόγοι και φιλόλογοι...

Panagiotis
29-04-08, 15:35
H Σερβική Ορθόδοξη Εκκλησία χρησιμοποιεί αρκετά τη σύγχρονη σερβική γλώσσα σε μη ψαλλόμενα (πχ αιτήσεις, αναγνώσματα, ευχές μυστηρίων). Και για τους Σλαβόφωνους Ορθοδόξους η χρήση της παλαιοσλαβικής (της γλώσσας των αγ. Κυρίλλου και Μεθοδίου) έναντι της σύγχρονης γλώσσας είναι ένα θέμα που συζητιέται πολύ (το αστείο της υπόθεσης είναι ότι την παλαιοσλαβική την προφέρουν ο κάθε λαός διαφορετικά και φυσικά θεωρώντας την προφορά των άλλων λάθος!:d) Η Πολωνική Ορθόδοξη Εκκλησία επιμένει "αυστηρά" στη χρήση της παλαιοσλαβικής με όχι ιδιαίτερα θετικά αποτελέσματα, δεδομένης και της παρουσίας των Ουνιτών που χρησιμοποιούν την σύγχρονη πολωνική.
Η Ρουμανική Εκκλησία (η οποία μέχρι τον 19ο αιώνα χρησιμοποιούσε την παλαιοσλαβική και την ελληνική) χρησιμοποιεί μια γλώσσα λογοτεχνική μεν αλλά εύληπτη. Στη μουσική της επένδυση οι Ρουμάνοι ψάλτες του 19ου αι. έδειξαν μεγάλη ικανότητα δεδομένου και του "δύσκαμπτου" συντακτικού της γλώσσας τους (πχ το τροπάριο της Κασσιανής αρχίζει "Κύριε, η γυνή η περιπεσούσα εν πολλαίς αμαρτίαις).
Το ζήτημα της λειτουργικής γλώσσας είναι πολύ σοβαρό και φυσικά δεν θα πρέπει να αντιμετωπισθεί με προχειρότητα αλλά με πολλή προσοχή και προσευχή.

panos
01-05-08, 13:14
Χριστός Ανέστη, αγαπητοί φίλοι
Είναι τεράστιο, πράγματι το θέμα, της απόδοσης λειτουργικών κειμένων και ύμνων στην καθομιλουμένη νεοελληνική γλώσσα.
Κάποτε που ρώτησα έναν ιερέα επί του θέματος, πήρα τήν απάντηση ότι έτσι <<χάνεται το πνεύμα>> (!!). Παραδέχτηκε όμως ότι το σύνολο σχεδόν των ακροατών πιστών δεν καταλαβαίνει <<γρυ>> από τα διαλαμβανόμενα στις ακολουθίες γιατί ο πολύς κόσμος είναι αφ'ενός ακατήχητος και αφ' ετέρου γιατί η γλώσσα είναι ακατανόητη και ακούγεται ξένη. Δυστυχώς.
Σκεφτείτε όμως πόσο πρωτοπόρα υπήρξε η Ορθοδοξία μεταφράζοντας και τις Γραφές και τα λειτουργικά κείμενα σε άλλες εθνικές γλώσσες. Ξεχνάμε μήπως ότι η Π. Διαθήκη και το Κατά Ματθαίον ευαγγέλιο είναι μεταφράσεις; Χάθηκε μήπως το <<πνεύμα>>; Και ότι αν υμνήσουμε το Θεό μας στη γλώσσα που καταλαβαίνουμε θα...χάσουμε τον Παράδεισο; Είναι χαμένοι δηλαδή οι Σλάβοι Χριστιανοί και οι αραβόφωνοι; Να μην αναφερθώ στους άλλους, τών άλλων εθνικοτήτων και γλωσσών ή και των άλλων δογμάτων.
Βεβαίως και οι δυσκολίες είναι άλλες και σοβαρές μάλιστα.
Εδώ επιτρέψτε μου να καταθέσω την ταπεινή μου γνώμη. Η ζωντανή γλώσσα μας έχει εκπληκτικές δυνατότητες. Οι ύμνοι τα χέρια πιστών δοκίμων ποιητών, στιχουργών και άλλων ειδικών μπορούν να κρατήσουν και το <<πνεύμα>> αλλά και το μέλος τους ίσως, ακόμα και στα ίδια <<πατήματα>>.
Αν έχετε την καλοσύνη ρίξτε μια ματιά σε κάποιες προσπάθειες παλιές. Κάπου είχα δοκιμάσει το κατ' εξοχήν Ελληνικό μέτρο τον δεκαπεντασύλλαβο. Χωρίς απόλυτη επιτυχία. Παρακαλώ δείτε το απλά σαν κατάθεση ψυχής. Τίποτε άλλο. Δεν ισχυρίζομαι ότι είμαι ποιητής, ούτε ειδικός. Χριστός Ανέστη και χρόνια πολλά σε όλους.

Magdalene
01-05-08, 15:16
Χριστός Ανέστη, αγαπητοί φίλοι
Είναι τεράστιο, πράγματι το θέμα, της απόδοσης λειτουργικών κειμένων και ύμνων στην καθομιλουμένη νεοελληνική γλώσσα.


Πολλές ερωτήσεις γεννιούνται κατά την εξέταση αυτού του θέματος:
-Τί εννοούμε καθομιλουμένη νεοελληνική γλώσσα;
-Τί εννοούμε ποιητική νεοελληνική γλώσσα;
-Τί εννοούμε πιστή απόδοση νοήματος;
-Ελεύθερη απόδοση νοήματος;
-Μετάφραση νοήματος;
-Διασκευή;
-Αν γίνει ποτέ αλλαγή στη γλώσσα των κειμένων της εκκλησίας,ποιός θα είναι ο χαρακτήρας της;Ποιό "στυλ" θα επιλεχθεί και από ποιούς;


Αν έχετε την καλοσύνη ρίξτε μια ματιά σε κάποιες προσπάθειες παλιές. Κάπου είχα δοκιμάσει το κατ' εξοχήν Ελληνικό μέτρο τον δεκαπεντασύλλαβο. Χωρίς απόλυτη επιτυχία. Παρακαλώ δείτε το απλά σαν κατάθεση ψυχής. Τίποτε άλλο. Δεν ισχυρίζομαι ότι είμαι ποιητής, ούτε ειδικός. Χριστός Ανέστη και χρόνια πολλά σε όλους.

Με ενδιαφέρον διάβασα αυτές τις "παλιές" προσπάθειες.Μήπως γίνεται να έχουμε και κάποιες καινούριες; Μου φάνηκαν λίγο "αβασάνιστες" (όπως άλλωστε και η δική μας μετάφραση της "Κασσιανής").
Τα εκκλησιαστικά κείμενα είναι άκρως ποιητικά και με συμπυκνωμένα νοήματα,πράγμα που κάνει τη μετάφρασή τους σε άλλη γλωσσα (ή στην περίπτωσή μας ,την απόδοσή τους σε νεότερη διάλεκτο της ίδιας γλώσσας) πολύ δύσκολη.
Κάποτε,μιλώντας με ένα γάλλο ιερέα,συζητούσαμε αυτήν ακριβώς τη δυσκολία.Ήταν απογοητευμένος διότι απόπειρες ακριβούς μετάφρασης των κειμένων στα γαλλικά δεν ήταν κατανοητές διότι δεν έβγαινε νόημα,ενώ απόπειρες διασκευής τους είχαν ως αποτέλεσμα την παραμόρφωση των αρχικών κειμένων.

apostolos
01-05-08, 17:08
Τα εκκλησιαστικά κείμενα είναι άκρως ποιητικά και με συμπυκνωμένα νοήματα,πράγμα που κάνει τη μετάφρασή τους σε άλλη γλωσσα (ή στην περίπτωσή μας ,την απόδοσή τους σε νεότερη διάλεκτο της ίδιας γλώσσας) πολύ δύσκολη.
Κάποτε,μιλώντας με ένα γάλλο ιερέα,συζητούσαμε αυτήν ακριβώς τη δυσκολία.Ήταν απογοητευμένος διότι απόπειρες ακριβούς μετάφρασης των κειμένων στα γαλλικά δεν ήταν κατανοητές διότι δεν έβγαινε νόημα,ενώ απόπειρες διασκευής τους είχαν ως αποτέλεσμα την παραμόρφωση των αρχικών κειμένων.

Μαγδαληνή, καλή η όλη απάντησή σου, και συμφωνώ απολύτως. Αυτό το θέμα τις γλώσσας είναι πολύ ευαίσθητο για μένα διότι είμαι διάπυρος υπερασπιστής της γλώσσας του Ευαγγελίου. Και εμείς εδώ στην Αμερική έχουμε το θέμα της Αγγλικής. Οι μεταφράσεις στην Αγγλική γλώσσα είναι ΑΚΟΜΑ πιο χειρότερες απο τις νεο-ελληνικής. Η αγγλική είναι μία γλώσσα κατωτέρου γερμανικού επιπέδου, και δεν υπάρχει η εκφραστικότητα που έχει η Ελληνική, ΟΣΟ και να χτυπιέται ο μεταφραστής. ¶ντε τώρα να μεταφράσεις την λέξη "Παράκλητε", ή την λέξη "Παντοκράτωρ", ή και την λέξη "Θεοτόκος". Αυτές οι λέξεις χρειάζονται ολόκληρα βιβλία να μεταφρασθούν! Εδώ στην Αμερική υπάρχουν αρκετοί φανατικοί που, σώνει και καλά, επιμένουν να ακούσουν την εκκλησιαστική υμνολογία στην αγγλική, ΔΗΘΕΝ ότι θα την καταλάβουν καλύτερα. Η λέξις "μπούρδες" έρχεται στο μυαλό μου αυτή την στιγμή, για να μην πω καμιά άλλη.

Και το πρόβλημα που έχω παρατηρήση είναι το εξής: το πλείστον του σημερινού κόσμου τα θέλει όλα έτοιμα. Έχω μία φράση που χρησιμοποιώ που λέω, "They want to be spoon-fed", δηλαδή, θέλουνε να τους ταίσουμε (εννοώντας οι ιερείς, οι ψάλτες) με το κουτάλι. Δεν θέλουνε να διαβάσουνε, να μελετήσουνε, να σκευτούνε, να αυτοεξετασθούνε και να προετοιμασθούνε, αλλά νομίζουνε ότι με την Κυριακάτικη παρουσία τους σε έναν Ορθόδοξο ναό για καμιά ώρα (ούτε και στον Όρθρο, για να καταλαβούν και πια μέρα είναι) εκπληρώνουν την θρησκευτική υποχρέωσή των προς τον Θεό. Και πάλι, "μπούρδες".

Κατά την ταπεινή μου γνώμη, η "κοινή" Ελληνική γλώσσα, αν και διαφέρει βέβαια από την νεοελληνική, ΔΕΝ είναι και τόσο, μα ΤΟΣΟ, δύσκολη. Αλλά, για να την καταλάβης, χρειάζεται λίγη μελέτη μέχρι να την μάθης. Το Τροπάριον της Κασσιανής, παραδείγματος χάριν, ένα ποιητικό και μουσικό ΑΡΙΣΤΟΥΡΓΗΜΑ ΤΕΧΝΗΣ, σίγουρα θα χάση την όλη έννοιά του εάν ψαλλή σε άλλη γλώσσα. Ο ακροατής θα έχει ΠΙΟ πολύ επιτυχία να το καταλάβη το τροπάριο εάν προετοιμασθή πρίν από την ακολουθία του Νυμφίου της Μεγάλης Τρίτης το βράδυ με το να την διαβάσει, να συζητήση, να ρωτήση, και να αποκτήση μία ολοκληρωμένη έννοια του τροπαρίου, και μόνον ΤΟΤΕ θα μπορεί να πάει στην εκκλησία και να το καταλάβει όση ώρα το ακούει. Το να νομίσει ότι θα πάη στην εκκλησία και θα καταλάβει τα "ου ου ου" και "α α α" του τροπαρίου είναι μία λανθασμένη σκέψη.

Δίνω την Κασσιανή ως ένα παράδειγμα. Υπάρχουν και χίλια-δυο ΑΛΛΑ παραδείγματα. Αλλά, δυστιχώς, δεν είναι πλέον της μόδας να διαθέσουμε έστω και λίγο χρόνο για την σωτηρία μας.

Απόστολος

vagelis
01-05-08, 19:04
Χριστος Ανεστη .
Στα διαφορα μηνυματα που εχουν σταλλει απο διαφορους φιλους στο παρων
θεμα , παρατηρω οτι καποιοι φιλοι δεν αναφερωνται στην συγκεκριμενη
προσπαθεια της Μαγδαληνης και εμενα , αλλα συζητουν μονο για την μεταφορα στα νεοελληνικα των διαφορων εκκλησιαστικων υμνων .
Θα παρακαλεσω οσους φιλους εστειλλαν μεχρι τωρα μηνυματα και τους
ευχαριστουμε για αυτο , αλλα και οσους αλλους θελησουν να στειλλουν , εκτος των αλλων που θα θελησουν να γραψουν , να απαντησουν στα εξης :
1ον : Θα εψαλλαν , αν φυσικα το επετρεπαν οι ιερεις , το συγκεκριμενο κοματι σε εκκλησια ; Ναι , οχι και ΓΙΑΤΙ ;
2ον : Θα το εψαλλαν σε καποια συναυλια ή σε καποια εκδηλωση ; Ναι , οχι και ΓΙΑΤΙ ;

kostaeri
01-05-08, 19:36
Προσωπικά, έχω συνδυάσει τη βυζαντινή μουσική με τη συγκεκριμένη γλώσσα... Οποιαδήποτε άλλη ελληνική διάλεκτος σε ψαλτικό κομμάτι είτε εντός είτε εκτός εκκλησίας, θα μου φαινόταν αστεία...
Ακόμα και καλή να είναι η μετάφραση ή μεταφορά, η αρχαία μου φαίνεται πιο σοβαρή, μεστή, μεγαλοπρεπής και πλούσια.

Το συγκεκριμένο κομμάτι, όπως και οποιοδήποτε αλλο, δε θα το έψαλλα παρά μόνο στο σπίτι μου.

Επίσης, μου άρεσε ο σχολιασμός του Απόστολου.

Deacon
01-05-08, 19:42
Το θεωρώ απόλυτα λογικό να συνδέεται από τους συνομιλητές αυτή η προσπάθεια με το γενικότερο θέμα μεταφράσεως των λειτουργικών κειμένων σήμερα, γιατί αυτό το νόημα προφανώς είχε η προσπάθεια, να συζητηθεί αν θα το χρησιμοποιούσαμε στη λατρεία. Έτσι δεν είναι; Αυτό καταλαβαίνω κι από τις ερωτήσεις του κ. Λιναρδάκη.
Δηλαδή θα μπορούσαμε να δεχθούμε την λειτουργική χρήση της συγκεκριμένης μεταφρασμένης "Κασσιανής", αλλά κατά τα άλλα να διαφωνούμε με την μετάφραση των λειτουργικών κειμένων γενικά;
Για να απαντήσουμε στο πρώτο δεν πρέπει να τοποθετηθούμε στο δεύτερο;
Δεν θα σχολιάσω λοιπόν το αν είναι επιτυχημένη η συγκεκριμένη μετάφραση ή η μελοποίηση, γιατί αν αυτά τα δύο δεν αποσκοπούν σε πραγματική χρήση δεν έχουν καμία αξία, τουλάχιστον για μένα.
Στα ερωτήματα που έθεσε ο κ. Λιναρδάκης, λοιπόν, και για να είμαι συνεπής με το αίτημά του, απαντώ: όχι, δεν θα δεχόμουν χρήση των κειμένων αυτών, ούτε σε κάποια εκδήλωση και οπωσδήποτε ούτε στην λατρεία.
Η προσωπική μου γνώμη δεν θεωρώ ότι έχει κάποια αξία, γιατί μπορεί να είναι υποκειμένική. Αξία έχει να πούμε εδώ γιατί διαφωνούμε ή συμφωνούμε.

Για να μη λέω πολλά λόγια εγώ, ας μιλήσουν άλλοι αρμοδιότεροι από εμένα.
Κάντε τον κόπο να δείτε αυτά τα links:

[/URL]http://www.alopsis.gr/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=50 (http://%3Ca%20href=%22http://www.alopsis.gr/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=50%22%20target=%22_blank%22%3Ehttp://www.alopsis.gr/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=50%3C/a%3E)
http://www.alopsis.gr/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=220 (http://%3Ca%20href=%22http://www.alopsis.gr/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=220%22%20target=%22_blank%22%3Ehttp://www.alopsis.gr/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=220%3C/a%3E)
[URL]http://www.alopsis.gr/modules.php?name=News&file=article&sid=240 (http://%3Ca%20href=%22http://www.alopsis.gr/modules.php?name=News&file=article&sid=240%22%20target=%22_blank%22%3Ehttp://www.alopsis.gr/modules.php?name=News&file=article&sid=240%3C/a%3E)

Επισυνάπτω κι άλλο ένα σημαντικό κείμενο για το θέμα:

1664

apostolos
01-05-08, 22:49
Και εγώ συμφωνώ με τον Διάκο: ΟΧΙ στην χρήση των νεοελληνικών κειμένων εντός της λατρείας. Ως για την χρήση των σε εκδήλωση ή συναυλία, η απάντησίς μου είναι αρχικά ΟΧΙ, αλλά επισυνάπτω το ΙΣΩΣ μόνον και διά λόγους διδακτικούς, δηλαδή, να διδάξουμε ότι τα μεταφρασμένα κείμενα ΔΕΝ δίνουν την σωστή έννοια και εκκλησιαστικότητα που ανήκουν στους ύμνους μας. Μια φορά συμμετείχα σε μία συναυλία με Βυζαντινή Χορωδία, και ψάλλαμε στίχους από διάφορες Δοξολογίες του Βαρέως ήχου (Ηχ. Βαρύς Εναρμόνιος, Διατονικός, Ηχ. Πλ. α' πεντάφωνος) Οι στίχοι εψάλλησαν στην Ελληνική, στην Αγγλική και στην Γαλλική. (Κάλιστα μπορούσαν και να ψαλλούν στην Νεοελληνική.) Την κάναμε αυτή την Δοξολογία για να δείξουμε ότι τα μεταφρασμένα κείμενα είναι κατώτερα από το κείμενο της αρχικής γλώσσας. Αλλά αυτή η περίπτωση της χρήσεως μιας άλλης γλώσσας εκτός από τα ελληνικά στους εκκλησιαστικούς ύμνους ήταν πολύ μοναδική, δεδομένου ότι ήταν μέρος μιας ακαδημαϊκής διάλεξης σχετικά με τη βυζαντινή μουσική.

Όπως είπα και αλλού, τα νεοελληνικά είναι καλά για να διαβάσει ο Χριστιανός μόνος του, στο σπίτι του, ή να συζητήση μαζί με άλλους, να τον βοηθήση να καταλάβη καλύτερα το νόημα των κειμένων. Μιλάμε για τη συντήρηση της παραδόσεως.

Απόστολος

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ
02-05-08, 22:21
Χριστός Ανέστη! Είπα να ξεκινήσω να μελοποιώ μεταφρασμένους τους Αίνους (τα του δεξιού χορού), αλλά σταμάτησα στο πρώτο στιχηρό των Αίνων του πρώτου ήχου. Με δυσκόλεψε λίγο...(αστειεύομαι).

kostaeri
02-05-08, 22:26
θα το πω την κυριακή σίγουρα

souldatos
03-05-08, 09:28
Είπα να ξεκινήσω να μελοποιώ μεταφρασμένους τους Αίνους (τα του δεξιού χορού)...

Αν τους κάνεις και με ομοιοκαταληξία, μπορεί να τους τραγουδήσει η κ. Ελισάβετ από το ΖετΕμ: :)

Κάθε τι που αναπνέει
κοιτά τα ουράνια και λέει
αινείτε αυτόν στους ουρανούς
αινείτε αυτόν καρδιά και νους
γιατί σ' αυτόν αρμόζει ύμνος
και μένα δε με πιάνει ύπνος!

Βασίλης Κιαμηλίδης
03-05-08, 09:50
Αν τους κάνεις και με ομοιοκαταληξία, μπορεί να τους τραγουδήσει η κ. Ελισάβετ από το ΖετΕμ: :)

Κάθε τι που αναπνέει
κοιτά τα ουράνια και λέει
αινείτε αυτόν στους ουρανούς
αινείτε αυτόν καρδιά και νους
γιατί σ' αυτόν αρμόζει ύμνος
και μένα δε με πιάνει ύπνος!

Στέφανε Χριστός Ανέστη!!!!!!
Σε ποιό κανάλι έχει αυτήν την εκπομπή!!!!!
Την βλέπεις???, σου άρεσε???? την συνιστάς????:D
Τι έγινε με το papadologio.gr !!!!

Αστειεύομαι φυσικά, αλλά νομίζω ότι με την απόδοση των εκκλησιαστικών ύμνων στην δημοτική, να εκφράζουμε τις οποιεσδήποτε απόψεις μας ακόμη και με "ακρότητες" για να έχουμε την ''αυτογνωσία'' μας. Τον εαυτό μου υπονοώ φυσικά.

Χαϊρε!! και Χαίρετε!!!!! Χριστός Ανέστη!!!!
Βασίλης Κιαμηλίδης

souldatos
03-05-08, 10:23
Τι έγινε με το papadologio.gr !!!!


Αληθώς Ανέστη!

Λοιπόν έχω ιδέα για πολλά λεφτά:
Θα φτιάξουμε το papadologio.gr όπου θα μπορεί ο απλός λαός να τα χώνει στους ιερείς για τα τυχερά, τα κόκκινα χαλιά στους γάμους κλπ (όλα όσα ακούγονται στην τηλεόραση),

και μετά εμείς θα εκβιάζουμε τους προϊσταμένους μας "δώσε μου αύξηση για να μη σε κάνω αρχική σελίδα στο papadologio" !!! :):):)

Μέσα;

Magdalene
03-05-08, 10:37
Μήπως το γελοιοπούμε λίγο το θέμα ;;

Βασίλης Κιαμηλίδης
03-05-08, 10:57
Αληθώς Ανέστη!
Τι έγινε με το ''papadologio.gr''?? Από Βασίλη Κιαμηλίδη:confused:



Εγώ το έγραψα με την έννοια πως κάποιοι από εμάς να υπερασπιζόμστε τους απόντες Ιερείς μας, τους οποίους θα πρέπει να σεβόμαστε απόλυτα.
Και ο αναμάρτητος εξ ημών, πρώτος τον λίθον βαλέτω!!!!!????
Και εφόσον φυσικά είμαστε αναμάρτητοι, όχι επειδή κατά την γνώμη μας είμαστε!!!
Διευκρινϊζω, ότι όλα αυτά τα γράφω με Χριστιανική Αγάπη, όπως ψάλλουμε το Αναστάσεως ημέρα.

souldatos
03-05-08, 10:59
Να μην κάνουμε και λίγο πλάκα; :(
Νομίζω όλοι καταλαβαίνουν πότε γράφουμε σοβαρά και πότε κάνουμε πλάκα...

Βασίλης Κιαμηλίδης
03-05-08, 11:05
Να μην κάνουμε και λίγο πλάκα; :(
Νομίζω όλοι καταλαβαίνουν πότε γράφουμε σοβαρά και πότε κάνουμε πλάκα...

Και βέβαια, για να γυμνάζουμε εκτός των άλλων και το διάφραγμά μας!!!!!, που κάνει καλό όχι μόνον στη φωνή μας, αλλά και γενικά στην υγεία μας, και να βάζουμε μόνοι μας τα ''σωστά'' μας όρια.
Χαίρε Στέφανε!!!!
Βασίλης Κιαμηλίδης

stapaman
03-05-08, 11:09
Καλημέρα, Χριστός Ανέστη:


Προς κ. Λιναρδάκη:
Στο χώρο της Εκκλησίας δεν θα το έψαλλα, ακόμα και αν μου το επέβαλλε ο Προϊστάμενος, όχι απλά να μου έδινε την άδεια, παρ' όλο που η συγκεκριμένη προσπάθεια που άρεσε πολύ. Και αυτό διότι πιστεύω πως ο η φύση και η έκφραση της εκκλησιαστικής γλώσσας περιβάλει με κύρος την υμνολογία μας.

Σε μια χορωδιακή εκδήλωση, φυσικά και θα το έψαλλα. Εξάλλου έχουν γραφτεί και ψαλλεί δεκάδες άλλα κομμάτια στη νέα ελληνική, είτε σε στυλ ψαλτοτράγουδου, είτε κομμάτια με κείμενο όπως αυτό που εξετάζουμε.


Προς Απόστολο:
Θα συμφωνήσω με όσα γράφεις. Έζησα το κλίμα της "αγγλικοποίησης" της λειτουργικής γλώσσας στον Καναδά. Όταν κάποτε είδα τις "μεταφράσεις" της Θ. Λ. αλλά και άκουσα τα περίφημα "Lord have mercy" (Κύριε ελέησον) έκανα ότι έβηχα για να μην φανεί ότι γελάω, και παρ' όλο που είμαι πολύ καλός γνώστης της Αγγλικής ουδέποτε έψαλλα ούτε ένα "αμήν" στα αγγλικά. Δεν ξέρω, αλλά πάντα με έπιανε ένα νευρικό γέλιο, συγγνώμη που το λέω...

Τέλος πάντων, το κακό είναι ότι αυτό το πνεύμα έχει βρει φανατικότατους υποστηρικές οι οποίοι πιστεύουν ακράδαντα ότι έτσι μένει ο κόσμος στην Εκκλησία επειδή απλά καταλαβαίνει... Όντως δεν καταβάλεται καμία προσπάθεια εγκόλπωσης και κατανόησης των εκκλησιαστικών κειμένων, τα οποία στο μεγαλύτερο μέρος τους με λίγη νοητική επεξεργασία καταλαβαίνει κανείς πόσο κοντά είναι στα ελληνικά που μιλάμε σήμερα.

Επίσης συμφωνώ μαζί σου ότι για πολλούς Έλληνες του εξωτερικού η κυριακάτικη Θ.Λ. είναι απλά ένα κοινωνικό γεγονός ... "πάμε εκκλησία" ... Μια καλή ευκαιρία να δούμε τους φίλους μας, να πιούμε καφέ μετά στην άιθουσα της Εκκλησίας, όπου κλείνονται δουλειές, προξενιά, γίνονται κοινωνικές επαφές κλπ. Δεν αμφισβητώ πως ένα μεγάλο μέρος των Ελλήνων πάνει συνειδητά στην κυριακάτικη Θ.Λ., προς Θεού. Ένα όμως εξίσου μεγάλο μέρος πάει για οτιδήποοτε άλλο εκτός από αυτό...


Προς Στέφ. Σουλδάτο:

Συμφωνώ ότι πολλοί συνομήλικοί μας το βλέπουν σαν μουσικοχορευτικό δρώμενο. Μου έχουν πει κι εμένα μια από τα ίδια.

Όσο για την κ. Ελισσάβετ και το papadologio.gr , αφού αναγνωρίσουμε δημόσια ότι ο Στέφανος είναι ο αδιαμφισβήτητος επιχειρηματικός νους του ιεροψαλτικού κλάδου, θέλω πρώτος να εγγραφώ στους συνδρομητές του νέου site, αφού φυσικά συμφωνήσουμε επί των ποσοστών :D:D:D


Προς Μαγδαληνή:

Όντως παρεκτραπήκαμε λιγάκι, αλλά σε κάθε συζήτηση πάντα χωράει και λίγο χιούμορ. Είναι η φυσική εκτόνωση κάθε συζήτησης. Αυτό όμως ούτε μειώνει το επίπεδό της, ούτε και την προσπάθεια σας με τον κ. Λιναρδάκη που όπως έχω γράψει καινωρίτερα ήταν πολύ καλή και αξιέπαινη.

Βασίλης Κιαμηλίδης
03-05-08, 11:18
Μήπως το γελοιοπούμε λίγο το θέμα ;;
Έχουμε ξεφύγει από το θέμα, το οποίο είναι απολύτως σεβαστό, και το οποίο ευπρόσδεκτα το άκουσα και το ακούω για την καλύτερη κατανόησή του, και όχι φυσικά για την κατάγηση του πρωτοτύπου.
Σχετικά με τα αυτά που έγραψε ο κ. Στέφανος Σουλδάτος, η γνώμη μου είναι πως το χειρότερο είναι για αυτά που δυστυχώς γίνονται, και εμείς οι Έλληνες απανταχού της γής, χαριεντιζόμενοι λέμε και γράφουμε για πολλές και πικρές αλήθειες.
Διευκρινίζω, ότι όλα όσα γράφω, τα θεωρώ γενικά και αόριστα, αναφερόμενος φυσικά εις τον εαυτόν μου και μόνον, για να βελιώσω και την αυτογνωσία μου.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ
03-05-08, 11:19
Από τα αστεία ας περάσουμε στα σοβαρά. Κατ' αρχάς - επειδή μάλλον εγώ υπήρξα η αιτία για να ξεφύγουμε κάπως από το θέμα - να ζητήσω συγγνώμη απ' όσους έθιξα (καθώς και από τους απόντας ιερείς). Εάν έχω καταλάβει καλώς, η φιλοσοφία αρκετών είναι η εξής: "Αφού έτσι το προτιμά ο κόσμος, ο οποίος δυσανασχετεί με την συγκεκριμένη μορφή του ύμνου, ας ψάλουμε το συγκεκριμένο κομμάτι (ή και κάποια άλλα ή και όλα) όπως τα προτιμά ο λαός". Επισυνάπτω ένα τροπάριο της Κασσιανής (ημιτελές). Δεν είχα το κουράγιο να το συνεχίσω. Είμαι βέβαιος πως, εάν γινόταν μια δημοσκόπηση ανάμεσα στο εκκλησίασμα της Μ. Τρίτης (εσπέρας), από αυτούς που εκκλησιάζονται μόνο λίγες φορές τον χρόνο η συντριπτική πλειονοψηφία θα το προέκρινε από τα αντίστοιχα του Πέτρου ή του Πρίγγου. Ακόμα και ένα μεγάλο ποσοστό από τους ανθρώπους που εκκλησιάζονται κάθε Κυριακή. Διότι, σου λένε, είμαστε προς το τέλος, ο κόσμος έχει βαρεθεί, δεν μπορεί να παρακολουθήσει τα μακρόσυρτα κ.λπ. κ.λπ.. Θα ρωτούσα κι εγώ με την σειρά μου: Είναι λόγος αυτός για να ψάλουμε το συγκεκριμένο κομμάτι; Ποιοι από εμάς θα το έψαλλαν, ακόμα κι αν είχαν την ευλογία, όχι του ιερέως, αλλά αυτού τούτου του Οικουμενικού Πατριάρχου; Πάντα τα ανωτέρω γράφονται με όλο τον οφειλόμενο σεβασμό προς τον μουσικολογιώτατον και κατά πάντα αγαπητόν κ. Λιναρδάκη και προς την ερίτιμον συντονίστριαν κ. Κουμπαρούλη.

Υ.Γ. Περιέργως (όχι με την κακή έννοια) δεν ετέθη το ερώτημα: Γιατί σε πλάγιο του πρώτου η μελοποίηση του δοξαστικού και όχι σε πλάγιο του τετάρτου;

stapaman
03-05-08, 11:23
Υ.Γ. Περιέργως (όχι με την κακή έννοια) δεν ετέθη το ερώτημα: Γιατί σε πλάγιο του πρώτου η μελοποίηση του δοξαστικού και όχι σε πλάγιο του τετάρτου;

Και γιατί όχι; Έχω δει "Οσοι εις Χριστόν" σε Β΄ Ήχο,:confused: και μάλιστα από συνθέτη κων/πολίτη που δηλώνει άκρως παραδοσιακός.

souldatos
03-05-08, 11:35
να ζητήσω συγγνώμη απ' όσους έθιξα

Κώστα, ελπίζω ότι αυτά που γράφουμε δε θίγουν κανένα, αλλά και τα σοβαρά και τα αστεία επιτρέπονται στα πλαίσια της συζήτησης. Δεν ειρωνεύτηκα τη μετάφρασή σου, απλά το ξεκίνημα "Κάθε τι που αναπνέει" μου φάνηκε πολύ ποιητικό και είπα να αστειευτώ, όπως θα αστειευόμουν αν συζητάγαμε το θέμα όλοι μαζί σε μια καφετέρια (ή σε ένα αρχονταρίκι αν προτιμάς).

Αν πρέπει οι συζητήσεις μας να έχουν πάντα σοβαροφάνεια, τότε θα πρέπει να αποχωρίσω από το φόρουμ. Στα 15 μου αποχώρισα από κάποια εκκλησιαστική οργάνωση ακριβώς επειδή με ενοχλούσε η επιτηδευμένη σοβαροφάνεια και η γκετοποίηση ("εμείς οι καλοί χριστιανοί και οι άλλοι").



Υ.Γ. Περιέργως (όχι με την κακή έννοια) δεν ετέθη το ερώτημα: Γιατί σε πλάγιο του πρώτου η μελοποίηση του δοξαστικού και όχι σε πλάγιο του τετάρτου;

Ετέθη, κατ' ιδίαν... :)

stapaman
03-05-08, 11:38
Θα συμφωνήσω με τον αγαπητό Στέφανο. Εξάλλου η σοβαροφάνεια δεν προϋποθέτει τη σοβαρότητα, όπως εξάλλου και το αντίθετο :)

¶σχετο.... Εκκλ. Οργάνωση; ΜΠΡΡΡΡΡΡΡΡΡΡΡΡΡΡΡΡΡΡ!!! :eek:

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ
03-05-08, 11:56
Κύριε Σουλδάτε, Χριστός Ανέστη! Δεν νιώθω ότι ειρωνευθήκατε την μετάφρασή μου, αλλά και αυτό να συνέβαινε δεν βλέπω τον λόγο γιατί να απολογηθείτε. Εξ άλλου είναι προφανές ότι και εγώ την συγγνώμην δεν την έχω ζητήσει από εσάς. Να 'στε καλά.

vagelis
03-05-08, 12:31
......................................
.................................................. ...........................................
Υ.Γ. Περιέργως (όχι με την κακή έννοια) δεν ετέθη το ερώτημα: Γιατί σε πλάγιο του πρώτου η μελοποίηση του δοξαστικού και όχι σε πλάγιο του τετάρτου;

Κωστα , δεν ηθελα Πλ.Δο γιατι δεν θα εγραφα κατι καλλιτερο απο οτι ηδη
υπαρχει . Αν το συνεθετα Πλ.Δο στην καλλιτερη περιπτωση θα ηταν μια απο τα ιδια . Ετσι μου ηλθε ο Πλ.Αος με τις μεταβολες (Βος , Πλ.Βος κλπ) που
χρησιμοποιησα . Επαναλαμβανω οτι ολα αυτα (μεταφραση , μελοποιηση) στην
ουσια εγιναν σε δυο μερες . Και οπως γραφω και στο αρχικο μηνυμα μου ,
ολα επιδεχονται βελτιωσεις κλπ . Και κατι αλλο . Οι δικοι μου ιερεις , ηθελαν
μεν να το ψαλλω , δισταζαν δε . Ετσι βρεθηκε η μεση λυση , εγω εψαλλα το
συντομο του Πριγγου και αμεσως μετα διαβασαν την μετεφραση κανωντας ενα
σχετικο μικρο προλογο .
================================================== ======
Τωρα ως προς το οτι καποιοι ''ακρως παραδοσιακοι'' δεν θα το εψαλλαν ακομα και αν τους εδιναν αδεια οι ιερεις ( ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ Ο ΠΑΤΡΙΑΡΧΗΣ) , προς το παρων ΟΥΔΕΝ ΣΧΟΛΕΙΟΝ . Γουστο και καπελλο τους , ΔΙΚΑΙΩΜΑ και προβλημα τους . Το ιδιο ισχυει και για μενα .
Παντως ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ ΟΛΟΥΣ οσους σχολιασαν , θετικα ή αρνητικα , το παρων
θεμα.

stapaman
03-05-08, 12:59
Τωρα ως προς το οτι καποιοι ''ακρως παραδοσιακοι'' δεν θα το εψαλλαν ακομα και αν τους εδιναν αδεια οι ιερεις ( ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ Ο ΠΑΤΡΙΑΡΧΗΣ) , προς το παρων ΟΥΔΕΝ ΣΧΟΛΕΙΟΝ . Γουστο και καπελλο τους , ΔΙΚΑΙΩΜΑ και προβλημα τους . Το ιδιο ισχυει και για μενα .

Επειδή νομίζω πως το ανωτέρω σχόλιο απευθύνεται κυρίως προς το πρόσωπό μου μια που η λεκτική φόρμα αυτό υποδεικνύει, κατ' αρχήν κ. Λιναρδάκη θα μπορούσατε να απευθυνθείτε ευθέως προς εμένα, δεν τίθεται πρόβλημα. Γράφω επωνύμως εδώ, δεν είμαι "κάποιοι παραδοσιακοί". Εξάλλου ευθέως απευθύνθηκα και εγώ προς εσάς, απαντώντας στην ερώτησή σας κατά πόσο θα το ψάλλαμε ή όχι. Στην ακραία πάντως περίπτωση που απευθύνεστε γενικά σε κάποιους, το νόημα και το περιεχόμενο και το ύφος της απάντησής σας παραμένει δυστυχώς το ίδιο.

Απαντώντας προσωπικά λοιπόν, ή εκ μέρους των "αρνητών", ανάλογα προς τα πού απευθυνόσασταν πριν... Συγγνώμη αν το σχόλιό μου σας εξένισε ή σας προσέβαλε, αλλά αυτή είναι η άποψή μου, όχι θέλοντας να υποτιμήσω το κείμενο που εξετάζουμε ή την σύνθεσή σας, αλλά επειδή πολύ απλά όσο και αν μου άρεσε ή όσο και αν το υποστήριξα, σε εκκλησία δεν θα το έψαλλα για λόγους που παρέθεσα στη σχετική μου ανάρτηση. Τώρα εάν σας προσέβαλε τόσο βάναυσα (που ακόμα και από την διαταραγμένη ορθογραφία αυτό φάνηκε), να σας ξαναζητήσω συγγνώμη.

Αλλά... Αφ'ενός μεν όποιος υπόκειται στην κρτική των άλλων και μάλιστα την επιδιώκει ο ίδιος (μόνος ανοίξατε την "δημοσκόπηση", το θέμα αρχικά ήταν σε άλλο μήκος κύματος...) πρέπει να είναι έτοιμος να ακούσει και το "όχι" ακόμα και από αυτούς που πριν μερικές μέρες σε μια άλλη πτυχή του θέματος έλεγαν "εύγε" και "ναι", όπως εγώ.

Αφ' ετέρου οι εκφράσεις "ακόμα και ο πατριάρχης, γούστο, καπέλο, δικαίωμα και πρόβλημα" νομίζω πως είναι το λιγότερο αδόκιμες, ιδίως όταν προέρχονται από ένα σεβαστό Ψάλτη του δικού σας επιπέδου και δεν τιμούν ούτε το παρελθόν ούτε τις γνώσεις του, ο οποίος μάλιστα είναι και συντονιστής του forum και από όσα έχω έως τώρα διαβάσει δεν μας έχει συνηθίσει σε τέτοιες "εκρήξεις"... Λυπάμαι που εγώ κατέστην ο "πυροκροτητής" ...

Λυπάμαι και πάλι αν διαβάσατε κάτι που δεν περιμένατε ή θα επιθυμούσατε στην απάντησή μου περί του αν θα το έψαλλα ή όχι. Δεν κρίνω σκόπιμο να επαναλάβω τους λόγους ή να απολογηθώ γι' αυτούς.

Σας σέβομαι και σας εκτιμώ για το έργο και την προσφορά σας, έχω ηλικία μικρότερη ακόμα και από την υπηρεσία σας και μόνο στο Αναλόγιο, όμως ακριβώς γι' αυτό το λόγο θα περίμενα μια άλλη απάντηση εκ μέρους σας και όχι αυτή που μόλις διάβασα. Δυστυχώς ή ευτυχώς παρά το αδαές και το νεαρό της ηλικίας μου έχω μια γνώμη, το δικαίωμα της οποίας δεν απεμπολώ, ιδίως όταν την διατυπωνω ευγενικά, αξιοπρεπώς, με επιχειρήματα, και μάλιστα αφού μου την έχουν ζητήσει.

Στο μέλλον δεν θα αποπειραθώ ούτε θα αποτολμήσω ξανά να σχολιάσω έργα σας (τουλάχιστον όχι αρνητικά...) προκειμένου να αποφευχθούν παρόμοια φαινόμενα.


Μετά τιμής,

souldatos
03-05-08, 14:06
Τωρα ως προς το οτι καποιοι ''ακρως παραδοσιακοι'' δεν θα το εψαλλαν ακομα και αν τους εδιναν αδεια οι ιερεις ( ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ Ο ΠΑΤΡΙΑΡΧΗΣ)

Νομίζω πως δεν είναι θέμα ψάλτη ή ιερέα. Η τάξη των ακολουθιών αποφασίζεται (φαντάζομαι) από την ιεραρχία. Δεν είμαι αρνητικός στη μετάφραση των κειμένων, αρκεί αυτή να εγκριθεί από την ιεραρχία και να μη γίνεται μεμονωμένα.

¶ρα, δεν πρόκειται για θέμα "ακραίας" προσκώλλησης στην "παράδοση", αλλά για θέμα "συμμόρφωσης στους ανωτέρους". (αυτό μου θυμίζει λίγο στρατό :) )


ΥΓ. Αν δώσουμε τέτοιες αρμοδιότητες στους ιερείς, ο προϊστάμενός μου σίγουρα θα βάλει γιγαντοοθόνη με σκηνές από τα Πάθη του χρόνου τη μεγαλοβδομάδα. :)

vagelis
03-05-08, 14:45
>Επειδή νομίζω πως το ανωτέρω σχόλιο απευθύνεται κυρίως προς το πρόσωπό μου μια που η λεκτική φόρμα αυτό υποδεικνύει, κατ' αρχήν κ. Λιναρδάκη θα μπορούσατε να απευθυνθείτε ευθέως προς εμένα, δεν τίθεται πρόβλημα. Γράφω επωνύμως εδώ, δεν είμαι "κάποιοι παραδοσιακοί". Εξάλλου ευθέως απευθύνθηκα και εγώ προς εσάς, απαντώντας στην ερώτησή σας κατά πόσο θα το ψάλλαμε ή όχι. Στην ακραία πάντως περίπτωση που απευθύνεστε γενικά σε κάποιους, το νόημα και το περιεχόμενο και το ύφος της απάντησής σας παραμένει δυστυχώς το ίδιο.

Σταυρο και βεβαια δεν απευθυνομαι κυριως και μονο σε σενα .
Καλα κανεις και γραφεις επωνυμα (οπως και εγω αλλοστε) . Η επωνυμια ειναι
κατι που ζητω απο καιρο να ισχυσει στο φορουμ . Αλλα επειδη απευθυνομαι σε
διαφορους , δεν τιθεται θεμα να γραφω ενε-ενα ονοματα .

>Απαντώντας προσωπικά λοιπόν, ή εκ μέρους των "αρνητών", ανάλογα προς τα πού απευθυνόσασταν πριν... Συγγνώμη αν το σχόλιό μου σας εξένισε ή σας προσέβαλε, αλλά αυτή είναι η άποψή μου, όχι θέλοντας να υποτιμήσω το κείμενο που εξετάζουμε ή την σύνθεσή σας, αλλά επειδή πολύ απλά όσο και αν μου άρεσε ή όσο και αν το υποστήριξα, σε εκκλησία δεν θα το έψαλλα για λόγους που παρέθεσα στη σχετική μου ανάρτηση. Τώρα εάν σας προσέβαλε τόσο βάναυσα (που ακόμα και από την διαταραγμένη ορθογραφία αυτό φάνηκε), να σας ξαναζητήσω συγγνώμη.

Η εκφραση ''αρνητων'' ειναι δικη σου και ΟΧΙ δικη μου . Ουτε με εξενισε ουτε
με προσεβαλλε το σχολιο σου . Περιμενα (μιλαω γενικα , μην παρεξηγησεις παλι) πολυ πιο αρνητικα σχολεια και πιστευω οτι και αρκετα αλλα μελη θα ηθελαν να γραψουν αρνητικα σχολεια και δεν το κανουν , ''σεβομενοι'' μαλλον την ηλικια μου και την οποια προσφορα μου στο φορουμ . Και ξερεις κατι , περισσοτερο με ενδιαφερουν τα οποια αρνητικα σχολεια παρα τα θετικα . Αυτο το γνωριζουν καποιοι που εχουμε κουβεντιασει προσωπικα το θεμα .
Για την ''διαταραγμενη ορθογραφια'' μου (ελπιζω να μην ειμαι γενικα ενα διαταραγμενο ατομο) , αν ειχες διαβασει παλαιωτερα μηνυματα μου , θα ειχες
δει οτι εχω ομολογησει αρκετες φορες, πως απο ορθογραφια εχω μεσανυκτα .
Παντως εμενα αν μου δωσουν ενα κοματι που δεν θα ειναι και οτι καλλιτερο απο πλευρας ορθογραφιας , παλι το ιδιο θα το ψαλλω . Η ανορθογραφια δεν θα με δυσκολευσει .

>Αλλά... Αφ'ενός μεν όποιος υπόκειται στην κρτική των άλλων και μάλιστα την επιδιώκει ο ίδιος (μόνος ανοίξατε την "δημοσκόπηση", το θέμα αρχικά ήταν σε άλλο μήκος κύματος...) πρέπει να είναι έτοιμος να ακούσει και το "όχι" ακόμα και από αυτούς που πριν μερικές μέρες σε μια άλλη πτυχή του θέματος έλεγαν "εύγε" και "ναι", όπως εγώ.

Απαντησα παραπανω .
Οσο για την αποψη σου ΜΠΡΑΒΟ σου που την εκφραζεις ευθαρσως . Ετσι πρεπει . Και τουλαχιστον οσον αφορα απαντησεις σου προς εμενα , να τις
εκφραζεις ΧΩΡΙΣ ΦΟΒΟ αλλα με ΠΑΘΟΣ .

>Αφ' ετέρου οι εκφράσεις "ακόμα και ο πατριάρχης, γούστο, καπέλο, δικαίωμα και πρόβλημα" νομίζω πως είναι το λιγότερο αδόκιμες, ιδίως όταν προέρχονται από ένα σεβαστό Ψάλτη του δικού σας επιπέδου και δεν τιμούν ούτε το παρελθόν ούτε τις γνώσεις του, ο οποίος μάλιστα είναι και συντονιστής του forum και από όσα έχω έως τώρα διαβάσει δεν μας έχει συνηθίσει σε τέτοιες "εκρήξεις"... Λυπάμαι που εγώ κατέστην ο "πυροκροτητής" ...

Κατ'αρχην δεν κατεστης κανενας ''πυροκροτητης'' . Εξ' αλλου δεν υπηρχε και ''εκρηξη'' , τουλαχιστον οπως την εννοεις εσυ .
Για τις ''αδοκιμες εκφρασεις'' μου . Εν γνωσει μου χρησιμοποιησα τετοια φρασεολογια . Στην ουσια ηθελα να τονισω τον χαμο που γινεται σημερα εν ονοματι της παραδοσης . Ισως επρεπε να το ξεκαθαρισω καλλιτερα , γιατι δεν μπορουν φυσικα ολοι να εννοουν αυτο που εγω εννοω στα οσα γραφω . Εχω ''κουρασθει'' να ακουω για παραδοση και τα σχετικα . Δεν θα επεκταθω
περισσοτερο σχετικα . Εξ'αλλου εχουμε γραψει αρκετα σε αλλα σχετικα θεματα. Οποιος ομως θελει ας ανοιξει καποιο σχετικο θεμα και κει θα τα πουμε
(δεν εννοω με σενα ) και απο την καλη και απο την αναποδη . Ασε γιατι θα παρασυρθω και θα γραψω και αλλες ''αδοκιμες εκφρασεις'' για αυτην την ερμη
την παραδοση .
Για το συντονιστης . Οπως ισως δεν ξερεις , δεν επεδιωξα να γινω συντονιστης . Μου επροταθη και απηντησα ''αν νομιζετε οτι κανω για αυτο , δεν εχω αντιρρηση'' . Και δεν νομιζω οτι ενας συντονιστης και οσον αφορα δικα του μηνυματα , δεν μπορει καποιες στιγμες να γινεται ''επιθετικος'' .


>Λυπάμαι και πάλι αν διαβάσατε κάτι που δεν περιμένατε ή θα επιθυμούσατε στην απάντησή μου περί του αν θα το έψαλλα ή όχι. Δεν κρίνω σκόπιμο να επαναλάβω τους λόγους ή να απολογηθώ γι' αυτούς.

Τα ειπαμε καπου παραπανω . Να μην επανερχομαι .

>Σας σέβομαι και σας εκτιμώ για το έργο και την προσφορά σας, έχω ηλικία μικρότερη ακόμα και από την υπηρεσία σας και μόνο στο Αναλόγιο, όμως ακριβώς γι' αυτό το λόγο θα περίμενα μια άλλη απάντηση εκ μέρους σας και όχι αυτή που μόλις διάβασα. Δυστυχώς ή ευτυχώς παρά το αδαές και το νεαρό της ηλικίας μου έχω μια γνώμη, το δικαίωμα της οποίας δεν απεμπολώ, ιδίως όταν την διατυπωνω ευγενικά, αξιοπρεπώς, με επιχειρήματα, και μάλιστα αφού μου την έχουν ζητήσει.

Ευχαριστω για τον σεβασμο σου . Για το να εκφραζεις την γνωμη σου , σου
απαντησα παραπανω . Και χωρις να θελω να σε ''καλοπιασω'' , οντως διατυπωνεις την γνωμη σου , με θαρρος , ευγενικα και με αξιοπρεπεια .

>Στο μέλλον δεν θα αποπειραθώ ούτε θα αποτολμήσω ξανά να σχολιάσω έργα σας (τουλάχιστον όχι αρνητικά...) προκειμένου να αποφευχθούν παρόμοια φαινόμενα.

Εδω με στεναχωρεις και αν και παλι θα σου απαντησω ''γουστο και καπελλο σου ΔΙΚΑΙΩΜΑ και προβλημα σου'' , θα προτεινα να το ξανασκεφθεις . Με
ενδιαφερουν οι αποψεις σου γενικωτερα , οπως και ΟΛΩΝ των αλλων μελων .

Μετά τιμής,

Με εκτιμηση Β.Λ.

vagelis
03-05-08, 14:53
Νομίζω πως δεν είναι θέμα ψάλτη ή ιερέα. Η τάξη των ακολουθιών αποφασίζεται (φαντάζομαι) από την ιεραρχία. Δεν είμαι αρνητικός στη μετάφραση των κειμένων, αρκεί αυτή να εγκριθεί από την ιεραρχία και να μη γίνεται μεμονωμένα.

Άρα, δεν πρόκειται για θέμα "ακραίας" προσκώλλησης στην "παράδοση", αλλά για θέμα "συμμόρφωσης στους ανωτέρους". (αυτό μου θυμίζει λίγο στρατό :) )


ΥΓ. Αν δώσουμε τέτοιες αρμοδιότητες στους ιερείς, ο προϊστάμενός μου σίγουρα θα βάλει γιγαντοοθόνη με σκηνές από τα Πάθη του χρόνου τη μεγαλοβδομάδα. :)

Στεφανε μα τις αποφασεις της ιεραρχιας (εσυ ''ανηκεις'' στην ιεραρχια της εκκλησιας της Ελλαδος , εγω στην ιεραρχια της εκκλησιας της Κρητης , αλλα εχουμε μια απο τα ιδια) που επικαλεισαι , πρωτοι τις καταργουν και τις αλλαζουν κατα το δοκουν , οι ιδιοι οι ιεραρχες και στην συνεχεια οι κατιωντες ιερεις . Ε να μην ακολουθησουν στην συνεχεια και οι ψαλτες . Αμφιβαλλεις ;

souldatos
03-05-08, 15:04
Στεφανε μα τις αποφασεις της ιεραρχιας (εσυ ''ανηκεις'' στην ιεραρχια της εκκλησιας της Ελλαδος , εγω στην ιεραρχια της εκκλησιας της Κρητης , αλλα εχουμε μια απο τα ιδια) που επικαλεισαι , πρωτοι τις καταργουν και τις αλλαζουν κατα το δοκουν , οι ιδιοι οι ιεραρχες και στην συνεχεια οι κατιωντες ιερεις . Ε να μην ακολουθησουν στην συνεχεια και οι ψαλτες . Αμφιβαλλεις ;

Κάποια πράγματα πράγματι καταργούνται ή συντομεύονται "κατ' οικονομίαν". Δε νομίζω όμως ότι μπορούμε π.χ. στο Περιστέρι να καταργήσουμε τη λειτουργία του Αγίου Ιωάννου του Χρυσοστόμου και να λέμε τη λειτουργία του Μητροπολίτου Χρυσοστόμου!* Θα θεωρηθούμε σχισματικοί. Ομοίως, δε μπορούμε να πάρουμε μόνοι μας απόφαση και να τα λέμε όλα στη δημοτική χωρίς καμιά έγκριση. Θα προκύψουν και δογματικά θέματα στη μετάφραση που μόνο θεολόγοι μπορούν να τα αντιμετωπίσουν.

*Αν πάντως συσταθεί λειτουργία Μητροπολίτου Χρυσοστόμου, μαντέψτε ποιες θα είναι οι δυο λέξεις που θα πρέπει να λέει ο ιερέας συνεχώς: "ΟΛΟΙ ΜΑΖΙ"! :):):):) Όσοι έχουν βρεθεί στο Περιστέρι ξέρουν...

Βασίλης Κιαμηλίδης
03-05-08, 17:21
Στεφανε μα τις αποφασεις της ιεραρχιας Κάποια πράγματα πράγματι καταργούνται ή συντομεύονται "κατ' οικονομίαν".
Αγαπητοί συνάδελφοι!!!!! για όνομα!!!!!!!!! , Κύριε ελέησον!!!! Τι ευλογία και αυτή!!!!!!
Χαριεντισθήκαμε δημοσίως και εκτός θέματος!!!!!!
Μην το κάνετε ''Μεσανατολικό, Κυπριακό!!!!!!'' κλπ.
Είπωμεν Αδελφοι, .........
Αν μας διαβάσει ο Γεώργιος Μιχαλάκης, θα χαμογελάσει με την καρδιά του.
Βασίλης Κιαμηλίδης Βέροια

souldatos
03-05-08, 17:30
Αν μας διαβάσει ο Γεώργιος Μιχαλάκης, θα χαμογελάσει με την καρδιά του.

Καλομελέτα και έρχεται! Δες τα σημερινά σχόλιά του στις ηχογραφήσεις μου...

Καλό εσπερινό!

Panagiotis
03-05-08, 21:51
Στεφανε μα τις αποφασεις της ιεραρχιας (εσυ ''ανηκεις'' στην ιεραρχια της εκκλησιας της Ελλαδος , εγω στην ιεραρχια της εκκλησιας της Κρητης , αλλα εχουμε μια απο τα ιδια) που επικαλεισαι , πρωτοι τις καταργουν και τις αλλαζουν κατα το δοκουν , οι ιδιοι οι ιεραρχες και στην συνεχεια οι κατιωντες ιερεις . Ε να μην ακολουθησουν στην συνεχεια και οι ψαλτες . Αμφιβαλλεις ;
Τρανή απόδειξη αυτού αποτελεί η αρχική απαγόρευση των πολυφωνικών χορωδιών από τον Μητροπολίτη Αθηνών στην Αθήνα των τελών του 19ου αιώνα η οποία ανεκλήθη πολὐ σύντομα, λόγω και της συμπάθειας της τότε βασίλισσας Όλγας (Ρωσικής καταγωγής ;) ;) ) προς αυτήν.

Panagiotis
03-05-08, 22:02
Κωστα , δεν ηθελα Πλ.Δο γιατι δεν θα εγραφα κατι καλλιτερο απο οτι ηδη υπαρχει . Αν το συνεθετα Πλ.Δο στην καλλιτερη περιπτωση θα ηταν μια απο τα ιδια . Ετσι μου ηλθε ο Πλ.Αος με τις μεταβολες (Βος , Πλ.Βος κλπ) που χρησιμοποιησα .
Για τον γράφοντα που έχει θητεύσει σε τετράφωνες χορωδίες δεν φάνηκε τόσο παράξενη η επιλογή του ήχου. Με πρώτο διδάξαντα τον Έλληνα από τη Βάρνα Θεμιστοκλή Πολυκράτη (ίσως και τον δάσκαλό του Έλληνα από την Οδησσό Αλεξ. Καντακουζηνό) οι ανάλογες συνθέσεις της Αθηναϊκής σχολής (ΟΧΙ ΣΧΟΛΗΣ ΣΑΚΕΛΛΑΡΙΔΗ) είναι σε ελάσσονα (μινόρε) κλίμακα, πιστεύω από επιρροή της αντίστοιχης Ρωσικής μελωδίας (ω ναι, στη Ρωσική οκταηχία ο 8ος ήχος, δηλαδή δικός μας πλ. δ΄ έχει τέτοιο άκουσμα :eek:-αν κάποιος ενδιαφέρεται μπορώ να του στείλω και παρτιτούρα σχετική).
Για τον ίδιο λόγο πιστεύω ότι μπήκαν σε χρήση μελωδίες πλ. α΄ ήχου για ύμνους της νεκρώσιμης ακολουθίας (Μετά των Αγίων, Αιωνία η μνήμη και "Δεύτε τελευταίον" ψαλλόμενο μέχρι και προ 5-6 ετών στο Κοιμητήριο Ζωγράφου)

Panagiotis
03-05-08, 22:04
*Αν πάντως συσταθεί λειτουργία Μητροπολίτου Χρυσοστόμου, μαντέψτε ποιες θα είναι οι δυο λέξεις που θα πρέπει να λέει ο ιερέας συνεχώς: "ΟΛΟΙ ΜΑΖΙ"! :):):):) Όσοι έχουν βρεθεί στο Περιστέρι ξέρουν...

ΒΕΒΑΙΑ! :D:D ΕΥΤΥΧΩΣ ΠΟΥ ΕΧΩ ΠΡΟΫΠΗΡΕΣΙΑ! :)

vagelis
03-05-08, 22:16
Για τον γράφοντα που έχει θητεύσει σε τετράφωνες χορωδίες δεν φάνηκε τόσο παράξενη η επιλογή του ήχου. Με πρώτο διδάξαντα τον Έλληνα από τη Βάρνα Θεμιστοκλή Πολυκράτη (ίσως και τον δάσκαλό του Έλληνα από την Οδησσό Αλεξ. Καντακουζηνό) οι ανάλογες συνθέσεις της Αθηναϊκής σχολής (ΟΧΙ ΣΧΟΛΗΣ ΣΑΚΕΛΛΑΡΙΔΗ) είναι σε ελάσσονα (μινόρε) κλίμακα, πιστεύω από επιρροή της αντίστοιχης Ρωσικής μελωδίας (ω ναι, στη Ρωσική οκταηχία ο 8ος ήχος, δηλαδή δικός μας πλ. δ΄ έχει τέτοιο άκουσμα :eek:-αν κάποιος ενδιαφέρεται μπορώ να του στείλω και παρτιτούρα σχετική).
Για τον ίδιο λόγο πιστεύω ότι μπήκαν σε χρήση μελωδίες πλ. α΄ ήχου για ύμνους της νεκρώσιμης ακολουθίας (Μετά των Αγίων, Αιωνία η μνήμη και "Δεύτε τελευταίον" ψαλλόμενο μέχρι και προ 5-6 ετών στο Κοιμητήριο Ζωγράφου)

Παντως Παναγιωτη , δεν επαιξε κανενα ρολο στην επιλογη μου ο Πολυκρατης
που ακομα και το ''Σημερον κρεμαται το ελεγε σε Πλ.Αο (μινορε) .

Panagiotis
03-05-08, 22:23
Το ότι όμως γνωρίζετε τον Πολυκράτη και τις συνθέσεις του αποδεικνύει την ευρυμάθειά σας και τη φιλομάθειά σας. :)
Πολλοί δεν γνωρίζουν ότι εκείνος και ο Σακελλαρίδης ανήκαν σε δύο διαφορετικές μουσικές σχολές και συγχέουν πρόσωπα, καταστάσεις και συνθέσεις.

kostaeri
03-05-08, 23:51
================================================== ======
Τωρα ως προς το οτι καποιοι ''ακρως παραδοσιακοι'' δεν θα το εψαλλαν ακομα και αν τους εδιναν αδεια οι ιερεις ( ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ Ο ΠΑΤΡΙΑΡΧΗΣ) , προς το παρων ΟΥΔΕΝ ΣΧΟΛΕΙΟΝ . Γουστο και καπελλο τους , ΔΙΚΑΙΩΜΑ και προβλημα τους . Το ιδιο ισχυει και για μενα .


Οποιος ομως θελει ας ανοιξει καποιο σχετικο θεμα και κει θα τα πουμε
(δεν εννοω με σενα ) και απο την καλη και απο την αναποδη . Ασε γιατι θα παρασυρθω και θα γραψω και αλλες ''αδοκιμες εκφρασεις'' για αυτην την ερμη
την παραδοση .

Δηλαδή, κανουμε ότι μας πει ο πατριάρχης κ ο ιερέας, άσχετα με την παράδοση? ποιος ειναι αυτός που θα πάρει μια τόσο σοβαρή απόφαση που αφορά σε μια σημαντική αλλαγή όσο αυτή? ο ιερέας ή ο ψάλτης? δηλαδή, ο καθείς να κάνει ό,τι του καπνίσει...

Εδώ δεν είναι θέμα αν θα πουμε τα λειτουργικά χύμα ή εμμελώς ή αν θα πούμε της κυψέλης ή του καραμάνη, είναι τελείως διαφορετικό...

Εγώ περιμένω εναγωνίως το σχετικό θέμα με την παράδοση, νομίζω ότι θα είναι πολύ ενδιαφέρον... Θα ήθελα να ακούσω τις απόψεις σας που εδώ δε θέλετε να τις εκφράσετε... Αν μπορείτε, ανοίξτε το, νομίζω είναι πολύ σημαντικό.

Magdalene
05-05-08, 16:26
Εγώ περιμένω εναγωνίως το σχετικό θέμα με την παράδοση, νομίζω ότι θα είναι πολύ ενδιαφέρον... Θα ήθελα να ακούσω τις απόψεις σας που εδώ δε θέλετε να τις εκφράσετε... Αν μπορείτε, ανοίξτε το, νομίζω είναι πολύ σημαντικό.


[Σημείωμα συντονιστή]

Κώστα, μπορείς να ανοίξεις αυτό το θέμα εσύ ο ίδιος,όπως και κάθε άλλο μέλος μπορεί να ανοίγει όποιο θέμα επιθυμεί προς γενικότερο σχολιασμό.

kostaeri
07-05-08, 14:06
δεν ξερω ακριβως τι εννοουσε ο κ Λιναρδακης γι αυτο δεν το ανοιγω εγω... Καλύτερα να κάνει αυτός την αρχή αν θέλει για να ξέρουμε γιατί πράγμα θα μιλήσουμε

ΠΛΗΘΩΝ ΜΒ
07-05-08, 21:44
Φίλοι αγαπητοί και αδελφοί Χριστός Ανέστη, ας ελπίσουμε ΚΑΙ στις καρδιές μας.
Κατ’ αρχάς οι όποιες προσπάθειες έγιναν και γίνονται, για την εμπέδωση στους πιστούς των υψηλών θεολογικών νοημάτων των λειτουργικών μας κειμένων, μέσω ποιητικοφιλολογικών μεταφράσεων, είναι αξιέπαινες και αξιοπρόσεχτες. Και πιστεύω, πάντα καλοπροαίρετες...
Προσωπικώς όμως θα προτιμούσα, πάντα μιλώντας για το μέλλον (=νεολαία ), να νταραβεριζόμαστε με τα πρωτότυπα . Γενικώς προτιμώ τα οριτζινάλ – χωρίς να είμαι Αεκτζής – και όχι τα ιμιτασιόν. Γούστα είναι αυτά βέβαια ...
Αλλά πχ, έχω κληρονομήσει απ’ τους παπούδες μία Ferrari (= αρχαία ΕΛΛΗΝΙΚΑ λειτουργικά κείμενα ), του κουτιού που πάει με...χίλια και με ΑΣΦΑΛΕΙΑ εκεί που θέλω ( = στον...ουρανό !) .
Δεν θα πάω στον...ΙΑΒΕΡΗ, να μάθω να την οδηγώ σωστά, να πάρω το δίπλωμά μου και να κάνω τη δουλειά μου ;
Ή λέτε να την πουλήσω, να πάρω κάνα 500αράκι ( βγήκε και καινούργιο ! ), να λαδώσω για το δίπλωμα και να μου μείνει και κάνα φράγκο καβάτζα για τα γεράματα ;
Γιατί γεγονός, ΚΑΙ το Φιατάκι (= Νέα Ελληνικά ) θα με πάει στον προορισμό μου, είμαι και συντηρητικός ( = αργός !) οδηγός, οπότε νο πρόμπλεμ !
Όμως Φίλοι, προτιμώ ΤΟ ΟΧΗΜΑ ( = Ferrari ). Δε λέω που εκτός των άλλων θα με «στολίζουν» από κει πάνω και οι παπούδες αν τη δώσω ( την Ferrari ντε..! ).
Το πρόβλημα περ με που λένε κι οι Ιταλοί, είναι αυτό που απασχολούσε ΚΥΡΙΩΣ, όσους ενδιαφέρονταν γι’ αυτό τον τόπο : Η ΜΟΡΦΩΣΗ.
Ένας καημός των παλαιοτέρων, ήταν που δεν είχαν μόρφωση. Όχι για να έχουν καλύτερη επαγγελματική αποκατάσταση... Όχι. Τη μόρφωση την ήθελαν για ΝΑ ΚΑΤΑΝΟΟΥΝ τα θρησκευτικά μας ΓΡΑΜΜΑΤΑ. Βίωναν την πίστη μας, αλλά τους έλειπε αυτή η επαφή αυτών που άκουαν. Αυτών που και χωρίς να τα πολυκατα-λαβαίνουν, τους ΣΥΓΚΙΝΟΥΣΑΝ. Τι θαύμα θα ήταν αν τα καταλάβαιναν κιόλας...! Αυτό θέλανε για τα παιδιά τους. Να μάθουν γράμματα, και συνεπώς του Θεού τα πράματα.
Και ( δυστυχώς ) αυτό θέλουμε (;) και μεις για τα παιδιά μας σήμερα. ( Πώς καταντήσαμε λοχία...).
Να πω ακόμα, ότι νομίζω πως δεν αφορά τις εν χρήσει Λειτουργίες, ένας ΣΥΓΧΡΟΝΟΣ, μεταφρασμένος και μελοποιημένος ύμνος. Είναι εκτός χρόνου.
Αν έχουμε στην εποχή μας Θεολόγους – ποιητές και Μελωδούς – θεολόγους, θα ήταν ύψιστη ευτυχία μας, να συνθέσουν ΣΥΓΧΡΟΝΑ έργα, που έχοντας το ύψος και το μέτρο των παλαιών Λειτουργιών μας, να μπορέσουν να απαρτίσουν μιά νέα Λειτουργία – του Χρυσοστόμου του Νέου του Περιστεριώτη, πχ όπως λέει κι ο Στέφανος – που να μείνει στους αιώνες και να την ακούν οι νυν και οι επερχόμενοι και να οδηγούνται προς τον Αναστάντα Κύριο. Λίγουλάκι δύσκολο, πουρ μουά που λένε κι οι Γάλλοι....
Αυτό κατά την ταπεινή μου άποψη είναι το αρνητικό της υποθέσεως μετάφραση.
Χωρίς να παραβλέπουμε και τα θετικά. Κάθε προσπάθεια επαινετή
( κ.Βαγγέλης, Μαγδαληνή ). Να επαινέσουμε και το...σπίτι μας, μην πέσει...!
Καλό βράδυ σε όλους

apostolos
07-05-08, 22:37
Να συνθέσουν οι σύγχρονοι θεολόγοι κλπ. μία "νέα" Λειτουργία του Χρυσοστόμου;;;; Αν είναι δυνατόν!! Εγώ έχω μια καλύτερη ιδέα: ας αφήσουμε το κείμενο του ιερού Χρυσοστόμου ίσυχο, και ας κάνουν την δουλειά τους οι σύγχρονοι αυτοί θεολόγοι και υπέρ-ιεράρχες με το να εξηγάνε τα κείμενα, να κάνουνε κηρύγματα, και να μιλάνε στους πιστούς και να εξηγούνε το Ευαγγέλιο και την θεολογία της Εκκλησίας μας με βάση των κλασσικών κειμένων. Τι τους πληρώνουμε, δηλαδή;;;;

Magdalene
08-05-08, 07:49
Φίλοι αγαπητοί και αδελφοί Χριστός Ανέστη, ας ελπίσουμε ΚΑΙ στις καρδιές μας.


Αληθώς Ανέστη,

Προσωπικώς όμως θα προτιμούσα, πάντα μιλώντας για το μέλλον (=νεολαία ), να νταραβεριζόμαστε με τα πρωτότυπα . Γενικώς προτιμώ τα οριτζινάλ – χωρίς να είμαι Αεκτζής – και όχι τα ιμιτασιόν. Γούστα είναι αυτά βέβαια ...

Δεν είναι μόνο θέμα γούστου.Εδώ είναι ένα περίπλοκο φιλοσοφικο-αισθητικό ζήτημα που αφορά την ψυχική μας ανάγκη να έχουμε ένα σημείο αναφοράς ανώτερο ποιοτικά από εμάς, το οποίο να λειτουργεί ως σκοπός και νόημα. Το κακό είναι ότι αυτή την ανάγκη ,που μας την 'εδωσε ο Θεός για να τον ψάχνουμε, την διαστρέφουμε πολλές φορές (δεν μιλώ απαραιτήτως για τη συγκεκριμένη συζήτηση) απολυτοποιώντας δεδομένα και καταστάσεις του παρελθόντος ,απλά και μόνο γιατί βρίσκονται μακρυά από εμάς (και άρα είναι ακίνδυνα).


Αλλά πχ, έχω κληρονομήσει απ’ τους παπούδες μία Ferrari (= αρχαία ΕΛΛΗΝΙΚΑ λειτουργικά κείμενα ), του κουτιού που πάει με...χίλια και με Ή λέτε να την πουλήσω, να πάρω κάνα 500αράκι ( βγήκε και καινούργιο ! ), να λαδώσω για το δίπλωμα και να μου μείνει και κάνα φράγκο καβάτζα για τα γεράματα ;
Γιατί γεγονός, ΚΑΙ το Φιατάκι (= Νέα Ελληνικά ) θα με πάει στον προορισμό μου, είμαι και συντηρητικός ( = αργός !) οδηγός, οπότε νο πρόμπλεμ !

Δεν νομίζω ότι η ποιητική γλώσσα του Οδυσσέα Ελύτη ή η αφηγηματική δεινότητα του Παπαδιαμάντη και του Κόντογλου μπορούν να ταυτιστούν με ένα Φιατάκι.Εδώ μιλάμε για Τζάγκουαρ και μάλιστα με οδηγό το Σουμάχερ ...


Το πρόβλημα περ με που λένε κι οι Ιταλοί, είναι αυτό που απασχολούσε ΚΥΡΙΩΣ, όσους ενδιαφέρονταν γι’ αυτό τον τόπο : Η ΜΟΡΦΩΣΗ.
Ένας καημός των παλαιοτέρων, ήταν που δεν είχαν μόρφωση. Όχι για να έχουν καλύτερη επαγγελματική αποκατάσταση... Όχι. Τη μόρφωση την ήθελαν για ΝΑ ΚΑΤΑΝΟΟΥΝ τα θρησκευτικά μας ΓΡΑΜΜΑΤΑ. Βίωναν την πίστη μας, αλλά τους έλειπε αυτή η επαφή αυτών που άκουαν. Αυτών που και χωρίς να τα πολυκατα-λαβαίνουν, τους ΣΥΓΚΙΝΟΥΣΑΝ. Τι θαύμα θα ήταν αν τα καταλάβαιναν κιόλας...! Αυτό θέλανε για τα παιδιά τους. Να μάθουν γράμματα, και συνεπώς του Θεού τα πράματα.
Και ( δυστυχώς ) αυτό θέλουμε (;) και μεις για τα παιδιά μας σήμερα. ( Πώς καταντήσαμε λοχία...).

Ναι,εδώ θα συμφωνήσω.


Να πω ακόμα, ότι νομίζω πως δεν αφορά τις εν χρήσει Λειτουργίες, ένας ΣΥΓΧΡΟΝΟΣ, μεταφρασμένος και μελοποιημένος ύμνος. Είναι εκτός χρόνου.

Πράγματι, αν ποτέ γίνει κάποια αλλαγή θα πρέπει να γίνει συνολικά και όχι μεμονωμένα.


Αν έχουμε στην εποχή μας Θεολόγους – ποιητές και Μελωδούς – θεολόγους, θα ήταν ύψιστη ευτυχία μας, να συνθέσουν ΣΥΓΧΡΟΝΑ έργα, που έχοντας το ύψος και το μέτρο των παλαιών Λειτουργιών μας, να μπορέσουν να απαρτίσουν μιά νέα Λειτουργία – του Χρυσοστόμου του Νέου του Περιστεριώτη, πχ όπως λέει κι ο Στέφανος – που να μείνει στους αιώνες και να την ακούν οι νυν και οι επερχόμενοι και να οδηγούνται προς τον Αναστάντα Κύριο. Λίγουλάκι δύσκολο, πουρ μουά που λένε κι οι Γάλλοι....
Αυτό κατά την ταπεινή μου άποψη είναι το αρνητικό της υποθέσεως μετάφραση.

Τώρα όμως βάζετε καινούριο θέμα :
άλλο απόδοση στα νέα ελληνικά προυπαρχόντων κειμένων και άλλο σύνθεση καινούριων κειμένων.

Χωρίς να παραβλέπουμε και τα θετικά. Κάθε προσπάθεια επαινετή
( κ.Βαγγέλης, Μαγδαληνή ). Να επαινέσουμε και το...σπίτι μας, μην πέσει...!
Καλό βράδυ σε όλους

Αρκεί ο έπαινος να μην καταντάει κολακεία..γιατί το σπίτι θα πεσει σίγουρα :o

Ευχαριστώ

vagelis
08-05-08, 09:09
Αγαπητοι Φιλοι ΧΡΙΣΤΟΣ ΑΝΕΣΤΗ .
Επισυναπτω ραδιοφωνικη εκπομπη της κ. Αριεττας Παλιατσαρα στο Γο προγραμμα της ελληνικης ραδιοφωνιας , περι της Κασσιανης μοναχης και του
ομωνυμου τροπαριου της . Μεταξυ των αλλων ακουγεται και ο ομοτιμος καθηγητης του πανεπιστημιου Πασχαλης (Παντελης )Πασχος να διαβαζει την μεταφραση
(του) του ποιηματος της Κασσιανης .
Στο τρακ Νο1 , ο πρωτοψαλτης Βασιλειος Νονης .
Στο τρακ Νο2 , ομιλει περι της Κασσιανης το νεο μελος του φορουμ Dionysios (Διονυσιος Ανατολικιωτης ) ο οποιος
λεει πολυ ωραια πραγματα σχετικα με την Κασσιανη , αγνωστα εν πολλοις και τα οποια παρακαλω να προσεξετε ιδιαιτερα λογου του εξαιρετικου ενδιαφεροντος τους .
Στο τρακ Νο9 ψαλλει (ζωντανα) την Κασσιανη η χορωδια του αοιδιμου Σιμωνα
Καρρα . Καποιος κανοναρχει . Μηπως καποιος φιλος γνωριζει ποιος ειναι ;

Υπενθυμιζω και τι εγραφα στο αρχικο μου επι του θεματος μηνυμα :

Με αφορμη τα παραπανω αλλα και με οσα θα αναφερω παρακατω , θελω να ΞΕΚΑΘΑΡΙΣΩ & να ΤΟΝΙΣΩ το εξης : Δεν
υπαρχει ΚΑΜΙΑ ΑΠΟΛΥΤΩΣ επιθυμια ή προτροπη η σκεψη για να μεταφερθουν-μεταφρασθουν τα κειμενα των διαφορων υμνων
της θειας λατρειας μας , στην καθομιλουμενη (δημοτικη) .

Μετα από σχετικη συζητηση που ειχαμε με την συντονιστρια Μαγδαληνη , αποφασισαμε για το εξης : Η Μαγδαληνη μετεγραψε (ή μετεφρασε) το τροπαριο της ΚΑΣΣΙΑΝΗΣ στην απλη καθομιλουμενη και εγω προσπαθησα να μελοποποιησω αυτά που εγραψε . Το αποτελεσμα , το οποιο βεβαια μπορει να βελτιωθει από οποιον νομιζει , θα το βρειτε στις επισυναψεις .

Δεν αποζητουμε ουτε τιτλους ποιητων και μελοποιων ουτε εννοουμε ότι αυτή η ΚΑΣΣΙΑΝΗ θα πρεπει να ψαλλεται στις εκκλησιες . Γιαυτο δεν εχουν μπει το ‘’Δοξα Πατρι ..’ & το ‘’Και νυν ..’’ .Ισως να μπορει να ειπωθει σε καποια συναυλια ή σε καποια σχετικη εκδηλωση .
Ξερουμε ότι θα υπαρξουν καποιες
''αντιδρασεις'' αλλα πιστευουμε στην καλοπροαιρετη κριτικη σας , την οποια και επιθυμουμε . Πρόθεσή μας είναι η έναρξη γόνιμου διαλόγου γύρω από το θέμα της γλώσσας των λειτουργικών κειμένων εντός και εκτός λατρείας.

Τελειωνωντας να αναφερω ότι παρομοιες εργασιες , τουλαχιστον ως προς το ποιητικο μερος , εχουν καμει αρκετοι επωνυμοι και μη . Ενδεικτικα αναφερω τον συγραφεα Δημητρη Χιλιο και τον μεγαλο Φωτη Κοντογλου .Επίσης,γνωστή είναι και η προσπάθεια απόδοσης ορισμένων λειτουργικών κειμένων στα νέα Ελληνικά,εντός της θείας λατρείας,σε κάποιες Μητροπόλεις της Ελλάδας (π.χ.Μητρόπολη Πρεβέζης).

Καλη Ακροαση και οποιος θελει ας σχολιασει (την εκπομπη) .

ΥΓ : Αγαπητε ΠΛΗΘΩΝ Χριστος Ανεστη .
Πολυ λεπτο αλλα και πολυ καυστικο το χιουμορ σου για τον '' Χρυσοστομο τον
Περιστεριωτη'' !!! . Η δικια μου απορια ειναι : Γιατι οι ψαλτες της μητροπολεως αυτης ΔΕΝ ΣΗΚΩΝΟΥΝΤΑΙ ΝΑ ΦΥΓΟΥΝ ; Για να μην χασουν την θεση ; Εχεις
καποια σχετικη απαντηση ;

ΠΛΗΘΩΝ ΜΒ
08-05-08, 15:19
Χριστός Ανέστη !

- «Δεν νομίζω ότι η ποιητική γλώσσα του Οδυσσέα Ελύτη ή η αφηγηματική δεινότητα του Παπαδιαμάντη και του Κόντογλου μπορούν να ταυτιστούν με ένα Φιατάκι. Εδώ μιλάμε για Τζάγκουαρ και μάλιστα με οδηγό το Σουμάχερ ...»
Συμφωνώ, Μαγδαληνή, αλλά το Φιατάκι έδωσε την έμφαση που ήθελα… Όμως η Αρχαία Ελληνική ειδικά σε μεταφυσικό πεδίο λειτουργίας, είτε φιλοσοφικό ή και θεολογικό ακόμη, δεν νομίζω ότι έχει αντίπαλο.
- «Τώρα όμως βάζετε καινούριο θέμα :
άλλο απόδοση στα νέα ελληνικά προυπαρχόντων κειμένων και άλλο σύνθεση καινούριων κειμένων»
Αυτό ακριβώς εννοώ. Αφήνουμε ως έχουν τα των προγόνων μας και κοιτάμε μήπως και μεις φανούμε αντάξιοί τους φτιάχνοντας κάτι εφάμιλλο, δικό μας…
- «Αρκεί ο έπαινος να μην καταντάει κολακεία»
Μακριά από (την θρησκεία ) μας η κολακεία. Φιλοφρόνηση αδελφική και αντάξια, σε όσους φροντίζουν να πολυπλασιάσουν το τάλαντό τους…

«Γιατι οι ψαλτες της μητροπολεως αυτης ΔΕΝ ΣΗΚΩΝΟΥΝΤΑΙ ΝΑ ΦΥΓΟΥΝ ; Για να μην χασουν την θεση ; Εχεις καποια σχετικη απαντηση ;»
Κε Βαγγέλη, δεν είναι τόσο τραγικά τα πράγματα για να επιχειρήσουμε την ηρωική…έξοδο με τα γιαταγάνια ! Εντάξει και ο Σεβασμιώτατος δεν είναι ο…Κιουταχής ! Υπάρχουν και καλύτερα ( αχ! βαχ! ), υπάρχουν και χειρότερα ( δόξα σοι ο Θεός! ). Εξ άλλου η πείρα δείχνει ότι η πιθανότητα με την αλλαγή, να πας προς το καλύτερο είναι μικρότερη ( βλέπε : ξαναπαντρεμένοι…! ).

Χαίρετε εν Χριστώ

souldatos
08-05-08, 16:42
Αγαπητε ΠΛΗΘΩΝ Χριστος Ανεστη .
Πολυ λεπτο αλλα και πολυ καυστικο το χιουμορ σου για τον '' Χρυσοστομο τον Περιστεριωτη'' !!! . Η δικια μου απορια ειναι : Γιατι οι ψαλτες της μητροπολεως αυτης [COLOR="Red"]ΔΕΝ ΣΗΚΩΝΟΥΝΤΑΙ ΝΑ ΦΥΓΟΥΝ

Κύριε Βαγγέλη, όπως λέει και ο Πλήθων, δεν είναι τόσο τραγικά τα πράγματα! Το ότι σχολιάζουμε κάποια πράγματα που μας φαίνονται περίεργα, δε σημαίνει ότι μας μαστιγώνουν κιόλας! Αντίθετα, έχω την εντύπωση ότι επειδή δεν ασχολείται ο κλήρος με τα ψαλτικά, έχουμε μεγαλύτερη ελευθερία από άλλες μητροπόλεις όπου οι ψάλτες δέχονται περισσότερες πιέσεις.

Εξάλλου, σαν άνθρωπος ο μητροπολίτης είναι πολύ ανθρώπινος. Παράδειγμα: Τη Μ. Πέμπτη που είχε έρθει, με ρώτησε πως πάνε οι σπουδές μου και όταν του είπα ότι μάλλον φέτος τελειώνω το διδακτορικό, μου είπε με επιμονή να πάω στο εξωτερικό για μεταδιδακτορικό και αυτός εγγυάται να μου κρατήσουν τη θέση όταν γυρίσω (όπως είχε γίνει και όταν πήγα φαντάρος). Έχετε δει άλλο μητροπολίτη να συζητάει με τον ψάλτη μικρού ναού για τις σπουδές ή τη δουλειά του;

chanendes
09-05-08, 14:21
Πάντως δεν δέχομαι ως δικαιολογία για την ανάγκη της μετάφρασης το πολυχρησιμοποιημένο "δεν καταλαβαίνουν οι νέοι"
ό,τι δεν θέλει ο ανθρωπος δεν καταλαβαίνει...
οκτάχρονα παιδια τραγουδούν χωρίς κανένα λάθος, και με σωστή προφορά δύσκολα ξενόγλωσσα τραγούδια και στα μεταφράζουν κιόλας...
Γιατί τα ακούν, τα ξανακούν, τα ξανακούν, και θέλουν να τα μάθουν...

Ηλικίες από 12 μέχρι 35
(βάζω εντελώς "θεωρητικά" τα όρια της "νεολαίας")
ξέρουν ποιός (ή ποια) "σταρ" της τηλεόρασης χώρισε με ποιά(-ον),
ποιός(-α) τά "έφτιαξε" με ποια (-ον)....
ξέρουν τα πάντα σχετικά με το ποδόσφαιρο κλπ

το μόνο που δεν ξέρουν, και δεν καταλαβαίνουν είναι τα εκκλησιαστικά κείμενα... γιατί??? μήπως γιατί δεν ενδιαφέρονται να μάθουν???

Απ' την άλλη βέβαια σίγουρα υπάρχουν άνθρωποι που διψάνε...
Ε! γι' αυτούς σίγουρα υπάρχουν τα ερμηνευτικά έργα, τα "βιβλιαράκια με την μετάφραση" και τόσες πηγες απ' τις οποίες μπορούν να μάθουν να καταλαβαίνουν τα εκκλησιαστικά κείμενα....

θα μου επιτρέψετε κι έναν παραλληλισμό:

όπως κάθε Κυριακή βάζουμε τα "καλά" μας από ενδυματολογικής απόψεως και δεν πάμε με τα "καθημερινά" μας ρούχα στην Εκκλησία,
έτσι είναι το πρέπον και το αρμόζον, να χρησιμοποιούμε τα "καλά" μας, τα "επίσημά" μας κι από γλωσσικής απόψεως.... με τη μεγαλοπρεπειά τους...
κι όχι να χρησιμοποιούμε τα "καθημερινά" μας, που είναι βέβαια κι αυτά όμορφα, καθαρά, αξιοπρεπή και οικεία... δεν παύει όμως να είναι "καθημερινά"....