PDA

Επιστροφή στο Forum : Διδασκαλία Ευρωπαϊκής μουσικής στο πρόγραμμα σπουδών της Βυζαντινής μουσικής


tsak77
11-12-07, 06:38
[Σημείωμα συντονιστή] Μεταφέρθηκε μαζί με τα επόμενα μηνύματα από τη συζήτηση Επίσημο πρόγραμμα διδασκαλίας της Ψαλτικής (http://www.analogion.com/forum/showthread.php?t=116).


Ένα άλλο σημείο που θα έπρεπε ίσως να σταθούμε είναι η απαραίτητη εκμάθηση του σολφέζ και οι στοιχειώδεις γνώσεις ευρωπαϊκής που αναφέρει. Ποτέ δεν το κατάλαβα αυτό. Γιατί πρέπει σώνει και καλά, ο γνώστης της βυζαντινής μουσικής να ξέρει και ευρωπαϊκή; Εκτός του ότι ο ρόλος και ο σκοπός δημιουργίας της ευρωπαίκής μουσικής σημειογραφείας είναι εντελώς άσχετος με τον δικός μας, δεν υπάρχει περίπτωση (και δεν πρέπει κατά την γνώμη μου) να μας χρειαστεί πουθενά η μετατροπή από ευρωπαϊκή σε βυζαντινή και το ανάποδο. Είναι σαν να προσπαθεί κανείς να διασταυρώσει κουνέλι με φτέρη :), δεν γίνονται αυτά τα πράγματα...

nicos
11-12-07, 09:12
Ένα άλλο σημείο που θα έπρεπε ίσως να σταθούμε είναι η απαραίτητη εκμάθηση του σολφέζ και οι στοιχειώδεις γνώσεις ευρωπαϊκής που αναφέρει. Ποτέ δεν το κατάλαβα αυτό. Γιατί πρέπει σώνει και καλά, ο γνώστης της βυζαντινής μουσικής να ξέρει και ευρωπαϊκή; Εκτός του ότι ο ρόλος και ο σκοπός δημιουργίας της ευρωπαίκής μουσικής σημειογραφείας είναι εντελώς άσχετος με τον δικός μας, δεν υπάρχει περίπτωση (και δεν πρέπει κατά την γνώμη μου) να μας χρειαστεί πουθενά η μετατροπή από ευρωπαϊκή σε βυζαντινή και το ανάποδο. Είναι σαν να προσπαθεί κανείς να διασταυρώσει κουνέλι με φτέρη :), δεν γίνονται αυτά τα πράγματα...


Βεβαίως, έτσι είναι...

antonios
11-12-07, 16:48
Ένα άλλο σημείο που θα έπρεπε ίσως να σταθούμε είναι η απαραίτητη εκμάθηση του σολφέζ και οι στοιχειώδεις γνώσεις ευρωπαϊκής που αναφέρει. Ποτέ δεν το κατάλαβα αυτό. Γιατί πρέπει σώνει και καλά, ο γνώστης της βυζαντινής μουσικής να ξέρει και ευρωπαϊκή; Εκτός του ότι ο ρόλος και ο σκοπός δημιουργίας της ευρωπαίκής μουσικής σημειογραφείας είναι εντελώς άσχετος με τον δικός μας, δεν υπάρχει περίπτωση (και δεν πρέπει κατά την γνώμη μου) να μας χρειαστεί πουθενά η μετατροπή από ευρωπαϊκή σε βυζαντινή και το ανάποδο. Είναι σαν να προσπαθεί κανείς να διασταυρώσει κουνέλι με φτέρη :), δεν γίνονται αυτά τα πράγματα...

Εάν κάποτε φθάσει το δίπλωμα της Βυζαντινής να είναι δίπλωμα, και αυτά χρειάζονται. Ως ένα σημείο σαφώς. Νομίζω πως έχουμε παρεξηγήσει κάποια πράγματα. Για να πάρει κάποιος δίπλωμα σε κάποιο όργανο ευρωπαϊκής μουσικής, ξέρετε τί επίπεδο πρέπει να έχει; Στα καθ'ημάς; Και βέβαια θέλει περισσότερο Βυζαντινή και λιγότερο Ευρωπαϊκή. Αλλά αν αρχίσουμε την κουβέντα για αλλαγές από το τί λιγότερο πρέπει να κάνουμε και όχι από το τί περισσότερο, δεν νομίζω να πάμε προς τη σωστή κατέυθυνση.

V_Zacharis
11-12-07, 18:41
Ένα άλλο σημείο που θα έπρεπε ίσως να σταθούμε είναι η απαραίτητη εκμάθηση του σολφέζ και οι στοιχειώδεις γνώσεις ευρωπαϊκής που αναφέρει.

Κατά την γνώμη μου πάλι καλό είναι να υπάρχει αυτό, όχι για να μάθει ο μαθητής πως να μεταφέρει έναν ύμνο από βυζαντινή σε ευρωπαϊκή αλλά για να μπορεί να διαβάζει και ευρωπαϊκή σημειογραφία. Αυτό ΔΕΝ θα τον κάνει καλύτερο ψάλτη φυσικά, αλλά ο διπλωματούχος δεν είναι απλά ψάλτης είναι και καθηγητής (υποτίθεται) και οφείλει να είναι καλύτερα καταρτισμένος.

Απλά πρέπει κατα την γνώμη μου πάντα, να γίνει κατανοητό που πρέπει να στοχεύει, πως πρέπει να διδάσκεται, από ποιούς και γιατί χρησιμεύει η εκμάθηση της ευρωπαϊκής σημειογραφίας.;)

Για να πάρει κάποιος δίπλωμα σε κάποιο όργανο ευρωπαϊκής μουσικής, ξέρετε τί επίπεδο πρέπει να έχει;

Πολύ σωστά!

Στα αντίστοιχα διπλώματα οργάνων της ευρωπαϊκής μουσικής στα ωδεία που γίνεται σωστή δουλειά, το επίπεδο είναι πολύ υψηλό, σολιστικό σχεδόν και τα κομμάτια που ερμηνεύονται είναι υψηλών απαιτήσεων. (όχι ότι δεν υπάρχουν ωδεία που είναι το ακριβώς αντίθετο βέβαια-αλλά μιλάω για τα καλά ωδεία)

Και σ' εμάς, με ένα ιδιόμελο του Ιακώβου, καμιά "πιασάδικη" αργή δοξολογία κανα χερουβικό της εβδομάδος και ένα στίχο από το Θεοτόκε Παρθένε και 2-3 ψευτο-ερωτήσεις θεωρίας έχεις πάρει δίπλωμα Β.Μουσικής (κι αυτά συνήθως είναι η καλή περίπτωση...).

Ούτε από τυπικό κοιτάμε τίποτα, ούτε από ερμηνεία (συνήθως), ούτε δύσκολα μπαίνουν (κανόνες π.χ.) και το άγνωστο κείμενο Κυψέλη συνήθως είναι...

Στα καθ'ημάς; Και βέβαια θέλει περισσότερο Βυζαντινή και λιγότερο Ευρωπαϊκή. Αλλά αν αρχίσουμε την κουβέντα για αλλαγές από το τί λιγότερο πρέπει να κάνουμε και όχι από το τί περισσότερο, δεν νομίζω να πάμε προς τη σωστή κατέυθυνση.Συμφωνώ απόλυτα.

Αν καταλάβουμε ότι η ευρωπαϊκή μουσική είναι απλά για να μπορεί κάποιος να διαβάζει ΚΑΙ ευρωπαϊκή σημειογραφία, το πρόβλημα τελειώνει εκεί. Στα δικά μας όμως;

Είναι δυνατόν να παίρνει κάποιος πτυχίο ή δίπλωμα χωρίς να πηγαίνει σε ψαλτήρι;;; (...είναι αν είναι γυναίκα...:p) Και μάλιστα με άλλον να παίρνει δίπλωμα και αλλού να πηγαίνει να ψάλλει; Πως θα αποκτήσει ύφος, θα μάθει τυπικό, θα κάνει το λάθος για να τον διορθώσει ο δάσκαλος και ένα σωρό άλλα πράγματα που μόνο πάνω στο αναλόγιο μαθαίνονται;

Και είναι δυνατόν όλα αυτά να μην είναι ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΑ; Αλλιώς τι κάνουμε; Βυζαντινό solfeg μαθαίνουμε στα παιδιά και τίποτα παραπάνω, άντε κι έκανες και κάνα σημάδι ποιότητος και αυτό ήταν! Καθηγητής Βυζαντινής Μουσικής σου λέει...

Και υποτίθεται ότι τον Χρύσανθο έχουμε για βάση στην θεωρία. Ανάθεμα κι αν έχουν δει πως είναι το βιβλίο απ' έξω οι περισσότεροι από τους διπλωματούχους. Εγώ πάντως τον Χρύσανθο τον πρωτο-διάβασα 2-3 χρόνια μετά το δίπλωμά μου (και δεν καταλάβαινα και τίποτα). Μαργαζιώτης και Άγιος ο Θεός... Και νομίζαμε ότι και κάτι ξέρουμε! Ότι φτάσαμε σ' ένα επίπεδο!

Φυσικά υπάρχουν και εξαιρέσεις.(και καλές αλλά και χειρότερες από αυτά που αναφέρω) Απλά απ' όσο μπορώ να γνωρίζω, έτσι πάει συνήθως το "βιολί" στα ωδεία.

nicos
12-12-07, 08:53
Τα ωδεία και τα λοιπά εκπαιδευτήρια έχουν και αυτά τον σκοπό τους.
Αν γίνεται σωστή δουλειά όλα καλά...ώς προς το "Βυζαντινό Σολφέζ" όμως, όπως πολύ σωστά είπατε πρίν...
Ψάλτης σημαίνει κάτι πολύ περισσότερο απο αυτό, που αποκτείται απαραιτήτως στο αναλόγιο με τον κατάλληλο ψάλτη-διδάσκαλο.

tsak77
12-12-07, 17:19
Κατά την γνώμη μου πάλι καλό είναι να υπάρχει αυτό, όχι για να μάθει ο μαθητής πως να μεταφέρει έναν ύμνο από βυζαντινή σε ευρωπαϊκή αλλά για να μπορεί να διαβάζει και ευρωπαϊκή σημειογραφία. Αυτό ΔΕΝ θα τον κάνει καλύτερο ψάλτη φυσικά, αλλά ο διπλωματούχος δεν είναι απλά ψάλτης είναι και καθηγητής (υποτίθεται) και οφείλει να είναι καλύτερα καταρτισμένος.
Βασίλη, η γυναίκα μου είναι καθηγήτρια Ευρωπαϊκής μουσικής, Πιάνο, Ακορντεόν, φωνητική, να μην τα πολυλογώ, έναν τοίχο πτυχία και διπλώματα, αλλά από βυζαντινή δεν έχει ιδέα διότι δεν χρειάστηκε και δεν της ζητήθηκε ποτέ να την μάθει. Τι θα πει από το δίπλωμα είμαι και καθηγητής, βεβαίως και είμαι, αλλά ασχολούμαι με μία εντελώς διαφορετική μουσική σημειογραφία και μουσική γενικώτερα έτσι ώστε ΠΟΤΕ δεν θα χρειαστώ την Ευρωπαϊκή και για τίποτε. Ο μαθητής μου δεν θα μου ζητήσει τίποτε από αυτήν που θα χρειαστεί να ξέρω, είναι σαν να μιλάμε εν ώρα μαθήματος για το κυπριακό.
Στα αντίστοιχα διπλώματα οργάνων της ευρωπαϊκής μουσικής στα ωδεία που γίνεται σωστή δουλειά, το επίπεδο είναι πολύ υψηλό, σολιστικό σχεδόν και τα κομμάτια που ερμηνεύονται είναι υψηλών απαιτήσεων. (όχι ότι δεν υπάρχουν ωδεία που είναι το ακριβώς αντίθετο βέβαια-αλλά μιλάω για τα καλά ωδεία)

Και σ' εμάς, με ένα ιδιόμελο του Ιακώβου, καμιά "πιασάδικη" αργή δοξολογία κανα χερουβικό της εβδομάδος και ένα στίχο από το Θεοτόκε Παρθένε και 2-3 ψευτο-ερωτήσεις θεωρίας έχεις πάρει δίπλωμα Β.Μουσικής (κι αυτά συνήθως είναι η καλή περίπτωση...).

Ούτε από τυπικό κοιτάμε τίποτα, ούτε από ερμηνεία (συνήθως), ούτε δύσκολα μπαίνουν (κανόνες π.χ.) και το άγνωστο κείμενο Κυψέλη συνήθως είναι...
Πάρα πολύ σωστά !
Αν καταλάβουμε ότι η ευρωπαϊκή μουσική είναι απλά για να μπορεί κάποιος να διαβάζει ΚΑΙ ευρωπαϊκή σημειογραφία, το πρόβλημα τελειώνει εκεί.Δεν με ενδιαφέρει το σε πιο βαθμό πρέπει να γνωρίζω ευρωπαϊκή μουσική, δεν θέλω να την γνωρίζω καθόλου. Εάν με ενδιαφέρει να μάθω έτσι γενικότερα, πάω σε ένα ωδείο και παρακολουθώ, τι σχέση έχει με την δική μας την δουλειά δεν έχω καταλάβει... Τα όργανα (ακόμη και τα παραδοσιακά, εάν και δεν αναγνωρίζονται με διπλώματα, τουλάχιστον στην Ευρώπη, η Τουρκία έχει διπλώματα απ'όσο μπορώ να ξέρω) χρειάζονται την ευρωπαϊκή και την μαθαίνουν. Εγώ ψάλτης είμαι, γιατί πρέπει να αναλωθώ σε πράγματα άσχετα, ενώ υπάρχει τόσο υλικό της δουλειάς μου που δεν το έχω αγγίξει ακόμη; Το θεωρώ απλώς χάσιμο πολύτιμου χρόνου.

Είναι δυνατόν να παίρνει κάποιος πτυχίο ή δίπλωμα χωρίς να πηγαίνει σε ψαλτήρι;;; (...είναι αν είναι γυναίκα...:p) Και μάλιστα με άλλον να παίρνει δίπλωμα και αλλού να πηγαίνει να ψάλλει; Πως θα αποκτήσει ύφος, θα μάθει τυπικό, θα κάνει το λάθος για να τον διορθώσει ο δάσκαλος και ένα σωρό άλλα πράγματα που μόνο πάνω στο αναλόγιο μαθαίνονται;

Και είναι δυνατόν όλα αυτά να μην είναι ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΑ; Αλλιώς τι κάνουμε; Βυζαντινό solfeg μαθαίνουμε στα παιδιά και τίποτα παραπάνω, άντε κι έκανες και κάνα σημάδι ποιότητος και αυτό ήταν! Καθηγητής Βυζαντινής Μουσικής σου λέει...
Σωστός !
Και υποτίθεται ότι τον Χρύσανθο έχουμε για βάση στην θεωρία. Ανάθεμα κι αν έχουν δει πως είναι το βιβλίο απ' έξω οι περισσότεροι από τους διπλωματούχους. Εγώ πάντως τον Χρύσανθο τον πρωτο-διάβασα 2-3 χρόνια μετά το δίπλωμά μου (και δεν καταλάβαινα και τίποτα). Μαργαζιώτης και Άγιος ο Θεός... Και νομίζαμε ότι και κάτι ξέρουμε! Ότι φτάσαμε σ' ένα επίπεδο!
Εγώ δεν τον έχω διαβάσει όλον ακόμα ( μετά από 8 χρόνια :o ) αλλά τώρα προσπαθώ σιγά σιγά...

V_Zacharis
12-12-07, 18:21
Τι θα πει από το δίπλωμα είμαι και καθηγητής, βεβαίως και είμαι, αλλά ασχολούμαι με μία εντελώς διαφορετική μουσική σημειογραφία και μουσική γενικώτερα έτσι ώστε ΠΟΤΕ δεν θα χρειαστώ την Ευρωπαϊκή και για τίποτε.

Δεν θα συμφωνήσω. Δεν θα την χρειαστείς σε τίποτα όσον αφορά το ψαλτήρι, όμως επιμένω ότι καλό είναι να την έχεις την γνώση της γραφής της ευρωπαϊκής μουσικής. Όπως και να το κάνουμε είναι μια παγκόσμια μουσική γλώσσα και καλό είναι να μπορείς να συνεννοηθείς με άλλους μουσικούς.


Εάν με ενδιαφέρει να μάθω έτσι γενικότερα, πάω σε ένα ωδείο και παρακολουθώ, τι σχέση έχει με την δική μας την δουλειά δεν έχω καταλάβει... Δεν έχει άμεση σχέση με το ψαλτήρι νομίζω ότι κατάλαβες ότι το ίδιο λέω κι εγώ. Όμως είναι καλό κάποιος που θέλει να είναι καθηγητής της Β.Μουσικής να γνωρίζει για πολλούς λόγους και την ευρωπαϊκή μουσική ώστε να είναι πιο ολοκληρωμένος. Αυτή είναι η άποψή μου.

Εγώ ψάλτης είμαι, γιατί πρέπει να αναλωθώ σε πράγματα άσχετα, ενώ υπάρχει τόσο υλικό της δουλειάς μου που δεν το έχω αγγίξει ακόμη; Το θεωρώ απλώς χάσιμο πολύτιμου χρόνου.
Μια και το αναφέραμε, να πω ότι σπουδαιότερο από την εκμάθηση της ευρωπαϊκής σημειογραφίας θεωρώ την (υποχρεωτική) εκμάθηση ενός παραδοσιακού οργάνου όπως ο ταμπουράς ή η λάφτα (...θα μας φάει ο mr.Hristakis αμα δεν το πούμε...). Απλά δεν πιστεύω ότι πρέπει να βγει το ένα και να μπει το άλλο. Και τα δυο πιστεύω ότι πρέπει να υπάρχουν. Στο επίπεδο του διπλώματος τουλάχιστον.

antonios
12-12-07, 18:35
Βασίλη, η γυναίκα μου είναι καθηγήτρια Ευρωπαϊκής μουσικής, Πιάνο, Ακορντεόν, φωνητική, να μην τα πολυλογώ, έναν τοίχο πτυχία και διπλώματα, αλλά από βυζαντινή δεν έχει ιδέα διότι δεν χρειάστηκε και δεν της ζητήθηκε ποτέ να την μάθει.

Κακώς! Στην Ελλάδα θα έπρεπε ΟΛΟΙ οι καθηγητές μουσικής να ξέρουν τουλάχιστον βασικά στοιχεία ελληνικής μουσικής.

Δεν με ενδιαφέρει το σε πιο βαθμό πρέπει να γνωρίζω ευρωπαϊκή μουσική, δεν θέλω να την γνωρίζω καθόλου.

Το τί παραπάνω ξέρεις, δεν είναι πρόβλημα. Το τι λιγότερο, είναι.

Εγώ ψάλτης είμαι, γιατί πρέπει να αναλωθώ σε πράγματα άσχετα, ενώ υπάρχει τόσο υλικό της δουλειάς μου που δεν το έχω αγγίξει ακόμη;

Όχι δεν είσαι ψάλτης. Είσαι δάσκαλος της μουσικής μας με το δίπλωμα!!! Και θα πρέπει να το κατέχεις το αντικείμενο.

Δεν θα διαφωνήσω γενικά στο ότι πρέπει να δοθεί πολύ μεγαλύτερο βάρος στα δικά μας. Όμως σε επίπεδο διπλώματος θεωρώ πως πρέπει να γνωρίζουμε τουλάχιστον βασικά στοιχεία δυτικής σημειογραφίας. Στο κάτω κάτω τα δυτικά σημαδόφωνα και τα δικά μας έχουν κοινή αφετηρία. Και θα έπρεπε να ξέρουμε, γιατί μας ενδιαφέρει άμεσα, το πότε πως και γιατί διαφοροποιήθηκαν, καλούμενα να εξυπηρατήσουν ποιές ανάγκες. Επαναλαμβάνω όχι σε λεπτομέρειες, αλλά σε αδρές γραμμές. Και εν τέλει αυτό δεν μας είναι άχρηστο. Μας κάνει καλύτερους στη δικιά μας δουλειά.

Όπως ακριβώς δεν γίνεσαι Ψάλτης χωρίς να πας στο αναλόγιο, δεν γίνεσαι δάσκαλος μόνο πηγαίνοντας στο αναλόγιο.

tsak77
12-12-07, 20:48
Δεν θα συμφωνήσω. Δεν θα την χρειαστείς σε τίποτα όσον αφορά το ψαλτήρι, όμως επιμένω ότι καλό είναι να την έχεις την γνώση της γραφής της ευρωπαϊκής μουσικής. Όπως και να το κάνουμε είναι μια παγκόσμια μουσική γλώσσα και καλό είναι να μπορείς να συνεννοηθείς με άλλους μουσικούς.Οι άλλοι Βασίλη θα μπορέσουν να συννενοηθούν μαζί μου; Sorry εάν ακούγεται εγωιστικό, αλλά μου μοιάζει με την κατάσταση του τουρισμού στην χώρα μας αυτή η λογική, όπου όσοι έρχονται εδώ πρέπει εμείς να μιλάμε την γλώσσα τους, αλλά εάν πάμε στην χώρα τους, πάλι πρέπει να μιλάμε την γλώσσα τους. Λίγο άδικο δεν νομίζεις; Τέτοιου είδους παρυσφρίσεις από τους μεγάλους μας μουσικούς όπως τον Ιάκωβο Γιακουμάκη αποκρούστηκαν, τι θα νόμιζε τώρα εάν έβλεπε ότι πρέπει να περάσουμε κι από το πεντάγραμμο για την ολοκλήρωση των σπουδών στην Βυζαντινή; Προσέξτε, δεν αναφέρομαι σε μεταπτυχιακές ή άλλες σπουδές ανώτερου επιπέδου από πλευράς μουσικολογίας κλπ, για πτυχίο και δίπλωμα μιλάμε.


Δεν έχει άμεση σχέση με το ψαλτήρι νομίζω ότι κατάλαβες ότι το ίδιο λέω κι εγώ. Όμως είναι καλό κάποιος που θέλει να είναι καθηγητής της Β.Μουσικής να γνωρίζει για πολλούς λόγους και την ευρωπαϊκή μουσική ώστε να είναι πιο ολοκληρωμένος. Αυτή είναι η άποψή μου. Όπως για την ολοκλήρωση των γνώσεών του κανείς πηγαίνει πχ. σε ένα φροντιστήριο για μία παραπάνω γλώσσα, ας κάνει το ίδιο και εάν θέλει να μάθει μία παραπάνω μουσική γλώσσα. Κοιτάξτε, το ότι δεν υποχρεούνται οι της ευρωπαϊκής να έχουν γνωριμία με την μουσικής μας, δεν είναι ένα σφάλμα νομικό ή κάτι τέτοιο. Υπάρχει συγκεκριμμένος λόγος. Δεν τους χρειάζεται.


Μια και το αναφέραμε, να πω ότι σπουδαιότερο από την εκμάθηση της ευρωπαϊκής σημειογραφίας θεωρώ την (υποχρεωτική) εκμάθηση ενός παραδοσιακού οργάνου όπως ο ταμπουράς ή η λάφτα (...θα μας φάει ο mr.Hristakis αμα δεν το πούμε...). Απλά δεν πιστεύω ότι πρέπει να βγει το ένα και να μπει το άλλο. Και τα δυο πιστεύω ότι πρέπει να υπάρχουν. Στο επίπεδο του διπλώματος τουλάχιστον.Πάρα πολύ σωστά !

tsak77
12-12-07, 20:56
Να προσθέσω εδώ κάτι. Έχοντας μία κουβέντα παλαιότερα με αρχιμουσικούς του Ηρακλείου, παρατήρησα ότι είχαν στοιχειώδεις γνώσεις της βυζαντινής, αλλά αυτοί ήταν σε επίπεδα μετά φούγκα και σύνθεση, δηλαδή μιλάμε για διευθυντές συμφωνικής ορχήστρας, οι οποίοι κατά καιρούς χρειάστηκε είτε να παρουσιάσουν ένα αρχαιοελληνικό θέατρο, ή ακόμα και κινέζικα θέατρα, και έτσι, είχαν άποψη και γνώση σχεδόν για όλα τα είδη της μουσικής διότι τους χρειάζεται πραγματικά κάποια στιγμή (αντλούν θέματα από παντού). Πέστε μου πότε ένας διπλωματούχος βυζαντινής θα χρειαστεί αναγκαστικά τις γνώσεις της Δυτικής μουσικής;

V_Zacharis
12-12-07, 21:51
Δεν θα συμφωνήσω μαζί σου Χρήστο.

Πιστεύω ότι το επίπεδο διπλώματος για την Β.Μουσική πρέπει να δυσκολέψει και να περιλαμβάνει και ΣΥΝ ΤΟΙΣ ΑΛΛΟΙΣ (ανέφερα και ποια άλλα πιστεύω ότι χρειάζονται) και την ευρωπαϊκή μουσική. Το γιατί το ανέφερα. Σεβαστή η γνώμη σου, αλλά εγώ υποστηρίζω την δική μου.

Απλά διαφωνούμε.:) (...πρώτη φορά είναι ή τελευταία;...)

tsak77
13-12-07, 10:16
Κακώς! Στην Ελλάδα θα έπρεπε ΟΛΟΙ οι καθηγητές μουσικής να ξέρουν τουλάχιστον βασικά στοιχεία ελληνικής μουσικής.
Για να ακριβολογούμε, το ΦΕΚ που αφορά στην ύλη των Ωδείων (11 νοέμβρη του 57 έτσι για την ιστορία, με διάταγμα που υπέγραψε ο Βασιλεύς Παύλος ο οποίος έζησε πολύ μεγάλο μέρος της ζωής του στην Ευρώπη εάν μας λέει κάτι αυτό, όχι ότι είναι απαραίτητο, να είμαστε και δίκαιοι) αναφέρει τα εξής:
1) Αντίστιξη. άρθρο 61 κεφ.2 δευτέρα τάξις. μεταξύ άλλων, αναφέρει ότι απαιτεί "αντιστικτική επεξεργασία επί απλών Βυζαντινών και Δημωδών μελωδιών και σύνθεσις υπό του μαθητού τοιούτων βυζαντινού και νεοελληνικού ύφους..." κ.α. Δεν ξέρω πως το αντιλαμβάνεται αυτό κανείς, αλλά περί βυζαντινής σημειογραφίας ούτε λόγος.
2) Φούγκα. άρθρο 65. "Ασκήσεις φούγκας επί θεμάτων λαμβανομένων εκ των βυζαντινών και δημοτικών μελωδιών και επί των ιδιών θεμάτων ελληνικού ύφους".
3) Σύνθεσις. άρθρο 69 μεταξύ άλλων: "Επισταμένη μελέτη των βυζαντινών ήχων και ρυθμών ως και των αρχαίων τρόπων και των νεοελληνικών κλιμάκων".
Αλήθεια, τόσο τέλειο είναι αυτό το διάταγμα γενικώς όπου δεν έχει υποστεί καμμία αλλαγή-βελτίωση απ'το 57; Θα μου πείτε, έχει και διατάγματα πολύ παλαιότερα που δεν έχουν αλλάξει αλλά αυτό είναι άλλη ιστορία...
Προσέξτε, ακόμα και στην σύνθεση όπου ολοκληρώνονται πλέον οι σπουδές, περί της παρασημαντικής μας τίποτα παρά μόνο μελέτη των κλιμάκων. Δηλαδή, αυτό που θα μπορούσαμε και μεις πολύ απλά να πούμε στο μαθητή, ότι τα διαστήματα της ευρωπαϊκής μουσικής χωρίζονται σε τόνους και υμιτόνια για αυτούς και αυτούς τους λόγους κλπ. (όχι βέβαια σε δύο κουβέντες, αλλά πιστεύω καταλαβαίνουμε όλοι σε πιο επίπεδο ανάλυσης της μουσικής αυτής αναφέρομαι). Για Πτυχία και διπλώματα ουδέ μία αναφορά.
Όλ'αυτά, για να διαφωνήσω μαζί σου Αντώνιε, ότι όλοι αυτοί οι μουσικοί ΚΑΛΩΣ δεν γνωρίζουν περί της μουσικής μας διότι ουδέποτε την συνάντησαν μπροστά τους και ούτε πρόκειται.

Το τί παραπάνω ξέρεις, δεν είναι πρόβλημα. Το τι λιγότερο, είναι. Σύμφωνοι, αλλά να μάθεις κάτι παραπάνω απ'το αντικείμενό σου λόγω ανησυχίας όχι υποχρεωτικά. Όταν μιλάμε για δίπλωμα, μιλάμε για ειδίκευση στο αντικείμενο και όχι καθολική και σφαιρική γνώση άλλων μουσικών. Και γιατί δηλαδή, δεν προβλέπετε από το νόμο, η ανάλυση της μουσικής της Ανατολής και δει της γείτονας χώρας, η οποία και χρησιμοποιεί μία μορφή του πενταγράμμου (τροποποιημένη βέβαια) αλλά και έχει περισσότερη σχέση (κατ' άλλους δε καταλυτική) με τα δικά μας; Κι εγώ αναγκάστηκα να μάθω την ευραπαϊκή μουσική σημειογραφία αυτή ως διπλωματούχος και δεν μου χρησίμευσε έως τώρα. Εσάς; ( δεν αναφέρομαι προσωπικά φυσικά :) )

Όχι δεν είσαι ψάλτης. Είσαι δάσκαλος της μουσικής μας με το δίπλωμα!!! Και θα πρέπει να το κατέχεις το αντικείμενο. Σωστά, λάθος τοποθέτηση της λέξης ψάλτης, όμως το δίπλωμα με κάνει εν δυνάμει γνώστη όλων των μουσικών παραδόσεων (έστω και εν μέρη);

Δεν θα διαφωνήσω γενικά στο ότι πρέπει να δοθεί πολύ μεγαλύτερο βάρος στα δικά μας. Όμως σε επίπεδο διπλώματος θεωρώ πως πρέπει να γνωρίζουμε τουλάχιστον βασικά στοιχεία δυτικής σημειογραφίας. Για μένα πέραν της διαστηματικής μορφής των κλιμάκων της και του λόγου ύπαρξής των, τα υπόλοιπα είναι...
Στο κάτω κάτω τα δυτικά σημαδόφωνα και τα δικά μας έχουν κοινή αφετηρία. Και θα έπρεπε να ξέρουμε, γιατί μας ενδιαφέρει άμεσα, το πότε πως και γιατί διαφοροποιήθηκαν, καλούμενα να εξυπηρατήσουν ποιές ανάγκες. Επαναλαμβάνω όχι σε λεπτομέρειες, αλλά σε αδρές γραμμές. Και εν τέλει αυτό δεν μας είναι άχρηστο. Μας κάνει καλύτερους στη δικιά μας δουλειά. Ειλικρινά, δεν ήξερα ότι υπήρχε σχέση και κοινή αφετηρία στη δημιουργία των σημαδόφωνών μας με της Δυτικής μουσικής. Παρακαλώ εάν έχετε στοιχεία επ'αυτού ή όποιος άλλος φίλος, θα ήταν πολύ χρήσιμα για μελέτη. Πάντως στην ιστορία της μουσικής του Karl Neff δεν αναφέρεται κάτι τέτοιο.

Όπως ακριβώς δεν γίνεσαι Ψάλτης χωρίς να πας στο αναλόγιο, δεν γίνεσαι δάσκαλος μόνο πηγαίνοντας στο αναλόγιο.Πολύ σωστά, Θεωρία και πράξη σε πολύ μεγάλες μερίδες, διδακτική εμπειρία και μεταδοτικότητα (καλά αυτό για πολλούς, ή το χεις ή δεν τό χεις) καθώς και δυνατότητα επίλυσης προβλημάτων και ερωτήσεων των μαθητών ΕΝΤΟΣ του αντικειμένου.
Τέλος πάντων, μάλλον διαφωνούμε :)
Υ.Γ. Βασίλη σίγουρα δεν είναι η πρώτη φορά που διαφωνούμε και μάλλον ούτε η τελευταία :D . Πάντως, να εξομολογηθώ εδώ, ότι από την στιγμή της αυτού του είδους επαφής και ανταλλαγής απόψεων και με σένα και με τον κ. Κωνσταντίνου και με όλους γενικά τους φίλους συναδέλφους, έχω αλλάξει πολλά και στον τρόπο που βλέπω τα πράγματα θεωρητικά, αλλά και στο τι πιστεύω ορθό για πρακτική χρήση στο αναλόγιο και σας ευχαριστώ όλους γι'αυτό.

vagelis
13-12-07, 12:20
Όχι δεν είσαι ψάλτης. Είσαι δάσκαλος της μουσικής μας με το δίπλωμα!!! Και θα πρέπει να το κατέχεις το αντικείμενο.

Συγνωμη αλλα θα παρατηρησω οτι την σημερον ημεραν , ενω εχουμε πληθωρα ''δασκαλων'' (διπλωματουχουν) της Β.Μ. , ψαλτες δεν εχουμε


Πιστεύω ότι το επίπεδο διπλώματος για την Β.Μουσική πρέπει να δυσκολέψει και να περιλαμβάνει και ΣΥΝ ΤΟΙΣ ΑΛΛΟΙΣ (ανέφερα και ποια άλλα πιστεύω ότι χρειάζονται) και την ευρωπαϊκή μουσική.


Συμφωνω με το ''δυσκολεμα'' , διαφωνω με το να περιλαμβανει και ευρωπαϊκη
μουσικη . Εστω ας ειναι προαιρετικο .

Και καποιες ερωτησεις (προς ολα τα μελη) που ελπιζω να τυχουν απαντησεων :
1ον : Καποιος που δεν εχει διπλωμα , μπορει η οχι να διδαξει (να μαθει) σε
καποιους Β.Μ. (εννοω αν μπορει ουσιαστικα και οχι τυπικα) ;

2ον : Ας παρουμε τις εξης δυο περιπτωσεις :
α : Καποιος με πτυχιοδιπλωματα κλπ αλλα με ελαχιστη παρουσια σε αναλογιο .
β : Καποιος (και δεν εννοω εμενα) χωρις πτυχιοδιπλωματα αλλα με πολυχρονη
(παιδιοθεν) παρουσια πανω στο αναλογιο .
Και οι δυο εχουν τα ιδια φωνητικα προσοντα . Ποιος θα ειναι καλλιτερος ψαλτης ;

3ον : Οι σπουδαζοντες ευρωπαϊκη μουσικη πρεπει να μαθαινουν και Β.Μ. και
να εξεταζονται και σε αυτη ;

4ον : Υπαρχει σημερα ΔΩΡΕΑΝ εκμαθηση της Β.Μ στις διαφορες ''σχολες'' (οχι
στα ωδεια) , οπως αυτες δατεινονται ;

V_Zacharis
13-12-07, 18:14
Και καποιες ερωτησεις (προς ολα τα μελη) που ελπιζω να τυχουν απαντησεων :
1ον : Καποιος που δεν εχει διπλωμα , μπορει η οχι να διδαξει (να μαθει) σε
καποιους Β.Μ. (εννοω αν μπορει ουσιαστικα και οχι τυπικα) ;

Και βέβαια μπορεί. Αν ξέρει έστω κι αν δεν έχει χαρτιά μπορεί κάλλιστα. Αρκεί να ξέρει...

2ον : Ας παρουμε τις εξης δυο περιπτωσεις :
α : Καποιος με πτυχιοδιπλωματα κλπ αλλα με ελαχιστη παρουσια σε αναλογιο .
β : Καποιος (και δεν εννοω εμενα) χωρις πτυχιοδιπλωματα αλλα με πολυχρονη
(παιδιοθεν) παρουσια πανω στο αναλογιο .
Και οι δυο εχουν τα ιδια φωνητικα προσοντα . Ποιος θα ειναι καλλιτερος ψαλτης ;Είναι πολύ υποθετικό το σενάριο, αλλά προφανώς αυτός που έχει εμπειρία στο αναλόγιο θα ψάλλει καλύτερα.

3ον : Οι σπουδαζοντες ευρωπαϊκη μουσικη πρεπει να μαθαινουν και Β.Μ. και
να εξεταζονται και σε αυτη ;Όχι κατά την γνώμη μου.

Κι επειδή η αντίστροφη ερώτηση είναι η "τότε γιατί κι εμείς πρέπει να μαθαίνουμε την δική τους;" σπεύδω να απαντήσω ότι αυτό πρέπει να ισχύει μόνο στην περίπτωση του διπλώματος για λόγους που έχω πει σε προηγούμενά μου μηνύματα.

4ον : Υπαρχει σημερα ΔΩΡΕΑΝ εκμαθηση της Β.Μ στις διαφορες ''σχολες'' (οχι
στα ωδεια) , οπως αυτες δατεινονται ;Δεν γνωρίζω για το σύνολο των σχολών, γνωρίζω όμως και μερικές που είναι όντως δωρεάν.(νομίζω πως μόνο τα εξέταστρα πληρώνει ο μαθητής μια φορά το χρόνο)

Μια από αυτές είναι και η σχολή της Αρχιεπισκοπής Αθηνών που στεγάζετε στο πνευματικό κέντρο του Ι.Ν.Ζωοδόχου Πηγής (οδού Ακαδημίας).

vagelis
13-12-07, 18:40
Όχι κατά την γνώμη μου.

Σεβαστη η γνωμη σου . Μηπως μπορεις να την αιτιολογησεις ;

Δεν γνωρίζω για το σύνολο των σχολών, γνωρίζω όμως και μερικές που είναι όντως δωρεάν.(νομίζω πως μόνο τα εξέταστρα πληρώνει ο μαθητής μια φορά το χρόνο)

Μια από αυτές είναι και η σχολή της Αρχιεπισκοπής Αθηνών που στεγάζετε στο πνευματικό κέντρο του Ι.Ν.Ζωοδόχου Πηγής (οδού Ακαδημίας).

Αρα ουτε και αυτη ειναι τελειως δωρεαν .
Στην εδω σχολη και απ'οτι ξερω , υπαρχουν ετησια διδακτρα τα οποια νομιζω προπληρωνονται , εξεταστρα σε προαγωγικες απο ταξη σε ταξη εξετασεις κλπ.
Ε αυτο δεν ειναι Δωρεαν .
Ειδικα στις προαγωγικες καλουνται εναντι αξιολογου αμοιβης να παραστει-ουν
''καθηγητες'' απο αλλα μερη . Γιατι ; Δεν ειναι ικανοι οι διδασκοντες καθηγητες
να διεξαγουν τις εξετασεις ; Αλλα ετσι ειναι το σηστυμα . Το ιδιο βεβαια κα με
τα ωδεια . Δεν πανανε 1-2 προς εξεταση !! Θα κατεβει ο ''μεγαλος'' (αντε να
μην βαλλω αλλο επιθετο) , θα του καμουν τα εισητηρια (αεροπορικα παρακαλω) , θα κατσει 2-3 ωρες (αν υπαρχει χρονος θα του καμουν και ενα
πλουσιο τραπεζι) , θα τα παρει ''χοντρα'' και θα φυγει για ''αλλες πολιτειες'' για
μια απο τα ιδια . Και για τις εξετασεις αυτες καθεαυτες ; Δεν κοβεται ΚΑΝΕΝΑΣ . Ολοι ''τα ξερουν'' (4-5 προκαθορισμενοι υμνοι και ερωτησεις) και περασαμε και μεις καλα και ολοι αυτοι (εξεταζομενοι και εξεταζοντες) , ΠΟΛΥ
ΚΑΛΛΙΤΕΡΑ . Εχω αδικο έν πολλοις ;

Το ολο θεμα εχει πολυ σηζητηση . Ισως αλλη φορα .

V_Zacharis
13-12-07, 20:35
Σεβαστη η γνωμη σου . Μηπως μπορεις να την αιτιολογησεις ;


Μα το έκανα στα προηγούμενα μηνύματά μου...
Είπα σε γενικές γραμμές ότι επειδή είναι κοινή μουσική γλώσσα επικοινωνίας και πρόσθεσε ο Αντώνης την κοινή ρίζα και των δύο μουσικών-σημειογραφιών. Και πάντα για το επίπεδο του διπλώματος!


Αρα ουτε και αυτη ειναι τελειως δωρεαν .
Με την έννοια του ΤΕΛΕΙΩΣ δωρεάν, ναι δεν είναι.
Αλλά νομίζω ότι πρόκειται για ένα ποσό της τάξης των 50 ευρώ ετησίως. (ας το επιβεβαιώσει κάποιος αν μπορεί)

Δεν νομίζω ότι πρέπει να γίνεται λόγος για ένα τέτοιο πόσο...

Και για τις εξετασεις αυτες καθεαυτες ; Δεν κοβεται ΚΑΝΕΝΑΣ . Ολοι ''τα ξερουν'' (4-5 προκαθορισμενοι υμνοι και ερωτησεις) και περασαμε και μεις καλα και ολοι αυτοι (εξεταζομενοι και εξεταζοντες) , ΠΟΛΥ
ΚΑΛΛΙΤΕΡΑ . Εχω αδικο έν πολλοις ;


Έτσι είναι. Και σε αυτό έχουμε ευθύνη όλοι.

Τα συνδικαλιστικά για τα οποία πρέπει να φωνάζουμε δεν είναι μόνο να πάρουμε αυξήσεις στους μισθούς μας και ασφάλιση...

Αυτά είναι πιο σημαντικά και ύστερα να προβάλουμε απαιτήσεις. Έτσι νομίζω εγώ.

antonios
13-12-07, 23:32
Όλ'αυτά, για να διαφωνήσω μαζί σου Αντώνιε, ότι όλοι αυτοί οι μουσικοί ΚΑΛΩΣ δεν γνωρίζουν περί της μουσικής μας διότι ουδέποτε την συνάντησαν μπροστά τους και ούτε πρόκειται.

Ξαναλέω. Κατά την γνώμη μου είναι ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟ Έλληνας μουσικός να μην γνωρίζει, έστω στοιχειωδώς την ελληνική μουσική.

Κι εγώ αναγκάστηκα να μάθω την ευραπαϊκή μουσική σημειογραφία αυτή ως διπλωματούχος και δεν μου χρησίμευσε έως τώρα. Εσάς; ( δεν αναφέρομαι προσωπικά φυσικά :) )

Εμένα η γνώση της Ευρωπαϊκής μουσικής (έχω Ειδικό Αρμονίας και παίζω, ή μάλλον έπαιζα, πιάνο), με έχει βοηθήσει αρκετά και στο πως αντιλαμβάνομαι και τα καθ'ημάς, και στο πως να εξηγώ καλύτερα τις διάφορες απορίες που προκύπτουν. Σίγουρα δεν έχω ζημία πάντως.

Ειλικρινά, δεν ήξερα ότι υπήρχε σχέση και κοινή αφετηρία στη δημιουργία των σημαδόφωνών μας με της Δυτικής μουσικής. Παρακαλώ εάν έχετε στοιχεία επ'αυτού ή όποιος άλλος φίλος, θα ήταν πολύ χρήσιμα για μελέτη. Πάντως στην ιστορία της μουσικής του Karl Neff δεν αναφέρεται κάτι τέτοιο.

Και εγώ αυτή την ιστορία έμαθα στο Ωδείο, αλλά δεν είναι και ευαγγέλιο. Δες το βιβλίο του Κωνσταντίνου Φλώρου "Η ελληνική παράδοση στις μουσικές γραφές του μεσαίωνα" (Εκδόσεις Ζήτη), αν και νομίζω πως ακριβέστερα στοιχεία για την εξέλιξη της δυτικής γραφής είδα κάπου αλλού (δεν έχω πρόχειρα τα στοιχεία :o ).

Πολύ σωστά, Θεωρία και πράξη σε πολύ μεγάλες μερίδες, διδακτική εμπειρία και μεταδοτικότητα (καλά αυτό για πολλούς, ή το χεις ή δεν τό χεις) καθώς και δυνατότητα επίλυσης προβλημάτων και ερωτήσεων των μαθητών ΕΝΤΟΣ του αντικειμένου.

Οι γονείς μου (δάσκαλοι αμφότεροι) μου έλεγαν πως "για να εξηγήσεις δέκα, πρέπει να ξέρεις εκατό".

Τέλος πάντων, μάλλον διαφωνούμε :)

Όχι πολύ αφού, παρ'ότι έγραψα ό,τι έγραψα, θεωρώ πως το αν θα μαθαίνουμε ή όχι δυτική σημειογραφία στη Βυζαντινή είναι ήσσονος σημασίας.

Συγνωμη αλλα θα παρατηρησω οτι την σημερον ημεραν , ενω εχουμε πληθωρα ''δασκαλων'' (διπλωματουχουν) της Β.Μ. , ψαλτες δεν εχουμε

Παρ'όλο που ακούγεται ωραίο σαν αποφθεγμα θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω. Υπάρχουν και σήμερα ψάλτες. Ίσως όχι τόσο γνωστοί. Ίσως και λιγότεροι, αφού ασχολούνται και λιγότεροι. Άλλες εποχές. Έχει λείψει και αυτή η έντονη τάση προσωπολατρείας (ευτυχώς)...



Συμφωνω με το ''δυσκολεμα'' , διαφωνω με το να περιλαμβανει και ευρωπαϊκη
μουσικη . Εστω ας ειναι προαιρετικο .

Έχω ήδη πεί παραπάνω τί πιστεύω.



1ον : Καποιος που δεν εχει διπλωμα , μπορει η οχι να διδαξει (να μαθει) σε
καποιους Β.Μ. (εννοω αν μπορει ουσιαστικα και οχι τυπικα) ;

Αναλόγως τί ξέρει...


2ον : Ας παρουμε τις εξης δυο περιπτωσεις :
α : Καποιος με πτυχιοδιπλωματα κλπ αλλα με ελαχιστη παρουσια σε αναλογιο .
β : Καποιος (και δεν εννοω εμενα) χωρις πτυχιοδιπλωματα αλλα με πολυχρονη
(παιδιοθεν) παρουσια πανω στο αναλογιο .
Και οι δυο εχουν τα ιδια φωνητικα προσοντα . Ποιος θα ειναι καλλιτερος ψαλτης ;

Η γ) Κάποιος ΚΑΙ με δίπλωμα (κανονικό, όχι γιαλαντζί), ΚΑΙ πολύχρονη παρουσία σε αναλόγιο.


3ον : Οι σπουδαζοντες ευρωπαϊκη μουσικη πρεπει να μαθαινουν και Β.Μ. και
να εξεταζονται και σε αυτη ;

Στην ελλάδα ναι. Βλέπε και παραπάνω.


4ον : Υπαρχει σημερα ΔΩΡΕΑΝ εκμαθηση της Β.Μ στις διαφορες ''σχολες'' (οχι
στα ωδεια) , οπως αυτες δατεινονται ;

Ούτως ή άλλως πάντα ήθελε "δουκάτα εις τας χείρας"...

kostaeri
18-01-08, 23:55
Εγω δε θεωρώ τη γνώση ευρωπαικής σημειογραφίας και μουσικής απαραίτητη για ένα ψάλτη, αλλά θα συμφωνήσω με τους υπόλοιπους που πιστεύουν ότι ένας ολοκληρωμένος καθηγητής μουσικής θα πρέπει να γνωρίζει έστω τα βασικά!
Προσωπικά, θα μπορούσα να πω ότι η ευρωπαική με έχει βοηθήσει όπως είπε κ ο αντώνης στον τρόπο σκέψης γενικότερα, ακόμα και στη βυζαντινή, χωρίς όμως αυτό να σημαίνει, επαναλαμβάνω, ότι είναι απαραίτητη για ένα ψάλτη.
Μπορεί να είναι κάποιος πολύ καλός ψάλτης χωρίς να γνωρίζει ευρωπαική.

Όσο για τα διπλώματα κ τα πτυχία, όλοι τα ίδια λέμε αλλα δεν αλλάζει τίποτα...
ΔΕΝ πρέπει να φτάνουν οι μαθητές στο σημείο να δίνουν καν εξετάσεις... εκέι η υποθεση είναι τελειωμένη. Και η ευθύνη δεν είναι μόνο των ωδείων αλλά και των καθηγητών οι οποίοι για να δείξουν ότι έχουν μαθητές, τους βγάζουν για εξετάσεις πολύ νωρίτερα απ την ώρα τους...
Ας αρχίσουν να κόβουν κόσμο και θα δεις μετά ο άλλος αν θα κάτσει να διαβάσει κ να ασχοληθεί...

Τσακιτζής
19-09-08, 10:20
Τα έχω πεί τόσες φορές, που είναι ματαιοπονία να τα επαναλαμβάνω κάθε τόσο. Ωστόσο θα κάνω την αβαρία να τα ξαναπώ για άλλη μιά φορά, βλέποντας αυτά που ανταλλάσσονται στο Forum. Όλοι ξέρουμε με ποιό τρόπο, δίνονται σήμερα τα Διπλώματα στα Ωδεία. Από τον Γενάρη περίπου, δίνονται στους Μαθητάς μερικά Θεωρητικά θέματα και μερικά μαθήματα, για να ψαλλούν, με την προτροπή, να διαβαστούν καλά, γιατί θα εξεταστούν πάνω σ' αυτά. Μάλιστα αρκετοί από τους Διδάσκοντες, εξετάζουν κάθε τόσο τους Μαθητάς, και όταν έλθει η ώρα των πραγματικών εξετάσεων, ξαναεξετάζουν τους Μαθητάς πάνω στα ίδια θέματα, τους δίνουν τα Διπλώματα και πάρτε Διαβόλοι βάγια. Εν τω μεταξ΄ύ, ζητούν απο. τους Σπουδαστές της Βυζαντινής, τα αναφερόμενα στοιχεία Ευρωπαϊκής, ενώ από τους σπουδαστάς της Ευρωπαϊκής, δεν απαιτούν τίποτα. Ας μού έστελναν εμένα στο Αναλόγιο Ευρωπαϊστές και εάν έπερναν ποτέ Δίπλωμα, ας μου το κάρφωναν στην πλάτη. Η κατάρα του μπερδέματος των δύο ειδών, μας κληρονομήθηκε από τον Ψάχο, ο οποίος υπήρξε καρφί στη φτέρνα του Πατριαρχείου και γι' αυτό μόλις ζητήθηκε Δάσκαλος της Μουσικής από το Πατριαρχείο, για να διδάξει τη Μουσική στην Αθήνα, ΕΥΧΑΡΙΣΤΩΣ του ανέθεσαν την αποστολή. Γνώμη μου είναι ότι τα δύο είδη της Μουσικής, θα πρέπει να διαχωριστούν. Θέλεις Βυζαντινή, 5 χρόνια ΣΚΕΤΗ βυζαντινή, εξετάσεις από το κοινό ( και όχι προκατασκευασμένες ), παίρνουν το Δόπλωμα και ξεμπερδεύουν. Θέλουν Ευρωπαϊκή, 5 πάλι χρόνια με τα ίδια δεδομένα εξετάσεων, Δίπλωμα και από δώ πάνε κι οι άλλοι. Θέλεις να είσαι ΜΟΥΣΙΚΟΔΙΔΑΣΚΑΛΟΣ, 10 χρόνια σπουδές και συγχαρητήρια. Στην Τουρκία για να γίνει κανείς Μουσικός θέλει 7 χρόνια σπουδών. Για καθηγητής 10, Εμείς επειδή είμαστε αστέρες SOYPER - NOVA σε 5 σκάρτα χρόνια τα " νασάμε" και τα δύο. ΜΠΡΑΒΟ μας. Γι' αυτό η Μουσική μας πάει " κατά Διαόλου".

vagelis
19-09-08, 11:04
.................................................. .........
Μπορεί να είναι κάποιος πολύ καλός ψάλτης χωρίς να γνωρίζει ευρωπαική.

Και αντιθετα ψαλτες γνωριζωντες ευρωπαϊκη , ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ απαραιτητα και καλοι ψαλτες .
Όσο για τα διπλώματα κ τα πτυχία, όλοι τα ίδια λέμε αλλα δεν αλλάζει τίποτα...
ΔΕΝ πρέπει να φτάνουν οι μαθητές στο σημείο να δίνουν καν εξετάσεις... εκέι η υποθεση είναι τελειωμένη. Και η ευθύνη δεν είναι μόνο των ωδείων αλλά και των καθηγητών οι οποίοι για να δείξουν ότι έχουν μαθητές, τους βγάζουν για εξετάσεις πολύ νωρίτερα απ την ώρα τους...
Ας αρχίσουν να κόβουν κόσμο και θα δεις μετά ο άλλος αν θα κάτσει να διαβάσει κ να ασχοληθεί...

Και τι θα γινει η χρυσοφορα βιομηχανια ωδειων (και καποιων σχολων)-Βυζαντινη Μουσικη ; Θα το κλεισουν το ''μαγαζι'' οι ανθρωποι . Και η βιομηχανια αυτη δεν μετακομιζεται στην Βουλγαρια ή τα Σκοπια κλπ .
Δεν τολμουν να κοψουν (ισως ΣΠΑΝΙΩΤΑΤΑ για τα ματια) κανενα γιατι μετα
πανε πεταξαν οι πελατες .

Τα έχω πεί τόσες φορές, που είναι ματαιοπονία να τα επαναλαμβάνω κάθε τόσο. Ωστόσο θα κάνω την αβαρία να τα ξαναπώ για άλλη μιά φορά, βλέποντας αυτά που ανταλλάσσονται στο Forum. Όλοι ξέρουμε με ποιό τρόπο, δίνονται σήμερα τα Διπλώματα στα Ωδεία. Από τον Γενάρη περίπου, δίνονται στους Μαθητάς μερικά Θεωρητικά θέματα και μερικά μαθήματα, για να ψαλλούν, με την προτροπή, να διαβαστούν καλά, γιατί θα εξεταστούν πάνω σ' αυτά. Μάλιστα αρκετοί από τους Διδάσκοντες, εξετάζουν κάθε τόσο τους Μαθητάς, και όταν έλθει η ώρα των πραγματικών εξετάσεων, ξαναεξετάζουν τους Μαθητάς πάνω στα ίδια θέματα, τους δίνουν τα Διπλώματα και πάρτε Διαβόλοι βάγια. Εν τω μεταξ΄ύ, ζητούν απο. τους Σπουδαστές της Βυζαντινής, τα αναφερόμενα στοιχεία Ευρωπαϊκής, ενώ από τους σπουδαστάς της Ευρωπαϊκής, δεν απαιτούν τίποτα. Ας μού έστελναν εμένα στο Αναλόγιο Ευρωπαϊστές και εάν έπερναν ποτέ Δίπλωμα, ας μου το κάρφωναν στην πλάτη. Η κατάρα του μπερδέματος των δύο ειδών, μας κληρονομήθηκε από τον Ψάχο, ο οποίος υπήρξε καρφί στη φτέρνα του Πατριαρχείου και γι' αυτό μόλις ζητήθηκε Δάσκαλος της Μουσικής από το Πατριαρχείο, για να διδάξει τη Μουσική στην Αθήνα, ΕΥΧΑΡΙΣΤΩΣ του ανέθεσαν την αποστολή. Γνώμη μου είναι ότι τα δύο είδη της Μουσικής, θα πρέπει να διαχωριστούν. Θέλεις Βυζαντινή, 5 χρόνια ΣΚΕΤΗ βυζαντινή, εξετάσεις από το κοινό ( και όχι προκατασκευασμένες ), παίρνουν το Δόπλωμα και ξεμπερδεύουν. Θέλουν Ευρωπαϊκή, 5 πάλι χρόνια με τα ίδια δεδομένα εξετάσεων, Δίπλωμα και από δώ πάνε κι οι άλλοι. Θέλεις να είσαι ΜΟΥΣΙΚΟΔΙΔΑΣΚΑΛΟΣ, 10 χρόνια σπουδές και συγχαρητήρια. Στην Τουρκία για να γίνει κανείς Μουσικός θέλει 7 χρόνια σπουδών. Για καθηγητής 10, Εμείς επειδή είμαστε αστέρες SOYPER - NOVA σε 5 σκάρτα χρόνια τα " νασάμε" και τα δύο. ΜΠΡΑΒΟ μας. Γι' αυτό η Μουσική μας πάει " κατά Διαόλου".

Αρχωντα , για τα της Τουρκιας δεν ξερω ομως για την ελληνικη κατασταση ,
ΣΥΜΦΩΝΩ , ΕΓΚΡΙΝΩ & ΕΠΑΥΞΑΝΩ . Αλλωστε και εγω τα εγω γραψει πολλες
φορες .
ΥΓ : Αμ το αλλο : Ωδεια και σχολες στις εξετασεις (ο Θεος να τις καμει) καλουν σοφους ''καθηγητες'' (που καποιες φορες δεν ειναι καν ψαλτες !!! ) απο το ''κεντρο (Αθηνα)'' , να εξετασουν τους μαθητες . Βεβαια με το αζημιωτο
(το ευρω ρεει αφθονο) και αφορολογητο .
Και παιρνουν τα χαρτια (μουσικοδιπλωματα) οι ταλαιπωροι μαθητες (υπομενουν αναγκαστικα το συστημα) και πανε να βγουν σε ενα αναλογιο και σπανε τα μουτρα τους . Ε τοτε βεβαια πρεπει να τα βρασουν τα χαρτια τους (οπως ειπες
ωμα αλλα ρεαλιστικα σε καποιο αλλο μηνυμα σου) και ας καμουν το ζουμι οτι θελουν .
Ας μην επεκταθω (εκτος και αν χρειασθει) αλλο .

Panagiotis
19-09-08, 11:09
[COLOR="DarkRed"]Και τι θα γινει η χρυσοφορα βιομηχανια ωδειων (και καποιων σχολων)-Βυζαντινη Μουσικη ; Θα το κλεισουν το ''μαγαζι'' οι ανθρωποι . Και η βιομηχανια αυτη δεν μετακομιζεται στην Βουλγαρια ή τα Σκοπια κλπ .

Μην είσαι τόσο σίγουρος... :D

V_Zacharis
19-09-08, 11:22
έλεις Βυζαντινή, 5 χρόνια ΣΚΕΤΗ βυζαντινή, εξετάσεις από το κοινό ( και όχι προκατασκευασμένες ), παίρνουν το Δόπλωμα και ξεμπερδεύουν. Θέλουν Ευρωπαϊκή, 5 πάλι χρόνια με τα ίδια δεδομένα εξετάσεων, Δίπλωμα και από δώ πάνε κι οι άλλοι. Θέλεις να είσαι ΜΟΥΣΙΚΟΔΙΔΑΣΚΑΛΟΣ, 10 χρόνια σπουδές και συγχαρητήρια. Στην Τουρκία για να γίνει κανείς Μουσικός θέλει 7 χρόνια σπουδών. Για καθηγητής 10, Εμείς επειδή είμαστε αστέρες SOYPER - NOVA σε 5 σκάρτα χρόνια τα " νασάμε" και τα δύο. ΜΠΡΑΒΟ μας. Γι' αυτό η Μουσική μας πάει " κατά Διαόλου".
Εσείς δεν είπατε σε άλλο μήνυμά σας (http://www.analogion.com/forum/showpost.php?p=14929&postcount=12) ότι σε δύο χρόνια έχετε έτοιμους μαθητές; Δεν κατάλαβα κάτι εγώ;

Για τον διαχωρισμό βυζαντινής-ευρωπαϊκής και το τι πρέπει ν' αλλάξει στις σπουδές της βυζαντινής, έχω μιλήσει σε παλαιότερα μηνύματα αυτής της συζήτησης αλλά και αλλού.

Θα συμφωνήσω με τον κ.Λιναρδάκη, για το χρυσοφόρο του πράγματος και τους καθηγητές μη ψάλτες (-αλλά φίρμες).

vagelis
19-09-08, 11:53
.................................................. ........
Θα συμφωνήσω με τον κ.Λιναρδάκη, για το χρυσοφόρο του πράγματος και τους καθηγητές μη ψάλτες (-αλλά φίρμες).

Βασιλη μια διευκρινηση-παραλειψη στο μηνυμα μου . Και βεβαια υπαρχουν και καποιες εξαιρεσεις (για να επιβεβαιωνουν τον κανωνα) , που οντως οι διδασκοντες προσπαθουν οντως να διδαξουν σωστα τους μαθητες τους , πολλες φορες και ΔΩΡΕΑΝ (καποιοι μεμονωμενοι δασκαλοι εκτος ωδειων και σχολων) . Ομως το κρατουν ΣΥΣΤΗΜΑ , πολυ δυσκολα το παρακαμπτει κανεις .

Τσακιτζής
23-09-08, 16:08
Κακώς! Στην Ελλάδα θα έπρεπε ΟΛΟΙ οι καθηγητές μουσικής να ξέρουν τουλάχιστον βασικά στοιχεία ελληνικής μουσικής.

Όπως ακριβώς δεν γίνεσαι Ψάλτης χωρίς να πας στο αναλόγιο, δεν γίνεσαι δάσκαλος μόνο πηγαίνοντας στο αναλόγιο.

Φίλε Αντώνη, ασχολούμαι με την Βυζαντινή πάνω από 60 χρόνια. Κανένας Μουσικοδιδάσκαλος με Πτυχίο ή Δίπλωμα, δεν μπορεί να μου προσφέρει τίποτα. Το σχολείο μου, ήταν το Αναλόγιο. Αυτό βγάζει Δασκάλους, αυτό βγάζει Ψάλτες, αυτό βγάζει και γνώστες της Μουσικής μας.
Επειδή όμως είσαι τόσο απόλυτος, θα ήθελα να μου θυμίσεις ποιοί από τους παλαιούς Πρωτοψάλτες, Ναυπλιώτης Πρίγγος, Στανίτσας, άλλοι παλαιότεροι και άλλοι νεότεροι, πήγαν σε Ωδείο για να μάθουν ; Εγώ τούς άκουσα και συνομίλησα σχεδόν με όλους ( εξαιρουμένου του Ναυπλιώτη, τον οποίον όμως γνώριζαν πολύ καλά παλαιότερα μέλη της οικογενείας μου).
ΚΑΝΕΝΑΣ δεν σπούδασε με την σημερινή μορφή Διδασκαλίας. ΟΛΟΙ τους όμως, άφησαν εποχή και πολλοί απ' αυτούς ΔΕΝ ΠΡΟΚΕΙΤΑΙ ΝΑ ΠΕΘΑΝΟΥΝ ΠΟΤΕ. Εάν όμως εσύ φρονείς ότι για να γίνεις Ψάλτης, πρέπει να περάσεις απ'ο τα Σολφέζ, τις Αρμονίες και όλες τις υπόλοιπες αηδίες, με γειά σου και χαρά σου. Η απόφαση καθαρά δική σου.

Τσακιτζής
23-09-08, 16:23
Εσείς δεν είπατε σε άλλο μήνυμά σας (http://www.analogion.com/forum/showpost.php?p=14929&postcount=12) ότι σε δύο χρόνια έχετε έτοιμους μαθητές; Δεν κατάλαβα κάτι εγώ;

Ακριβώς ! Δεν κατάλαβες. Αυτό που έχω πεί κατ' επανάληψιν, είναι ότι μετά τα δύο χρόνια, ο Μαθητής, μπορεί και διαβάζει οποιοδήποτε Μουσικό κείμενο και είναι έτοιμος για να πάει να πάρει το περίφημο Δίπλωμα, που δυστυχώς σήμερα, βελτιώνει την ζωή του κατόχου του. Θα πρέπει όμως να μάθεις ( εάν βέβαια μπορείς να το καταλάβεις αυτό ), ότι αυτά που λέγονται μεταξύ Δασκάλου και Μαθητού, είναι ΜΟΝΟ το 30 τοις εκατό της όλης υπόθεσης. Με το να μάθεις να διαβάζεις τα κείμενα, δεν λέγεσαι αλλά ούτε και είσαι Ψάλτης, εάν δεν περάσεις μερικά χρόνια, δίπλα σε κάποιον άλλον αλλά καταξιωμένο Εργάτη του Αναλογίου. Από το Αναλόγιο θα βγείς Ψάλτης και όχι από τα βιβλία και τα χαρτιά.

V_Zacharis
23-09-08, 16:48
Φίλε Αντώνη, ασχολούμαι με την Βυζαντινή πάνω από 60 χρόνια. Κανένας Μουσικοδιδάσκαλος με Πτυχίο ή Δίπλωμα, δεν μπορεί να μου προσφέρει τίποτα. Το σχολείο μου, ήταν το Αναλόγιο. Αυτό βγάζει Δασκάλους, αυτό βγάζει Ψάλτες, αυτό βγάζει και γνώστες της Μουσικής μας.
Επειδή όμως είσαι τόσο απόλυτος, θα ήθελα να μου θυμίσεις ποιοί από τους παλαιούς Πρωτοψάλτες, Ναυπλιώτης Πρίγγος, Στανίτσας, άλλοι παλαιότεροι και άλλοι νεότεροι, πήγαν σε Ωδείο για να μάθουν ; Εγώ τούς άκουσα και συνομίλησα σχεδόν με όλους ( εξαιρουμένου του Ναυπλιώτη, τον οποίον όμως γνώριζαν πολύ καλά παλαιότερα μέλη της οικογενείας μου).
ΚΑΝΕΝΑΣ δεν σπούδασε με την σημερινή μορφή Διδασκαλίας. ΟΛΟΙ τους όμως, άφησαν εποχή και πολλοί απ' αυτούς ΔΕΝ ΠΡΟΚΕΙΤΑΙ ΝΑ ΠΕΘΑΝΟΥΝ ΠΟΤΕ. Εάν όμως εσύ φρονείς ότι για να γίνεις Ψάλτης, πρέπει να περάσεις απ'ο τα Σολφέζ, τις Αρμονίες και όλες τις υπόλοιπες αηδίες, με γειά σου και χαρά σου. Η απόφαση καθαρά δική σου.
Να ρωτήσω κι εγώ με την σειρά μου. Πόσους μαθητές έβγαλε ο Πρίγγος και ποιους; Πόσους μαθητές έβγαλε ο Στανίτσας και ποιούς; Προσέξτε δεν ρωτάω "Πόσοι νομίζουν σήμερα ότι είναι μαθητές του Πρίγγου και του Στανίτσα". Η ερώτηση βέβαια είναι ρητορική και δεν χρειάζετε απάντηση. (εκτός και νομίζετε ότι χρειάζεται)

Και ναι μεν εκείνοι έγιναν άψογοι ψάλτες, γιατί πέρασαν από ψαλτήρι (και τι ψαλτήρι!) και είχαν και χάρισμα. Όμως δεν ήταν συστηματικοί δάσκαλοι, όπως έχουμε μάθει από την βιογραφία τους.

Εγώ δεν υποστηρίζω να μάθουμε ευρωπαϊκή και ν' αφήσουμε τα ψαλτήρια. Αντίθετα!

Πιστεύω ότι για το επίπεδο του πτυχίου ιεροψάλτου δεν χρειάζεται καθόλου η ευρωπαϊκή, αλλά χρειάζεται σίγουρα η υποχρεωτική φοίτηση από το πρώτο κιόλας μάθημα στο ψαλτήρι του δασκάλου μας, ώστε να μάθουμε να ψάλλουμε και να διαβάζουμε και τυπικό και ύφος και εκτέλεση ότι άλλο χρειάζεται ένας ολοκληρωμένος ψάλτης.

Πιστεύω όμως ακόμα ότι για το δίπλωμα και η ευρωπαϊκή χρειάζεται και το πιάνο χρειάζεται και η ανατολική μουσική χρειάζεται και όργανο της ανατολικής μουσικής χρειάζεται και γνώσεις τυπικού εξειδικευμένες (και όχι απλές όπως αυτές του πτυχίου) και υμνολογίας και και και...

Όπως βλέπετε είναι λίγο διαφορετικά από το:

Εάν όμως εσύ φρονείς ότι για να γίνεις Ψάλτης, πρέπει να περάσεις απ'ο τα Σολφέζ, τις Αρμονίες και όλες τις υπόλοιπες αηδίες, με γειά σου και χαρά σου. Κανείς δεν νομίζω ότι πιστεύει το ότι για να γίνει ψάλτης χρειάζεται τα παραπάνω. (εκτός και ψάλλει...Σακκελαρίδη:D:D:D)

Και ούτε μπορώ να μπω στην λογική, αφού δεν το έκανε ο Στανίτσας (τυχαία η επιλογή-αντικαταστήστε με ένα άλλο αν θέλετε) δεν θα το κάνω κι εγώ, γιατί αυτό και μόνο (το ότι δεν το έκανε κι ο Στανίτσας δηλαδή) αποτελεί εγγύηση για την ορθότητά του.

Ούτε στην λογική του ποιος είναι καλύτερος δάσκαλος, ο Στανίτσας ή ένας διπλωματούχος όπως τον περιγράφω εγώ; Ο Στανίτσας (και ο κάθε μεγάλος ψάλτης-είπα τυχαίο το όνομα) έζησαν σε ένα μουσικό περιβάλλον (όπως αυτό της Πόλεως) που όλα αυτά τους τα παρείχε πλουσιοπάροχα και δεν είχαν ανάγκη να τα διδαχτούν κιόλας.

Έχω πάει κι εγώ κάμποσες φορές στην Πόλη και κάθε φορά "χαζεύω" την ώρα της προσευχής (των Μουσουλμάνων) από τα όμορφα ilahi (http://el.wiktionary.org/wiki/ilahi) που ακούς από παντού σε όλες τις δυνατές μουσικές εκτελέσεις, από τις μουσικές στα παζάρια και στις αγορές κτλ. Τι σχέση μπορεί να έχει αυτό το μουσικό περιβάλλον με το ελλαδικό; Πόσο περισσότερο δε το μουσικό περιβάλλον της Πόλης της εποχής των παλαιοτέρων με το δικό μας σύγχρονο ελληνικό; Πως μετά να μην βγουν σπουδαίοι ψάλτες και μουσικοί από εκεί;

Αυτά που τότε ήταν αυτονόητα ακούσματα και δεν υπήρχε άνθρωπος π.χ. που να μην καταλαβαίνει την ορολογία rast, σήμερα είναι πράγματα που χρειάζονται διδαχή και κόπο για να τα μάθεις, γιατί πολύ απλά έπαψαν να είναι αυτονόητα.

Κανείς πλέον δεν ξεκινά τα μουσικά αφού έχει περάσει πρώτα από κανονάρχος και παραδομέστιχος και παίζει τυπικό και τα γνωστά κομμάτια στα δάχτυλα. Όλοι ξεκινούν από τα μουσικά και μετά το δίπλωμα πάμε να συλλαβίσουμε τον εξάψαλμο στο ψαλτήρι...

Σαφώς και δεν γίνεται δουλειά έτσι!

Αν λοιπόν απλά πούμε παρατήστε τα ευρωπαϊκά και ελάτε στα ψαλτήρια, τότε πρέπει να πουμε και το πότε ελάτε στα ψαλτήρια (απο 7-8 χρονών δηλαδή μόλις μάθουμε ανάγνωση) και ένα σορό άλλα πράγματα που εκ των πραγμάτων θεωρώ ότι είναι ανέφικτα σήμερα.

Και η ευρωπαϊκή (αν και το έχω γράψει και παλαιότερα σε αυτό το θέμα) δεν σου χρειάζεται για να γίνεις καλύτερος ψάλτης. Καλώς ή κακώς είναι μια διεθνής μουσική γλώσσα επικοινωνίας. Πως π.χ. θα διαβάσεις ανατολική μουσική αν δεν γνωρίζεις καλά την ευρωπαϊκή σημειογραφία;
Ακριβώς ! Δεν κατάλαβες. Αυτό που έχω πεί κατ' επανάληψιν, είναι ότι μετά τα δύο χρόνια, ο Μαθητής, μπορεί και διαβάζει οποιοδήποτε Μουσικό κείμενο και είναι έτοιμος για να πάει να πάρει το περίφημο Δίπλωμα, που δυστυχώς σήμερα, βελτιώνει την ζωή του κατόχου του. Θα πρέπει όμως να μάθεις ( εάν βέβαια μπορείς να το καταλάβεις αυτό ), ότι αυτά που λέγονται μεταξύ Δασκάλου και Μαθητού, είναι ΜΟΝΟ το 30 τοις εκατό της όλης υπόθεσης. Με το να μάθεις να διαβάζεις τα κείμενα, δεν λέγεσαι αλλά ούτε και είσαι Ψάλτης, εάν δεν περάσεις μερικά χρόνια, δίπλα σε κάποιον άλλον αλλά καταξιωμένο Εργάτη του Αναλογίου. Από το Αναλόγιο θα βγείς Ψάλτης και όχι από τα βιβλία και τα χαρτιά.
Ευχαριστώ για την εξήγηση.

Τώρα (νομίζω ότι) το κατάλαβα και συμφωνώ μαζί σας στο δεύτερο μέρος. Στην διάρκεια, επειδή δεν έχω ιδία πείρα, δέχομαι αυτό που λέτε, αλλά κρατώ τις επιφυλάξεις μου μέχρι να το επιβεβαιώσω κάποτε και ο ίδιος.

Dimitri
24-09-08, 04:13
[Σημείωμα συντονιστή] Μετέφερα όλα τα προηγούμενα μηνύματα τα σχετικά με τη διδασκαλία της Ευρωπαϊκής μουσικής σαν μέρος του επισήμου προγράμματος σπουδών της Βυζαντινής μουσικής (πτυχίο και δίπλωμα) από άλλη συζήτηση. Παρακαλώ όλους να μείνουμε στο θέμα.

oentexnos
20-12-09, 15:04
[Επίσημο πρόγραμμα διδασκαλίας της Ψαλτικής (http://www.analogion.com/forum/showthread.php?t=116).


Ένα άλλο σημείο που θα έπρεπε ίσως να σταθούμε είναι η απαραίτητη εκμάθηση του σολφέζ και οι στοιχειώδεις γνώσεις ευρωπαϊκής που αναφέρει. Ποτέ δεν το κατάλαβα αυτό. Γιατί πρέπει σώνει και καλά, ο γνώστης της βυζαντινής μουσικής να ξέρει και ευρωπαϊκή; Εκτός του ότι ο ρόλος και ο σκοπός δημιουργίας της ευρωπαίκής μουσικής σημειογραφείας είναι εντελώς άσχετος με τον δικός μας, δεν υπάρχει περίπτωση (και δεν πρέπει κατά την γνώμη μου) να μας χρειαστεί πουθενά η μετατροπή από ευρωπαϊκή σε βυζαντινή και το ανάποδο. Είναι σαν να προσπαθεί κανείς να διασταυρώσει κουνέλι με φτέρη :), δεν γίνονται αυτά τα πράγματα...


Αγαπητοί φίλοι,
Υποθέτω ότι είστε πολύ καλύτεροι γνώστες του θέματος από εμένα. Εγώ είμαι στο πρώτο έτος της βυζαντινής μουσικής και επειδή παράτησα τα ιδιαίτερα θεωρητικά μαθήματα της δυτικής μουσικής και πήγα στο Εθνικό Ωδείο, με κατέταξαν στο Β' έτος της Αρμονίας (που προϋποθέτει να έχεις τελειώσει 3 χρόνια Θεωρίας της Μουσικής που τα είχα μάθει), και παράλληλα όμως είναι το Ε' έτος του Σολφέζ, κάτι που νομίζω δεν είναι σωστό, αφού σύμφωνα με το διάταγμα θα έπρεπε να είναι το Δ' έτος Σολφέζ, και έτσι είμαι υποχρεωμένος να συναγωνίζομαι με κοπελίτσες που εξασκούνται στις φωνές σοπράνο στη Φωνητική, ενώ αντίθετα με αυτές βρέθηκα να απαγγέλλω σολφέζ σε Κλειδί Ντό, 3ης, 4ης και 5ης γραμμής, ενώ εγώ δεν τα είχα αγγίξει καν. Δεν διαμαρτύρομαι. Το θεωρώ τιμή μου με δέχτηκαν στην τάξη τους.

Τώρα στο θέμα που θίγετε, επιτρέψτε μου να πω και τη δική μου άποψη, μέ κίνδυνο βέβαια να κάνω κάποιο λάθος στα θέματα που δεν γνωρίζω. Αν σκοπός της βυζαντινής μουσικής είναι η ψαλτική, τότε η δυτική μουσική ίσως να έχει περιορισμένο ενδιαφέρον και να βοηθά μόνο στην παράλληλη εκγύμναση του μυαλού του ψάλτη να ανεβοκατεβαίνει την κλίμακα και να αποκτά γενικότερη εικόνα της εκκλησιαστικής μουσικής, ανατολικής και δυτικής.

Στην Ελλάδα όμως το δράμα είναι ότι για δυσμενείς ιστορικούς λόγους και συγκυρίες ο Ελληνισμός παρέμεινε με εθνική μουσική παράδοση που περιοριζόταν σε:
α) Έκκλησιαστική μουσική (εσωτερική μουσική όπως την έλεγαν)
β) Δημοτικά τραγούδια (εξωτερική μουσική) σκόρπια εδώ και εκεί που τα τραγουδούσαν Έλληνες της υπόδουλοι ή της διασποράς ή τέλος Έλληνες που υπάγονταν σε διαφορετικά μουσικά συστήματα μέχρι να ενωθεί το τόπος τους στο ενιαίο Ελληνικό κράτος.
γ) Μουσική που είτε ήταν δυτική από Επτανήσιους, Σμυρνιούς Κωνσταντινοπολίτες κλπ που προσπάθησαν να την προσαρμόσουν σε εθνικές προτιμήσεις ή προτεραιότητες
δ) Μουσική που έγινε από Έλληνες της διασποράς στην προσπάθειά τους να δημιουργήσουν την λεγόμενη "Εθνική Σχολή" στην οποία προσαρμόστηκαν τα δημοτικά τραγούδια σε "σοβαρή" μουσική. (Παραλείπω να αναφερθώ στα λαϊκά τραγούδια ή "ελαφρά")

Πιστεύετε ότι έχει μέλλον η προσπάθειά μου να συνδυάσω τις σπουδές μου στο Εθνικό Ωδείο (με Αρμονία, Σολφέζ και στη συνέχεια Αντίστιξη, Φούγκα, σύνθεση). Το Εθνικό Ωδείο μάλιστα προϋποθέτει και "υποχρεωτικό πιάνου" για να πάρει κανείς δίπλωμα Βυζαντινής Μουσικής.

Χωρίς τις σπουδές Θεωρίας Μουσικής, πιάνου, σολφέζ, αρμονίας, αντίστιξης, φούγκας, θα είναι δυνατόν να διασωθεί και να ενταχθεί σε άλλη βιώσιμη προσπάθεια δημιουγίας Εθνικής Σχολής που να παντρεύει τη δημοτική παράδοσή μας σε μουσική που αναδείκνυε μια μέρα την Ελλάδα με μουσική αντάξια του ένδοξου παρελθόντος της και όχι εσωστρεφή αντίληψη της καλλιέργειας αλλά με συναγωνισμό με τους δυτικούς και τις προτιμήσεις του παγκόσμιου κοινού;

Κάπου είχα δεί και ξεφυλίσσει στου Νάκα ένα βιβλίου με παρτιτούρες δημοτικών τραγουδιών στην αριστερή σελίδα στη δυτική μουσική και στη δεξιά σελίδα στη βυζαντινή. Αυτό από μόνο του δεν δείχνει τις δυνατότητες μιας αμφίπλευρης παρουσίασης και προσπάθεια διάσωσης της κληρονομιάς μας;

Παρεπιπτόντως σας αναφέρω εδάφιο από τη σελίδα 11 του βιβλίου της Καίτης Ρωμανού "...Μάλιστα το γεγονός πως οι Έλληνες συνέχισαν να ασκούν το βυζαντινό μέλος και να το αντιμετωπίζουν ως ζώσα πρακτική, "έκθετη" σε νέες επιρροές, κρίθηκε ως βεβήλωση σχεδόν μιας αρχαίας παράδοσης, και εμπόδιο της επιστημονικής έρευνας" . Δεν το καταλαβαίνω και πολύ, πάντως διαπιστώνω ότι τα πράγματα εξετάζονται πλέον σε παγκόσια διάσταση με ανοιχτά τα μάτια σε ότι γίνεται διεθνώς και δεν μπορούμε να περιοριστούμε στο αναλόγιο.

oentexnos
25-12-09, 14:48
Δεν με ενδιαφέρει το σε πιο βαθμό πρέπει να γνωρίζω ευρωπαϊκή μουσική, δεν θέλω να την γνωρίζω καθόλου. Εάν με ενδιαφέρει να μάθω έτσι γενικότερα, πάω σε ένα ωδείο και παρακολουθώ, τι σχέση έχει με την δική μας την δουλειά δεν έχω καταλάβει... Τα όργανα (ακόμη και τα παραδοσιακά, εάν και δεν αναγνωρίζονται με διπλώματα, τουλάχιστον στην Ευρώπη, η Τουρκία έχει διπλώματα απ'όσο μπορώ να ξέρω) χρειάζονται την ευρωπαϊκή και την μαθαίνουν. Εγώ ψάλτης είμαι, γιατί πρέπει να αναλωθώ σε πράγματα άσχετα, ενώ υπάρχει τόσο υλικό της δουλειάς μου που δεν το έχω αγγίξει ακόμη; Το θεωρώ απλώς χάσιμο πολύτιμου χρόνου.

Ερωτήσεις μου:

1. Η "βυζαντινή μουσική" έχει στοιχεία επιστήμης;

2. H "βυζαντινή μουσική" είναι τέχνη του ψάλτη;

3. Ο επιστήμονας/ καθηγητής της "βυζαντινής μουσικής" πρέπει να γνωρίζει τη διαφορά μονωδίας/πολυφωνίας και γιατί επιλέχτηκε η μία αντί της άλλης;
Κακώς η ύλη, που διδάσκεται στα Μουσικά Πανεπιστήμιά, μας περιλαμβάνει τόσο τη βυζαντινή όσο και τη δυτική μουσική, τόσο το σολφέζ και την αρμονία όσο και τις ασκήσεις του Μαργαζιώτη;

4. Ένας που σπουδάζει βυζαντινή μουσική, πρέπει να έχει κατά νουν ότι η μοναδική του επιδίωξη είναι να καθήσει κάποια μέρα δίπλα στο Αναλόγιο του ψάλτη προσπαθώντας να δεί και αυτός από τα βιβλία (πράγμα αδύνατο, τόσο από την οπτική γωνία που του επιτρέπουν οι "συνάδελφοι" όσο και από τις σκουντιές που θα τρώει" και έτσι θα καταφεύγει στον υπολογιστή του για να έχει τους ψαλμούς της κάθε μέρας μέχρι να γίνει ξεφτέρι και να μην έχει ανάγκη κανέναν; Μήπως τότε θα δεν θα υπάρχουν πλέον ψάλτες στις εκκλησίες και θα ακούμε κασέτες όπως ακούγονται και απο τους μιναρέδες αφού λείπουν πλέον και οι μουεζίνηδες;)

5. Μήπως μας χρειάζονται επιστήμονες της βυζαντινής μουσικής που θα κληθούν
α) να σώσουν τον πλούτο της δημοτικής μουσικής που έχει μείνει στην παράδοσή μας και να τον κάνουν γνωστό - μέσω δυτικής μουσικής με την καλύτερη δυνατή απόδοση - στον υπόλοιπο κόσμο, όπως έγινε κάποτε με το αρχαίο ελληνικό πνεύμα;
β) Να παντρέψουν τη δημοτική παράδοση και την κλασσική μουσική σε μια συνέχεια της ιδέας της "Εθνικής Σχολής" που ίδρυσε ο Μανώλης Καλομοίρης και που τελικά εγκαταλείφθηκε μετά το θάνατό του;
γ) Να προωθήσουν την ιδέα της συμμετοχής επιτέλους του ποιμνίου στις ψαλμωδίες μέσω ειδικής προσαρμογής ώστε το κοινό (που δεν αποτελείται από τους αγράμματους και άξεστους αγρότες κατοίκους της Βυζαντικής Αυκρατορίας του 3ου μ.Χ. αιώνα) να μετέχει στη λειτουργία όπως ήταν στις πρώτες χριστιανικές εκκλησίες; (Γνωρίζουμε βέβαια τις διαδηλώσεις και τις επιθέσεις με λιθοβολισμούς που δέχτηκαν από τον "κόσμο" όσοι προσπάθησαν να μεταφράσουν τα Ευαγγέλια στη Δημοτική στις αρχές του 20ου αιώνα, αλλά ευελπιστούμε ότι θα μας προστατέψει ο Χρισοχοϊδης στέλνοντάς τους στη φυλακή με σπασμένα πλευρά!)

Χρόνια Πολλά, και προσοχή, μη φάτε πολύ!

Νίκος

Nikolaos
25-12-09, 17:15
Οι απαντήσεις μου:
1. Η βυζαντινή μουσική έχει ακριβώς τα ίδια στοιχεία επιστήμης, που έχουν και οι μετάνοιες που κάνεις.
2. Η βυζαντινή μουσική είναι η προσευχητική τέχνη του ψάλτη.
3. Ο επιστήμονας/καθηγητής της βυζαντινής μουσικής δεν σημαίνει ότι είναι και ψάλτης, οπότε είναι δικαίωμά του να γνωρίζει ότι θέλει ή μάλλον ότι του επιβάλλουν για να του αναγνωρίζουν το δικαίωμα να ονομάζεται επιστήμονας/καθηγητής. Το τί περιλαμβάνει η ύλη, καλώς ή κακώς, είναι πρόβλημα όσων νομίζουν ότι σπουδάζοντας σε μια μουσική σχολή ή ωδείο, έχουν την εντύπωση ότι γίνονται ταυτόχρονα και ψάλτες.
4. Αυτός που ΣΠΟΥΔΑΖΕΙ βυζαντινή μουσική, πρέπει: α)να βρει έναν καλό δάσκαλο που να τον εκφράζει, β)να εντρυφήσει στα θεία νοήματα των ψαλλομένων κειμένων και γ)να υπηρετεί με ταπείνωση το αναλόγιο, χωρίς να ξεχνά αφενός Ποιον υμνεί, αφετέρου σε ποιους δανείζει τη φωνή του.
5. Οι επιστήμονες που χρειάζονται για να επιτύχουν τα α,β, και γ υποερωτήματά σου, δεν αναιρούν την φασιστική πρακτική επιβολής της ευρωπαϊκής μουσικής στο πρόγραμμα σπουδών της βυζαντινής μουσικής. Όποιος θέλει να διαδόσει τη βυζαντινή μουσική στον κόσμο θα το πετύχει με ακριβώς την αντίθετη πρακτική:να επιβάλλει τη βυζαντινή μουσική στο πρόγραμμα σπουδών της ευρωπαϊκής μουσικής.
Τα άλλα τα ακούω βερεσέ. Σαν γνήσιος απόγονος αγράμματων και άξεστων βυζαντινών, αυτά έχω να πω και όσο για τον φόβο της πολυφαγίας μη μας φοβάσαι, αυτοί που νομίζουν ότι χριστουγενιάτικη γιορτή είναι η γαλοπούλα και τα λουκάνικα, είναι οι γραικύλοι ευρωπαϊστές.

ilias nektarios
25-12-09, 22:27
Ουτε και εγω συμφωνω με αυτη την κατασταση.
Δεν ξερω ομως αν ειπωθηκε απο αλλον συναδελφο(και αν ναι,να με συγχωρεσει)το εξης ερωτημα.Νομιζω το υπουργειο,υποχρεωνει τους σπουδαζοντες την Β.Μ. να μαθει και Ευρωπα'ι'κη,ετσι;
Αυτους ομως που μαθαινουν την Ε.Μ. γιατι δεν τους υποχρεωνει να μαθουν εστω λιγα στοιχειωδη της Β.Μ.;Παρα κατα καιρους,λιγα απο αυτα τα παιδια εχουν την περιεργεια να μαθουν Β.Μ. κι αυτο,οπως μου λενε χαρακτηριστικα,το κανουν:''Για λιγη παραπανω παιδεια!..''
Τι εχετε να πειτε αγαπητοι συναδελφοι επ'αυτου;

oentexnos
26-12-09, 12:08
Οι απαντήσεις μου:
1. Η βυζαντινή μουσική έχει ακριβώς τα ίδια στοιχεία επιστήμης, που έχουν και οι μετάνοιες που κάνεις.
2. Η βυζαντινή μουσική είναι η προσευχητική τέχνη του ψάλτη.

. Η ελληνόφωνη μουσική έκφραση, όπως διαμορφώθηκε και αναπτύχθηκε κατά τη βυζαντινή περίοδο, αποτελώντας τη μουσική της Ορθόδοξης Ελληνικής Εκκλησίας.

Αν γνωρίζει κανείς, ας μου προτείνει κάποιο βιβλίο με παραδοσιακά τραγούδια σε βυζαντινή σημειογραφία. Ενδιαφέρομαι για τραγούδια γάμου αλλά και για άλλα δημοφιλή τραγούδια (παραδοσιακά ερωτικά, καλαματιανά, τσάμικα, νησιώτικα, κλπ.) που να είναι γνωστά στο ευρύ κοινό και να ταιριάζουν σε στολισμό νύφης.

Παντελόπουλος, Πάνος Ι., 400 ελληνικά δημοτικά παραδοσιακά τραγούδια απ' όλη την Ελλάδα σε Βυζαντινή μουσική σημειογραφία, Πάτρα 1999.

Κι ἕνα δείγμα.

.
1. Ο όρος "Εξωτερική Μουσική" επινοήθηκε και καθιερώθηκε στα χρόνια της Τουρκοκρατίας για τον προσδιορισμό της κοσμικής Μουσικής των Βυζαντινών, σε αντιδιαστολή προς την Εκκλησιαστική Μουσική. Την περίοδο αυτή οι έννοιες Εκκλησιαστική Μουσική και Εθνική Μουσική θεωρούνταν ταυτόσημες ενώ η Εξωτερική μουσική εθεωρείτο μη Εθνική μουσική. ……………..
4. Οι Έλληνες μουσικοδιδάσκαλοι και μελοποιοί, κατά την περίοδο της Τουρκοκρατίας, εκτός από την κύρια ενασχόλησή τους με την μελοποίηση και τη σύνθεση καθαρά λατρευτικών Εκκλησιαστικών ύμνων, ασχολήθηκαν σοβαρά και με τη σύνθεση μουσικών έργων στο χώρο της Εξωτερικής μουσικής. …..Στα Ελληνικά τραγούδια, οι Έλληνες μουσικοί, προοδευτικά και στεθερά, προσπαθοούσαν να δώσουν το χαρακτήρα και το ύφος της Ελληνικής μουσικής. Σε πολλά τραγούδια είναι εμφανές το Ελληνικό ηχόχρωμα και η μουσική τεχνοτροπία που χαρακτηρίζει και τις Εκκλησιαστικές μελωδίες. Ο τρόπος εκτέλεσης είναι χορωδιακός και μονωδιακός. Τα λεγόμενα όμως καθιστικά αποδίδονται μόνο χορωδιακά. Κατά κανόνα μακρόσυρτα σε ψαλτικό ύφος και συνεχή μελωδική ανέλιξη, κανονική μετρική δομή, με συμμετρία στοίχου και μουσικής φράσης και έντονη μελισματικότητα, πράγμα που έχει σαν συνέπεια τη μεγάλη έκταση ορισμένων συλλαβών.

Α π ό η χ ο ι τ η ς μ α κ ρ α ί ω ν η ς κ ο σ μ ι κ ή ς μ ο υ σ ι κ ή ς τ ω ν Β υ ζ α ν τ ι ν ώ ν, αποδεικνύουν και καταδεικνύουν κατά τον πλέον αδιάψευστο τρόπο, τη διαχρονικότητα και τη συνέχεια της Ελληνικής μουσικής από την Αρχαιότητα μέχρι την εποχή αυτή. Οι Έλληνες μελοποιοί δεν διατήρησαν μόνο αλώβητο τον Ορθόδοξο χαρακτήρα της λατρευτικής μας μουσικής με τις Εκκλησιαστικές μελωδίες, αλλά παράλληλα έδωσαν, με θαυμαστό τρόπο, ενάργεια και σαφήνεια και τα χαρακτηριστικά γνωρίσματα και τον ιδιαίτερο χαρακτήρα της Ελληνικής μουσικής, με τα Εξωτερικά (κοσμικά) τραγούδια. Έτσι σήμερα μπορούμε να έχουμε μια ενιαία εικόνα του όλου μουσικού οικοδομήματος που λέγεται ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΜΟΥΣΙΚΗ η οποία με αφετηρία την Αρχαιοελληνική μουσική , έφθασε μέχρι τις ημέρες μας με τις μορφές της Βυζαντινής Εκκλησιαστικής μουσικής και του Δημοτικού μας τραγουδιού» .

Νομιζω το υπουργειο,υποχρεωνει τους σπουδαζοντες την Β.Μ. να μαθει και Ευρωπα'ι'κη,ετσι;
Αυτους ομως που μαθαινουν την Ε.Μ. γιατι δεν τους υποχρεωνει να μαθουν εστω λιγα στοιχειωδη της Β.Μ.;

Αγαπητέ μου,

Δεν νομίζω ότι το μεγαλείο του ελληνικού πνεύματος και του πολιτισμού μας γενικότερα θα πρέπει να στηρίζεται στο ποιος θα υποχρεώσει τον άλλο περισσότερο, ιδιαίτερα μάλιστα αν περιορίζουμε την έννοια της βυζαντινής μουσικής σε αυτό που ψάλλει ο ψάλτης στο αναλόγιό του – όπως έγραψε ο φίλος μας παραπάνω - και μη βλέποντας πιο πέρα από τη μύτη μας.

Αλλά αν θεωρείς ως εκ των ών ουκ άνευ τον καταναγκασμό στην εκπαίδευση, σκέψου τις ώρες των Θρησκευτικών στα σχολεία, γυμνάσια και λύκεια που τρώνε από τους μαθητές, και που τελικά θα αποσυρθούν μια μέρα αφού είναι αντίθετα προς βασικές διατάξεις της Ευρωπαϊκής Σύμβασης Δικαιωμάτων του Ανθρώπου (βλέπε καμπάνες που άρχισαν να πέφτουν στη γειτονική ευλαβική Ιταλία για το θέμα του Σταυρού και των Εικόνων). Δεν σου φαίνεται – αντίθετα - πιο ρεαλιστική άποψη:

α) Να καταργηθεί το «υποχρεωτικό» του μαθήματος των Θρησκευτικών στην πρωτοβάθμια και δευτεροβάθμια εκπαίδευση της χώρας μας (Ο κ. Χρυσοχοϊδης να σπάσει θα πλευρά όσων διαδηλωτών επιχειρήσουν να σπάσουν βιτρίνες ή να επιτίθενται κατά του κόσμου όπως στα «Ευαγγελικά» στις αρχές του 20ου αιώνα).

β) Στη θέση των Θρησκευτικών να μπει η διδασκαλία της Βυζαντινής μουσικής, όχι με το να κάνουμε τους μαθητές ψάλτες, αλλά να τους διδάξουμε με κοσμικό (και όχι εκκλησιαστικό τρόπο) τη βυζαντινή μουσική, όπως την διδάσκουν στη Δύση, φυσικά με πολύ λεπτομερέστερη ενασχόληση και εμβάθυνση (όπου τα θρησκευτικά μας, θα πάρουν τη μορφή επεξηγήσεων ως υποσημειώσεις της βυζαντινής), τονίζοντας τις ρίζες μας και την αδιάσπαστη διαδρομή της εθνικής αυτής κληρονομιάς μας από την αρχαιότητα μέχρι σήμερα (ό,τι λίγο δυστυχώς σώζεται), ώστε να γίνει η Ελλάδα ο εκφραστής και συνεχιστής αυτού του Θησαυρού που λέγεται βυζαντινή μουσική (είτε εκκλησιαστική είτε εξωτερική/δημοτική). Ποιο ευρωπαϊκό δικαστήριο ανθρωπίνων δικαιωμάτων και ποια οργάνωση στην Ελλάδα θα έφερνε αντίρρηση σε τέτοια μεταρρύθμιση που θα ενίσχυε την εθνική καλλιέργεια και συνείδηση του έθνους μας;
Αυτους ομως που μαθαινουν την Ε.Μ. γιατι δεν τους υποχρεωνει να μαθουν εστω λιγα στοιχειωδη της Β.Μ.;

Απλουστεύω το ερώτημά σου: «Εγώ που σπουδάζω ευρωπαϊκή μουσική σε ένα Ωδείο (που δεν διδάσκει και βυζαντινή μουσική) και σπουδάζω Βυζαντινή Μουσική σε άλλο Ωδείο, γιατί να θεωρούμαι “παράνομος” και να κινδυνεύω, σύμφωνα με την αρμόδια επί Ωδείων Διευθύντρια του Υπουργείου Πολιτισμού, σύμφωνα με ένα β. διάταγμα του 1957 που απαγορεύει να φοιτά κανείς σε δύο Ωδεία συγχρόνως;»
Αν με στριμώξουν – σ’ αυτό το μεσαιωνικό πλαίσιο σπουδών – θα εγκαταλείψω τη βυζαντινή μουσική (και θα λυπηθώ), επειδή ασχολούμαι με τη δυτική μουσική περισσότερα χρόνια.

Να είστε καλά!
Νίκος

Nikolaos
26-12-09, 13:52
Δεν ξέρω τί είχε μέσα η γαλοπούλα που έφαγες και για πόσες μέρες κρατάει η επήρεια, αλλά "ρεαλιστικές" απόψεις του στυλ "καταργείστε τα θρησκευτικά και βάλτε βυζαντινή μουσική" δεν μπορούν να ληφθούν σοβαρά υπόψη για περαιτέρω συζήτηση.

ilias nektarios
26-12-09, 14:24
.

.





.



Αγαπητέ μου,

Δεν νομίζω ότι το μεγαλείο του ελληνικού πνεύματος και του πολιτισμού μας γενικότερα θα πρέπει να στηρίζεται στο ποιος θα υποχρεώσει τον άλλο περισσότερο, ιδιαίτερα μάλιστα αν περιορίζουμε την έννοια της βυζαντινής μουσικής σε αυτό που ψάλλει ο ψάλτης στο αναλόγιό του – όπως έγραψε ο φίλος μας παραπάνω - και μη βλέποντας πιο πέρα από τη μύτη μας.

Αλλά αν θεωρείς ως εκ των ών ουκ άνευ τον καταναγκασμό στην εκπαίδευση, σκέψου τις ώρες των Θρησκευτικών στα σχολεία, γυμνάσια και λύκεια που τρώνε από τους μαθητές, και που τελικά θα αποσυρθούν μια μέρα αφού είναι αντίθετα προς βασικές διατάξεις της Ευρωπαϊκής Σύμβασης Δικαιωμάτων του Ανθρώπου (βλέπε καμπάνες που άρχισαν να πέφτουν στη γειτονική ευλαβική Ιταλία για το θέμα του Σταυρού και των Εικόνων). Δεν σου φαίνεται – αντίθετα - πιο ρεαλιστική άποψη:

α) Να καταργηθεί το «υποχρεωτικό» του μαθήματος των Θρησκευτικών στην πρωτοβάθμια και δευτεροβάθμια εκπαίδευση της χώρας μας (Ο κ. Χρυσοχοϊδης να σπάσει θα πλευρά όσων διαδηλωτών επιχειρήσουν να σπάσουν βιτρίνες ή να επιτίθενται κατά του κόσμου όπως στα «Ευαγγελικά» στις αρχές του 20ου αιώνα).

β) Στη θέση των Θρησκευτικών να μπει η διδασκαλία της Βυζαντινής μουσικής, όχι με το να κάνουμε τους μαθητές ψάλτες, αλλά να τους διδάξουμε με κοσμικό (και όχι εκκλησιαστικό τρόπο) τη βυζαντινή μουσική, όπως την διδάσκουν στη Δύση, φυσικά με πολύ λεπτομερέστερη ενασχόληση και εμβάθυνση (όπου τα θρησκευτικά μας, θα πάρουν τη μορφή επεξηγήσεων ως υποσημειώσεις της βυζαντινής), τονίζοντας τις ρίζες μας και την αδιάσπαστη διαδρομή της εθνικής αυτής κληρονομιάς μας από την αρχαιότητα μέχρι σήμερα (ό,τι λίγο δυστυχώς σώζεται), ώστε να γίνει η Ελλάδα ο εκφραστής και συνεχιστής αυτού του Θησαυρού που λέγεται βυζαντινή μουσική (είτε εκκλησιαστική είτε εξωτερική/δημοτική). Ποιο ευρωπαϊκό δικαστήριο ανθρωπίνων δικαιωμάτων και ποια οργάνωση στην Ελλάδα θα έφερνε αντίρρηση σε τέτοια μεταρρύθμιση που θα ενίσχυε την εθνική καλλιέργεια και συνείδηση του έθνους μας;


Απλουστεύω το ερώτημά σου: «Εγώ που σπουδάζω ευρωπαϊκή μουσική σε ένα Ωδείο (που δεν διδάσκει και βυζαντινή μουσική) και σπουδάζω Βυζαντινή Μουσική σε άλλο Ωδείο, γιατί να θεωρούμαι “παράνομος” και να κινδυνεύω, σύμφωνα με την αρμόδια επί Ωδείων Διευθύντρια του Υπουργείου Πολιτισμού, σύμφωνα με ένα β. διάταγμα του 1957 που απαγορεύει να φοιτά κανείς σε δύο Ωδεία συγχρόνως;»
Αν με στριμώξουν – σ’ αυτό το μεσαιωνικό πλαίσιο σπουδών – θα εγκαταλείψω τη βυζαντινή μουσική (και θα λυπηθώ), επειδή ασχολούμαι με τη δυτική μουσική περισσότερα χρόνια.

Να είστε καλά!
Νίκος

Για το β):
Καταρχην και αυτο να γινει,κε Νικο, θα υπαρχουν διαφωνιες για τον τροπο διδασκαλιας και εχει να γινει της.....τρελης!..:o
Τωρα παλι,εαν καταλαβα καλα,θεωρητε οτι ενισχυεται η εθνικη καλλιεργεια και η συνειδηση του εθνους μας,αν καταργησουμε τα Θρησκευτικα και στη θεση τους τοποθετησουμε τη Β.Μ.;...
Ναι...και λετε να κανουν χαρουλες οι μαθητες γι'αυτο,τουλαχιστον οι περισσοτεροι; Εδω δεν υπαρχει το κινητρο να μαθουν Θρησκευτικα,θα μελετησουν Β.Μ.;...:wink: Λιγοι ειναι αυτοι που τη μαθαινουν παραλληλα, ή στο τελος πια των σπουδων της Ε.Μ. -ισως για να μην εχουν προβλημα με τον νομο,οπως αναφερατε-και οπως προειπα,απλα για περιεργεια και γνωση!...(Μου θυμιζει μαλιστα τον εαυτο μου,που καποτε εκανα λιγα μαθηματα ορθοφωνιας σε ενα ωδειο της περιοχης μου-ενω ειχα παρει διπλωμα Β.Μ.- και σιγα σιγα προσχωρησα στο τραγουδι.Και εγω το δεχτηκα,απλα με δοση περιεργειας, για γνωση,εμπηρεια και για μικρο διαστημα.)

ΥΓ.Λετε:...'' οτι τα Θρησκευτικα θα παρουν τη μορφη επεξηγησεων,ως υποσημειωσεις της βυζαντινης...'' Δηλ.;

oentexnos
26-12-09, 18:04
ΥΓ.Λετε:...'' οτι τα Θρησκευτικα θα παρουν τη μορφη επεξηγησεων,ως υποσημειωσεις της βυζαντινης...'' Δηλ.;

Αγαπητέ φίλε,
Χρόνια Πολλά! Παίρνω σαν δεδομένο ότι κατέχετε τη βυζαντινή μουσική, αλλά και τη μουσική γενικότερα, σε πολύ υψηλότερο επίπεδο από μένα, γι’ αυτό και διακινδυνεύω να επιχειρηματολογήσω με στοιχεία που ίσως εμπεριέχουν κάποιο λάθος.

Εφόσον στη συντριπτική πλειοψηφία της η βυζαντινή μουσική είναι εκκλησιαστική, αν διδαχτεί μόνη της, δεν θα είναι κατανοητή, αφού θα παραπέμπει σε θρησκευτικά στοιχεία που – αν καταργηθούν (που σίγουρα κάποτε θα καταργηθούν) τα θρησκευτικά – θα είναι άγνωστα στους μαθητές/ σπουδαστές.


Αλίμονο αν για κάθε μεταρρυθμιστική προσπάθεια, περιμέναμε να συμφωνήσουν όλοι οι άνθρωποι που κατοικούσαν σε όλα τα μήκη και τα πλάτη της γης. Όταν ο άνθρωπος ανακάλυψε τον τροχό, σίγουρα θα υπήρχαν και άνθρωποι που θα είχαν αντιρρήσεις. Γι’ αυτό όταν, χιλιάδες χρόνια μετά, οι Ισπανοί ανακάλυψαν τους Ινδιάνους/Ιθαγενείς της Αμερικής, είδαν ότι αντί για κάρα με ρόδες έσερναν ξύλινες επιφάνειες φτιαγμένες από κλαριά δέντρων με φορτίο ενδιάμεσα, γδέρνοντας συνεχώς το έδαφος κατά τη μεταφορά. Παρά τη γειτνίαση με τους νεοεμφανισθέντες Ευρωπαίους, και αφού μετά από ένα δύο αιώνες οι Ιθαγενείς συνήθισαν να ιππεύουν άλογα, όπως και οι Ευρωπαίοι, εντούτοις συνέχισαν να σέρουν τα φορτία τους χωρίς να χρησιμοποιούν τροχούς.

Πολλές μεταρρυθμίσεις έγιναν, χωρίς να συμφωνήσουν όλοι οι κατοικούντες σ’ αυτή τη γη.
"ρεαλιστικές" απόψεις του στυλ "καταργείστε τα θρησκευτικά και βάλτε βυζαντινή μουσική" δεν μπορούν να ληφθούν σοβαρά υπόψη για περαιτέρω συζήτηση.
α) Νομιμοποιήθηκε το διαζύγιο (ακόμα και στην Ιταλία), β) καθιερώθηκε ο πολιτικός γάμος, γ) καθιερώθηκε η ισότητα γνήσιων και νόθων παιδιών στο κληρονομικό και οικογενειακό δίκαιο, δ) διδάσκεται η θεωρία του Δαρβίνου, ε) αποκαταστάθηκε ο Γαλιλαίος, στ) τιμάται ο Καζαντζάκης, ζ) δεν απαιτείται βάπτιση για να συνταχθεί ληξιαρχική πράξη κλπ κλπ.
Για το β):
Καταρχην και αυτο να γινει,κε Νικο, θα υπαρχουν διαφωνιες για τον τροπο διδασκαλιας και εχει να γινει της.....τρελης!..:o
Τωρα παλι,εαν καταλαβα καλα,θεωρητε οτι ενισχυεται η εθνικη καλλιεργεια και η συνειδηση του εθνους μας,αν καταργησουμε τα Θρησκευτικα και στη θεση τους τοποθετησουμε τη Β.Μ.;...
Ναι...και λετε να κανουν χαρουλες οι μαθητες γι'αυτο,τουλαχιστον οι περισσοτεροι; Εδω δεν υπαρχει το κινητρο να μαθουν Θρησκευτικα,θα μελετησουν Β.Μ.;...:wink:
Τι να πω περισσότερο; Εσείς πρέπει να γνωρίζετε καλύτερα από μένα την αξία της μουσικής στην εκπαίδευση. Το αν κάνουν χαρούλες ή όχι εξαρτάται βέβαια από πολλούς παράγοντες όπως λ.χ.

α) από την κατάντια της παιδείας μας,

β) από το ποιους δασκάλους θα βάλουμε να διδάξουν βυζαντινή μουσική,

γ) από το αν θα τους βάλουμε να κάνουν ασκήσεις του Μαργαζιώτη που δεν είναι για μαθητές, αλλά για ειδικούς σπουδαστές.

δ) από τα κίνητρα που θα δοθούν, αντί να χαϊδεύουμε τα αυτιά των μαθητών για να δεχτούν ένα μάθημα ή όχι κλπ

Υπάρχει βέβαια και η άλλη άποψη. Να μην κάνουμε τίποτα και να περιμένουμε να δούμε μια μέρα να επικρατήσουν οι αντίθετοι με τη διδασκαλία των Θρησκευτικών στα σχολεία, να πετύχουν απόφαση του Συμβουλίου Επικρατείας ή του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων που θα βγάζει τα Θρησκευτικά από τα σχολεία (και θα τρέξει να τη σεβαστεί ο σημερινός Υπουργός Δικαιοσύνης – εδώ δεν δέχεται άλλες βασικότερες αποφάσεις του για τα δικαιώματά μας) και μετά να μαζεύουμε από τα συντρίμμια όποιους θα έχουν μείνει και θα έχουν διάθεση να μάθουν από το άλφα τι είναι η Εκκλησία κλπ για να βρούμε υποψήφιους σπουδαστές της Βυζαντινής.

Ο λαός μας έχει παράδοση στο «η ταν ή επι τάς» ή στο «θα χορέψουμε το χορό του Ζαλόγγου». Γι’ αυτό δεν έχω ψευδαισθήσεις.
Δεν ξέρω τί είχε μέσα η γαλοπούλα που έφαγες.
Ούτε έφαγα πολλή γαλοπούλα. Ελάχιστη. Κουραμπιέδες έφαγα, σπιτικούς. Και τώρα κάνω αποχή και απαγγέλω ασκήσεις Σολφέζ σε κλειδί Ντο στην τρίτη γραμμή, με αυξομειούμενη ταχύτητα του μετρονόμου. Αυτό βοηθάει στο να μην τρως.

Φιλικά
Νίκος

souldatos
26-12-09, 19:31
Αυτους ομως που μαθαινουν την Ε.Μ. γιατι δεν τους υποχρεωνει να μαθουν εστω λιγα στοιχειωδη της Β.Μ.;

Ποιος σου είπε ότι δεν το κάνει; Απλά, σε πολλά ωδεία οι της βυζαντινής κάνουν την ευρωπαϊκή επιφανειακά, και ομοίως και οι της ευρωπαϊκής κάνουν τη βυζαντινή επιφανειακά.

Στο δημοτικό ωδείο Πετρούπολης, δε μπορεί κάποιος να πάρει δίπλωμα πιάνου αν δεν κάνει ένα χρόνο Βυζαντινή Μουσική. Και το τηρούν αυστηρά καθώς ο Καλλιτεχνικός Διευθυντής (Χατζημιχελάκης) είναι της Βυζαντινής Μουσικής.

kostaeri
26-12-09, 21:14
γ) από το αν θα τους βάλουμε να κάνουν ασκήσεις του Μαργαζιώτη που δεν είναι για μαθητές, αλλά για ειδικούς σπουδαστές.


Ούτε έφαγα πολλή γαλοπούλα. Ελάχιστη. Κουραμπιέδες έφαγα, σπιτικούς. Και τώρα κάνω αποχή και απαγγέλω ασκήσεις Σολφέζ σε κλειδί Ντο στην τρίτη γραμμή, με αυξομειούμενη ταχύτητα του μετρονόμου. Αυτό βοηθάει στο να μην τρως.



καλά, μπορείτε να τραγουδάτε σολφέζ σε ντο κτλ και, από την άλλη, θεωρείτε ότι για να πει κανείς Μαργαζιώτη χρειάζεται να είναι ειδικός σπουδαστής???

priggos
26-12-09, 21:52
Ούτε έφαγα πολλή γαλοπούλα. Ελάχιστη. Κουραμπιέδες έφαγα, σπιτικούς. Και τώρα κάνω αποχή και απαγγέλω ασκήσεις Σολφέζ σε κλειδί Ντο στην τρίτη γραμμή, με αυξομειούμενη ταχύτητα του μετρονόμου. Αυτό βοηθάει στο να μην τρως.

Φιλικά
Νίκος

Αγαπητέ φίλε Νίκο, μάλλον είσαι σε τρικυμία.

Είσαι όπως λες στο 1ο έτος στη Βυζαντινή Μουσική και παράλληλα κοκορεύεσαι για τις σπουδές σου στην Ευρωπαϊκή Μουσική.
Τι να πω μετά από αυτό;

Άκου τη συμβουλή μου, παράτα την Βυζαντινή Μουσική και ασχολήσου με τις άριες, τις μονωδίες και τα κλειδιά του Ντο, γιατί τα κλειδιά της Μουσικής των Αγγέλων δεν πρόκειται να το βρεις για να ανοίξεις την πόρτα.
Δύο καρπούζια στην ίδια μασχάλη δεν χωράνε, εκτός κι αν θεωρείς τον Μαργαζιώτη ψάλτη ή τον Πρίγγο... πιανίστα.

Αν δεν γεννηθείς ψάλτης, δεν θα γίνεις ποτέ.

Υ.Γ. : Αυτόν τον μετρονόμο -φαγωνόμο που λες είναι πολύ ενδιαφέρον, θα έβγαζες πολλά λεφτά αν πουλούσες την πατέντα σε ινστιτούτα αδυνατίσματος.

Γιώργος Μ.
26-12-09, 22:57
Πιο μαλακά, βρε παιδιά. Ο φουκαράς δεν έκλεισε ακόμα 5 μηνύματα...

oentexnos
27-12-09, 00:41
Ποιος σου είπε ότι δεν το κάνει; Απλά, σε πολλά ωδεία οι της βυζαντινής κάνουν την ευρωπαϊκή επιφανειακά, και ομοίως και οι της ευρωπαϊκής κάνουν τη βυζαντινή επιφανειακά.

Στο δημοτικό ωδείο Πετρούπολης, δε μπορεί κάποιος να πάρει δίπλωμα πιάνου αν δεν κάνει ένα χρόνο Βυζαντινή Μουσική. Και το τηρούν αυστηρά καθώς ο Καλλιτεχνικός Διευθυντής (Χατζημιχελάκης) είναι της Βυζαντινής Μουσικής.
Αγαπητέ φίλε,
Νομίζω ότι είναι ορθή η απάντησή σου, αλλά έχει και αρκετές εξαιρέσεις. Λ.χ. σε πολλά Ωδεία, μπορείς να πάρεις δίπλωμα είτε πιάνου, είτε άλλου οργάνου είτε θεωρητικών, χωρίς κανείς να σε υποχρεώσει να μάθεις όχι βυζαντινή μουσική, αλλά ούτε και τον ορισμό της. Και επιπλέον δεν υπάρχει καν η βυζαντινή στο πρόγραμμα του Ωδείου, ούτε ως προαιρετικό. Γι’ αυτό και εγώ παράλληλα με τα μαθήματα που κάνω στη δυτική μουσική (μόνο σε ορισμένους κύκλους την αποκαλούν «δυτική»), πάω και σε άλλο Ωδείο για τη βυζαντινή μουσική.
Αν δεν γεννηθείς ψάλτης, δεν θα γίνεις ποτέ.
Δεν είπα ποτέ ούτε ότι θα γίνω ψάλτης ούτε ότι θα γίνω μουεζίνης. Δεν θα θρηνήσω επομένως για την αμάθειά μου, που δεν έμαθα ήδη απέξω και τα 14 βιβλία της ψαλτικής (είναι 14;)
καλά, μπορείτε να τραγουδάτε σολφέζ σε ντο κτλ και, από την άλλη, θεωρείτε ότι για να πει κανείς Μαργαζιώτη χρειάζεται να είναι ειδικός σπουδαστής???
Είναι πολύ φυσικό για έναν που έχει σπουδάσει Θεωρία Μουσικής Α, Β, Γ’ ετών και συγχρόνως Σολφέζ Α’, Β’ και Γ΄ετών, να έχει μπεί στην Αρμονία Α’ και που συγχρόνως είναι και Σολφέζ Δ’ και τώρα να βρίσκεται στο Β' έτος της Αρμονίας που συγχρόνως είναι και Ε' Σολφέζ (στη συγκεκριμένη τάξη πήγαν πιο ψηλά απότι έπρεπε στο Σολφέζ. Τι να κάνουμε, να τους πάρουμε το κεφάλι;). Αν τηλεφωνήσετε σε όλα τα Ωδεία της Ελλάδος και ρωτήσετε αν κάνουν Μαργαζιώτη, θα σας πούνε " ΠΩωωωωωωως; τι είπατε;"
και, από την άλλη, θεωρείτε ότι για να πει κανείς Μαργαζιώτη χρειάζεται να είναι ειδικός σπουδαστής???
Η αναφορά μου, όπως θα δείτε έγινε για ενδεχόμενη εισαγωγή του μαθήματος της βυζαντινής μουσικής στα σχολεία, που θα έπρεπε – κατά την ταπεινή μου άποψη – σε μια τέτοια περίπτωση να πάει πιο μαλακά (δεν θα σκεφτόταν κανείς να μεταβάλει τους μαθητές Γυμνασίου/Λυκείου σε ψάλτες!) Ως εκ τούτου η αναφορά μου για το Μαργαζιώτη καλόν είναι να μη χρησιμοποιείται δια πάσαν νόσον…
Αγαπητέ φίλε Νίκο, μάλλον είσαι σε τρικυμία
… και παράλληλα κοκορεύεσαι
… παράτα την Βυζαντινή Μουσική και ασχολήσου με τις άριες, τις μονωδίες και τα κλειδιά του Ντο, γιατί τα κλειδιά της Μουσικής των Αγγέλων δεν πρόκειται να το βρεις για να ανοίξεις την πόρτα.
Δύο καρπούζια στην ίδια μασχάλη δεν χωράνε, εκτός κι αν θεωρείς τον Μαργαζιώτη ψάλτη ή τον Πρίγγο... πιανίστα...
… Αυτόν τον μετρονόμο -φαγωνόμο που λες είναι πολύ ενδιαφέρον, θα έβγαζες πολλά λεφτά αν πουλούσες την πατέντα σε ινστιτούτα αδυνατίσματος…
Αυτά τα …. χριστιανικά… των Χριστουγέννων τα αφήνω να τα εκτιμήσει ο κύριος Dimitri, ο administrator της όλης ιστοσελίδας, κατά την κρίση του, ως προς το αν την κοσμούν ή όχι.

Καλό σας βράδι.
Νίκος

ilias nektarios
27-12-09, 00:42
Ποιος σου είπε ότι δεν το κάνει; Απλά, σε πολλά ωδεία οι της βυζαντινής κάνουν την ευρωπαϊκή επιφανειακά, και ομοίως και οι της ευρωπαϊκής κάνουν τη βυζαντινή επιφανειακά.

Στο δημοτικό ωδείο Πετρούπολης, δε μπορεί κάποιος να πάρει δίπλωμα πιάνου αν δεν κάνει ένα χρόνο Βυζαντινή Μουσική. Και το τηρούν αυστηρά καθώς ο Καλλιτεχνικός Διευθυντής (Χατζημιχελάκης) είναι της Βυζαντινής Μουσικής.

Mηπως ομως διαφερει η πολιτικη απο ωδειο σε ωδειο;...Σιγουρα ναι...γιατι,αν ηταν ολοι οι καλλιτεχνικοι διευθυντες της Βυζαντινης,δε θα την στηριζαν περισσοτερο;...Λογικο ειναι.Δεν ειναι ομως ολοι!...;-)

kostaeri
27-12-09, 01:12
Είναι πολύ φυσικό για έναν που έχει σπουδάσει Θεωρία Μουσικής Α, Β, Γ’ ετών και συγχρόνως Σολφέζ Α’, Β’ και Γ΄ετών, να έχει μπεί στην Αρμονία Α’ και που συγχρόνως είναι και Σολφέζ Δ’ και τώρα να βρίσκεται στο Β' έτος της Αρμονίας που συγχρόνως είναι και Ε' Σολφέζ (στη συγκεκριμένη τάξη πήγαν πιο ψηλά απότι έπρεπε στο Σολφέζ. Τι να κάνουμε, να τους πάρουμε το κεφάλι;). Αν τηλεφωνήσετε σε όλα τα Ωδεία της Ελλάδος και ρωτήσετε αν κάνουν Μαργαζιώτη, θα σας πούνε " ΠΩωωωωωωως; τι είπατε;"



η ερώτησή μου ήταν η εξής: "καλά, μπορείτε να τραγουδάτε σολφέζ σε ντο κτλ και, από την άλλη, θεωρείτε ότι για να πει κανείς Μαργαζιώτη χρειάζεται να είναι ειδικός σπουδαστής???"

αυτό σημαίνει ότι, όπως και για την ευρωπαϊκή έχετε σπουδάσει τόσα χρόνια κτλ κτλ, έτσι κ για τη βυζαντινή οι ασκήσεις του κάθε Μαργαζιώτη δε χρειάζονται ειδικό διδακτορικό για να ειπωθούν...

oentexnos
27-12-09, 09:20
η ερώτησή μου ήταν η εξής: "...θεωρείτε ότι για να πει κανείς Μαργαζιώτη χρειάζεται να είναι ειδικός σπουδαστής???"

αυτό σημαίνει ότι, όπως και για την ευρωπαϊκή έχετε σπουδάσει τόσα χρόνια κτλ κτλ, έτσι κ για τη βυζαντινή οι ασκήσεις του κάθε Μαργαζιώτη δε χρειάζονται ειδικό διδακτορικό για να ειπωθούν...
Καλημέρα αγαπητέ φίλε,

Προσωπική εκτίμησή μου ήταν αυτό που είπα, εκτίμηση σχετικά με φράση που χρησιμοποίησα σε ένα υποθετικό ενδεχόμενο εισαγωγής διδασκαλίας της βυζαντινής μουσικής σε Γυμνάσια/Λύκεια. Σκέφτηκα πως θα χρειάζονταν απλούστερου τύπου, για να μη συναντήσουν δυσκολίες όσοι θα αντιμετώπιζαν με δυσπιστία την εισαγωγή αυτή στο σχολικό σύστημα, όπως γίνεται πάντα. Μπορεί να ήταν ατυχής η έκφρασή μου. Συγγνώμη. Δεν ήταν πάντως έγκλημα.

Εγώ π.χ. για να συνηθίσω τις Ασκήσεις του Μαργαζιώτη, χρειάστηκε να καταφύγω σε άλλες δυσκολότερες ασκήσεις από το βιβλίο του Δ. Γ. Παναγιωτόπουλου "Θεωρία και Πράξις της Βυζαντινής Εκκλησιαστικής Μουσικής" όπου υπάρχουν πολύ μεγάλα πηδήματα στις αναβάσεις και στις καταβάσεις υπερβατώς. Συνηθίζοντας τις δύσκολες αυτές αναβάσεις και καταβάσεις, στη συνέχεια σου φαίνεται εύκολος ο Μαργαζιώτης. Αντίθετος με τη μέθοδο αυτή είναι ένας φίλος μου γιατρός στη Σητεία, που θέλει σώνει και καλά οι υπερβάσεις να είναι δυνατόν να γίνουν στους ψαλμούς και όχι με τόσο μεγάλα πηδήματα. Αναλόγως λοιπόν πως τα θέλει κάποιος, έχει και τις προτιμήσεις του.

Πάντως το γενικότερο πνεύμα που συνάντησα στην ιστοσελίδα αυτή είναι, ότι αν δεν πω με το νι και με το σίγμα ό,τι έχουν πεί άλλοι ("οι παλαιοί και έμπειροι ψάλτες"), αν δεν συμφωνήσω με το νι και με το σίγμα σε ότι έχουν πει άλλοι ("οι παλαιοί και έμπειροι ψάλτες"), αν ισχυριστώ κάτι σχετικά με την υπάρχουσα ύλη των Ωδείων που δεν το έχουν παρατηρήσει άλλοι ("οι παλαιοί και έμπειροι ψάλτες"), αν προφέρω έστω και μια φορά τη λέξη "σολφέζ" την οποία δεν έχουν προφέρει άλλοι ("οι παλαιοί και έμπειροι ψάλτες"), αν κάνω μια εισήγηση, προσεκτικά διατυπωμένη, όπως υπάρχει τέτοιο δικαίωμα σε μια δημοκρατική χώρα με ελεύθερους ανθρώπους, την οποία δεν έχουν κάνει προηγουμένως άλλοι ("οι παλαιοί και έμπειροι ψάλτες"), τότε δέχομαι βροχή ειρωνειών, πικρόχολων παρατηρήσεων, στις οποίες σπευδουν να πληκτρολογήσουν τις ευχαριστίες τους (πατώντας το σχετικό κουμπί) και πολλοί άλλοι ("οι παλαιοί και έμπειροι ψάλτες") ή να απομονώσουν και να χρησιμοποιήσουν ("οι παλαιοί και έμπειροι ψάλτες") δια πάσαν νόσον, αναφορές που έκανα μία φορά για τον Μαργαζιώτη, ώστε να εμφανίζομαι σαν ο μοναδικός άνθρωπος στη γη που δεν μπορεί χρησιμοποιήσει ή να εκτιμήσει τις ασκήσεις του.

Οι παρεμβάσεις μου έγιναν μόνο στο κεφάλαιο που άνοιξε με τίτλο "Διδασκαλία Ευρωπαϊκής μουσικής στο πρόγραμμα σπουδών της Βυζαντινής μουσικής". Σκέψου να τολμήσω να κάνω καμιά ερώτηση από τις απορίες που έχω από τη βυζαντινή μουσική. Πως θα με αντιμετωπίσουν ("οι παλαιοί και έμπειροι ψάλτες");

Φιλικά
Νίκος

Nikolaos
27-12-09, 12:00
Πάντως το γενικότερο πνεύμα που συνάντησα στην ιστοσελίδα αυτή είναι, ότι αν δεν πω με το νι και με το σίγμα ό,τι έχουν πεί άλλοι ("οι παλαιοί και έμπειροι ψάλτες"), αν δεν συμφωνήσω με το νι και με το σίγμα σε ότι έχουν πει άλλοι ("οι παλαιοί και έμπειροι ψάλτες"), αν ισχυριστώ κάτι σχετικά με την υπάρχουσα ύλη των Ωδείων που δεν το έχουν παρατηρήσει άλλοι ("οι παλαιοί και έμπειροι ψάλτες"), αν προφέρω έστω και μια φορά τη λέξη "σολφέζ" την οποία δεν έχουν προφέρει άλλοι ("οι παλαιοί και έμπειροι ψάλτες"), αν κάνω μια εισήγηση, προσεκτικά διατυπωμένη, όπως υπάρχει τέτοιο δικαίωμα σε μια δημοκρατική χώρα με ελεύθερους ανθρώπους, την οποία δεν έχουν κάνει προηγουμένως άλλοι ("οι παλαιοί και έμπειροι ψάλτες"), τότε δέχομαι βροχή ειρωνειών, πικρόχολων παρατηρήσεων, στις οποίες σπευδουν να πληκτρολογήσουν τις ευχαριστίες τους (πατώντας το σχετικό κουμπί) και πολλοί άλλοι ("οι παλαιοί και έμπειροι ψάλτες") ή να απομονώσουν και να χρησιμοποιήσουν ("οι παλαιοί και έμπειροι ψάλτες") δια πάσαν νόσον, αναφορές που έκανα μία φορά για τον Μαργαζιώτη, ώστε να εμφανίζομαι σαν ο μοναδικός άνθρωπος στη γη που δεν μπορεί χρησιμοποιήσει ή να εκτιμήσει τις ασκήσεις του.

Οι παρεμβάσεις μου έγιναν μόνο στο κεφάλαιο που άνοιξε με τίτλο "Διδασκαλία Ευρωπαϊκής μουσικής στο πρόγραμμα σπουδών της Βυζαντινής μουσικής". Σκέψου να τολμήσω να κάνω καμιά ερώτηση από τις απορίες που έχω από τη βυζαντινή μουσική. Πως θα με αντιμετωπίσουν ("οι παλαιοί και έμπειροι ψάλτες");

Φιλικά
Νίκος

Αυτό περί "παλαιών και έμπειρων" ψαλτών ονομάζεται ΠΑΡΑΔΟΣΗ. Είναι μία έννοια που δεν υπάρχει και δεν πρέπει να υπάρχει στην κοσμική μουσική είτε δυτική είτε ανατολική. Μπορεί να φαίνεται "κακό" η μη αποδοχή ακραίων καινοτομιών στην εκκλησιαστική μας μουσική, είναι όμως σκυτάλη που παραλάβαμε από τους παλαιότερους με την υποχρέωση να την περάσουμε στις επόμενες γενιές. Σκέψου να τα καταργήσουμε όλα και ο καθένας να ακολουθεί την δικιά του μουσική και λειτουργική φαντασία (νέα μουσική, νέες λειτουργίες, νέα γλώσσα, νέα ήθη). Εκτός από εωσφορισμό αυτό αποτελεί και ασέβεια στα πρόσωπα της Εκκλησίας μας (στους Αγίους Προφητάναξ Δαυίδ, Ιωάννη Χρυσόστομο, Ιωάννη Δαμασκηνό, Ιωάννη Κουκουζέλη, στους θεόπνευστους μουσικούς Μανουήλ Χρυσάφη, Βαλάσιο ιερέα, Πέτρο Λαμπαδάριο, Ιάκωβο και τόσους και τόσους άλλους). Εδώ δε χρειαζόμαστε Μότσαρντ για να σπάσει το κατεστημένο του Μπαχ στα θέατρα της Βιέννης. Οι όποιες καινοτομίες είναι πάντα μέσα στα πλαίσια της παράδοσης και πηγάζουν από αυτήν. Και η Ορθοδοξία ως δόγμα είναι άρρηκτα συνδεδεμένη με την ψαλτική τέχνη. Φαντάσου ένα πολύ ωραίο βυζαντινό ύμνο που οι στίχοι του να υμνούν τον Βούδα ή τις μάχες για την Βαλχάλλα. Αν αφαιρέσουμε την προσευχητική από την υμνωδία, τότε δεν μπορούμε να μιλάμε για αυτό που λέμε βυζαντινή μουσική.
Όσον αφορά τα παράπονά σου για την αντιμετώπιση μας έχεις άδικο. Η ημιμάθεια είναι χειρότερη της αμάθειας φίλε μου. Αν δεν ξέρεις (κανείς μας δεν τα ξέρει όλα, γι' αυτό εδώ μέσα ο ένας βοηθάει τον άλλο) ρώτα και πίστεψέ με η όποια απορία σου, όσο γελοία και αν φοβάσαι μήπως φανεί θα αντιμετωπιστεί με σοβαρότητα και με σεβασμό. Το να έρχεσαι όμως με απόψεις δικές σου και να εκφράζεις τα πιστεύω σου για κάτι που δεν ξέρεις έχει και την ανάλογη αντιμετώπιση. Σκέψου εν ονόματι της ελευθερίας του λόγου να μπω σε ένα φόρουμ αστροφυσικών και να τους πω ότι ο Χάιζενμπεργκ είχε άδικο και ότι πρέπει να κλωνοποιήσουμε τις αστρικές τρύπες του χωροχρόνου για να επιτύχουμε το απόλυτο μηδέν. Θα με πάρουν με τις ντομάτες.
Φιλικά
Νίκος

oentexnos
27-12-09, 13:06
Συνοψίζω τα συμπεράσματα της συζήτησης:
.. η απαραίτητη εκμάθηση του σολφέζ και οι στοιχειώδεις γνώσεις ευρωπαϊκής που αναφέρει. Ποτέ δεν το κατάλαβα αυτό. Γιατί πρέπει σώνει και καλά, ο γνώστης της βυζαντινής μουσικής να ξέρει και ευρωπαϊκή;...
… Δεν με ενδιαφέρει το σε πιο βαθμό πρέπει να γνωρίζω ευρωπαϊκή μουσική, δεν θέλω να την γνωρίζω καθόλου...
Εγώ ψάλτης είμαι, γιατί πρέπει να αναλωθώ σε πράγματα άσχετα…Το θεωρώ απλώς χάσιμο πολύτιμου χρόνου….
…Εμένα η γνώση της Ευρωπαϊκής μουσικής (έχω Ειδικό Αρμονίας και παίζω, ή μάλλον έπαιζα, πιάνο), με έχει βοηθήσει αρκετά και στο πως αντιλαμβάνομαι και τα καθ'ημάς, και στο πως να εξηγώ καλύτερα τις διάφορες απορίες που προκύπτουν. Σίγουρα δεν έχω ζημία πάντως…
Εγω δε θεωρώ τη γνώση ευρωπαικής σημειογραφίας και μουσικής απαραίτητη για ένα ψάλτη, αλλά θα συμφωνήσω με τους υπόλοιπους που πιστεύουν ότι ένας ολοκληρωμένος καθηγητής μουσικής θα πρέπει να γνωρίζει έστω τα βασικά!..
.. Αν λοιπόν απλά πούμε παρατήστε τα ευρωπαϊκά και ελάτε στα ψαλτήρια, τότε πρέπει να πουμε και το πότε ελάτε στα ψαλτήρια (απο 7-8 χρονών δηλαδή μόλις μάθουμε ανάγνωση) ...
.. Η βυζαντινή μουσική έχει ακριβώς τα ίδια στοιχεία επιστήμης, που έχουν και οι μετάνοιες που κάνεις…...
Η βυζαντινή μουσική είναι η προσευχητική τέχνη του ψάλτη….
«Βυζαντινή Μουσική
. Η ελληνόφωνη μουσική έκφραση, όπως διαμορφώθηκε και αναπτύχθηκε κατά τη βυζαντινή περίοδο, αποτελώντας τη μουσική της Ορθόδοξης Ελληνικής Εκκλησίας».
… Όποιος θέλει να διαδόσει τη βυζαντινή μουσική στον κόσμο θα το πετύχει με ακριβώς την αντίθετη πρακτική:να επιβάλλει τη βυζαντινή μουσική στο πρόγραμμα σπουδών της ευρωπαϊκής μουσικής.
Τα άλλα τα ακούω βερεσέ….
Δεν ξέρω τί είχε μέσα η γαλοπούλα που έφαγες...
Αγαπητέ φίλε Νίκο, μάλλον είσαι σε τρικυμία…..
…. και παράλληλα κοκορεύεσαι για τις σπουδές σου στην Ευρωπαϊκή Μουσική…..
.. Άκου τη συμβουλή μου, παράτα την Βυζαντινή Μουσική και ασχολήσου με τις άριες, τις μονωδίες και τα κλειδιά του Ντο, γιατί τα κλειδιά της Μουσικής των Αγγέλων δεν πρόκειται να το βρεις για να ανοίξεις την πόρτα….
… Αν δεν γεννηθείς ψάλτης, δεν θα γίνεις ποτέ….
.. Αυτόν τον μετρονόμο -φαγωνόμο που λες είναι πολύ ενδιαφέρον, θα έβγαζες πολλά λεφτά αν πουλούσες την πατέντα σε ινστιτούτα αδυνατίσματος.
Πιο μαλακά, βρε παιδιά. Ο φουκαράς δεν έκλεισε ακόμα 5 μηνύματα...
Αυτό περί "παλαιών και έμπειρων" ψαλτών ονομάζεται ΠΑΡΑΔΟΣΗ.
…είναι όμως σκυτάλη που παραλάβαμε από τους παλαιότερους με την υποχρέωση να την περάσουμε στις επόμενες γενιές. Σκέψου να τα καταργήσουμε όλα και ο καθένας να ακολουθεί την δικιά του μουσική και λειτουργική φαντασία …
… Η ημιμάθεια είναι χειρότερη της αμάθειας φίλε μου…
Θεέ μου! Σκέψου να τους ρωτήσω αν ο Γαλιλαίος είναι αιρετικός!
Το να έρχεσαι όμως με απόψεις δικές σου και να εκφράζεις τα πιστεύω σου για κάτι που δεν ξέρεις έχει και την ανάλογη αντιμετώπιση.

tsak77
27-12-09, 14:18
Ερωτήσεις μου:
1. Η "βυζαντινή μουσική" έχει στοιχεία επιστήμης;

Φυσικά, μόνο την παραγωγή των φθόγγων και οι διαφορετικές προσεγγίσεις πάνω στην ορθή διαστηματική μεταξύ τους απόσταση σε κάθε μελωδική υπόσταση να ξεκινήσει κανείς να μελετάει, θα δει απίστευτα πράγματα. Ρίξτε μία ματιά στην ανάλογη ενότητα και θα δείτε τι εννοώ. Αν αυτά που καταθέτονται δεν είναι (τα περισότερα τουλάχιστον) επιστημονικές καταθέσεις και τεκμήρια, τότε τι άλλο;

2. H "βυζαντινή μουσική" είναι τέχνη του ψάλτη;
Ως τέτοια ξεκίνησε και αν το καλοσκεφτούμε, τα περισότερα είδη μουσικής (μεταξύ αυτών και η Ευρωπαϊκή) ξεκίνησαν την συστηματικοποίησή τους με κανόνες όπως η έγγραφή απόδωσή τους, από την λατρεία του θείου. Το σίγουρο είναι ότι ακόμη και σήμερα, η πλήρης εφαρμογή των κανόνων της διατυπώνονται μόνο στην ψαλμωδία. Αν για εσάς αυτό σημαίνει ότι η τέχνη αυτή ανήκει στους ψάλτες ok, αλλά θεωρώ ότι έχει εφαρμογή και σε άλλους χώρους, ως αυτόνομο μουσικό σύστημα γραφής, που δεν έχει να ζηλέψει τίποτε από τα αντίστοιχά του στους άλλους μουσικούς κόσμους, για τον σκοπό που εξυπηρετεί.

3. Ο επιστήμονας/ καθηγητής της "βυζαντινής μουσικής" πρέπει να γνωρίζει τη διαφορά μονωδίας/πολυφωνίας και γιατί επιλέχτηκε η μία αντί της άλλης;
Θεωρώ ότι ναι, θα πρέπει να γνωρίζει το γιατί επιλέχτηκε η μίας αντί της άλλης για τον κάθε σκοπό. Αυτό όμως, σε καμία περίπτωση κατά την γνώμη μου δεν προδιαθέτει ότι ο ενδιαφερόμενος θα πρέπει να παρακολουθεί σε σημείο που να εμπεδώσει το ίδιο και τα δύο συστήματα γραφής, ενώ τον ενδιαφέρει ουσιαστικά το ένα εξ αυτών.

Κακώς η ύλη, που διδάσκεται στα Μουσικά Πανεπιστήμιά, μας περιλαμβάνει τόσο τη βυζαντινή όσο και τη δυτική μουσική, τόσο το σολφέζ και την αρμονία όσο και τις ασκήσεις του Μαργαζιώτη;
Δεν γνωρίζω σε τι "ποσότητα" διδάσκονται στους σπουδαστές ανάλογα με τα ενδιαφέροντά τους, για αυτό θα παρακαλούσα να μας ενημερώσετε εσείς ή όποιος έχει εμεπειρία. Πάντως όταν κάποιος θέλει να μάθει βιολί σε ένα Ωδείο θα γνωρίσει την ευρωπαϊκή σημειογραφεία σε σημείο που θα την διαβάζει, αλλά σε όλη την πορεία των μαθημάτων του, την φράση "βυζαντινή μουσική" θα την ακούσει μία με δύο φορές το πολύ και για καθαρά ιστορικούς λόγους.

4. Ένας που σπουδάζει βυζαντινή μουσική, πρέπει να έχει κατά νουν ότι η μοναδική του επιδίωξη είναι να καθήσει κάποια μέρα δίπλα στο Αναλόγιο του ψάλτη προσπαθώντας να δεί και αυτός από τα βιβλία (πράγμα αδύνατο, τόσο από την οπτική γωνία που του επιτρέπουν οι "συνάδελφοι" όσο και από τις σκουντιές που θα τρώει" και έτσι θα καταφεύγει στον υπολογιστή του για να έχει τους ψαλμούς της κάθε μέρας μέχρι να γίνει ξεφτέρι και να μην έχει ανάγκη κανέναν;
Αν και περίεργο αν ερώτημα (...) όποιος ενδιαφέρεται να ακολουθήσει την ψαλτική κάθεται δίπλα σε έναν ψάλτη στο αναλόγιο και βιώνοντας την τριβή με το πολύπλευρο έργο του όπως το τυπικό (εκεί να δείτε επιστήμη) την στάση και έκφραση του ψάλτη στο αναλόγιο που δεν είναι δυνατόν να μοιάζει με αυτή ενός λαϊκού τραγουδιστή, τα μαθήματα που επιλέγει για το αναλόγιο, που δεν ανήκουν υποχρεωτικά στην ύλη των σχολών και για ποιο λόγο κάνει τις συγκεκριμένες επιλογές, καθώς και πολλά άλλα, απαιτούν την συμμετοχή σε ένα αναλόγιο, με κάποιον που πιστεύει ο καθένας ότι έχει αρκετή εμπειρία για να τον καθοδηγήσει. Όσον αφορά στις σκουντιές, υποτίθεται ότι πάμε στο αναλόγιο του δασκάλου με πνεύμα μαθητείας και με την βεβαιότητα ότι έχουμε πολύ δρόμο ακόμα για να αρθρώσουμε λέξη σε αυτό τον χώρο προσευχής. Όταν βέβαια συμμετέχουμε με τέτοιο θράσος, ώστε νομίζουμε ότι συμψάλλουμε με τον δάσκαλο, ενώ του κάνουμε την ζωή δύσκολη (πάντα αναφέρομαι εντός του ναού, όπου αντιστοιχεί με μία συναυλία στα έξωθεν άσματα, εφόσον εκεί παρουσιάζεται δημοσίως στο κοινό) είναι λογικό να υποδεχτεί και κάποια αντίδραση, δε νομίζετε; Εντός της αίθουσας διδασκαλίας μπορούν να ακούγονται όλα τα φάλτσα και τα λάθη μας, αλλά εντός του Ναού, τα πράγματα και οι απαιτήσεις είναι (ή τουλάχιστον πρέπει να είναι) πολύ διαφορετικές.

Μήπως τότε θα δεν θα υπάρχουν πλέον ψάλτες στις εκκλησίες και θα ακούμε κασέτες όπως ακούγονται και απο τους μιναρέδες αφού λείπουν πλέον και οι μουεζίνηδες;)
Νομίζω ότι απάντησα παραπάνω σε αυτό. Η έμπρακτη και δημόσια παρουσία μίας οποιασδήποτε μουσικής έκφρασης στο κοινό, δεν έχει σε καμία περίπτωση την μορφή ενός μαθήματος, διότι δεν υπάρχει εξ αρχής περιθώριο διόρθωσης. Για φανταστείτε έναν ψάλτη, να σταματάει την ψαλμωδία και να κανει παρατηρήσεις στους μαθητές του. Εσάς σαν εκκλησιαζόμενος πως θα σας φαινόταν αυτό; Όταν παρουσιάζει κανείς κάτι το παρουσιάζει κατά το δυνατόν τέλειο (γιαυτό γίνονται και πρόβες στα μουικά σχήματα κλπ.), δεν θα μάθει κανείς να ψάλλει μετά από από 5-10 χρόνια φαλτσαδούρας στο αναλόγιο. Εκεί πάμε για να "κόψουμε κίνηση" δηλαδή να δούμε τι μορφή έχει η ψαλμωδία στην πρακτική της εφαρμογή, δεν θα μάθουμε τα χειριζόμαστε τη φωνή μας, πάνω στα κακόμοιρα αυτιά των άτυχων ακροατών μας...

5. Μήπως μας χρειάζονται επιστήμονες της βυζαντινής μουσικής που θα κληθούν
α) να σώσουν τον πλούτο της δημοτικής μουσικής που έχει μείνει στην παράδοσή μας και να τον κάνουν γνωστό - μέσω δυτικής μουσικής με την καλύτερη δυνατή απόδοση - στον υπόλοιπο κόσμο, όπως έγινε κάποτε με το αρχαίο ελληνικό πνεύμα;
Εγώ θα πρότεινα να κάνουμε όλοι μας γνωστή αλλά και αρεστή στο κοινό την δική μας μουσική, διότι είναι δικό μας εφεύρημα και μάλιστα τόσο πλήρες. Η Ευρωπαίοι να κάνουν τη δουλειά τους με τη μουσική τους και εμείς την δική μας. Δεν προτείνω να κλειστούμε στο εαυτό μας, αλλά το να χρησιμοποιήσουμε μία άλλη μουσική παράδοση για να διαφημίσουμε την δική μας, μας μειώνει "λίγο" δε νομίζετε; Όταν σεβαστούμε εμείς τους εαυτούς μας, θα μας σεβαστούν και οι άλλοι. Είναι λογικό να πιστεύετε ότι πρέπει να απευθυνθούμε σε άλλους, όταν γνωρίζετε τόσο λίγα για τη μουσική μας παράδοση, αλλά και για το μουσικό μας σύστημα αυτό καθ' αυτό. Υπομονή, αν έχετε τον ζήλο (που το εύχομαι) θα δείτε πολλά και ενδιαφέροντα πράγματα που θα σας κάνουν να αλλάξετε γνώμη.

β) Να παντρέψουν τη δημοτική παράδοση και την κλασσική μουσική σε μια συνέχεια της ιδέας της "Εθνικής Σχολής" που ίδρυσε ο Μανώλης Καλομοίρης και που τελικά εγκαταλείφθηκε μετά το θάνατό του;

Δυστυχώς τέτοια "παντρέματα" έχουν ολέθρια αποτελέσματα για τα αυτιά των ανθρώπων που γνωρίζουν την γνήσια έκφραση των τραγουδιών αυτών, εφόσον εισάγωνται συγχορδίες άλλης λογικής. Τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά και τα πάντα δεν έχουν τιμή ώστε να θυσιάζονται στον βωμό κάποιου "marketing".

γ) Να προωθήσουν την ιδέα της συμμετοχής επιτέλους του ποιμνίου στις ψαλμωδίες μέσω ειδικής προσαρμογής ώστε το κοινό (που δεν αποτελείται από τους αγράμματους και άξεστους αγρότες κατοίκους της Βυζαντικής Αυκρατορίας του 3ου μ.Χ. αιώνα) να μετέχει στη λειτουργία όπως ήταν στις πρώτες χριστιανικές εκκλησίες;
Συμφωνώ μαζί σας σε αυτό. Φυσικά λόγω της πολυπλοκότητας και ποικιλίας των ύμνων κάθε ακολουθίας, είναι αδύνατον το κοινό να συμμετέχει ενεργά σε όλη την διάρκεια της κοινής προσευχής, αλλά σε αρκετά σημεία είναι εφικτό, αρκεί να εγκρατεύσουμε λίγο και εμείς ως καλλιτέχνες, αλλά αυτά είναι μία άλλη ιστορία...

Χρόνια Πολλά, και προσοχή, μη φάτε πολύ!

Νίκος
Χρόνια πολλά και καλά. Για το φαγητό, αφήστε το, πικραμένη ιστορία...:o

Υ.Γ. 1. Όσον αφορά σε αυτά που έχω γράψει και θεωρείτε ως άσχημους τρόπους θα επανέλθω, διότι υπάρχει λόγος που πραγματικά δεν με ενδιαφέρει και πιστεύω ακράδαντα ότι δεν θα άπρεπε να με ενδιαφέρει να μάθω ευρωπαϊκή μουσική, βάση των επιλογών μου.
Εσείς γνωρίζετε πυρηνική φυσική;
Όχι;
Δεν θα έπρεπε;
Φυσικά!
Επίσης, Κινέζικη όπερα γνωρίζετε;
Όχι;
Δεν θα έπρεπε; Γιατί όχι;
Όταν προχωρήσετε στις σπουδές σας στη μουσική των Ελλήνων, θα καταλάβετε την διαφορά (πιστεύω).

Υ.Γ.2. Δεν κατάλαβα να προσέβαλα κάποιον με την άρνησή μου να θέλω να μαθαίνεται υποχρεωτικά η Ευπρωπαϊκή μουσική στους ενδιαφερόμενους περί την βυζαντινή μουσική, αν το έκανα επισυμάνετέ μου με προσωπικό μήνυμα πως, διότι μάλλον αδυνατώ να το καταλάβω...

oentexnos
27-12-09, 14:53
Σας ευχαριστώ πολύ για τις πλήρεις διασαφηνίσεις που μου δώσατε με το μήνυμά σας.

Με την γνώση του καινούργιου στο χώρο της Βυζαντινής Μουσικής, θα μπορούσα να τολμήσω να θεωρήσω ότι - με τον τρόπο που τα διατυπώνετε τώρα - με καλύπτουν απόλυτα, τουλάχιστον στα ερωτήματα που έχω προς το παρόν.

Φαντάζομαι πως και εσείς αντιλαμβάνεστε ότι η γνώση δεν μας έρχεται πάντοτε εύκολα και με τον τρόπο που θα θέλαμε. Με τις συνθήκες που ζούμε και με τα ερεθίσματα που δεχόμαστε, πάλι καλά που έχουμε και το ενδιαφέρον να μαθαίνουμε. Έτσι λοιπόν το πλαίσιο που θέτετε, με τη μορφή των απαντήσεων, αρκεί σαν ένας καλός σκελετός για τις σπουδές μου τις οποίες κάνω ερασιτεχνικά και χωρίς να βασίζομαι στο αποτέλεσμά τους για μελλοντικό μου βιοπορισμό.

Με είχε εντυπωσιάσει το Βιβλίο της Καίτης Ρωμανού "Έντεχνη Νεοελληνική Μουσική στους Νεότερους Χρόνους" και από εκεί ορμήθηκα να ασχοληθώ περισσότερο με την εθνική μας μουσική κληρονομιά, βασικό στοιχείο της οποίας είναι η βυζαντινή μουσική (με την οποία δεν ασχολείται πάρα πολύ το εν λόγω βιβλίο), που δεν θα ήθελα να υποβαθμιστεί ποτέ στο μέλλον από την ελλιπή εκπαίδευσή μας.

Ευχαριστώ πολύ
Νίκος

dimitris
27-12-09, 15:11
Η βυζαντινή και ευρωπαική είναι και οι δύο επιστήμες.
Έχουν δε τόσο σχέση όσο η επιστήμη της αστρονομίας με την επιστήμη της κτηνιατρικής.

Η κάθε επιστήμη έχει ένα συγκεκριμένο αντικείμενο και απευθύνεται κάπου συγκεκριμένα.

Εάν δηλαδή σπουδάσω κτηνίατρος δεν είναι ανάγκη να είμαι και αστροφυσικός γιατί ο πελάτης θα περιμένει να κάνω καλά το ζωάκι του και όχι να του μιλώ περί ανέμων και υδάτων.

Εάν ρωτούσε κάποιος τον Φιρφιρή για συμφωνία 7ης φυσικά θα είχε μεσάνυχτα γιατί στο όρος θεωρείται φάλτσο.
Οπως μεσάνυχτα θα είχε και Μπετόβεν στα ισοκρατήματα βυζαντινών τετραχόρδων.

Δηλαδή μιλάμε για 2 εντελώς άσχετες μουσικές, παρόλο που μουσική είναι μία αυτή που τέρπει το αισθητήριο.

Η μόνη σύγκλιση πιστεύω είναι η δυσκολία εκμάθησης του Οργάνου των οργάνων δηλ. της φωνής.
Ας πάρουμε για παράδειγμα τον Στανίτσα και την Κάλλας απ την ίδια χώρα.
Αν μάθαιναν κάποιο όργανο πάλι διάσημοι θα ήσαν γιατί ήσαν τελειομανείς.
Όμως η τέχνη της φωνής είναι προσπάθεια ζωής. (Φωνητικά τάλαντα κλπ μου φαίνονται δευτερεύοντα όσως και ανάξια λόγου)

Το να μάθει κάποιος να παίζει Ραχμάνινοφ θα χρειαστεί αρκετό χρόνο.
Το να μάθει κάποιος να ψάλλει θα χρειαστεί μια ζωή, αν προσπαθεί.

Νομίζω ότι εδώ στην Ελλάδα τα έχουμε κάνει όλα αχταρμά ώστε να μη μαθαίνει κανείς τίποτα.
Ο καθηγητής βυζαντινής θυμίζει δάσκαλο του '40 που δίδασκε μουσική χωρίς να γνωρίζει νότες και γυμναστική ταυτόχρονα όντας 70χρονος με μαγκούρα.

Θα ήσαν καλύτερα τα πράγματα να είχαμε "καθαρούς" βυζαντινούς και "καθαρούς" ευρωπαικούς.

Φυσικά ότι περισσότερο μαθαίνει ο άνθρωπος τόσο αναπτύσσεται.

oentexnos
27-12-09, 16:33
Κακώς η ύλη, που διδάσκεται στα Μουσικά Πανεπιστήμιά μας, περιλαμβάνει τόσο τη βυζαντινή όσο και τη δυτική μουσική, τόσο το σολφέζ και την αρμονία όσο και τις ασκήσεις του Μαργαζιώτη;
Δεν γνωρίζω σε τι "ποσότητα" διδάσκονται στους σπουδαστές ανάλογα με τα ενδιαφέροντά τους, για αυτό θα παρακαλούσα να μας ενημερώσετε εσείς ή όποιος έχει εμπειρία.

ΜΑΘΗΜΑΤΑ ΠΟΥ ΔΙΔΑΣΚΟΝΤΑΙ ΣΤΟ ΤΜΗΜΑ ΜΟΥΣΙΚΩΝ ΣΠΟΥΔΩΝ ΤΟΥ ΠΑΝΕΠΙΣΤΗΜΙΟΥ ΑΘΗΝΩΝ:

I. α. YΠOXPEΩTIKA (Y)
A. Iστορική Mουσικολογία
MΣ01 Eισαγωγή στην Iστορική Mουσικολογία
MΣ29 Iστορία της Δυτικής Mουσικής I
MΣ16 Iστορία της Δυτικής Mουσικής II
MΣ39 Iστορία της Nεοελληνικής Έντεχνης Mουσικής
B. Bυζαντινή Mουσικολογία
MΣ03 Eισαγωγή στη Bυζαντινή Mουσικολογία
MΣ14 Iστορία της Bυζαντινής και Mεταβυζαντινής Ψαλτικής Tέχνης
Γ. Eθνομουσικολογία
MΣ02 Eισαγωγή στην Eθνομουσικολογία
MΣ06 Eισαγωγή στην Eλληνική Δημοτική Mουσική
MO59 Aνθρωπολογία της Mουσικής
Δ. Αρχαιομουσικολογία
MO27 Eισαγωγή στην Aρχαία Eλληνική Mουσική
E. Παιδαγωγικά
MΣ13 Eισαγωγή στην Ψυχολογία και Παιδαγωγική I
MO60 Mουσικοπαιδαγωγικά Συστήματα
ΣΤ. Ακουστική
MΣ19 Φυσική και Mουσική Aκουστική
Ζ. Πληροφορική
MO21 Eισαγωγή στους H/Y
I. β. YΠOXPEΩTIKA EPEYNHTIKA - ΣYΓΓPAΦIKA (YΣ)
A. Έρευνα και Συγγραφική Άσκηση
MΣ Σεμινάρια I+II+III
Σύνολο: 17
Mερικό Σύνολο: 17

I. γ. YΠOXPEΩTIKA ΠPAKTIKA MAΘHMATA (YΠ)
Ή EIΔIKA MAΘHMATA THΣ MOYΣIKHΣ YΦHΣ
MO71 Aρμονία (βαθμός ύστερα από εξέταση επιπέδου β΄ εξαμ.)
MO72 Aντίστιξη (βαθμός ύστερα από εξέταση επιπέδου β΄ εξαμ.)
MO70 Mορφολογία {Kανόνας και Φούγκα}(βαθμός ύστερα από εξέταση επιπέδου β΄ εξαμ.)
MO22 Aναλυτική Bυζαντινή Σημειογραφία (βαθμός ύστερα από εξέταση επιπέδου β΄ εξαμ.)
MO62 Στοιχειώδης Oργανοχρησία - Ταμπουράς (βαθμός ύστερα από εξέταση επιπέδου β΄ ή δ΄ εξαμ.)
και σε επόμενα χρόνια:
α. πιάνο (βαθμός ύστερα από εξέταση επιπέδου ς΄ εξαμ.)
β. κιθάρα (βαθμός ύστερα από εξέταση επιπέδου ς΄ εξαμ.)
MO57 Mουσική Kαταγραφή (Dictée)
α. στο πεντάγραμμο (βαθμός ύστερα από εξέταση επιπέδου α΄ εξαμ.)
β. στη βυζαντινή σημειογραφία (βαθμός ύστερα από εξέταση επιπέδου β΄ εξαμ.)
MO58 Xορωδία και Διεύθυνση (με γνώσεις ρεπερτορίου) (βαθμός ύστερα από εξέταση επιπέδου β΄ εξαμ.)

Σύνολο: 7
Mερικό Σύνολο: 24

I. δ. YΠOXPEΩTIKA EΠIΛEΓOMENA (YE)
A.
MΣ84 Γρηγοριανό Mέλος
MO25 Παλαιογραφία της Eυρωπαϊκής Mουσικής
MO39 Mορφολογία της Eυρωπαϊκής Mουσικής (Kανόνας - Φούγκα) I
MO35 Aισθητική της Mουσικής
MΣ82 Xρονογραφική Eπισκόπηση της Δυτικής Mουσικής
MO49 Iστορία της Δυτικής Mουσικής III
MO40 Iστορία της Δυτικής Mουσικής IV
MO52 Iστορία των Mουσικών Oργάνων και Oργανογνωσία
MO46 Mουσική Δημιουργία / Σύνθεση
MO53 Tεχνικές Aνάλυσης
MΣ77 Tεχνικές Διεύθυνσης
MO47 Eνορχήστρωση I
B.
MO48 Bυζαντινή Σημειογραφία και Παλαιογραφία
MO41 Mελοποιΐα- Mορφολογία της Bυζαντινής Mουσικής I
Γ.
MΣ83 Aνθρωπολογία του Xορού
MO34 Mορφολογία της Eλληνικής Δημοτικής Mουσικής
MΣ74 Iστορία των Λαϊκών Mουσικών Oργάνων
Δ.
MΣ80 Θεωρία της Aρχαίας Eλληνικής Mουσικής
MΣ75 Aνατολικοί Mουσικοί Πολιτισμοί I
E.
MΣ79 Διδακτική της Mουσικής - Πρακτική
MΣ71 Eλληνική και Ξενόγλωσση Mουσική Oρολογία
Ενδεικτικό Σύνολο: 20
Yποχρεωτική επιλογή: μαθήματα: 12
{ I: α (Υ), β (ΥΣ), γ (ΥΠ), δ (ΥΕ) } : Μερικό Σύνολο: 36
II. EΛEYΘEPA EΠIΛEΓOMENA (ΕΕ)
A.
MΣ37 Φιλοσοφία και Mουσική
MΣ65 Θεωρία και Πράξη της Iστορικής Έρευνας
MΣ Iστορία της Tέχνης
MO37 Eισαγωγή στην Eλληνική και Λατινινική Παλαιογραφία
MΣ Θωρία και Iστορία της Σημειογραφίας στην Aναγέννηση
MΣ Eισαγωγή στην Oρχηστική Tέχνη της Δύσης
MΣ60 Iστορία του Mελοδράματος
MO68 O Mπερλιόζ και η εποχή του
B.
MΣ51 Bυζαντινή Yμνολογία και Mετρική
MΣ66 Bυζαντινή Λειτουργική - Tελετουργική
MO54 Aναλυτική Bυζαντινή Σημειογραφία I
MΣ53 Aναλυτική Bυζαντινή Σημειογραφία II
Γ.
MΣ Δημοτική Ποίηση και Mετρική
MΣ36 Eισαγωγή στην Πολιτισμική Aνθρωπολογία
MΣ Eλληνική Λαογραφία
MO17 Aστική Λαϊκή Mουσική
MO14 Στοιχειώδης Oργανοχρησία - Tαμπουράς
MΣ Mουσική Tζάζ
MΣ Σημειογραφία του Xορού
MO74 Tεχνική Mουσικών Kαταγραφών
ΜΟ37 Eθνογραφικό Φίλμ
ΜΟ99 Πολιτισμικές Περιοχές στην Ελλάδα
ΜΜ07 Σύγχρονα Zητήματα της Aνθρωπολογίας του Xορού
ΜΜ01 O Xορός στην Eλλάδα
Δ.
MΣ56 Σημειογραφία της Aρχαίας Eλληνικής Mουσικής
MΣ Aρχαίο Θέατρο και Mουσική
MΣ Aρχαία Eλληνική Ποίηση και Mετρική
E.
MO38 Παιδαγωγικά. Διδασκαλία - Mάθηση
MΣ68 Kοινωνιολογία της Mουσικής
MΣ Ψυχολογία της Mουσικής
H Διαθεματική Προσέγγιση στη Διδακτική της Mουσικής
Eιδικά Θέματα Διδακτικής της Mουσικής: H Διδασκαλία των Oργάνων
ΣT.
MΣ64 Mουσική Πληροφορική. Eυκλείδου Kατατομή Kανόνος
MO Mουσική και Mαθηματικά στον Tίμαιο του Πλάτωνος
MO56 Aκουστική Σχεδίαση Kλειστών Xώρων
ΜΜ05 Ακουστική Σχεδίαση Χώρων με Η/Υ
MO24 Mαθηματικά του Mουσικού Pυθμού
MO90 Eισαγωγή στη Mουσική Tεχνολογία
Πληροφορική και Mουσική
Mεθοδολογία των Mουσικών Kαταγραφών
ΜΟ85 Eισαγωγή στην Hχοληψία
Ηχοληψία σε Studio
ΜΟ84 Mικρόφωνα, Mεγάφωνα, Hχεία
ΜΟ88 Tεχνολογία και Mουσική Δημιουργία
ΜΟ91 Eισαγωγή στη Mουσική Πληροφορική
ΜΟ97 Aνάλυση και Σύνθεση Ήχων
ΜΟ95 Eισαγωγή στην Hλεκτρονική Eνορχήστρωση
ΜΟ96 Tεχνικές και Mορφές της Hλεκτροακουστικής Mουσικής
ΜΜ04 Μουσική για Media
ΜΜ15 Μουσική Βιομηχανία
Χρήση Η/Υ στη Βυζαντινή Μουσική
Χρήση Η/Υ στην Εθνομουσικολογία

Z.
MΣ62 Kανόνας - Φούγκα - Σονάτα
MΣ63 Eνορχήστρωση ΙΙ
H.
MΣ85 Eισαγωγή στη Mουσική του 20ού αιώνα
MO23 Mορφολογία της Mουσικής του 20ού αιώνα
MO; Mορφολογική Aνάλυση Έργων Eλλήνων Συνθετών 20ού αιώνα
MO19 Eλληνική Mουσική για Πιάνο
MΣ86 Σύγχρονη Mουσική Σημειογραφία
Mορφολογία της Mουσικής του 20ού αιώνα
Σημαντικές Στιγμές στη Mουσική τού 20ού αιώνα
O Mανώλης Kαλομοίρης και η εποχή του
Σκηνική Mουσική του 20ού αιώνα
H Mουσική απ' τον Xάϋδν στον Σοστακόβιτς
ΜΟ78 Θεωρίες για την Mουσική στον 20ό αίώνα
Θ.
MO61 Mέθοδοι Eρμηνείας Mουσικών Έργων (Aφηγηματολογία – Mεθοδολογία - Σημειολογία)
MO Eισαγωγή στη Θεωρία της Aτονικής Mουσικής
MO Eισαγωγή στη Σενγεριανή Θεωρία και Mεθοδολογία
MΣ Aκουστικη Προσέγγιση της Eυρωπαϊκής Mουσικής
Συνεχές Bάσιμο στη Mουσική
ΜΟ80 Στοιχειώδης Oργανοχρησία - Πιάνο: Συνοδεία Tραγουδιού
ΜΟ82 H Συμφωνική Mουσική μετά το 1950
I.
MΣ; Aλφαβητάρι της Eπιστημονικής Συγγραφής
Eλεύθερα Eπιλεγομενα Mαθήματα, του Προγράμματος: "Xρήση H/Y"
ΜΜ05 Aκουστική Σχεδίαση Xώρων με H/Y
Hχοληψία σε Στούντιο [Hχοληψία σε Στούντιο - Eργαστήρια Hχοληψίας]
Xρηση H/Y στη Bυζαντινη Mουσική
Προγραμματισμός H/Y σε Θέματα Eθνομουσικολογίας [Προγραμματισμός H/Y - Xρήση H/Y στην Eθνομουσικολογία]
ΜΜ04 Mουσική για Media
Ενδεικτικό σύνολο: 72
Yποχρεωτική επιλογή: μαθήματα: 12
Mπορούν να προστεθούν και άλλα μαθήματα ακόμα, ή οι φοιτητές να επιλέγουν κι από τα άλλα Tμήματα της Φιλοσοφικής Σχολής, και κυρίως των Θεατρικών Σπουδών (μέχρι 4 μαθήματα).
{ I + II (EE) } : Oλικό Σύνολο: 48
Θέματα σεμιναριακών εργασιών που δόθηκαν μέχρι τώρα, στην ενότητα των υποχρεωτικών μαθημάτων “Έρευνα και Συγγραφική Άσκηση”, είναι τα ακόλουθα:
1. Bυζαντινή Mελοποιία: Το Ψαλτήρι του Δαβίδ στη βυζαντινή μελοποιία.
2. Bυζαντινή Mελοποιία: Προσωπογραφία βυζαντινών μελοποιών κατά τόπους.
3. Eιδικά θέματα Aισθητικής και Kοινωνιολογίας της Mουσικής: Tο έργο του Mπεντόβεν για πιάνο.
4. Iστορική Mουσικολογία: Eλληνική μουσική δημιουργία.
5. Aρχαία Eλληνική Mουσική: H αρχαϊκή εποχή.
6. Παλαιογραφία: Kριτική έκδοση Γρηγοριανών μελωδιών.
7. Mουσική του 20ού αιώνα: O Nίκος Σκαλκώτας και η ευρωπαϊκή παράδοση στο α΄ μισό του 20ού αιών.
8. Mεθοδολογία της επιτόπιας εθνομουσικολογικής έρευνας.
9. Aνθρωπολογία της Mουσικής: Tο τραγούδι ως πολιτιστική πρακτική.
10. Mπέλλα Mπάρτοκ.
11. Mουσική Θεάτρου στην Aγγλία κατά τον 17ο αιώνα.
12. Οι συμφωνίες του Γκούσταβ Mάλλερ: Zητήματα ανάλυσης και αισθητικής.
13. Mότσαρτ: Οι Όπερες της Bιενέζικης περιόδου.
14. Mουσικές Eθνογραφίες.
15. Aρχαία Eλληνική Mουσική.
16. Zητήματα αισθητικής και ανάλυσης.
17. Kαρλ Mαρία φον Bέμπερ: Όπερες και Oρχηστρικό Έργο.
18. H Mουσικc του Σεργκέϊ Pαχμάνινωφ.
19. Mέθοδοι Έρευνας στη Mουσική Παιδαγωγική.
20. Eιδικά Θέματα Aισθητικής και Kοινωνιολογίας της Mουσικής: Aνάλυση και Eρμηνεία Έργων σύμφωνα με τον Tέοντορ Aντόρνο.
21. H χειρόγραφη μουσική παράδοση της Kάτω Iταλίας.
22. Μαθηματική Δομή της Αρχαίας Ελληνικής Μουσικής: Πλάτωνος Τίμαιος.
Η βυζαντινή και ευρωπαική είναι και οι δύο επιστήμες.
Έχουν δε τόσο σχέση όσο η επιστήμη της αστρονομίας με την επιστήμη της κτηνιατρικής.

Η κάθε επιστήμη έχει ένα συγκεκριμένο αντικείμενο και απευθύνεται κάπου συγκεκριμένα.

Εάν δηλαδή σπουδάσω κτηνίατρος δεν είναι ανάγκη να είμαι και αστροφυσικός γιατί ο πελάτης θα περιμένει να κάνω καλά το ζωάκι του και όχι να του μιλώ περί ανέμων και υδάτων.
.................
.....................
Δηλαδή μιλάμε για 2 εντελώς άσχετες μουσικές, παρόλο που μουσική είναι μία αυτή που τέρπει το αισθητήριο.
Νομίζω ότι εδώ στην Ελλάδα τα έχουμε κάνει όλα αχταρμά ώστε να μη μαθαίνει κανείς τίποτα.
........
Θα ήσαν καλύτερα τα πράγματα να είχαμε "καθαρούς" βυζαντινούς και "καθαρούς" ευρωπαικούς..
Δηλαδή, αν κατάλαβα καλά – παρακαλώ να με διορθώσετε – οι ψάλτες μας είναι εναντίον της δομής και των σπουδών του Τμήματος Μουσικών Σπουδών του Πανεπιστημίου Αθηνών και θέλουν να ιδρυθούν δύο ξεχωριστά Τμήματα α) Ψαλτικής και β) Τμήματος Μουσικών Σπουδών; (δεν μπορούμε να το ονομάσουμε έτσι φασιστικά «δυτικής μουσικής» επειδή το διάλεξαν κάποιοι)

Μήπως όλα ξεκινούν επειδή κάποιοι δεν μπορούν να μάθουν το Σολφέζ;
Αλώπηξ λιμμώτουσα, ως εθεάσατο από τινος αναδενδράδος βότρυας κρεμαμένους, ηβουλήθη αυτών περιγένεσθει και ουκ ηδύνατο. Απαλλατομένη δε προς εαυτήν είπεν: «Όμφακες εισίν». Ούτω και των ανθρώπων ένιοι των πραγμάτων εφικέσθαι μη δυνάμενοι δι’ ασθένειαν τους καιρούς αιτιώνται

Μήπως το Ψαλτολόγιον θα μπει στην ιστοσελίδα του Τμήματος Μουσικών Σπουδών του Πανεπιστημίου Αθηνών http://www.filosofiki.eu/viewforum.php?f=26, για να διορθώσει τα κακώς κείμενα ή τουλάχιστον να εκφράσει την αντίθεσή της. Εκεί, σε ένα δημόσιο πανεπιστημιακό φόρουμ, αν έχετε την κατάρτιση, το θάρρος και την αποφασιστικότητα, βάλτε τα μαζί τους, με δημοκρατικούς κανόνες συζήτησης και με επιστήμονες ελληνικού και διεθνούς κύρους.
Σκέψου να τα καταργήσουμε όλα και ο καθένας να ακολουθεί την δικιά του μουσική και λειτουργική φαντασία (νέα μουσική, νέες λειτουργίες, νέα γλώσσα, νέα ήθη). Εκτός από εωσφορισμό αυτό αποτελεί και ασέβεια στα πρόσωπα της Εκκλησίας μας
Ή απλά, είναι πιο εύκολο να μαζεύεται ένα τσούρμο από ψάλτες και να μου κάνει προσωπικές επιθέσεις, επειδή όλοι τους πιστεύουν ακριβώς τα ίδια ο ένας με τον άλλον;
Αγαπητέ φίλε Νίκο, μάλλον είσαι σε τρικυμία.
κοκορεύεσαι για τις σπουδές σου στην Ευρωπαϊκή Μουσική.
Άκου τη συμβουλή μου, παράτα την Βυζαντινή Μουσική και ασχολήσου με τις άριες, τις μονωδίες και τα κλειδιά του Ντο, γιατί τα κλειδιά της Μουσικής των Αγγέλων δεν πρόκειται να το βρεις για να ανοίξεις την πόρτα.
Αν δεν γεννηθείς ψάλτης, δεν θα γίνεις ποτέ.
Υ.Γ. : Αυτόν τον μετρονόμο -φαγωνόμο που λες είναι πολύ ενδιαφέρον, θα έβγαζες πολλά λεφτά αν πουλούσες την πατέντα σε ινστιτούτα αδυνατίσματος.

souldatos
27-12-09, 16:50
Γι’ αυτό και εγώ παράλληλα με τα μαθήματα που κάνω στη δυτική μουσική (μόνο σε ορισμένους κύκλους την αποκαλούν «δυτική»)

Και στα Αγγλικά "δυτική μουσική" λέγεται (western music). Απλά στην Ελλάδα έχει επικρατήσει το "ευρωπαϊκή", πιθανότατα επειδή τους περασμένους αιώνες ο,τιδήποτε μας ερχόταν από Ιταλία, Γαλλία κλπ το θεωρούσαμε "ευρωπαϊκό", ενώ οι ίδιοι δε νοιώθαμε ευρωπαίοι. Νοιώθουμε τώρα θα μου πεις; :D

Nikolaos
27-12-09, 16:52
Δηλαδή, αν κατάλαβα καλά – παρακαλώ να με διορθώσετε – οι ψάλτες μας είναι εναντίον της δομής και των σπουδών του Τμήματος Μουσικών Σπουδών του Πανεπιστημίου Αθηνών και θέλουν να ιδρυθούν δύο ξεχωριστά Τμήματα α) Ψαλτικής και β) Τμήματος Μουσικών Σπουδών; (δεν μπορούμε να το ονομάσουμε έτσι φασιστικά «δυτικής μουσικής» επειδή το διάλεξαν κάποιοι)

Μήπως όλα ξεκινούν επειδή κάποιοι δεν μπορούν να μάθουν το Σολφέζ;


Μήπως το Ψαλτολόγιον θα μπει στην ιστοσελίδα του Τμήματος Μουσικών Σπουδών του Πανεπιστημίου Αθηνών http://www.filosofiki.eu/viewforum.php?f=26, για να διορθώσει τα κακώς κείμενα ή τουλάχιστον να εκφράσει την αντίθεσή της. Εκεί, σε ένα δημόσιο πανεπιστημιακό φόρουμ, αν έχετε την κατάρτιση, το θάρρος και την αποφασιστικότητα, βάλτε τα μαζί τους, με δημοκρατικούς κανόνες συζήτησης και με επιστήμονες ελληνικού και διεθνούς κύρους.

Ή απλά, είναι πιο εύκολο να μαζεύεται ένα τσούρμο από ψάλτες και να μου κάνει προσωπικές επιθέσεις, επειδή όλοι τους πιστεύουν ακριβώς τα ίδια ο ένας με τον άλλον;

Δηλαδή κύριε ανώνυμε, όποιος διαφωνεί στην επιβολή της διδασκαλίας της δυτικής μουσικής στο πρόγραμμα σπουδών της βυζαντινής, σημαίνει ότι δεν ξέρει ένα σολφέζ; Μήπως η αλεπού που δεν τα έφτανε, είναι αυτή που δεν μπορεί να μάθει τις ασκήσεις του Μαργαζιώτη;
Από το χαρακτηρισμό σου "τσούρμο" (που αναφέρεις για επώνυμα μέλη) φαίνεται το ποιόν του χαρακτήρα σου και δικαίως η αντιμετώπισή σου είναι αυτή που σου αξίζει.

oentexnos
27-12-09, 17:39
Εκτός από εωσφορισμό αυτό αποτελεί και ασέβεια στα πρόσωπα της Εκκλησίας μας

Αναρωτήθηκα λοιπόν τι είναι ο Εωσφορισμός. Ίσως να μην το έχω μάθει αυτό στη Βυζαντινή Μουσική, αφού είμαι ακόμα στο Α’ έτος
http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=1806&page=30&pp=10

Αρχική Δημοσίευση από ~*WiLdChILD*~
χμμ..αυτα μου ειπε η καθηγήτρια των θρησκευτικών.Πάντως νομίζω κάνεις λάθος.....ψαξ'το καλύτερα
Γένεση, κεφ. Α, στ. 27...

Σχετικά τώρα με όσα γράφονται περί "θέωσης" και εωσφορικής πτώσης, φαίνεται πως μάλλον ο Ιησούς ήθελε να διδάξει στον άνθρωπο την οδό της "επιστροφής" σε μία κατάσταση θέωσης που κάποτε απώλεσε. Στην ουσία εκφράζει μία επιστροφή στην πρωταρχική μας μήτρα (regressus ad uterum), μία διαδικασία επιστροφής στην προγενέθλιο κατάστασή μας, άρα αν έχουμε στο μυαλό μας την πρωταρχική ζώσα κατάσταση του ανθρώπου, θα μπορούσαμε να εικάσουμε πως τελικά και συνολικά αναφερόμαστε σε μηδενική εξέλιξη, καθώς αρχικά, ο άνθρωπος υφίσταται πτώση από την πρωτογενή του κατάσταση και στη συνέχεια αποπειράται να επιστρέψει πάλι σε αυτή.

Κατά συνέπεια, "ολιστικά" δεν υπάρχει κάποια διαδικασία που ως απολογισμός μεταφυσικής δραστηριότητας μας εξελίσσει πέραν της θέωσης, γιατί το σύστημα διδασκαλιών του χριστιανισμού περιλαμβάνει ένα "σχέδιο" επιστροφής σε μία αρχική κατάσταση κι όχι ένα σχέδιο μετεξέλιξης από αυτή. Θεωρώ πως αυτή η πορεία εκφράζεται χριστιανικά με την έννοια της αγιοσύνης, καθώς ο άνθρωπος που καθίσταται "άγιος", καταφέρνει να αποκτήσει κάτι που έχασε, την παραδείσια κατάσταση.

Αντίθετα, ο πραγματικός αμαρτωλός, δεν είναι αυτός που αποτυγχάνει να ακολουθήσει τις διδαχές της όποιας θρησκείας αλλά αυτός που αποπειράται να αποκτήσει κάτι που ποτέ του δεν είχε, κάτι που ποτέ δεν γνώρισε και ποτέ δεν του ανήκε και κατά συνέπεια, επαναλαμβάνει την εωσφορική πτώση, καθώς επιζητά να μετεξελιχθεί από μία ατομικότητα με δεδομένα χαρακτηριστικά σε κάτι ανώτερο, σε κάτι πέραν και πάνω από όσα μέχρι τώρα τον χαρακτηρίζουν.

Εδώ ο μύθος του Φαέθωνα ή του Ικάρου έχει την αξία του γιατί λειτουργεί ως βοηθητικό εργαλείο στην κατανόηση του ότι τελικά κάθε ατομικότητα έχει άπειρες αλλά όχι απεριόριστες δυνατότητες εξέλιξης. Το πεπερασμένο, όσο μακριά κι αν τοποθετείται, είναι στη φύση του ανθρώπου και αποτελεί αναπόσπαστο χαρακτηριστικό του από τη στιγμή που κάποτε "δημιουργήθηκε", άρα έχει μία "αρχή".

Έτσι λοιπόν, θεωρώ πως η εωσφορική "πτώση" ή κατά μερικούς η στάση ζωής που εκφράζεται ως "εωσφορισμός-σατανισμός", αποτελεί στην τελική της μορφή ένα "ιδεολογικό καπρίτσιο", καθώς το δημιούργημα καλείται να ξεπεράσει τη φύση του και να ενδυθεί ιδιότητες που δεν "προβλέπεται" να κατακτήσει. Σίγουρα ο εωσφορισμός εκφράζει αρχικά την εκδήλωση της αυτογνωσίας και εν συνεχεία την τάση της αλλαγής, της αυτοαναγνώρισης της ανάγκης μας για εξέλιξη και ανάδειξη της ατομικότητάς μας με πολλούς τρόπους εφαρμογής, πλην όμως στην απόλυτη-απώτατη-ολοκληρωμένη μορφή του, θεωρώ πως υποκύπτει στη ματαιότητα της μεταστοιχείωσης από το ανώτατο σε κάτι ακόμη περισσότερο.

Απευθύνω ένα μεγάλο μπράβο στον εωσφορισμό για την κατάκτηση της αυτογνωσίας (σπανίζει) αλλά πέραν αυτού δεν θεωρώ χρήσιμες τις όποιες προσπάθειες του να ξεπεράσει ο άνθρωπος τη φύση του (ανέφικτο) ή τις όποιες απόπειρες αυτολατρείας (ανούσιο) γιατί αυτές οι εργασίες του αφαιρούν χρόνο και θέληση από το να ερμηνεύει σωστά τις "θεοφανείες" και να επιζητά σημεία επαφής με τον δημιουργό του. Ο εωσφορισμός καθορίζεται από το χριστιανικό θεϊστικό μοντέλο και ως ιδεολογία ή ως στάση ζωής προτείνει σωστές μεθόδους δράσης, πλην όμως αστοχεί στην απώτατη επίτευξη, αυτή του να αξιώσει θέση και ιδιότητα ανώτερη από τον δημιουργό του.

Ο εωσφορισμός οφείλει την ύπαρξή του στο χριστιανικό θεϊστικό μοντέλο και ως εκ τούτου είναι υποχρεωμένος να επιβεβαιώσει το γεγονός πως η κυβερνητική και η νομοταξία στο σύμπαν ενυπάρχουν ακόμα και στις απαρχές της δημιουργίας, μιας και η ίδια του η υπόσταση (καθ)ορίζεται από τον θεό-δημιουργό του...
Τώρα, δεν είμαι σίγουρος ότι το κατάλαβα. Μπορείτε να μου το εξηγήσετε περισσότερο; Και τι σχέση έχει με τη μουσική (βυζαντινή/δυτική);

Nikolaos
27-12-09, 17:49
Εωσφορισμός είναι με απλά λόγια η υπερηφάνεια. Μην ζορίζεις το μυαλό σου με άλλα "βαθειά" πράγματα και μην αλλάζεις εσκεμμένα θέμα. Εκτός αν εκτός από τον Μαργαζιώτη, σε δυσκολεύουν και άλλα πράγματα...

V_Zacharis
27-12-09, 18:00
Αν δεν γεννηθείς ψάλτης, δεν θα γίνεις ποτέ.
ΜΕΓΑ λάθος. Και επικίνδυνο να το υποστηρίζεις, ιδίως αν διδάσκεις σε παιδιά...

Κανείς δεν γεννιέται ψάλτης. Όλοι γίνονται. (τουλάχιστον εγώ δεν έψελνα από κοιλίας μητρός)

Απλά κάποιοι έχουν περισσότερα και καλύτερα χαρίσματα από κάποιους άλλους. Το πως θα τα αξιοποιήσεις είναι το ζητούμενο και η διαφορά.

Ευχαριστώ και χρόνια πολλά.

oentexnos
27-12-09, 18:02
και μην αλλάζεις εσκεμμένα θέμα. Εκτός αν εκτός από τον Μαργαζιώτη, σε δυσκολεύουν και άλλα πράγματα...
Είχαμε μείνει στο πρόγραμμα σπουδών του Τμήματος Μουσικών Σπουδών του Πανεπιστημίου Αθηνών (το ίδιο και των άλλων Πανεπιστημίων μας).

Θα το σχολιάσετε με τα βαθυστόχαστα επιχειρήματα που με κατακλύσαν εμένα σήμερα;

Ή δεν αντέχουν σε σχολιασμό ενώπιον πανεπιστημιακών κύκλων και απλώς αναπτύσσονται περι το Αναλόγιον και μόνον;

Μήπως πειράζει το ότι στην ιστοσελίδα του Πανεπιστημίου που σας παρέπεμψα υπάρχει ένας δημοκρατικός διάλογος και υψηλό επίπεδο συνομιλητών;


Φιλικά
Νίκος

Λάτρης Β.Μ.
27-12-09, 18:06
ΜΕΓΑ λάθος. Και επικίνδυνο να το υποστηρίζεις, ιδίως αν διδάσκεις σε παιδιά...

Κανείς δεν γεννιέται ψάλτης. Όλοι γίνονται. (τουλάχιστον εγώ δεν έψελνα από κοιλίας μητρός)

Απλά κάποιοι έχουν περισσότερα και καλύτερα χαρίσματα από κάποιους άλλους. Το πως θα τα αξιοποιήσεις είναι το ζητούμενο και η διαφορά.

Ευχαριστώ και χρόνια πολλά.

Βασίλη, πολύ σωστό αυτό που λες. Για να γίνει κάποιος ψάλτης σωστός χρειάζεται, κόπο, προσπάθεια, επιμονή και υπομονή.

ilias nektarios
27-12-09, 19:36
Ε'ι'...μηπως οξυνωνται τα πνευματα,ή μου φαινεται;....:wink:
Ψυχραιμια συναδελφοι....!:cool:

Nikolaos
27-12-09, 19:43
Είχαμε μείνει στο πρόγραμμα σπουδών του Τμήματος Μουσικών Σπουδών του Πανεπιστημίου Αθηνών (το ίδιο και των άλλων Πανεπιστημίων μας).

Θα το σχολιάσετε με τα βαθυστόχαστα επιχειρήματα που με κατακλύσαν εμένα σήμερα;

Ή δεν αντέχουν σε σχολιασμό ενώπιον πανεπιστημιακών κύκλων και απλώς αναπτύσσονται περι το Αναλόγιον και μόνον;

Μήπως πειράζει το ότι στην ιστοσελίδα του Πανεπιστημίου που σας παρέπεμψα υπάρχει ένας δημοκρατικός διάλογος και υψηλό επίπεδο συνομιλητών;


Φιλικά
Νίκος

Κοίτα, δεν ξέρω τί ψυχολογικά προβλήματα αντιμετωπίζεις, αν χρειάζεσαι οποιαδήποτε βοήθεια, άσχετα με τη διαφωνία μας στα άλλα, θα χαρώ να σε βοηθήσω αν μπορώ.
Να τα πάρουμε ένα ένα για να τα καταλαβαινόμαστε καλύτερα. Είσαι σε ένα φόρουμ και κάνεις υπόδειξη να πάμε σε άλλο φόρουμ να συζητήσουμε, γιατί εκεί (σε αντίθεση με εδώ) υπάρχει δημοκρατικός διάλογος και εκεί (σε αντίθεση με εδώ) υπάρχει υψηλό επίπεδο συνομιλητών. Παραβλέπω και αυτή την προσβολή και συνεχίζω.
Το θέμα μας εδώ είναι κατά πόσο βοηθάει ή δεν βοηθάει στην μάθηση της βυζαντινής μουσικής η (αναγκαστική) μάθηση και στοιχείων της ευρωπαϊκής. Πάνω σε αυτό εκφράστηκαν διάφορες απόψεις σεβαστές. Ήρθες λοιπόν και αντί να εκφράσεις μια άποψη, ιδέα, σκέψη, αντίθετα με ύφος χιλίων καρδιναλίων, μας λες κάτι ασυναρτησίες περί κατάργησης των θρησκευτικών και αντικατάστασής τους από βυζαντινή μουσική, όχι όμως Μαργαζιώτη γιατί είναι πολύ hard rock για μικρούς μαθητές, περί μουσικών παναπιστημίων, ότι τάχα τα έχουμε με το πρόγραμμα σπουδών και δεν τα βάζουμε μαζί τους και γενικώς ακατανόητα πράγματα χωρίς συνοχή.
Δεν ξέρω τί να πω, σηκώνω τα χέρια ψηλά στην περίπτωσή σου.
Νομίζω ότι ο Δημήτρης (priggos) σε κατάλαβε πλήρως: "τρικυμία εν κρανίω".
Επίσης αλλάζοντας θέμα συμφωνώ με τα λεγόμενα του Δημήτρη, περί του ότι ψάλτης γεννιέσαι (εννοώντας εν δυνάμει). Η κατάντια της βυζαντινής μουσικής οφείλεται κατά μεγάλο ποσοστό και στην άποψη ότι όποιος και να σαι ότι και να σαι μπορείς να γίνεις ψάλτης:μέγα λάθος κατά την άποψή μου. Τα ωδεία, που κάναν το μεγαλύτερο κακό στη μουσική μας, είναι επιχειρήσεις και έχουν σκοπό το κέρδος. Οπότε, είτε είσαι φάλτσος είτε κακόφωνος είτε 40άρης χωρίς καν πρακτική παιδεία, εφόσον είσαι πελάτης και τα ακουμπάς θα κάτσουν να σου "μάθουν" -ο Θεός να την κάνει- βυζαντινή μουσική. Ο Απόστολος λέει: "μη παντες προφήτες μη πάντες διδάσκαλοι", ο καθένας έχει ταλέντο σε κάτι διαφορετικό. Δυστυχώς έχουμε πέσει θύματα της νέας παιδαγωγικής θεωρίας, που θεωρεί ότι όλοι μπορούμε να μάθουμε τα πάντα με την αγωγή. Και το αποτέλεσμα ποιο: η ημιμάθεια σε όλα.

priggos
27-12-09, 22:39
ΜΕΓΑ λάθος. Και επικίνδυνο να το υποστηρίζεις, ιδίως αν διδάσκεις σε παιδιά...

Κανείς δεν γεννιέται ψάλτης. Όλοι γίνονται. (τουλάχιστον εγώ δεν έψελνα από κοιλίας μητρός)

Απλά κάποιοι έχουν περισσότερα και καλύτερα χαρίσματα από κάποιους άλλους. Το πως θα τα αξιοποιήσεις είναι το ζητούμενο και η διαφορά.

Ευχαριστώ και χρόνια πολλά.


Φίλε Βασίλη μάλλον (ελπίζω δηλαδή έτσι να είναι) δεν με κατάλαβες.

Δεν θα σου πω τίποτα, θα αφήσω τον αγαπητό Νικόλαο (που έγινε πρόσφατα πατέρας), να τα πει:

Κοίτα, δεν ξέρω τί ψυχολογικά προβλήματα αντιμετωπίζεις, αν χρειάζεσαι οποιαδήποτε βοήθεια, άσχετα με τη διαφωνία μας στα άλλα, θα χαρώ να σε βοηθήσω αν μπορώ.
Να τα πάρουμε ένα ένα για να τα καταλαβαινόμαστε καλύτερα. Είσαι σε ένα φόρουμ και κάνεις υπόδειξη να πάμε σε άλλο φόρουμ να συζητήσουμε, γιατί εκεί (σε αντίθεση με εδώ) υπάρχει δημοκρατικός διάλογος και εκεί (σε αντίθεση με εδώ) υπάρχει υψηλό επίπεδο συνομιλητών. Παραβλέπω και αυτή την προσβολή και συνεχίζω.
Το θέμα μας εδώ είναι κατά πόσο βοηθάει ή δεν βοηθάει στην μάθηση της βυζαντινής μουσικής η (αναγκαστική) μάθηση και στοιχείων της ευρωπαϊκής. Πάνω σε αυτό εκφράστηκαν διάφορες απόψεις σεβαστές. Ήρθες λοιπόν και αντί να εκφράσεις μια άποψη, ιδέα, σκέψη, αντίθετα με ύφος χιλίων καρδιναλίων, μας λες κάτι ασυναρτησίες περί κατάργησης των θρησκευτικών και αντικατάστασής τους από βυζαντινή μουσική, όχι όμως Μαργαζιώτη γιατί είναι πολύ hard rock για μικρούς μαθητές, περί μουσικών παναπιστημίων, ότι τάχα τα έχουμε με το πρόγραμμα σπουδών και δεν τα βάζουμε μαζί τους και γενικώς ακατανόητα πράγματα χωρίς συνοχή.
Δεν ξέρω τί να πω, σηκώνω τα χέρια ψηλά στην περίπτωσή σου.
Νομίζω ότι ο Δημήτρης (priggos) σε κατάλαβε πλήρως: "τρικυμία εν κρανίω".
Επίσης αλλάζοντας θέμα συμφωνώ με τα λεγόμενα του Δημήτρη, περί του ότι ψάλτης γεννιέσαι (εννοώντας εν δυνάμει). Η κατάντια της βυζαντινής μουσικής οφείλεται κατά μεγάλο ποσοστό και στην άποψη ότι όποιος και να σαι ότι και να σαι μπορείς να γίνεις ψάλτης:μέγα λάθος κατά την άποψή μου. Τα ωδεία, που κάναν το μεγαλύτερο κακό στη μουσική μας, είναι επιχειρήσεις και έχουν σκοπό το κέρδος. Οπότε, είτε είσαι φάλτσος είτε κακόφωνος είτε 40άρης χωρίς καν πρακτική παιδεία, εφόσον είσαι πελάτης και τα ακουμπάς θα κάτσουν να σου "μάθουν" -ο Θεός να την κάνει- βυζαντινή μουσική. Ο Απόστολος λέει: "μη παντες προφήτες μη πάντες διδάσκαλοι", ο καθένας έχει ταλέντο σε κάτι διαφορετικό. Δυστυχώς έχουμε πέσει θύματα της νέας παιδαγωγικής θεωρίας, που θεωρεί ότι όλοι μπορούμε να μάθουμε τα πάντα με την αγωγή. Και το αποτέλεσμα ποιο: η ημιμάθεια σε όλα.


Σε όλους τους Ιερούς Ναούς ακούς να ψάλλουν. Ψάλλουν σε όλους Ψάλτες;
Αν νομίζεις ότι όσοι ψάλλουν είναι ψάλτες τότε εσύ δεν θα πρέπει να διδάσκεις τέτοια πράγματα, ειδικά σε παιδάκια.

Σε όλους θα κάνεις μάθημα, σε όλους θα δίνεις κουράγιο, αφού θέλουν να σπουδάσουν τη Μουσική, αλλά δεν θα γίνουν όλοι ψάλτες σε Ναούς ρε Βασιλάκη.

Εσένα όλοι οι μαθητές σου είναι ψάλτες;


Χρόνια πολλά σε όλους, με ειρήνη και υγεία (ψυχική και σωματική).

oentexnos
27-12-09, 23:10
Τα ωδεία, που κάναν το μεγαλύτερο κακό στη μουσική μας, είναι επιχειρήσεις και έχουν σκοπό το κέρδος. Οπότε, είτε είσαι φάλτσος είτε κακόφωνος είτε 40άρης χωρίς καν πρακτική παιδεία, εφόσον είσαι πελάτης και τα ακουμπάς θα κάτσουν να σου "μάθουν" -ο Θεός να την κάνει- βυζαντινή μουσική..
Και τα Τμήματα Μουσικών Σχολών των πέντε Πανεπιστημίων μου, όπου δεν εισπράττουν δίδακτρα;

Μήπως δεν σας αρέσει η ύλη που διδάσκεται;

Ή μήπως πέραν της Ψαλτικής, δεν γνωρίζετε ουδέν; Η σελίδα στην οποία βρισκόμαστε δεν πραγματεύεται τα 14 βιβλία της Ψαλτικής (είναι 14;). Ασχολείται με το ερώτημα «αν πρέπει να διδάσκεται η δυτική μουσική στο πρόγραμμα της βυζαντινής μουσικής».

Κατέχουν τόσο καλά το θέμα της πανεπιστημιακής διδασκαλίας της βυζαντινής μουσικής οι Ψάλτες που με στολίζουν με τόσο χριστιανικές εκφράσεις;
Κοίτα, δεν ξέρω τί ψυχολογικά προβλήματα αντιμετωπίζεις,
Κοίτα, δεν ξέρω τί ψυχολογικά προβλήματα αντιμετωπίζεις, αν χρειάζεσαι οποιαδήποτε βοήθεια, άσχετα με τη διαφωνία μας στα άλλα, θα χαρώ να σε βοηθήσω αν μπορώ...
Νομίζω ότι ο Δημήτρης (priggos) σε κατάλαβε πλήρως: "τρικυμία εν κρανίω".


Απορία ψάλτου – βηξ.

Και αν είναι τόσο ειδήμονες με τη λογική «βυζαντινή μουσική είναι η τέχνη του ψάλτη – ψάλτης γεννιέσαι δεν γίνεσαι – παράτα τη βυζαντινή μουσική Νίκο και ασχολήσου με άριες» και άλλες εκφράσεις απόλυτα συμβατές από το θρησκευόμενο πλήρωμα των ψαλτών, τότε υπάρχει μία ευκαιρία στους ειδήμονες υβριστές και είρωνες.
Κοίτα, δεν ξέρω τί ψυχολογικά προβλήματα αντιμετωπίζεις,
Κοίτα, δεν ξέρω τί ψυχολογικά προβλήματα αντιμετωπίζεις, αν χρειάζεσαι οποιαδήποτε βοήθεια, άσχετα με τη διαφωνία μας στα άλλα, θα χαρώ να σε βοηθήσω αν μπορώ...
Νόμισα ότι είσαστε Ψάλτης. Μήπως είστε Ψυχίατρος; Μήπως …;
… και κάνεις υπόδειξη να πάμε σε άλλο φόρουμ να συζητήσουμε, γιατί εκεί (σε αντίθεση με εδώ) υπάρχει δημοκρατικός διάλογος και εκεί (σε αντίθεση με εδώ) υπάρχει υψηλό επίπεδο συνομιλητών. Παραβλέπω και αυτή την προσβολή και συνεχίζω.
Το θέμα μας εδώ είναι κατά πόσο βοηθάει ή δεν βοηθάει στην μάθηση της βυζαντινής μουσικής η (αναγκαστική) μάθηση και στοιχείων της ευρωπαϊκής. Πάνω σε αυτό εκφράστηκαν διάφορες απόψεις σεβαστές...
Νομίζω ότι ο Δημήτρης (priggos) σε κατάλαβε πλήρως: "τρικυμία εν κρανίω".
Να δώσουν εξετάσεις να εισαχθούν στα Μουσικά Πανεπιστήμιά μας, αν έχουν τα κότσια και εκεί να διδάξουν τι είναι η βυζαντινή μουσική και πως πρέπει να διδάσκεται.
MΣ01 Eισαγωγή στην Iστορική Mουσικολογία
MΣ39 Iστορία της Nεοελληνικής Έντεχνης Mουσικής
B. Bυζαντινή Mουσικολογία
MΣ03 Eισαγωγή στη Bυζαντινή Mουσικολογία
MΣ14 Iστορία της Bυζαντινής και Mεταβυζαντινής Ψαλτικής Tέχνης
Γ. Eθνομουσικολογία
MΣ02 Eισαγωγή στην Eθνομουσικολογία
MΣ06 Eισαγωγή στην Eλληνική Δημοτική Mουσική
MO59 Aνθρωπολογία της Mουσικής
Δ. Αρχαιομουσικολογία
MO27 Eισαγωγή στην Aρχαία Eλληνική Mουσική
MΣ84 Γρηγοριανό Mέλος
MO48 Bυζαντινή Σημειογραφία και Παλαιογραφία
MO41 Mελοποιΐα- Mορφολογία της Bυζαντινής Mουσικής I
MO34 Mορφολογία της Eλληνικής Δημοτικής Mουσικής
MΣ74 Iστορία των Λαϊκών Mουσικών Oργάνων
MΣ80 Θεωρία της Aρχαίας Eλληνικής Mουσικής
MO37 Eισαγωγή στην Eλληνική και Λατινινική Παλαιογραφία
MΣ51 Bυζαντινή Yμνολογία και Mετρική
MΣ66 Bυζαντινή Λειτουργική - Tελετουργική
MO54 Aναλυτική Bυζαντινή Σημειογραφία I
MΣ53 Aναλυτική Bυζαντινή Σημειογραφία II
MΣ Δημοτική Ποίηση και Mετρική
MΣ Eλληνική Λαογραφία
MO17 Aστική Λαϊκή Mουσική
1. Bυζαντινή Mελοποιία: Το Ψαλτήρι του Δαβίδ στη βυζαντινή μελοποιία.
2. Bυζαντινή Mελοποιία: Προσωπογραφία βυζαντινών μελοποιών κατά τόπους.
4. Iστορική Mουσικολογία: Eλληνική μουσική δημιουργία. .
Υπάρχουν δύο τρόποι να μπείτε στα Μουσικά Πανεπιστήμια:

1) Με πανελλήνιες εξετάσεις (με επιπλέον τα ειδικά μαθήματα – για να μην μπει κανένας τελείως άσχετος προς τη μουσική). Δεν προβλέπονται δυστυχώς ειδικές εξετάσεις Ψαλτών.

2) Όσοι είναι απόφοιτοι Α.Ε.Ι. (όπως π.χ. ο προλαλήσας Ψυχίατρος Ψάλτης) και Τ.Ε.Ι. εξετάζονται κάθε Δεκέμβριο στα εξής ειδικά μαθήματα:

α. Ιστορία της Έντεχνης Νεοελληνικής Μουσικής.

β. Αρμονία επιπέδου Γ’ έτους Ωδείου (και για να μπείτε στην Α’ Αρμονία πρέπει να έχετε κάνει Θεωρία της Μουσικής Α, Β, Γ’ έτους με ταυτόχρονη φοίτηση σε Σολφέζ Α’, Β’, Γ΄έτους.

γ. Μουσική Υπαγόρευση (dictee), δηλαδή παίζει κάποιος ένα κομμάτι στο πιάνο και εσείς θα γράφετε τις νότες στο πεντάγραμμο. Εσείς ιδιαίτερα που είστε γεννημένοι ψάλτες, από γεννησιμιού δηλαδή, δεν θα έχετε κανένα πρόβλημα.
Ο Απόστολος λέει: "μη παντες προφήτες μη πάντες διδάσκαλοι", ο καθένας έχει ταλέντο σε κάτι διαφορετικό. Δυστυχώς έχουμε πέσει θύματα της νέας παιδαγωγικής θεωρίας, που θεωρεί ότι όλοι μπορούμε να μάθουμε τα πάντα με την αγωγή. Και το αποτέλεσμα ποιο: η ημιμάθεια σε όλα.

Ή μήπως τα Μουσικά Πανεπιστήμια κρύβουν τον Εωσφόρο;

kostaeri
27-12-09, 23:20
ΜΑΘΗΜΑΤΑ ΠΟΥ ΔΙΔΑΣΚΟΝΤΑΙ ΣΤΟ ΤΜΗΜΑ ΜΟΥΣΙΚΩΝ ΣΠΟΥΔΩΝ ΤΟΥ ΠΑΝΕΠΙΣΤΗΜΙΟΥ ΑΘΗΝΩΝ:........


Δηλαδή, αν κατάλαβα καλά – παρακαλώ να με διορθώσετε – οι ψάλτες μας είναι εναντίον της δομής και των σπουδών του Τμήματος Μουσικών Σπουδών του Πανεπιστημίου Αθηνών και θέλουν να ιδρυθούν δύο ξεχωριστά Τμήματα α) Ψαλτικής και β) Τμήματος Μουσικών Σπουδών; (δεν μπορούμε να το ονομάσουμε έτσι φασιστικά «δυτικής μουσικής» επειδή το διάλεξαν κάποιοι)


Άλλο το τμήμα μουσικών σπουδών κι άλλο μια σχολή βυζαντινής μουσικής. Το τμήμα μουσικών σπουδών ΔΕΝ έχει ως βασικό αντικείμενο τη βυζ. μουσική και δεν καταλαβαίνω γιατί το συγκρίνετε... Είπαμε εμείς να γίνει τμήμα ψαλτικής όπως λέτε? εκεί, προσπαθούν απλά να δώσουν κάποιες βασικές γνώσεις έτσι ώστε ο φοιτητής (που στο 99% δεν ασχολείται με βυζ μουσική) να πάρει μια μικρή γεύση. Τα μαθήματα είναι αρκετά, αναλογικά με το σύνολο των μαθημάτων του τμήματος, το επίπεδο όμως όχι πολύ υψηλό στο πρακτικό κομμάτι, λόγω του ότι-όπως είπα- οι φοιτητές δεν έχουν και πολύ σχέση με το αντικείμενο.



Μήπως όλα ξεκινούν επειδή κάποιοι δεν μπορούν να μάθουν το Σολφέζ;


πιστέψτε με, ένας ψάλτης μπορεί ΑΝΕΤΟΤΑΤΑ να πει τη δυσκολότερη άσκηση σολφέζ, αν βέβαια έχει διδαχτεί τη σημειογραφία. Το αντίθετο δε γίνεται ΜΕ ΤΙΠΟΤΑ.
Έχετε μια εμμονή με το σολφέζ. Εμείς δε σας κατηγορούμε πάντως που ασχολείστε με την ευρωπαική μουσική. Απλά, άλλο το ένα, άλλο το άλλο.



Μήπως το Ψαλτολόγιον θα μπει στην ιστοσελίδα του Τμήματος Μουσικών Σπουδών του Πανεπιστημίου Αθηνών http://www.filosofiki.eu/viewforum.php?f=26, για να διορθώσει τα κακώς κείμενα ή τουλάχιστον να εκφράσει την αντίθεσή της. Εκεί, σε ένα δημόσιο πανεπιστημιακό φόρουμ, αν έχετε την κατάρτιση, το θάρρος και την αποφασιστικότητα, βάλτε τα μαζί τους, με δημοκρατικούς κανόνες συζήτησης και με επιστήμονες ελληνικού και διεθνούς κύρους.


Επιστήμονες και καθηγητές πανεπιστημίου (στους οποίους έχετε προτίμηση) υπάρχουν και σε αυτό το φόρουμ και μάλιστα και από το τμήμα που αναφέρατε...



Ή απλά, είναι πιο εύκολο να μαζεύεται ένα τσούρμο από ψάλτες και να μου κάνει προσωπικές επιθέσεις, επειδή όλοι τους πιστεύουν ακριβώς τα ίδια ο ένας με τον άλλον;

μάλλον εσείς "τα χετε" με τους ψάλτες μου φαίνεται...

kostaeri
27-12-09, 23:41
Και τα Τμήματα Μουσικών Σχολών των πέντε Πανεπιστημίων μου, όπου δεν εισπράττουν δίδακτρα;

Μήπως δεν σας αρέσει η ύλη που διδάσκεται;

Ή μήπως πέραν της Ψαλτικής, δεν γνωρίζετε ουδέν; Η σελίδα στην οποία βρισκόμαστε δεν πραγματεύεται τα 14 βιβλία της Ψαλτικής (είναι 14;). Ασχολείται με το ερώτημα «αν πρέπει να διδάσκεται η δυτική μουσική στο πρόγραμμα της βυζαντινής μουσικής».


Το πρόγραμμα του πανεπιστημίου είναι πρόγραμμα βυζαντινής μουσικής???
Μήπως εσείς δεν έχετε καταλάβει τι λέμε? ότι για να μάθει κανείς βυζαντινή, δεν είναι απαραίτητη η ευρωπαική... τόσο απλό.



Να δώσουν εξετάσεις να εισαχθούν στα Μουσικά Πανεπιστήμιά μας, αν έχουν τα κότσια και εκεί να διδάξουν τι είναι η βυζαντινή μουσική και πως πρέπει να διδάσκεται.


Μάλλον είστε φοιτητής του τμήματος- και πολύ περήφανος γι' αυτό.



Υπάρχουν δύο τρόποι να μπείτε στα Μουσικά Πανεπιστήμια:

1) Με πανελλήνιες εξετάσεις (με επιπλέον τα ειδικά μαθήματα – για να μην μπει κανένας τελείως άσχετος προς τη μουσική). Δεν προβλέπονται δυστυχώς ειδικές εξετάσεις Ψαλτών.


Καλά το λέτε, δυστυχώς. Γιατί να έχουν πιο εύκολη πρόσβαση οι της ευρωπαικής και όχι οι της βυζαντινής??? γιατί στα ειδικά μαθήματα να μην υπάρχει και βυζαντινό σολφέζ, για παράδειγμα? ας γινόταν και θα βλέπατε τώρα πόσοι θα μάθαιναν βυζαντινή μουσική που έχετε και παράπονο...

oentexnos
27-12-09, 23:52
Γιατί να έχουν πιο εύκολη πρόσβαση οι της ευρωπαικής και όχι οι της βυζαντινής??? γιατί στα ειδικά μαθήματα να μην υπάρχει και βυζαντινό σολφέζ, για παράδειγμα? ας γινόταν και θα βλέπατε τώρα πόσοι θα μάθαιναν βυζαντινή μουσική που έχετε και παράπονο...
Αγαπητέ κύριε,

Παρόλη την ένταση που κακώς έχει δημιουργηθεί, δεν μπορώ παρά να παραδεχτώ ότι στο σημείο αυτό έχετε απόλυτο δίκιο. Προσωπικά θα συνηγορούσα, γιατί μια τέτοια καινοτομία θα άλλαζε ριζικά το τοπίο προς θετική κατεύθυνση, κάτι που ίσως να υπαινίσεσθε και εσείς, αλλά η γνώμη μου δεν μετράει.

Τα μαθήματα και ιδιαίτερα τα ειδικά μαθήματα των πανελλήνιων εξετάσεων για την εισαγωγή στην Τριτοβάθμια εκπαίδευση, καθορίζουν στην ουσία τη μελέτη και την επιλογή των μαθητών, με το σύστημα των "μαθημάτων κατεύθυνσης".

Επομένως είναι σκέτη υποκρισία, το κράτος, από τη μια πλευρά να υποστηρίζει την εθνική μουσική παράδοση - και να καθιερώνει στα Πανεπιστήμια 40% των μαθημάτων στη βυζαντινή μουσική και 10% στην αρχαία - και από την άλλη να ρυθμίζει τα εξεταστέα ειδικά μαθήματα των πανελλήνιων σαν να λέει "μην δίνετε την παραμικρή σημασία στη βυζαντινή, θα εξεταστείτε σε μόνο σε ό,τι αποφασίζουν να έχουν ως πρόγραμμα τα Ωδεία σας".

oStelios
28-12-09, 11:49
Καλημέρα σας.

Θα μπορούσατε σας παρακαλώ να με πληροφορήσετε σε ποιό Ωδείο θα μπορούσα να ξεκινήσω Βυζαντινή Μουσική για να τη μάθω σωστά;

Στέλιος

Nikolaos
28-12-09, 12:19
Και τα Τμήματα Μουσικών Σχολών των πέντε Πανεπιστημίων μου, όπου δεν εισπράττουν δίδακτρα;

Μήπως δεν σας αρέσει η ύλη που διδάσκεται;

Ή μήπως πέραν της Ψαλτικής, δεν γνωρίζετε ουδέν; Η σελίδα στην οποία βρισκόμαστε δεν πραγματεύεται τα 14 βιβλία της Ψαλτικής (είναι 14;). Ασχολείται με το ερώτημα «αν πρέπει να διδάσκεται η δυτική μουσική στο πρόγραμμα της βυζαντινής μουσικής».

Κατέχουν τόσο καλά το θέμα της πανεπιστημιακής διδασκαλίας της βυζαντινής μουσικής οι Ψάλτες που με στολίζουν με τόσο χριστιανικές εκφράσεις;





Απορία ψάλτου – βηξ.

Και αν είναι τόσο ειδήμονες με τη λογική «βυζαντινή μουσική είναι η τέχνη του ψάλτη – ψάλτης γεννιέσαι δεν γίνεσαι – παράτα τη βυζαντινή μουσική Νίκο και ασχολήσου με άριες» και άλλες εκφράσεις απόλυτα συμβατές από το θρησκευόμενο πλήρωμα των ψαλτών, τότε υπάρχει μία ευκαιρία στους ειδήμονες υβριστές και είρωνες.


Νόμισα ότι είσαστε Ψάλτης. Μήπως είστε Ψυχίατρος; Μήπως …;


Να δώσουν εξετάσεις να εισαχθούν στα Μουσικά Πανεπιστήμιά μας, αν έχουν τα κότσια και εκεί να διδάξουν τι είναι η βυζαντινή μουσική και πως πρέπει να διδάσκεται.

Υπάρχουν δύο τρόποι να μπείτε στα Μουσικά Πανεπιστήμια:

1) Με πανελλήνιες εξετάσεις (με επιπλέον τα ειδικά μαθήματα – για να μην μπει κανένας τελείως άσχετος προς τη μουσική). Δεν προβλέπονται δυστυχώς ειδικές εξετάσεις Ψαλτών.

2) Όσοι είναι απόφοιτοι Α.Ε.Ι. (όπως π.χ. ο προλαλήσας Ψυχίατρος Ψάλτης) και Τ.Ε.Ι. εξετάζονται κάθε Δεκέμβριο στα εξής ειδικά μαθήματα:

α. Ιστορία της Έντεχνης Νεοελληνικής Μουσικής.

β. Αρμονία επιπέδου Γ’ έτους Ωδείου (και για να μπείτε στην Α’ Αρμονία πρέπει να έχετε κάνει Θεωρία της Μουσικής Α, Β, Γ’ έτους με ταυτόχρονη φοίτηση σε Σολφέζ Α’, Β’, Γ΄έτους.

γ. Μουσική Υπαγόρευση (dictee), δηλαδή παίζει κάποιος ένα κομμάτι στο πιάνο και εσείς θα γράφετε τις νότες στο πεντάγραμμο. Εσείς ιδιαίτερα που είστε γεννημένοι ψάλτες, από γεννησιμιού δηλαδή, δεν θα έχετε κανένα πρόβλημα.


Ή μήπως τα Μουσικά Πανεπιστήμια κρύβουν τον Εωσφόρο;


Τα Μουσικά Πανεπιστήμια που δεν εισπράτουν δίδακτρα δεν βγάζουν ψάλτες δεν το καταλαβαίνεις αυτό επιτέλους;
Η ύλη είναι πολύ ωραία, αλλά αν δεν ανέβει κανείς στο αναλόγιο να αποκτήσεις πείρα δεν θα γίνει ψάλτης.
Απόφοιτος ΑΕΙ είμαι (χωρίς να σημαίνει τίποτα), αλλά όχι ψυχίατρος. Παρόλα αυτά θεραπεία, υπάρχει και πρακτική αν ενδιαφέρεσε(φαρμακείο Μπακάκος στην Ομόνοια, ζήτα Περαγκόν και να πέρνεις ένα κουταλάκι την ημέρα):wink:
Οι ύβρεις και οι ειρωνίες απέναντι στους ψάλτες, φανερώνει μεγάλο κόμπλεξ.
Εν τω μεταξύ τί ψυχωτική εμμονή είναι αυτή με τα 14(!) βιβλία της ψαλτικής;:D:DΠερίπτωση τρομερή...
Υβριστής και είρωνας είσαι εσύ και μάλιστα ανώνυμος. Αλήθεια θα μας πεις το ονοματάκι σου;

vagelis
28-12-09, 13:02
Προς ΟΛΟΥΣ τους εμπλεκομενους στο παρων θεμα .
Κατ Αρχην , Χρονια Πολλα-Καλη Χρονια .

Παρακολουθω μια ατερμονη συζητηση οπου ισχυει το ''ου με πεισεις καν με πεισεις'' . Δεν θα σταθω στο ποιος εχει δικιο και ποιος οχι . Οι αποψεις μου ειναι γνωστες απο παλαιωτερα μηνυματα μου και για τα ωδεια , και για την ''ευρωπαϊκη'' μουσικη που πρεπει υποχρεωτικα να μαθαινουν και να δινουν εξετασεις οι σπουδαζωντες την Β.Μ. και για το πως γινεσαι ψαλτης κλπ .

Παρ ολο που δεν ηθελα να εμπλακω στην παρουσα συζητηση , ''αναγκαζομαι'' να το καμω , γιατι καποια μηνυματα περιεχουν απαραδεκτες εκφρασεις , που δεν συναδουν ουτε με το πνευμα του φορουμ ουτε με το πνευμα των ημερων .

Θα παρακαλουσα να σταματησει εδω η συζητηση αυτη , τουλαχιστον αυτες τις ημερες . Ευχαριστω .

oentexnos
28-12-09, 16:02
γιατί στα ειδικά μαθήματα να μην υπάρχει και βυζαντινό σολφέζ, για παράδειγμα?...
Αγαπητέ και αξιόλογε κύριε,

Ίσως δεν ήμουν σαφής όταν τόνισα ότι τα ειδικά μαθήματα για το Τμήμα Μουσικών Σπουδών των Πανεπιστημίων μας είναι μόνο: α) Ιστορία της Έντεχνης Νεοελληνικής Μουσικής, β) Αρμονία και γ) Μουσική Υπαγόρευση (dictee). Το Σολφέζ δεν εξετάζεται στις Εισαγωγικές, αλλά υπάρχει, νομίζω, στην ύλη του Πανεπιστημίου. Βέβαια, δεν μπορεί να ξεφύγει κανείς από αυτό, αν ακολουθήσει θεωρητικά σε Ωδείο, αφού συνοδεύει τη Θεωρία της Μουσικής από το Α’ έτος και συνεχίζεται και στα έτη της Αρμονίας.

Κατά τον δάσκαλό μου στο Ωδείο, αυτό και μόνο μπορεί να προετοιμάσει στην Μουσική Υπαγόρευση, πράγμα που τουλάχιστον δεν το δέχομαι ως προς τον εαυτό μου να έχει λειτουργήσει μέχρι σήμερα.
Άλλο το τμήμα μουσικών σπουδών κι άλλο μια σχολή βυζαντινής μουσικής. Το τμήμα μουσικών σπουδών ΔΕΝ έχει ως βασικό αντικείμενο τη βυζ. μουσική και δεν καταλαβαίνω γιατί το συγκρίνετε...
Εγώ μπήκα στη συζήτηση, όχι όταν συζητούσατε περί Ψαλτικής γενικά, αλλά όταν δημιουργήθηκε ειδική υποενότητα με θέμα «Διδασκαλία Ευρωπαϊκής Μουσικής στο Πρόγραμμα Σπουδών της Βυζαντινής Μουσικής».

Κατά την ταπεινή μου άποψη – μπορείτε να με διαψεύσετε – κανένα σχολείο ή σχολή δεν προσφέρει την Επιστήμη στο σύνολό της, έτσι ώστε αποφοιτώντας κανείς να έχει τον τίτλο «επιστήμονας».

Στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση (ακόμα και στα μουσικά Γυμνάσια/Λύκεια) παίρνει κανείς απλά μια ιδέα του κόσμου που μας περιβάλλει (εφόσον βέβαια υπάρχει πραγματική εκπαίδευση από πλευράς Κράτους και κάποιο στοιχειώδες ενδιαφέρον από πλευράς του μαθητή).

Στα Πανεπιστήμια, παρέχεται κάποια εξειδίκευση μόνο ως προς την κατεύθυνση της επιστήμης που έχει επιλεγεί από τον ενδιαφερόμενο, και, χωρίς να δίνονται όλα τα απαραίτητα στοιχεία, για να λειτουργήσει κάποιος ως επιστήμονας, με τη σωστή έννοια του όρου (να ερευνά ελεύθερα και να δημιουργεί) και κυρίως με το να του προσφερθούν όλα τα εφόδια και να του ανοίξουν τα μάτια σε όλες τις κατευθύνσεις της επιστήμης του, χωρίς προκαταλήψεις.

Ίσως με την έννοια αυτή, το «πανεπιστημιακό άσυλο» να μπορούσε να χρησιμεύσει ως ένας χώρος της ελεύθερης (και ανεπηρέαστης από οποιονδήποτε φορέα) ανάπτυξης των ιδεών της επιστήμης (όχι τρομοκρατών), που είναι κάτι το αναγκαίο για να υπάρξει πρόοδος και δημιουργία, αντί της τυφλής συντήρησης.

Τα διάφορα εκπαιδευτικά συστήματα εκεί διαφέρουν ανάλογα με τις επιλογές που δίνουν στους σπουδαστές να εμβαθύνουν στα «προαιρετικά μαθήματα», πέραν των υποχρεωτικών (βλ. και αμερικανικά πανεπιστήμια που τα μαθήματα επιλογής είναι τόσο άσχετα φαινομενικά στο κύριο αντικείμενο των σπουδών).

Στη συγκεκριμένη περίπτωση τα Τμήματα Μουσικών Σπουδών δεν είναι ούτε Σχολές «Δυτικής» Μουσικής ούτε Σχολές αποκλειστικά «Βυζαντινής Μουσικής». Ούτε φυσικά θα διαλέξετε δάσκαλο ή δασκάλα για πιάνο από τους αποφοίτους των Τμημάτων αυτών. Εκεί θα ασχοληθεί κανείς με την επιστήμη της Μουσικής περισσότερο, θα μάθει όλα όσα μπορεί να μάθει στο πλαίσιο αυτό λ.χ. για τη Βυζαντινή Μουσική, μια και μιλάμε γι’ αυτή και τη σχέση της μεν Αρχαία Ελληνική ή και με την «δυτική» αν και στο βαθμό που υπάρχει.
Πανεπιστήμων: (λογ.) αυτός που γνωρίζει διάφορους τομείς του επιστητού.
Μετά, αν θέλει να λέγεται επιστήμονας, αυτός που θα αποφοιτήσει, θα πρέπει να ασχοληθεί με συγκεκριμένο τομέα λ.χ. τη Βυζαντινή Μουσική (έχοντας αποκτήσει ως εφόδια τη γνώση της «δυτικής» μουσικής , ανατολικών, αρχαίας, καθώς και της μεθοδολογίας).

Μπορεί – κατά την ταπεινή μου άποψη – να μείνει στο θεωρητικό κομμάτι, να συνθέτει ή διαφορετικά να επιδοθεί σε κάποιο όργανο που θα τον συνοδεύει από την αρχή των σπουδών του (εκτός πανεπιστημιακού προγράμματος), να γίνει διευθυντής ορχήστρας, μαέστρος, διευθυντής χορωδίας, ψάλτης κλπ, έχοντας συγκεντρώσει τη γνώση και την εμπειρία που θα κάνει τους ενδιαφερόμενους στον τομέα αυτό να επιζητούν να τη μοιραστεί μαζί τους, είτε σαν ακροατές, είτε σαν θεατές, είτε σαν μαθητές, είτε σαν πιστοί στην εκκλησία κλπ.

Οι συγκυρίες και οι δυσκολίες της καθημερινής ζωής, ή και οι στραβές ιδέες μας, μας αποτρέπουν πολλές φορές είτε να δούμε σωστά τα πράγματα είτε να πραγματοποιήσουμε τα σχέδιά μας.

Αυτό που οφείλουμε όμως είναι να κρατάμε το πνεύμα μας ανοιχτό σε όλες τις επιλογές και στις διαφορετικές γνώμες ως προς την επιστήμη μας.
.. ένας ψάλτης μπορεί ΑΝΕΤΟΤΑΤΑ να πει τη δυσκολότερη άσκηση σολφέζ, αν βέβαια έχει διδαχτεί τη σημειογραφία...
Θίξατε ένα ενδιαφέρον σημείο, στο οποίο δεν πρόλαβα να επεκταθώ επειδή υπήρξε κάποια ένταση στο χώρο αυτό και …νύσταζα.

Είδα ότι στη βυζαντινή μουσική, οι ασκήσεις απαγγέλονται με δύο τρόπους: α) κατά παραλλαγήν και β) κατά μέλος.

Σε αντίθεση, στη «δυτική» μουσική, το σολφέζ απαγγέλλεται: α) ρυθμικά (χωρίς συνοδεία πιάνου) και β) «μελωδικά» (Θεός να το κάνει!) με συνοδεία πιάνου. Όταν είχα ζητήσει να εξασκηθώ στο να απαγγέλλω τους φθόγγους στην οξύτητά τους, η δασκάλα μου μου είχε πει ότι μπορώ να εξασκηθώ να ανεβάζω τι φωνή μου λίγο στις υψηλότερες νότες, αλλά μέχρι εκεί. Τίποτα παραπάνω.

Στην Αρμονία είδα ποια ήταν τα όρια έκτασης της φωνής του Basso, του Tenoro, της Contralto και της Soprano. Είναι φανερό ότι δεν μπορεί να τραγουδήσει κανείς το Solfege με τον ίδιο τρόπο όπως στη βυζαντινή «κατά παραλλαγήν».

Υπάρχουν μέθοδοι, όπως πληροφορούμαι, που μπορούν να κάνουν κάποιον Basso να τραγουδήσει νότες όπως ο Tenoro, αυτό όμως προσωρινά. Δεν μπορούν να τον κάνουν Tenoro.

Έτσι στην τάξη της Αρμονίας του Ωδείου μου, που το Σολφέζ μου είναι λίγο πιο πάνω από τις δυνατότητές μου, με δυσκολία απαγγέλω με συνοδεία πιάνου τις νότες στο κλειδί του Ντο. Οι κοπέλες που είναι εκεί, κάνουν Μονωδία και με την εξάσκησή τους καταφέρνουν να τις τραγουδήσουν σε αρκετά υψηλές νότες (δεν είμαι σίγουρος αν τις πετυχαίνουν στο σοπράνο, όπως τραγουδάνε σοπράνο στη χορωδία τους).

Επομένως, καταλήγω ότι ο ψάλτης, που έχει μάθει να ανεβάζει κατά μία οκτάβα τη φωνή του, δεν θα βοηθηθεί ιδιαίτερα από αυτό, εκτός από το ότι θα έχει οπωσδήποτε εξασκηθεί να διαβάζει με ταχύτητα τη βυζαντινή σημειογραφία και θα μπορούσε να προσαρμοστεί ανάλογα και στο σολφέζ αφού εξασκηθεί και σ’ αυτό κατάλληλα.

dimitris
28-12-09, 16:52
Αγαπητέ Έντεχνε,
για να είναι κανείς έντεχνος σε κάποιο τομέα της ζωής χρειάζεται περισσότερο η προσωπική προσπάθεια και λιγότερο η εθνική παιδεία.
Παλαιότερα σπούδασα τις αρμονίες ευρωπαικής σε δασκάλους που διάλεξα εγώ.
Οχι σε πανεπιστήμιο που οι δάσκαλοι είναι δεδομένοι και φυσικά όχι πάντα οι καλύτεροι.
Δεν είναι δύσκολο να καταλάβει κανείς ότι και σήμερα ο μπαμπάς που δεν είναι μουσικός θα στείλει το παιδί του να μάθει σε μουσικούς φίρμες εντός η εκτός Ελλάδος πληρώνοντας αδρά και όχι σε πανεπιστημιακά πακέτα.
Ποτέ δε νοιάστηκε γονιός που ήθελε το παιδί του να μάθει μουσική για συστήματα εισαγωγής σε τριτοβάθμια εκπαίδευση και ποτέ φυσικά το ίδιο το παιδί που σαν ενήλικος στη σκέψη ήθελε να μάθει μουσική από κάποιον μεγάλο μουσικό.

Δεν μπορώ να καταλάβω πώς έχετε κολλήσει στα πανεπιστήμια που είναι καθαρά οικογενειοκρατικά και για το λόγο αυτό δεν φιλοξενούν μεγάλους δασκάλους.

Για Βυζαντινή.
Υπάρχου πολλοί ψάλτες στο φόρουμ που έχουν τελειώσει φούγκα.
Δίπλα από μεγάλους δασκάλους.
Αν θα σε ενδιέφερε να μάθεις ευρωπαική μουσική.
Μετά μιλάμε για βυζαντινή.

oentexnos
28-12-09, 21:19
Ποτέ δεν το κατάλαβα αυτό. Γιατί πρέπει σώνει και καλά, ο γνώστης της βυζαντινής μουσικής να ξέρει και ευρωπαϊκή; Εκτός του ότι ο ρόλος και ο σκοπός δημιουργίας της ευρωπαίκής μουσικής σημειογραφείας είναι εντελώς άσχετος με τον δικός μας, δεν υπάρχει περίπτωση (και δεν πρέπει κατά την γνώμη μου) να μας χρειαστεί πουθενά η μετατροπή από ευρωπαϊκή σε βυζαντινή και το ανάποδο. Είναι σαν να προσπαθεί κανείς να διασταυρώσει κουνέλι με φτέρη
Πέστε μου πότε ένας διπλωματούχος βυζαντινής θα χρειαστεί αναγκαστικά τις γνώσεις της Δυτικής μουσικής;
…..Ειλικρινά, δεν ήξερα ότι υπήρχε σχέση και κοινή αφετηρία στη δημιουργία των σημαδόφωνών μας με της Δυτικής μουσικής. Παρακαλώ εάν έχετε στοιχεία επ'αυτού ή όποιος άλλος φίλος, θα ήταν πολύ χρήσιμα για μελέτη.


….Ο Χρύσανθος της Μαδύτου ήταν ένας πολύ καλλιεργημένος μουσικός, μαθητής του Πέτρου Βυζάντιου. Κατείχε και την δυτική μουσική σημειογραφία, και διάβασε επαρκώς, εκτός από τα αρχαία ελληνικά και τα λατινικά, τα τούρκικα και τα γαλλικά.

Ο Χρύσανθος, με τον Γρηγόριο Λευίτη (Λαμπαδάριο) και τον Χουρμούζιο Γιαμαλή (Χαρτοφύλακα) (που σχετίστηκαν επίσης με το περιβάλλον του Κωνστάντιου), επρότειναν τη μεταρρύθμιση της ελληνικής σημειογραφίας, που επέτρεψε τη μεθοδική της διδασκαλία, και, για πρώτη φορά στην ιστορία, την τυπογραφία της. Η πρότασή τους, που υιοθετήθηκε επίσημα από το πατριαρχείο το 1814, και ονομάστηκε Νέα Μέθοδος, βασίστηκε στην παράδοση των εξηγήσεων, και, σε ό,τι αφορά το ρυθμό στη δυτική σημειογραφία….
Πολύ σημαντική επίσης για τη διδασκαλία θεωρήθηκε η χρήση των συλλαβών πα βου γα δι κε ζω νη για την παραλλαγή, δηλαδή το σολφέζ. Οι συλλαβές αυτές χρησιμοποιούνται, όπως και στη Δύση, για τονικά ύψη, παρόλο που η σημειογραφία συνεχίζει να χρησιμοποιεί σημάδια που δηλώνουν διαστήματα….

… Ο Θαμύρης εκτοξεύει πολλές ειρωνείες στους λογιώτατους βαθείς μουσικούς» που χρειάζονταν δεκαετίες για να σπουδάσουν την μουσική «ενώ τα φωτισμένα έθνη την μανθάνουσιν με τόσην ευκολίαν ώστε τους μένει καιρός και δι’ άλλας συμφερότερας εις τον κοινωνικόν βίον μαθήσεις»… Τελειώνει δε ο ενθουσιώδης νέος συμβουλεύοντας τους συνομιλίκους του: «Σεις δε φίλοι σύμμαθηταί, μη αρκείστε μόνον εις την ιδικήν μας μουσικήν, αλλά σπουδάξατε και την ευρωπαϊκήν, αν θέλητε να φθάση εις εκείνης τον βαθμόν»

Για να εντοπισθούν οι πηγές του Χρύσανθου απαιτούνται γνώσεις ευρύτατες σε πεδία που σήμερα καλύπτονται από διαφορετικές επιστημονικές ειδικεύσεις…….

Ο Χρύσανθος βοηθήθηκε στην μελέτη του για την μεταρρύθμιση της σημειογραφίας και τη συγγραφή της διατριβής του από τον Κωνστάντιο και τον κύκλο του και «από Ευρωπαίους μουσικούς διδασκάλους» και επισκέφθηκε διάφορες βιβλιοθήκες….
***
***

oentexnos
29-12-09, 09:12
Καλημέρα σας.

Θα μπορούσατε σας παρακαλώ να με πληροφορήσετε σε ποιό Ωδείο θα μπορούσα να ξεκινήσω Βυζαντινή Μουσική για να τη μάθω σωστά;

Στέλιος
Καλωσόρισες αγαπητέ,
Δώσε μου λίγο χρόνο να σου απαντήσω. Εδώ, όπως βλέπεις, έγινε η μάχη του ... Ματζικέρτ!

Φιλικά
Νίκος

mmamais
29-12-09, 10:53
Ευτυχώς δεν είναι εδώ ο Μιχαλάκης.

(θα προτιμούσα να ήταν γενικά)

Nikolaos
29-12-09, 11:56
"Μετά πρώτης και δευτέρας νουθεσίας παραιτού"

priggos
29-12-09, 12:30
"Μετά πρώτης και δευτέρας νουθεσίας παραιτού"

Νικόλαε έχεις δίκιο, ο Απόστολος Παύλος το είπε αυτό για κέθε τέτοια περίπτωση.

Φαίνεται στα χρόνια του δεν υπήρχε Περαγκόν, οπότε αυτό είναι το καλύτερο φάρμακο.


Ας ετοιμαστούμε για την εορτές της Πρωτοχρονιάς και των Φώτων και ας αφήσουμε τον καθέναν στην γνώμη του, αφού φαίνεται ότι η αλεπού 100 χρονών, 200 το αλεπουδάκι.

oStelios
29-12-09, 14:19
Νομίζω ότι ο Δημήτρης (priggos) σε κατάλαβε πλήρως: "τρικυμία εν κρανίω".
...θεραπεία, υπάρχει και πρακτική αν ενδιαφέρεσε (φαρμακείο Μπακάκος στην Ομόνοια, ζήτα Περαγκόν και να πέρνεις ένα κουταλάκι την ημέρα)
"Μετά πρώτης και δευτέρας νουθεσίας παραιτού"
Νικόλαε έχεις δίκιο, ο Απόστολος Παύλος το είπε αυτό για κέθε τέτοια περίπτωση.

Φαίνεται στα χρόνια του δεν υπήρχε Περαγκόν, οπότε αυτό είναι το καλύτερο φάρμακο.
Αγαπητέ oenxnos,
Από την αδρή μελέτη στο "forum" αντιλήφθηκα ότι με*….. ψάλτες που "αντιποιούνται" μάλιστα και μεγάλα ονόματα ευγενών και καταξιωμένων* ψαλτών του Πατριαρχείου Κωνσταντινουπόλεως όπως του Πρίγγου, μαθητή του μέγα μουσικού εκκλησιαστικής βυζαντινής μουσικής Ναυπλιώτη, δεν αξίζει να ασχολείσαι.

Οι ψάλτες όταν πιστεύουν με την καρδιά τους στα πραγματικά Ελληνορθόδοξα ιδεώδη είναι "υπερήφανοι" γιατί αγαπούν όλους τους ανθρώπους και γιατί είναι ταπεινοί και υπάκουοι δούλοι στον Τριαδικό Θεό και όχι στον κάθε λογής επίγειο θρησκευτικό ή άλλο άρχοντα.
*
Οι ψάλτες δεν προσβάλουν ακόμα και όποιον τους προσβάλει.

Οι "ψάλτες" δηλαδή αυτοί που δηλώνουν ψάλτες και υπερηφανεύονται για τα χαρίσματά τους, που δεν μπορούν να τα έχουν οι άλλοι,* θεωρούν τους εαυτούς τους "ξερόλες" γνώσεων. Οι "ψάλτες" αυτοί χωρίς να το καταλαβαίνουν βαδίζουν σταθερά στα χνάρια του σε "πτώση" Εωσφόρου, αρχή συμφορών αλλά και πρόκλησης της ευσπλαχνίας του Δημιουργού τριαδικού Θεού για κόσμο ελεύθερης βούλησης Προσώπων, εν προκειμένω Ανθρώπων, που με ελεύθερη βούληση επιλέγουν την αειθαλή αλήθειας της αγάπης (ΑΩ).

Η αλήθεια είναι και η μόνη πηγή καθοδήγησης της συνείδησής μας για κατανόηση.

Αν έχεις σπουδάσει την "αλήθεια", επέτρεψε μου να πιστεύω ότι την αλήθεια δεν την βρίσκεις αλλά αποκαλύπτεται και σε βρίσκει.

Σύμφωνα με την θεϊστική αποκάλυψη του Ιωάννου του Θεολόγου, μετά ενσάρκωση και ανάσταση των "καταχωρήσεων" των Προσώπων όλων ! των ανθρώπων, οι άνθρωποι που θα μπορούν και θα έχουν ζητήσει εν ζωή με όλη τους την καρδία θα ενταχθούν στο "επίπεδο" των θέσεων, που εγκατέλειψαν οι αποχωρήσαντες "Άγγελοι" που ακολούθησαν ως ηγέτης τους τον Εωσφόρο, της πρώτης Δημιουργίας.

Έτσι, κατά τους θεϊστές, οι άνθρωποι* μετά την κρίση της Δευτέρας Παρουσίας ενσαρκωμένοι και αναστημένοι θα ενταχθούν στο επίπεδο των κενών θέσεων του Εωσφόρου και των ακολούθων του "αγγέλων"* και έτσι θα έχουν θέα Του Προσώπου του Πατέρα Δημιουργού Θεού της Αλήθειας και άρα και την ευκαιρία να μιμηθούν το* Πρόσωπο του Πατέρα Θεού για να ομοιωθούν και ΄θεωθούν΄.

Για να επανέλθω στο ζητούμενο, εγώ πιστεύω ότι η εκκλησιαστική Βυζαντινή Μουσική είναι απόγονος της αρχαίας Ελληνικής που έχει κρατήσει τα απλούστερα σε ήχους "στοιχεία" της που την διαμορφώνουν και την διαφοροποιούν από την πιο πολυσύνθετη σε ήχους λαϊκή μουσική ή και άλλες απόγονες μουσικές εκφράσεις.

Η απλούστευση της εκκλησιαστικής Βυζαντινής Μουσικής δίδει κάποιο ας πούμε* ¨αριστοκρατικό¨ ηχητικό χαρακτήρα που σίγουρα δεν μπορεί να αλλάξει γιατί αν αλλάξει θα προκαλέσει προβλήματα στα "θρησκευτικά συναισθήματα" κατά την διάρκεια της λειτουργίας.

Σκέψου ψάλτες στην εκκλησία να ψέλνουν με Ζακυνθινές "καντάδες". Σίγουρα τότε θα πήγαιναν "περίπατο" η κατάνυξη και η Προσευχή επικοινωνίας των "πιστών" με την Συνείδηση, δηλαδή την "Καρδιά" της αλήθειας του Δημιουργού Θεού.

Το θρησκευτικό συναίσθημα, λειτουργία, εκκλησιαστική Βυζαντινή Μουσική βοηθούν την Προσευχή, τα οποία πιστεύω* ότι είναι αλληλένδετα, στα πλαίσια της ηρεμίας χωρίς ψυχοφάρμακα και άλλα ψυχικής σφαίρας του ανθρώπου. Η συνείδηση του Ανθρώπου δεν ησυχάζει εύκολα και με μόνο το "ενδεχόμενο" μετά τον θάνατο κάποιου "ανεπιθύμητου" προορισμού, που σίγουρα εκμεταλλεύονται οι επίγειοι θρησκευτικοί και άλλοι άρχοντες.

Η θρησκεία είναι το όπιο του λαού (Μαρξ) μπορεί να έχει δυο διαφορετικές σημασίες αφενός καταπράυνση και αφετέρου εκμετάλλευση χωρίς να αντιδρά. Σήμερα που* η θρησκεία ως εξουσία περνά στο "περιθώριο" ίσως αν ζούσε ο Μάρξ θα προτιμούσε την γενικότερη ρήση "Κάθε εξουσία είναι το όπιο του λαού". Μήπως τα ΜΜΕ, τα οικονομικά κατεστημένα, τα μονοπώλια κτλ δεν είναι όπιο του λαού.

Είναι Ύβρις του εύσπλαχνου Δημιουργού Θεού που δίνει ευκαιρίες ελεύθερων επιλογών σε όλους, ναι όλους,* τους θνητούς ανθρώπους* να αρνούνται το όποιο χάρισμα που μπορεί να φέρει ο Παράκλητος [=Άγιο Πνεύμα] σε οποιονδήποτε το ζητήσει,* γράφοντας στα υποδήματα τους οποιαδήποτε ρήση όπως την "Μη κρίνετε ίνα μη κριθείται" (μην κρίνεται τους άλλους για να μην κριθείται και εσείς, Ματθ.Ζ.1. 32), θεωρώντας μόνον εαυτούς "από χέρι" σωσμένους....

κούνια που τους κούναγε...

Τέτοια μεγάλα θέματα, τα αμετακίνητα δόγματα που δεν αποδεικνύονται, καταλαβαίνεις ότι δεν μπορούν να τα αποδεχτούν όλοι οι άνθρωποι και με τις πιο χρονοβόρες και προσεγμένες συζητήσεις.

Εν κατακλείδι θέλω να καταλάβεις ότι για αυτά τα θέματα δεν είναι εύκολο να συνειδητοποιεί κάποιος ξεκάθαρα παρά μόνο αυτή που ο ίδιος ζητά να του αποκαλυφθεί.

Δεν σε καταλαβαίνω όμως, γιατί ασχολείσαι με αυτό τον αντίλογο και ακόμα χειρότερα γιατί προσπαθείς να αντιπαρατεθείς σε στενόμυαλους και υπερόπτες που δηλώνουν στο διαδίκτυο "ψάλτες".
φιλικά

oStelios

panos Kareotis
29-12-09, 14:58
Νικόλαε έχεις δίκιο, ο Απόστολος Παύλος το είπε αυτό για κέθε τέτοια περίπτωση.

Φαίνεται στα χρόνια του δεν υπήρχε Περαγκόν, οπότε αυτό είναι το καλύτερο φάρμακο.


Ας ετοιμαστούμε για την εορτές της Πρωτοχρονιάς και των Φώτων και ας αφήσουμε τον καθέναν στην γνώμη του, αφού φαίνεται ότι η αλεπού 100 χρονών, 200 το αλεπουδάκι.

Ο Απόστολος Παύλος είπε μόνο παραιτού,δεν είπε φάτε τον,βγάλτε τον ψυχακια κλπ κλπ.Και εδώ δεν έχουμε να κάνουμε με αιρετικό,αλλά με ένα νεαρό που εκφράζει κόσμια,πολιτισμένα και με σαφήνεια μερικές μουσικές απόψεις.Εμ από κάτι τέτοιους δήθεν θεματοφύλακες της δήθεν ψαλτικής παράδοσης των δήθεν μεγαλοψαλτάδων,δεν πλησιάζει νέος στα ψαλτήρια.

simos
29-12-09, 16:11
Ευτυχώς δεν είναι εδώ ο Μιχαλάκης.

(θα προτιμούσα να ήταν γενικά)

Έτσι όπως το λες ακούγετε "φάε το φαγητό σου γιατί θα σε φάει ο λύκος!"

oentexnos
29-12-09, 17:06
Νικόλαε έχεις δίκιο, ο Απόστολος Παύλος το είπε αυτό για κέθε τέτοια περίπτωση.

Φαίνεται στα χρόνια του δεν υπήρχε Περαγκόν, οπότε αυτό είναι το καλύτερο φάρμακο.


Ας ετοιμαστούμε για την εορτές της Πρωτοχρονιάς και των Φώτων και ας αφήσουμε τον καθέναν στην γνώμη του, αφού φαίνεται ότι η αλεπού 100 χρονών, 200 το αλεπουδάκι.

Επαναλαμβάνω τα κείμενα που παρέλειψαν να μελετήσουν ορισμένοι χλευαστές, υβριστές και είρωνες κατά τη διάρκεια των Ψαλτικών τους σπουδών, τις οποίες μπέρδεψαν με τις σπουδές Βυζαντινής Μουσικής (αυτό φαίνεται από τα λόγια των υβριστών) Διευκρινίζω ότι σε καμία περίπτωση δεν θεωρώ τον κύριο tsak77 & Τσακιτζή ως "είρωνα" ή "υβριστή" ή ότι άλλο υποτιμητικό και ζητώ συγγνώμη για τη συμπερίληψή του, η οποία γίνεται απλά και μόνο για να φανεί πως ανέκυψε η ερώτηση και το προς συζήτηση θέμα:
Ποτέ δεν το κατάλαβα αυτό. Γιατί πρέπει σώνει και καλά, ο γνώστης της βυζαντινής μουσικής να ξέρει και ευρωπαϊκή; Εκτός του ότι ο ρόλος και ο σκοπός δημιουργίας της ευρωπαίκής μουσικής σημειογραφείας είναι εντελώς άσχετος με τον δικός μας, δεν υπάρχει περίπτωση (και δεν πρέπει κατά την γνώμη μου) να μας χρειαστεί πουθενά η μετατροπή από ευρωπαϊκή σε βυζαντινή και το ανάποδο. Είναι σαν να προσπαθεί κανείς να διασταυρώσει κουνέλι με φτέρη
Πέστε μου πότε ένας διπλωματούχος βυζαντινής θα χρειαστεί αναγκαστικά τις γνώσεις της Δυτικής μουσικής;
…..Ειλικρινά, δεν ήξερα ότι υπήρχε σχέση και κοινή αφετηρία στη δημιουργία των σημαδόφωνών μας με της Δυτικής μουσικής. Παρακαλώ εάν έχετε στοιχεία επ'αυτού ή όποιος άλλος φίλος, θα ήταν πολύ χρήσιμα για μελέτη.


….Ο Χρύσανθος της Μαδύτου ήταν ένας πολύ καλλιεργημένος μουσικός, μαθητής του Πέτρου Βυζάντιου. Κατείχε και την δυτική μουσική σημειογραφία, και διάβασε επαρκώς, εκτός από τα αρχαία ελληνικά και τα λατινικά, τα τούρκικα και τα γαλλικά.

Ο Χρύσανθος, με τον Γρηγόριο Λευίτη (Λαμπαδάριο) και τον Χουρμούζιο Γιαμαλή (Χαρτοφύλακα) (που σχετίστηκαν επίσης με το περιβάλλον του Κωνστάντιου), επρότειναν τη μεταρρύθμιση της ελληνικής σημειογραφίας, που επέτρεψε τη μεθοδική της διδασκαλία, και, για πρώτη φορά στην ιστορία, την τυπογραφία της. Η πρότασή τους, που υιοθετήθηκε επίσημα από το πατριαρχείο το 1814, και ονομάστηκε Νέα Μέθοδος, βασίστηκε στην παράδοση των εξγησήσεων, και, σε ό,τι αφορά το ρυθμό στη δυτική σημειογραφία….

Πολύ σημαντική επίσης για τη διδασκαλία θεωρήθηκε η χρήση των συλλαβών πα βου γα δι κε ζω νη για την παραλλαγή, δηλαδή το σολφέζ. Οι συλλαβές αυτές χρησιμοποιούνται, όπως και στη Δύση, για τονικά ύψη, παρόλο που η σημειογραφία συνεχίζει να χρησιμοποιεί σημάδια που δηλώνουν διαστήματα….

… Ο Θαμύρης εκτοξεύει πολλές ειρωνείες στους λογιώτατους βαθείς μουσικούς» που χρειάζονταν δεκαετίες για να σπουδάσουν την μουσική «ενώ τα φωτισμένα έθνη την μανθάνουσιν με τόσην ευκολίαν ώστε τους μένει καιρός και δι’ άλλας συμφερότερας εις τον κοινωνικόν βίον μαθήσεις»… Τελειώνει δε ο ενθουσιώδης νέος συμβουλεύοντας τους συνομιλίκους του: «Σεις δε φίλοι σύμμαθηταί, μη αρκείστε μόνον εις την ιδικήν μας μουσικήν, αλλά σπουδάξατε και την ευρωπαϊκήν, αν θέλητε να φθάση εις εκείνης τον βαθμόν»

Για να εντοπισθούν οι πηγές του Χρύσανθου απαιτούνται γνώσεις ευρύτατες σε πεδία που σήμερα καλύπτονται από διαφορετικές επιστημονικές ειδικεύσεις…….

Ο Χρύσανθος βοηθήθηκε στην μελέτη του για την μεταρρύθμιση της σημειογραφίας και τη συγγραφή της διατριβής του από τον Κωνστάντιο και τον κύκλο του και «από Ευρωπαίους μουσικούς διδασκάλους» και επισκέφθηκε διάφορες βιβλιοθήκες….


.. Ας μού έστελναν εμένα στο Αναλόγιο Ευρωπαϊστές και εάν έπερναν ποτέ Δίπλωμα, ας μου το κάρφωναν στην πλάτη. Η κατάρα του μπερδέματος των δύο ειδών, μας κληρονομήθηκε από τον Ψάχο, ο οποίος υπήρξε καρφί στη φτέρνα του Πατριαρχείου και γι' αυτό μόλις ζητήθηκε Δάσκαλος της Μουσικής από το Πατριαρχείο, για να διδάξει τη Μουσική στην Αθήνα, ΕΥΧΑΡΙΣΤΩΣ του ανέθεσαν την αποστολή. Γνώμη μου είναι ότι τα δύο είδη της Μουσικής, θα πρέπει να διαχωριστούν. …….Γι' αυτό η Μουσική μας πάει " κατά Διαόλου".
1. Η βυζαντινή μουσική έχει ακριβώς τα ίδια στοιχεία επιστήμης, που έχουν και οι μετάνοιες που κάνεις.
2. Η βυζαντινή μουσική είναι η προσευχητική τέχνη του ψάλτη. Όποιος θέλει να διαδόσει τη βυζαντινή μουσική στον κόσμο θα το πετύχει με ακριβώς την αντίθετη πρακτική:να επιβάλλει τη βυζαντινή μουσική στο πρόγραμμα σπουδών της ευρωπαϊκής μουσικής.
Τα άλλα τα ακούω βερεσέ.
Η ημιμάθεια είναι χειρότερη της αμάθειας φίλε μου. Αν δεν ξέρεις (κανείς μας δεν τα ξέρει όλα, γι' αυτό εδώ μέσα ο ένας βοηθάει τον άλλο) ρώτα και πίστεψέ με η όποια απορία σου, όσο γελοία και αν φοβάσαι μήπως φανεί θα αντιμετωπιστεί με σοβαρότητα και με σεβασμό.
Η βυζαντινή και ευρωπαική είναι και οι δύο επιστήμες.
Έχουν δε τόσο σχέση όσο η επιστήμη της αστρονομίας με την επιστήμη της κτηνιατρικής..
.. Νομίζω ότι εδώ στην Ελλάδα τα έχουμε κάνει όλα αχταρμά ώστε να μη μαθαίνει κανείς τίποτα. …Θα ήσαν καλύτερα τα πράγματα να είχαμε "καθαρούς" βυζαντινούς και "καθαρούς" ευρωπαικούς.
Δυστυχώς έχουμε πέσει θύματα της νέας παιδαγωγικής θεωρίας, που θεωρεί ότι όλοι μπορούμε να μάθουμε τα πάντα με την αγωγή. Και το αποτέλεσμα ποιο: η ημιμάθεια σε όλα.
Νομίζω ότι ο Δημήτρης (priggos) σε κατάλαβε πλήρως: "τρικυμία εν κρανίω".
...θεραπεία, υπάρχει και πρακτική αν ενδιαφέρεσε (φαρμακείο Μπακάκος στην Ομόνοια, ζήτα Περαγκόν και να πέρνεις ένα κουταλάκι την ημέρα)
"Μετά πρώτης και δευτέρας νουθεσίας παραιτού"
Νικόλαε έχεις δίκιο, ο Απόστολος Παύλος το είπε αυτό για κέθε τέτοια περίπτωση.

Φαίνεται στα χρόνια του δεν υπήρχε Περαγκόν, οπότε αυτό είναι το καλύτερο φάρμακο.
Αγαπητέ κύριε.
που δεν ξέρω με ποιό δικαίωμα χρησιμοποιείτε το όνομα του Πρίγγου και τη φωτογραφία του, πάνω από χλευαστικά και υβριστικά σχόλια, από τα οποία ελλείπει η θεμελίωση σε ντοκουμέντα της ιστορίας της βυζαντινής μουσικής, σαν και αυτά που ανέφερα παραπάνω,

πέστε μου σας παρακαλώ, οι πιστοί στην εκκλησία που ψάλλετε, και οι οποίοι σας έχουν συνδυάσει με τις προσευχές τους και τη λειτουργία, έχουν γνώση των παραπάνω λόγων σας;

Μου δίνετε την άδεια να τους μεταφέρω τα λόγια σας, τυπώνοντας το κείμενο της ιστοσελίδας που τα περιέχει;

Νίκος

oentexnos
29-12-09, 17:35
Καλημέρα σας.

Θα μπορούσατε σας παρακαλώ να με πληροφορήσετε σε ποιό Ωδείο θα μπορούσα να ξεκινήσω Βυζαντινή Μουσική για να τη μάθω σωστά;

Στέλιος
Θα σου απαντήσω κατ' ιδίαν. Από αυτά που ελέχθησαν παραπάνω, νομίζω ότι κατάλαβες ποιους πρέπει να αποφύγεις με κάθε θυσία.

Με εκτίμηση
Νίκος

Nikolaos
29-12-09, 17:49
Ας ετοιμαστούμε για την εορτές της Πρωτοχρονιάς και των Φώτων και ας αφήσουμε τον καθέναν στην γνώμη του, αφού φαίνεται ότι η αλεπού 100 χρονών, 200 το αλεπουδάκι.

Φίλε Δημήτρη, ας σεβαστούμε τον κύριο Λιναρδάκη και ας μην ξαναγράψουμε τίποτα εδώ πέρα, αφήστε τους να πιστεύουν ότι θέλουν. Όποιος διαβάσει ΟΛΑ τα μηνύματα και έχει λίγο μυαλό θα καταλάβει. Άσε τους να λένε ότι θέλουν. Μην ασχολείσαι καθόλου μαζί τους. Ανώνυμοι, ανεύθυνοι και ανήλικοι, ας λένε ότι τους κατεβαίνει. Εγώ προσωπικά απαξιώ να ξαναασχοληθώ. Το να βλέπει κάποιος το άσπρο μαύρο, αντί να σε τσατίζει καλύτερα να τον αγνοείς. Καλές γιορτές σου εύχομαι και ότι επιθυμείς!

priggos
30-12-09, 14:59
Οι ψάλτες όταν πιστεύουν με την καρδιά τους στα πραγματικά Ελληνορθόδοξα ιδεώδη είναι "υπερήφανοι" γιατί αγαπούν όλους τους ανθρώπους και γιατί είναι ταπεινοί και υπάκουοι δούλοι στον Τριαδικό Θεό και όχι στον κάθε λογής επίγειο θρησκευτικό ή άλλο άρχοντα.
*
Οι ψάλτες δεν προσβάλουν ακόμα και όποιον τους προσβάλει.

Οι "ψάλτες" δηλαδή αυτοί που δηλώνουν ψάλτες και υπερηφανεύονται για τα χαρίσματά τους, που δεν μπορούν να τα έχουν οι άλλοι,* θεωρούν τους εαυτούς τους "ξερόλες" γνώσεων. Οι "ψάλτες" αυτοί χωρίς να το καταλαβαίνουν βαδίζουν σταθερά στα χνάρια του σε "πτώση" Εωσφόρου, αρχή συμφορών αλλά και πρόκλησης της ευσπλαχνίας του Δημιουργού τριαδικού Θεού για κόσμο ελεύθερης βούλησης Προσώπων, εν προκειμένω Ανθρώπων, που με ελεύθερη βούληση επιλέγουν την αειθαλή αλήθειας της αγάπης (ΑΩ).


Εμένα είναι αλήθεια ότι ό,τι και να μου πεις δεν θα με νοιάξει καθόλου, ακόμα κι αν με υβρίσεις.
Όταν όμως υβρίσεις το Θεό που πιστεύω, κατ' εξακολούθηση και με έπαρση, θα γίνω θηρίο και θα σε φάω.

Έτσι συμβαίνει και με τη μουσική.
Όπως πολύ σωστά λες "Οι ψάλτες δεν προσβάλουν ακόμα και όποιον τους προσβάλει.", όχι όμως όταν πρόκειται για το Θεό που υμνούν μέσα στους Ιερούς Ναούς και το μέσον όπου γίνεται αυτό, δηλαδή την Πατρώα Βυζαντινή Μουσική ημών.
Τότε αντιδρούν και μέμφουν τους αιρετικούς και τους υβριστάς.
Θυμήσου την αντίδραση του Κυρίου στον Ναό του Σολομώντος.
Ακόμα κι όταν τον έσυραν στον Γολγοθά, δεν αντέδρασε έτσι.

Κάποια πράγματα αξίζουν περισσότερο σεβασμό, γιατί η ημιμάθεια την σημερινής εποχής τείνει να ισοπεδώσει τα πάντα.

Αν τώρα δεν μπορείς να το καταλάβεις αυτό... Καλή χρονιά !


Αν έχεις σπουδάσει την "αλήθεια", επέτρεψε μου να πιστεύω ότι την αλήθεια δεν την βρίσκεις αλλά αποκαλύπτεται και σε βρίσκει.

Πολύ σωστά τα λες, η αλήθεια δεν σπουδάζεται, υπάρχει μέσα στον καθένα, αρκεί να ανοίξουν τα μάτια μας να τη δούμε.

Ας ανοίξουμε τα μάτια μας λοιπόν, με λιγότερες κουβέντες, χωρίς παρωπίδες και εγωισμούς.

Nikolaos
30-12-09, 15:24
Και κάτι ακόμη για τη ρημάδα τη συνείδησή μας.
Όσοι με γνωρίζουν από τα γραφόμενά μου θα έχουν παρατηρήσει ότι ο τρόπος που γράφω είναι πολλές φορές καυστικός και ενοχλεί. Όσοι επίσης με γνωρίζουν καλύτερα, ξέρουν ότι προσπαθώ να μην τρέφω εμπάθεια σε πρόσωπα, αλλά καυτηριάζω καταστάσεις και αντιδρώ σε απόψεις. Δεν ισχυρίστηκα ποτέ ότι είμαι ο καλύτερος χαρακτήρας ή ο καλύτερος ψάλτης, δεν έχω τέτοιες αυταπάτες. Αλλά τα πιστεύω μου, σε μερικά θέματα δεν τα αλλάζω.
Δυστυχώς όμως σε ένα κόσμο όπου “οι πολλοί πιστεύουσι προθύμως τα μυθεύματα, η δέ αλήθεια φαίνεται αυτοίς απιθανωτέρα του ψεύδους”, κατά τον Παπαδιαμάντη, πρέπει να μάθουμε να αντιδρούμε ψύχραιμα σε όλες τις απόψεις που ακούγονται, όσο ακραίες και αναληθείς μας φαίνονται. Και το λέω για μένα πρώτα αυτό.
Άσχετα λοιπόν με το αν δεν αποδέχομαι αυτές τις απόψεις, θα ήθελα να πάρω πάνω μου όλη την ευθύνη για την ένταση που δημιουργήθηκε και την παρεκτροπή από το θέμα, και χωρίς πολλές δικαιολογίες θέλω να ζητήσω συγγνώμη από τον entexno και κάθε άλλο μέλος του φόρουμ , που ένιωσε ότι προσβλήθηκε ή σκανδαλίστηκε από τα λεγόμενά μου.
Πολλές φορές τελικά είναι προτιμότερη η αγάπη και η ταπείνωση, από την αλήθεια.
Καλή Χρονιά σε όλους

kostaeri
30-12-09, 16:32
Αγαπητέ και αξιόλογε κύριε,

Ίσως δεν ήμουν σαφής όταν τόνισα ότι τα ειδικά μαθήματα για το Τμήμα Μουσικών Σπουδών των Πανεπιστημίων μας είναι μόνο: α) Ιστορία της Έντεχνης Νεοελληνικής Μουσικής, β) Αρμονία και γ) Μουσική Υπαγόρευση (dictee). Το Σολφέζ δεν εξετάζεται στις Εισαγωγικές


βυζαντινό dictee εννοούσα.


Εγώ μπήκα στη συζήτηση, όχι όταν συζητούσατε περί Ψαλτικής γενικά, αλλά όταν δημιουργήθηκε ειδική υποενότητα με θέμα «Διδασκαλία Ευρωπαϊκής Μουσικής στο Πρόγραμμα Σπουδών της Βυζαντινής Μουσικής».


........... στο πρόγραμμα σπουδών της βυζαντινής μουσικής όχι του Τμήματος Μουσικών Σπουδών!


Κατά την ταπεινή μου άποψη – μπορείτε να με διαψεύσετε – κανένα σχολείο ή σχολή δεν προσφέρει την Επιστήμη στο σύνολό της, έτσι ώστε αποφοιτώντας κανείς να έχει τον τίτλο «επιστήμονας».


τι εννοείτε με τον όρο Επιστήμη?


Στη συγκεκριμένη περίπτωση τα Τμήματα Μουσικών Σπουδών δεν είναι ούτε Σχολές «Δυτικής» Μουσικής ούτε Σχολές αποκλειστικά «Βυζαντινής Μουσικής».


Είναι περισσότερο Σχολές Δυτικής Μουσικής νομίζω.


Μετά, αν θέλει να λέγεται επιστήμονας, αυτός που θα αποφοιτήσει, θα πρέπει να ασχοληθεί με συγκεκριμένο τομέα λ.χ. τη Βυζαντινή Μουσική (έχοντας αποκτήσει ως εφόδια τη γνώση της «δυτικής» μουσικής , ανατολικών, αρχαίας, καθώς και της μεθοδολογίας).

Μπορεί – κατά την ταπεινή μου άποψη – να μείνει στο θεωρητικό κομμάτι, να συνθέτει ή διαφορετικά να επιδοθεί σε κάποιο όργανο που θα τον συνοδεύει από την αρχή των σπουδών του (εκτός πανεπιστημιακού προγράμματος), να γίνει διευθυντής ορχήστρας, μαέστρος, διευθυντής χορωδίας, ψάλτης κλπ, έχοντας συγκεντρώσει τη γνώση και την εμπειρία που θα κάνει τους ενδιαφερόμενους στον τομέα αυτό να επιζητούν να τη μοιραστεί μαζί τους, είτε σαν ακροατές, είτε σαν θεατές, είτε σαν μαθητές, είτε σαν πιστοί στην εκκλησία κλπ.


Σωστά όλα αυτά αλλά εκτός θέματος, ξαναλέω. Το θέμα είναι αν σε μία Σχολή Βυζαντινής Μουσικής είναι απαραίτητο να διδάσκεται και η Δυτική.


Αυτό που οφείλουμε όμως είναι να κρατάμε το πνεύμα μας ανοιχτό σε όλες τις επιλογές και στις διαφορετικές γνώμες ως προς την επιστήμη μας.


Σωστά, το ίδιο και εσείς όμως, στο θέμα έχουν γράψει άνθρωποι που γνωρίζουν καλά τη Βυζαντινή και, παράλληλα, και τη Δυτική και είπαν -οι περισσότεροι- ότι δεν είναι καν απαραίτητη η γνώση ευρωπαϊκής στη διδασκαλία βυζαντινής. Εσείς έχετε τη γνώμη σας και καλά κάνετε, μην προσπαθείτε όμως να την επιβάλλετε.



Είδα ότι στη βυζαντινή μουσική, οι ασκήσεις απαγγέλονται με δύο τρόπους: α) κατά παραλλαγήν και β) κατά μέλος.

Σε αντίθεση, στη «δυτική» μουσική, το σολφέζ απαγγέλλεται: α) ρυθμικά (χωρίς συνοδεία πιάνου) και β) «μελωδικά» (Θεός να το κάνει!) με συνοδεία πιάνου.


Απ' όσο ξέρω, το βυζαντινό σολφέζ είναι η "παραλλαγή". Όσον αφορά στο "ρυθμικό" και "μελωδικό" νομίζω είναι το ίδιο πράγμα.


Είναι φανερό ότι δεν μπορεί να τραγουδήσει κανείς το Solfege με τον ίδιο τρόπο όπως στη βυζαντινή «κατά παραλλαγήν».


τι εννοείτε εδώ?


Έτσι στην τάξη της Αρμονίας του Ωδείου μου, που το Σολφέζ μου είναι λίγο πιο πάνω από τις δυνατότητές μου, με δυσκολία απαγγέλω με συνοδεία πιάνου τις νότες στο κλειδί του Ντο. Οι κοπέλες που είναι εκεί, κάνουν Μονωδία και με την εξάσκησή τους καταφέρνουν να τις τραγουδήσουν σε αρκετά υψηλές νότες (δεν είμαι σίγουρος αν τις πετυχαίνουν στο σοπράνο, όπως τραγουδάνε σοπράνο στη χορωδία τους).

Επομένως, καταλήγω ότι ο ψάλτης, που έχει μάθει να ανεβάζει κατά μία οκτάβα τη φωνή του, δεν θα βοηθηθεί ιδιαίτερα από αυτό, εκτός από το ότι θα έχει οπωσδήποτε εξασκηθεί να διαβάζει με ταχύτητα τη βυζαντινή σημειογραφία και θα μπορούσε να προσαρμοστεί ανάλογα και στο σολφέζ αφού εξασκηθεί και σ’ αυτό κατάλληλα.

αυτό εννοούσα, το τελευταίο.
Κατά τα άλλα, στη βυζαντινή μουσική, όπως ξέρετε δεν ψάλλουμε πολυφωνικά. Οπότε, διαλέγουμε τον "τόνο" (βάση το λέμε εμείς) που μας βολεύει και ψάλλουμε το κομμάτι εκεί, χωρίς να χρειαστεί να γίνουμε μπάσοι ή τενόροι αντίστοιχα!
Επίσης, πώς καταλήγετε στο συμπέρασμα ότι "ο ψάλτης έχει μάθει να ανεβάζει τη φωνή του κατά μια οκτάβα"?

V_Zacharis
30-12-09, 17:02
Επίσης αλλάζοντας θέμα συμφωνώ με τα λεγόμενα του Δημήτρη, περί του ότι ψάλτης γεννιέσαι (εννοώντας εν δυνάμει). Η κατάντια της βυζαντινής μουσικής οφείλεται κατά μεγάλο ποσοστό και στην άποψη ότι όποιος και να σαι ότι και να σαι μπορείς να γίνεις ψάλτης:μέγα λάθος κατά την άποψή μου.

Σε όλους τους Ιερούς Ναούς ακούς να ψάλλουν. Ψάλλουν σε όλους Ψάλτες;

Αν νομίζεις ότι όσοι ψάλλουν είναι ψάλτες τότε εσύ δεν θα πρέπει να διδάσκεις τέτοια πράγματα, ειδικά σε παιδάκια.

Σε όλους θα κάνεις μάθημα, σε όλους θα δίνεις κουράγιο, αφού θέλουν να σπουδάσουν τη Μουσική, αλλά δεν θα γίνουν όλοι ψάλτες σε Ναούς ρε Βασιλάκη.

Εσένα όλοι οι μαθητές σου είναι ψάλτες;

Χρόνια πολλά σε όλους, με ειρήνη και υγεία (ψυχική και σωματική).
Χαίρομαι που το ξεκαθάρισες(-σατε). Άλλο είχα καταλάβει.

Έπρεπε όμως, νομίζω, να το διατυπώσεις αλλιώς. Διότι έτσι όπως το (πρωτο-)είπες συμπεραίνω: όποιος έχει καλή και χαρισματική φωνή, κάνει αυτομάτως και για ψάλτης.

Σαφώς και δεν κάνουν όλοι για ψάλτες, ούτε όμως κι οι ψάλτες γεννιούνται. Τα χαρίσματα δίνονται μεν από κοιλίας μητρός, αλλά το αν κάποιος θα γίνει ή όχι ψάλτης (και μάλιστα καλός), έχει να κάνει (εκτός των χαρισμάτων) κυρίως με την υπόλοιπη πορεία του. Δεν φτάνει μόνο μια καλή φωνή.

Αυτό δεν σημαίνει φυσικά πως κάποιος φάλτσος θα γίνει καλός ψάλτης αν μελετήσει και κάτσει κοντά σε δάσκαλο πολλά χρόνια. (μιλάμε για τον αδιόρθωτο φάλτσο-όχι για την περίπτωση που παίρνει βελτίωση)

Σημαίνει όμως ότι ένας μετρίου χαρίσματος φωνής ψάλτης, που έχει κάτσει κοντά σε δάσκαλο με ήθος, ύφος και γνώση θα γίνει καλύτερος (ΚΑΤΑ ΤΗΝ ΓΝΩΜΗ ΜΟΥ) από ένα αντίστοιχο μεγάλου χαρίσματος φωνής που την έχει δει από μικρός "φίρμα" και δεν έβαλε ποτέ το κεφάλι του κάτω να μάθει από κάποιον δάσκαλο.

Ευχαριστώ και με το καλό το νέο έτος.

Υ.Γ.
Συγνώμη για την αργοπορία απάντησης.

oentexnos
30-12-09, 18:56
........... στο πρόγραμμα σπουδών της βυζαντινής μουσικής όχι του Τμήματος Μουσικών Σπουδών!
Πολύ εύστοχη η παρατήρησή σας αγαπητέ κύριε και η απάντησή μου συνδέεται αναγκαστικά με την επόμενή σας ερώτηση
τι εννοείτε με τον όρο Επιστήμη?
Η αρχαία ελληνική κληρονομιά την οποία πρέπει να σεβόμαστε, όχι απλά και μόνο επειδή είναι κληρονομιά μας, αλλά και επειδή ακολούθησε μεθόδους, χάρη στις οποίες οι επιστήμες της άντεξαν πολλούς αιώνες και υπό διάφορες λογικές διαφόρων λαών ακόμα και εχθρικών (λ.χ. Αράβων) μας δίδαξε την αξία των επιστημών που εξετάζονται όχι μεμονωμένα αλλά συνολικά κατά ομάδες, ώστε να παράγουν ένα αρμονικό αποτέλεσμα, όπως π.χ. τον Παρθενώνα. Παράδειγμα αυτό ήταν η τετρακτύς.
Τετρακτύς=… 2. (Στην Αρχαία Ελλάδα) Το δεύτερο μέρος των ελευθερίων τεχνών: γεωμετρία, αριθμητική, αστρονομία, αρμονία (=μουσική)
Η μουσική, δεν εξεταζόταν λοιπόν από μόνη της, ως «Αρμονία», αλλά μέσα σε ένα σύνολο συγγενικών επιστημών, που σήμερα θα προκαλούσαν ειρωνία (γεωμετρία, αριθμητική, αστρονομία!!!).

Ακόμα όμως και στο Μεσαίωνα, όπως φαίνεται από την παρακάτω παράθεση, τουλάχιστον στους αιώνες 5ο – 6ο μ.Χ. η διδασκαλία της μουσικής γινόταν μέσα σε ένα σύνθετο πλαίσιο.
Κατά τους αιώνες αυτούς, στην Ελληνική Ανατολή, στα σχολεία της Αλεξάνδρειας, της Αντιόχειας, της Αθήνας, της Βηρυτού, της Κωνσταντινούπολης, και της Γάζας, διδάσκονται η μουσική και τα άλλα μαθήματα της τετρακτίδος.
Βεβαίως μπορούμε να αγνοήσουμε το πνεύμα εξέτασης και σπουδής των επιστημών της Αρχαίας Ελλάδας, μπορούμε να παρακάμψουμε τη σημασία που έδινε ο Χρύσανθος της Μαδύτου σ’ αυτήν, μπορούμε να βασιστούμε στη σύγχρονη θεώρηση των επιστημών, στα θαύματα κατασκευών της NASA και του Ντουμπάϊ.

Όμως - αν σήμερα δεν είναι εφικτή πλέον η σπουδή της Μουσικής μαζί με άλλες επιστήμες - δεν είναι, κατά την άποψή μου, σωστή η περαιτέρω κατάτμησή της, όπως έχει γίνει στην πράξη, σε σπουδές δυτικής και σπουδές βυζαντινής μουσικής (άσχετα με το τι γράφει το διάταγμα), ειδικά στην Ελλάδα, επειδή απλά και μόνο βολεύει αυτόν που ψάλλει στο αναλόγιο.

Μπορείτε βεβαίως να αναρωτηθείτε, αν η μέθοδος που ακολουθήθηκε μέχρι σήμερα, απέδωσε τα αναμενόμενα αποτελέσματα, ή μήπως βρισκόμαστε στο περιθώριο της παγκόσμιας μουσικής, όπως καταγράφεται στις μεγάλες και πλέον αξιόπιστες εγκυκλοπαίδειες και μουσικά λεξικά.
Στο λήμμα «Greece» του The New Grove Dictionary of Music and Musicians (1980, 20 τόμοι) υπάρχει κείμενο δωδεκάμισυ σελίδων για την αρχαία ελληνική μουσική, κείμενο σχεδόν μίας στήλης με υπότιτλο «Post-Byzantine to 1830», άλλο δύο και μισής σελίδων με υπότιτλο «After 1830» και κείμενο οκτώ σχεδόν σελίδων με υπότιτλο «Folk music». To λήμμα «Byzantine rite, music of the,» καλύπτει σε 13 σελίδες τη μουσική από τον 4ο αιώνα ως το 1453, και, προλογικά, πληροφορεί πως πραγματεύεται την μουσική της ελληνικής κυρίως, ορθόδοξης εκκλησίας.
Επιστήμη= 1 (α) το σύνολο συστηματικών και επαληθεύσιμων γνώσεων, (β) η έρευνα του επιστητού με βάση την παρατήρηση, το πείραμα, την επαγωγή κλπ. 2. κάθε επιμέρους επιστημονικός κλάδος (π.χ. ποια επιστήμη έχεις σπουδάσει;)
Θεωρείτε ότι με βάση τα προαναφερθέντα, δεν οφείλουμε στους λαμπρούς προγόνους μας να ακολουθήσουμε όποιες δικές τους συνταγές, επαληθεύτηκαν για χιλιετηρίδες, ως σωστές, και εφόσον «επιστήμη είναι η έρευνα του επιστητού με βάση την παρατήρηση» να δούμε για ποιο λόγο η μουσική μας, έστω η βυζαντινή, καλύπτει τόσο λίγες σελίδες σε 20τομα παγκόσμια λεξικά, κυρίως σε ότι αφορά την περίοδο της βυζαντινής αυτοκρατορίας, και οπωσδήποτε υπολείπεται σε σελίδες ακόμα και από το λήμμα «Greek folk music»;

Μήπως λοιπόν το αναλόγιο δεν θα συντηρήσει για πολύ ακόμα τη μουσική και θα καταλήξουμε στην αφάνεια;
.Είναι περισσότερο Σχολές Δυτικής Μουσικής νομίζω.
Εγώ απεναντίας νομίζω ότι είναι Μουσικής, όπως πρέπει να εξετάζεται συνολικά (χωρίς να αποκόπτεται η βυζαντινή)
Σωστά όλα αυτά αλλά εκτός θέματος, ξαναλέω. Το θέμα είναι αν σε μία Σχολή Βυζαντινής Μουσικής είναι απαραίτητο να διδάσκεται και η Δυτική.
Τι να κάνω, έχω διαφορετική άποψη! Όχι μόνο ΄"είναι εντός θέματος" αλλά και είναι "ΤΟ θέμα".
.. στο θέμα έχουν γράψει άνθρωποι που γνωρίζουν καλά τη Βυζαντινή και, παράλληλα, και τη Δυτική και είπαν -οι περισσότεροι- ότι δεν είναι καν απαραίτητη η γνώση ευρωπαϊκής στη διδασκαλία βυζαντινής.
Και καλά κάνουν και διαφωνούν, ακόμα και με τις απόψεις του Χρύσανθου και του Θαμύρη, η διαφωνία είναι η ουσία της επιστήμης. Ας εξηγήσουν όμως αυτοί, το γιατί είναι αυτή που είναι η θέση της ελληνικής και κυρίως της βυζαντινής μουσικής, αραδιασμένη σε μια δεκαριά μόνο σελίδες από ένα εικοσάτομο παγκόσμιο λεξικό μουσικής.
.. Εσείς έχετε τη γνώμη σας και καλά κάνετε, μην προσπαθείτε όμως να την επιβάλλετε.
Πως προσπάθησα να … την επιβάλω; Μόλις διατύπωσα μια άποψη, έπεσαν πάνω μου τόσοι να μου δώσουν ψυχοφάρμακα, ενώ άλλοι τους έδιναν συγχαρητήρια πατώντας το κουμπί «Thanks».
.. Απ' όσο ξέρω, το βυζαντινό σολφέζ είναι η "παραλλαγή". Όσον αφορά στο "ρυθμικό" και "μελωδικό" νομίζω είναι το ίδιο πράγμα.
Είστε πιο γνώστης του θέματος και πιο ειδικός και σας ευχαριστώ για τη διευκρίνιση.
τι εννοείτε εδώ?
Ότι ο ψάλτης, αφού είναι άνθρωπος, μπορεί να ανέβει το πολύ μια οκτάβα (μιλώ με ορολογία «δυτικής» μουσικής, επειδή την βυζαντινή δεν τη γνωρίζω καλά). Ένας Basso δεν μπορεί μόνιμα να γίνει Tenoro, πλην εξαιρέσεων. Και φυσικά πως θα απαγγείλλει σολφέζ («δυτικής» μουσικής, σ’ αυτήν αναφερόμουν) σε θέση της contralto ή της soprano (που είναι όταν απαγγέλλει σολφέζ σε κλειδί του Ντό); Ή θα διαβάσει το κλειδί του Ντο με φωνή basso (όπως κάνω εγώ - και η δασκάλα θα παίζει το πιάνο) ή σε ειδικές περιπτώσεις σε φωνή tenoro. Πάντως δεν θα "ψάλλει" όπως στη βυζαντινή σημειογραφία, αφού αυτό είναι αδύνατο σε τόσο υψηλές γυναικείες φωνές.
Κατά τα άλλα, στη βυζαντινή μουσική, όπως ξέρετε δεν ψάλλουμε πολυφωνικά. Οπότε, διαλέγουμε τον "τόνο" (βάση το λέμε εμείς) που μας βολεύει και ψάλλουμε το κομμάτι εκεί, χωρίς να χρειαστεί να γίνουμε μπάσοι ή τενόροι αντίστοιχα!
Επίσης, πώς καταλήγετε στο συμπέρασμα ότι "ο ψάλτης έχει μάθει να ανεβάζει τη φωνή του κατά μια οκτάβα"?
Ίσως έχουμε μπερδέψει τα πράγματα, επειδή εγώ μιλούσα με όρους περισσότερο «δυτικής» μουσικής, ενώ εσείς βυζαντινής.

Σε κάθε περίπτωση, πιστεύω ότι εσείς κατέχετε μάλλον καλύτερα από μένα ορισμένα θέματα και έτσι θα σας διαβάζω με ενδιαφέρον.

Φιλικά
Νίκος

kostaeri
30-12-09, 21:54
Όμως - αν σήμερα δεν είναι εφικτή πλέον η σπουδή της Μουσικής μαζί με άλλες επιστήμες - δεν είναι, κατά την άποψή μου, σωστή η περαιτέρω κατάτμησή της, όπως έχει γίνει στην πράξη, σε σπουδές δυτικής και σπουδές βυζαντινής μουσικής (άσχετα με το τι γράφει το διάταγμα), ειδικά στην Ελλάδα, επειδή απλά και μόνο βολεύει αυτόν που ψάλλει στο αναλόγιο.


αυτό, λοιπόν, θα πρέπει να ισχύει και αντιστρόφως!


Μπορείτε βεβαίως να αναρωτηθείτε, αν η μέθοδος που ακολουθήθηκε μέχρι σήμερα, απέδωσε τα αναμενόμενα αποτελέσματα, ή μήπως βρισκόμαστε στο περιθώριο της παγκόσμιας μουσικής, όπως καταγράφεται στις μεγάλες και πλέον αξιόπιστες εγκυκλοπαίδειες και μουσικά λεξικά.


Ναι, η μέθοδος που ακολουθήθηκε μέχρι σήμερα θεωρώ ότι απέδωσε.
Η γνώμη μου, την οποία έχω ξαναεκφράσει, είναι ότι καλές και οι επιστήμες και οι θεωρίες αλλά το ζητούμενο είναι το πρακτικό κομμάτι. Να μάθουμε να ψάλλουμε σωστά. γι αυτό δεν προσπαθούμε όλοι?
Σε αυτόν τον τομέα, αναδείχτηκαν όλα αυτά τα χρόνια, τεράστιες προσωπικότητες-ψάλτες οι οποίοι δεν είχαν ιδέα από δυτική μουσική.

Τώρα, αν κάποιος θέλει-παράλληλα- να εμβαθύνει και στον επιστημονικό-θεωρητικό τομέα, καλό είναι να μελετήσει σφαιρικά, ίσως και τις υπόλοιπες μουσικές παραδόσεις. Σε αυτό συμφωνούμε.



Ότι ο ψάλτης, αφού είναι άνθρωπος, μπορεί να ανέβει το πολύ μια οκτάβα (μιλώ με ορολογία «δυτικής» μουσικής, επειδή την βυζαντινή δεν τη γνωρίζω καλά). Ένας Basso δεν μπορεί μόνιμα να γίνει Tenoro, πλην εξαιρέσεων. Και φυσικά πως θα απαγγείλλει σολφέζ («δυτικής» μουσικής, σ’ αυτήν αναφερόμουν) σε θέση της contralto ή της soprano (που είναι όταν απαγγέλλει σολφέζ σε κλειδί του Ντό); Ή θα διαβάσει το κλειδί του Ντο με φωνή basso (όπως κάνω εγώ - και η δασκάλα θα παίζει το πιάνο) ή σε ειδικές περιπτώσεις σε φωνή tenoro. Πάντως δεν θα "ψάλλει" όπως στη βυζαντινή σημειογραφία, αφού αυτό είναι αδύνατο σε τόσο υψηλές γυναικείες φωνές.


η φωνητική έκταση υπερβαίνει στις περισσότερες περιπτώσεις τη μία οκτάβα κατά πολύ.
Ασχέτως από αυτό, στη βυζαντινή, δεν επιλέγουμε φωνή. Ψάλλουμε το μέλος όπου μας βολεύει.
Ας είναι από Σολ, εμείς θα το αρχίσουμε από κάτω Ντο, για παράδειγμα........
Δε μας δεσμεύει τίποτα. Αυτό εννοώ.

domesticus
30-12-09, 22:36
Μπορείτε βεβαίως να αναρωτηθείτε, αν η μέθοδος που ακολουθήθηκε μέχρι σήμερα, απέδωσε τα αναμενόμενα αποτελέσματα, ή μήπως βρισκόμαστε στο περιθώριο της παγκόσμιας μουσικής, όπως καταγράφεται στις μεγάλες και πλέον αξιόπιστες εγκυκλοπαίδειες και μουσικά λεξικά.


Θεωρείτε ότι με βάση τα προαναφερθέντα, δεν οφείλουμε στους λαμπρούς προγόνους μας να ακολουθήσουμε όποιες δικές τους συνταγές, επαληθεύτηκαν για χιλιετηρίδες, ως σωστές, και εφόσον «επιστήμη είναι η έρευνα του επιστητού με βάση την παρατήρηση» να δούμε για ποιο λόγο η μουσική μας, έστω η βυζαντινή, καλύπτει τόσο λίγες σελίδες σε 20τομα παγκόσμια λεξικά, κυρίως σε ότι αφορά την περίοδο της βυζαντινής αυτοκρατορίας, και οπωσδήποτε υπολείπεται σε σελίδες ακόμα και από το λήμμα «Greek folk music»;





Ἡ περιθωριοποίηση τῆς βυζ. μουσικῆς καὶ τοῦ βυζ. πολιτισμοῦ γενικότερα δὲν ὀφείλεται σὲ κάποιο ἐγγενὲς πρόβλημά του, ἀλλὰ στὴν προσκόλληση τῶν δυτικοευρωπαίων γιὰ αἰῶνες στὸν ἀρχαῖο ἑλληνικὸ πολιτισμὸ καὶ τὴν θεώρησή τους πὼς τὸ χριστιανικὸ Βυζάντιο «κατέστρεψε» τὸν ἑλληνορωμαϊκὸ κόσμο ἀντικαθιστῶντας τὴν λογικὴ μὲ τὴν θεοκρατία.

Φυσικὰ αὐτὸ πηγάζει ἀπὸ ἱστορικοὺς λόγους ὅπως ἡ προσπάθεια «ἀφαίρεσης» τῆς ρωμαϊκῆς ταυτότητας ἀπο τὸ ἀνατολικὸ ρωμ. κράτος καὶ ἀπόδοσής της στὰ βαρβαρικὰ φύλα τῆς Δύσης κλπ. κλπ. Χαρακτηριστικὸς ἐκπρόσωπος ὁ Gibbon καὶ οἱ ἀνοησίες ποὺ γράφει στὰ 1780, μιὰ τάση ποὺ ἐξακολούθησε μέχρι καὶ τὸν 20ο αἰ. Δὲν εἶναι τυχαῖο ὅτι ἡ πρώτη ἔκδοση τοῦ λεξικοῦ ποὺ ἀναφέρετε ἔγινε τὸ 1878.
Ἄν παρακολουθήσετε ὄμως τὸ πλῆθος τῶν δημοσιεύσεων στὸ ἐξωτερικὸ περὶ βυζαντινῆς μουσικῆς ἀπὸ τὸ 1940 καὶ τὸ εὐρύτερο έπιστημονικὸ ἐνδιαφέρον τῆς ἐπιστημονικῆς κοινότητας γιὰ τὴν βυζαντινολογία θὰ ἤσαστε λιγότερο βιαστικὸς στὰ συμπεράσματά σας.

Επίσης τὸ λεξικὸ ποὺ μνημονεύετε εἶναι ἐξαιρετικὰ γενικὸ ἔργο, ἐγκυκλοπαίδεια γάρ, καὶ δὲν νομίζω ὅτι ἀποτελεῖ καίρια πηγὴ γιὰ την βυζαντινὴ μουσική. Ἄν τὸ ἐπιθυμεῖτε ὑπάρχουν πολλὰ καὶ εγκυρότερα ἔργα -ξενόγλωσσα ἤ ἑλληνόγλωσσα- ποὺ μπορῶ νὰ σᾶς παραπέμψω γιὰ πραγματικὰ τεκμηριωμένη πληροφόρηση.

Εὐχαριστῶ.

oentexnos
30-12-09, 23:52
Αγαπητοί φίλοι,
Σας ευχαριστώ για όσα καταθέτετε, που συμπληρώνουν τις γνώσεις μου, οι οποίες, τουλάχιστο στη βυζαντινή είναι σχετικά λίγες.

Επιτρέψτε μου όμως σε ορισμένα, από τα θέματα που θίξατε, να πω και τη διαφορετική άποψή μου και κυρίως να προσπαθήσω να τη θεμελιώσω, ώστε να μη φανεί απλά δογματική θέση.
αυτό, λοιπόν, θα πρέπει να ισχύει και αντιστρόφως!
Μακάρι να γινόταν! Το λέτε σε μένα που ξεκίνησα από τη «δυτική» μουσική και μόνος μου, χωρίς να με υποχρεώσει κανένας (αφού ούτως η άλλως με τα θέματα αυτά ασχολούμαι ερασιτεχνικά και όχι επαγγελματικά ή με προοπτική μελλοντικού επαγγέλματος) ξεβολεύτηκα για να μελετήσω συγχρόνως και τη βυζαντινή.

Πρακτικά, πώς θα μπορούσε αυτό να γίνει; Με την έκδοση ενός νόμου ή ενός διατάγματος που να ορίζει π.χ. ότι «δεν θα περνάει κανείς τάξη σε Ωδείο που θα έχει πάει για πιάνο, βιολί, κιθάρα, θεωρητικά, αρμονία, κλπ, αν δεν έχει περάσει συγχρόνως και στα μαθήματα βυζαντινής μουσικής»;

Έχετε παρατηρήσει ποιοι πάνε στα Ωδεία; Στο μεγαλύτερο ποσοστό είναι κοπελίτσες που κάνουν πιάνο. Πιέζονται από τους γονείς τους, μαθαίνουν πιάνο και μόλις φτάσουν τα 17 ή τα 18 τους πιάνουν οι έρωτες ή ετοιμάζονται για το Πανεπιστήμιο (που δυστυχώς δεν έχει βάλει κάποιο μάθημα στις πανελλήνιες σχετικά με τη Β.Μ.) και τα παρατάνε. Το πιάνο γίνεται ένα διακοσμητικό έπιπλο με επενδυμένη σ’ αυτό τη συναισθηματική αξία των απογοητευμένων γονιών που δεν τολμούν να το πετάξουν. Τα αγόρια, ελάχιστα στον αριθμό μπορούν να γίνουν πιανίστες (άγνωστο γιατί). Άλλοι πάλι ασχολούνται με κιθάρα για να την παίζουν στην παρέα τους (τελείως ευκαιριακή ενασχόληση μουσική κατά την άποψή μου, αλλά ο καθένας διαλέγει ό,τι του αρέσει, και πάλι καλά!).

Αν λοιπόν μπει ένα τέτοιο δεσμευτικό πλαίσιο (και δεν γίνουν, αντίθετα, ριζικές τομές στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση και στην ύλη των πανελληνίων εξετάσεων ώστε να υπάρχει εκπαίδευση στη μουσική και μάλιστα βυζαντινή):

α) Οι κοπελίτσες θα κάνουν ιδιαίτερα μαθήματα πιάνου στο σπίτι τους για να παίζουν ωραία και να ικανοποιούνται πρόσκαιρα οι γονείς, οι οποίοι σε δεδομένη στιγμή θα αντιληφθούν ότι «και πάλι καλά» που έγιναν τα πράγματα έτσι έστω «για μερικά χρονάκια μόνο», αφού πρέπει να ετοιμαστεί η κόρη τους για να δώσει εξετάσεις να μπει στο Πανεπιστήμιο, που έχει άλλη ύλη.

β) Τώρα που οι ιδιωτικές σχολές που αποτελούν παραρτήματα των ευρωπαϊκών πανεπιστημίων, μπορούν σύμφωνα με το κοινοτικό δίκαιο (μετά από καταδίκες της χώρας μας από το Δικαστήριο Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων) να κάνουν το δίκό τους πρόγραμμα, αδιάφορα από το τι θα αποφασίσει το Ελληνικό Κράτος, ένα τέτοιο νομοθετικό μέτρο, θα εξόντωνε όλα τα Ωδεία και τις ελληνικές σχολές μουσικής, αφού θα τους δυσκόλευε τη ζωή και θα έδιωχνε την πελατεία τους. Αντίθετα θα φύτρωναν εικονικά παραρτήματα πανεπιστημίων για πιάνο κλπ σαν τα μανιτάρια.


Η Ελλάδα, δυστυχώς, από πρωτοπόρος και φωτοδότης της Δύσης, έγινε ουραγός. Η Δύση πήρε από την αρχαία ελληνική μουσική ό,τι είχε ανάγκη, διαμόρφωσε την πολυφωνία της και θεωρεί τη βυζαντινή μουσική, απλά σαν μουσειακό κειμήλιο, μιας εποχής που πέρασε και έσβησε εδώ και μερικούς αιώνες. Οι «Δυτικοί» μεγαλούργησαν όταν έπαψε να υπάρχει Βυζαντινή Αυτοκρατορία και όταν δεν υπήρχε γνωστή σ’ αυτούς άλλη πλήν της μουσειακής (κατ’ αυτούς) βυζαντινή μουσική παραγωγή. Έμαθαν να ζούν και να αναπτύσσονται χωρίς αυτήν. Το ποτάμι δεν γυρνάει πίσω πλέον. Πως θα τους αναγκάσουμε να βάλουν τη βυζαντινή μουσική σαν υποχρεωτική στα Πανεπιστήμιά τους και στις σχολές τους;
Ναι, η μέθοδος που ακολουθήθηκε μέχρι σήμερα θεωρώ ότι απέδωσε….
Οι εκκλησίες χωρίς νέους, πολλές χωρίς ψάλτες. Οι ψάλτες δυσεύρετοι. Έχει εξεταστεί το ενδεχόμενο μια μέρα στην Ελλάδα να μην απομείνουν ψάλτες; Τι θα κάνουμε; Θα χρησιμοποιούμε κασέτες και CDs; Και η βυζαντινή μουσική θα χαθεί μαζί με τους ψάλτες; Θα δείχνουμε στα μουσεία μας CDs με βυζαντινή μουσική, σε ηχογραφήσεις γνωστών ψαλτών, τις οποίες θα ακούν οι επισκέπτες των μουσείων με το πάτημα ενός κουμπιού;

Μήπως είναι μεγάλο το διακύβευμα; Δεν μιλάμε για «εκκλησίες χωρίς ψάλτες», μιλάμε για «Ελλάδα χωρίς βυζαντινή μουσική». Μοιάζει εφιαλτικό σενάριο. Αξίζει να το διακινδυνεύσουμε;

Στα υπόλοιπα δεν έχω να παρατηρήσω τίποτα, τα έχετε εκθέσει πολύ ωραία και σας ευχαριστώ για το ενδιαφέρον.
Ἡ περιθωριοποίηση τῆς βυζ. μουσικῆς καὶ τοῦ βυζ. πολιτισμοῦ γενικότερα δὲν ὀφείλεται σὲ κάποιο ἐγγενὲς πρόβλημά του, ἀλλὰ στὴν προσκόλληση τῶν δυτικοευρωπαίων γιὰ αἰῶνες στὸν ἀρχαῖο ἑλληνικὸ πολιτισμὸ καὶ τὴν θεώρησή τους πὼς τὸ χριστιανικὸ Βυζάντιο «κατέστρεψε» τὸν ἑλληνορωμαϊκὸ κόσμο ἀντικαθιστῶντας τὴν λογικὴ μὲ τὴν θεοκρατία.

Φυσικὰ αὐτὸ πηγάζει ἀπὸ ἱστορικοὺς λόγους ὅπως ἡ προσπάθεια «ἀφαίρεσης» τῆς ρωμαϊκῆς ταυτότητας ἀπο τὸ ἀνατολικὸ ρωμ. κράτος καὶ ἀπόδοσής της στὰ βαρβαρικὰ φύλα τῆς Δύσης κλπ. κλπ. Χαρακτηριστικὸς ἐκπρόσωπος ὁ Gibbon καὶ οἱ ἀνοησίες ποὺ γράφει στὰ 1780, μιὰ τάση ποὺ ἐξακολούθησε μέχρι καὶ τὸν 20ο αἰ. Δὲν εἶναι τυχαῖο ὅτι ἡ πρώτη ἔκδοση τοῦ λεξικοῦ ποὺ ἀναφέρετε ἔγινε τὸ 1878.
Ἄν παρακολουθήσετε ὄμως τὸ πλῆθος τῶν δημοσιεύσεων στὸ ἐξωτερικὸ περὶ βυζαντινῆς μουσικῆς ἀπὸ τὸ 1940 καὶ τὸ εὐρύτερο έπιστημονικὸ ἐνδιαφέρον τῆς ἐπιστημονικῆς κοινότητας γιὰ τὴν βυζαντινολογία θὰ ἤσαστε λιγότερο βιαστικὸς στὰ συμπεράσματά σας.

Επίσης τὸ λεξικὸ ποὺ μνημονεύετε εἶναι ἐξαιρετικὰ γενικὸ ἔργο, ἐγκυκλοπαίδεια γάρ, καὶ δὲν νομίζω ὅτι ἀποτελεῖ καίρια πηγὴ γιὰ την βυζαντινὴ μουσική. Ἄν τὸ ἐπιθυμεῖτε ὑπάρχουν πολλὰ καὶ εγκυρότερα ἔργα -ξενόγλωσσα ἤ ἑλληνόγλωσσα- ποὺ μπορῶ νὰ σᾶς παραπέμψω γιὰ πραγματικὰ τεκμηριωμένη πληροφόρηση.

Εὐχαριστῶ.
Σ’ αυτά που γράφω σε συντομία, χωρίς να μπορώ να επεκταθώ λόγω του είδους της επικοινωνίας αυτής στην ιστοσελίδα του Forum (είναι και άτοπο και κουραστικό για τους αναγνώστες αλλά και για μας να γράφουμε πολυσέλιδα κείμενα), ίσως να κάνω κάποιο λάθος από αυτά που αναφέρετε. Δεν είναι διατριβή, αλλά μια απλή παράθεση γνώμης, με κάποια στοιχεία σαν επιχειρήματα που εκθέτω. Πάντως σε οποιοδήποτε σοβαρό λεξικό να ψάξει κανείς, θα βρεί ελάχιστες σελίδες για τη βυζαντινή μουσική, και πολύ λιγότερες για τη βυζαντινή μουσική μετά το 1830.

Μπορούμε να αδιαφορήσουμε όμως και να κλείσουμε τα μάτια, σε αυτή την υποβάθμιση; Να μην εξετάσουμε με «επιστημονικό» τρόπο μήπως υπάρχουν αυτά τα «εγγενή» ελαττώματα στην παιδεία της μουσικής και τη θεώρησή της όσο είναι καιρός;

Και ακόμα και αν το κράτος αδιαφορεί για τη «βυζαντινή μουσική», η Εκκλησία που σαν θεσμό την έχει κρατήσει τόσους αιώνες στο μεγαλύτερο κομάτι της, γιατί να μην πάρει τη σκυτάλη να εκπαιδεύσει άτομα σε πολύπλευρη μουσική παιδεία (δυτική και βυζαντινή), με υποτροφίες και βοηθήματα, αντί να στρέφεται από απελπισία η νεολαία σε οτιδήποτε βρίσκει μπροστά της για να πάρει ένα «χαρτί», ακόμα και βοηθών ιατρικών επαγγελμάτων;

Γιατί η Εκκλησία να μην έχει δικό της Μουσικό Πανεπιστήμιο, που με τα χρήματα που θα έπαιρνε απ’ αυτήν ως επιδοτήσεις, θα μπορούσε να προσφέρει σε εκατοντάδες νέους πολύπλευρη μουσική παιδεία και κάλυψη των εξόδων όχι μόνο φοίτησης αλλά και διαβίωσης, με την υποχρέωση στη συνέχεια παροχής υπηρεσιών (στους τομείς εκκλησιαστικής μουσικής και δημοτικής, πρακτικής ή θεωρητικής, ζώσας ή μουσειακής);

Τι να φοβηθούμε; Ότι αυτοί που θα σπουδάσουν, με την πρώτη ευκαιρία θα την κοπανήσουν και η Εκκλησία και η Ελλάδα να μείνουν σύξυλοι; Το ίδιο δεν γινόταν και με τους πιλότους της Πολεμικής Αεροπορίας μας; Φοιτούσαν στη Σχολή Ικάρων, υπηρετούσαν στην Π.Α. μέχρι το 45ο έτος και μετά την κοπανούσαν με πρόωρη σύνταξη και πήγαιναν στην Ολυμπιακή. Αυτός δεν ήταν λόγος να σταματήσει η Σχολή Ικάρων να βγάζει πιλότους.
Τα όσα γράφετε δείχνουν ότι έχετε μεγάλη μόρφωση.

Με εκτίμηση
Νίκος

domesticus
31-12-09, 08:48
μιλάμε για «Ελλάδα χωρίς βυζαντινή μουσική». Μοιάζει εφιαλτικό σενάριο. Αξίζει να το διακινδυνεύσουμε;



Ἀνεβεῖτε Θεσσαλονίκη καὶ θὰ διαπιστώσετε πόσοι νέοι ἀσχολοῦνται μὲ τὴν ψαλτικὴ καὶ τὴν βυζ. μουσική καὶ σὲ τὶ ἐπίπεδο. Στὴν ἐπαρχία εἶναι ὄντως δύσκολα τὰ πράγματα.

oentexnos
31-12-09, 09:22
Καλή Χρονιά σε όλους
Ας τα ξεχάσουμε φίλε,

Καλή Χρονιά
Νίκος

oentexnos
31-12-09, 09:39
Ἀνεβεῖτε Θεσσαλονίκη καὶ θὰ διαπιστώσετε πόσοι νέοι ἀσχολοῦνται μὲ τὴν ψαλτικὴ καὶ τὴν βυζ. μουσική καὶ σὲ τὶ ἐπίπεδο. Στὴν ἐπαρχία εἶναι ὄντως δύσκολα τὰ πράγματα.
Δεν έχω λόγω να αμφιβάλλω σ' αυτά που λέτε. Μην βασιζόμαστε όμως στο μεγαλύτερο μέρος στην Ψαλτική, διότι αν και εμείς οι Έλληνες τη θεωρούμε βασικό στοιχείο της λατρείας μας προς το Θεό, σε παγκόσμιο επίπεδο, δεν μετράει από μόνη της ως μουσική δημιουργία. Εμφανιζόμαστε λοιπόν διεθνώς ως "συντηρητές" (κακώς), ενώ θα έπρεπε να ακτινοβολούμε με επιστήμονες βυζαντινής μουσικής παγκοσμίου κύρους, αντάξιους και καλύτερους των "Δυτικών", λόγω της κλασσικής κληρονομιάς των λαμπρών προγόνων μας, που έχουμε χρέος να μην ξεχάσουμε.

Γιώργος Μ.
31-12-09, 13:07
Άσχετα λοιπόν με το αν δεν αποδέχομαι αυτές τις απόψεις, θα ήθελα να πάρω πάνω μου όλη την ευθύνη για την ένταση που δημιουργήθηκε και την παρεκτροπή από το θέμα, και χωρίς πολλές δικαιολογίες θέλω να ζητήσω συγγνώμη από τον entexno και κάθε άλλο μέλος του φόρουμ , που ένιωσε ότι προσβλήθηκε ή σκανδαλίστηκε από τα λεγόμενά μου.


Κι άλλο εκτός θέματος μήνυμα. Συγνώμη, αλλά η μέρα ευνοεί τις ανασκοπήσεις:D

Θυμάμαι Νικόλαε όταν πρωτομπήκες, πριν από καιρό, νέος τότε, άφθαρτος, φλογερός, με ιδέες πολλές, έγραψες κάτι μειωτικά για τον Σακελαρίδη στο πρώτο σου κιόλας μήνυμα, και σου έγιναν κάποιες "επιθέσεις" ανάμεσα σε άλλους κι από τον πολύξερο γράφοντα (αχ, πόσους έχω διαπαιδαγωγήσει εδώ μέσα, αλλά δεν σας προλαβαίνω βρε παιδί μου, είσαστε και πολλοί...:D). Μετά απ' αυτό ζήτησες συγνώμη, έγινες αποδεκτός και εξελίχθηκες σε ένα από τα πιο σημαντικά σε προσφορά μέλη. Βλέπω τώρα που "μεγάλωσες" και χωρίς να έχεις αποβάλει το φλογερό του χαρακτήρα, δεν έπαψες να ξέρεις να ζητάς συγνώμη και να αποκαθιστάς την ισορροπία, πράγμα που αποτελεί σπουδαία τέχνη και σπουδαίο χάρισμα. Κι επειδή το θεωρώ από τα πιο σημαντικά πράγματα για τη διαιώνιση του είδους που λέγεται φόρουμ, είπα να το τονίσω λίγο καθώς ανατέλλει το νέο έτος, με την ολόθερμη ευχή να το κατακτήσουμε όλοι μας.

Κι εσύ φίλε έντεχνε, που είναι φανερό ότι γνωρίζεις πολλά, θα κατάλαβες οτι εδώ πολλές φορές μιλάμε με ένταση και μετά τα φτιάχνουμε κι ότι αυτό δεν είναι ούτε περιφρόνηση, ούτε απαξίωση κανενός, είναι ο "κανονισμός" λειτουργίας ενός φόρουμ που αποτελεί χώρο ζωντανής επικοινωνίας ζωντανών ανθρώπων, που δεν έχουν ακόμα κατακτήσει την θέωση, αλλά το ελπίζουν και στο μέτρο του δυνατού αγωνίζονται γι' αυτό.

Καλή χρονιά λοιπόν!

Dimitri
14-01-10, 00:48
[Σημείωμα συντονιστή] Τα μέλη oentexnos και oStelios αποκλείονται μόνιμα από το Ψαλτολόγιον λόγω συνεχούς παραβίασης των κανόνων συμμετοχής, trolling, και απαράδεκτης δυσφήμισης των μελών και των συντονιστών του Ψαλτολογίου σε τρίτη ιστοσελίδα.

[Επεξεργασία: Αρκετά εκτός θέματος μηνύματα αποσύρθηκαν]

evangeloskarp
20-08-12, 14:50
Βασίλη, η γυναίκα μου είναι καθηγήτρια Ευρωπαϊκής μουσικής, Πιάνο, Ακορντεόν, φωνητική, να μην τα πολυλογώ, έναν τοίχο πτυχία και διπλώματα, αλλά από βυζαντινή δεν έχει ιδέα διότι δεν χρειάστηκε και δεν της ζητήθηκε ποτέ να την μάθει....

Και εμείς αναγκαζόμαστε να δαπανήσουμε ώρες από τον χρόνο μας ώστε να "γίνουμε" δυτικό-ευρωπαίοι μουσικοδιδάσκαλοι Βυζαντινής μουσικής.Που ακούστηκε αυτό;!!.Εγώ κατανοώ να έχεις μία έξτρα γνώση μουσικής παιδείας και να γνωρίζεις ΚΑΙ αυτήν την σημειογραφία (δυτική).Όταν όμως το ίδιο το κράτος δεν κατοχυρώνει την βυζαντινή σημειογραφία στα πτυχία των 11 και 12 χρόνων όπου είναι για την απόκτηση πτυχίου στην Ευρωπαϊκή μουσική πώς αναγκάζει τον μουσικό της Βυζαντινής μουσικής-τέχνης ,διότι κακά τα ψέματα είναι τέχνη και χρήζει ταλέντου,ήθους και ύφους ,να έχει 2 και 3 χρόνια όπου ζητάνε τα ωδεία για την απόκτηση του διπλώματος μουσικοδισκάλου μέσα στα 5 μόλις χρόνια για την απόκτηση του πτυχίου!.

evangeloskarp
20-08-12, 15:01
Φίλε Αντώνη, ασχολούμαι με την Βυζαντινή πάνω από 60 χρόνια. Κανένας Μουσικοδιδάσκαλος με Πτυχίο ή Δίπλωμα, δεν μπορεί να μου προσφέρει τίποτα. Το σχολείο μου, ήταν το Αναλόγιο. Αυτό βγάζει Δασκάλους, αυτό βγάζει Ψάλτες, αυτό βγάζει και γνώστες της Μουσικής μας.
Επειδή όμως είσαι τόσο απόλυτος, θα ήθελα να μου θυμίσεις ποιοί από τους παλαιούς Πρωτοψάλτες, Ναυπλιώτης Πρίγγος, Στανίτσας, άλλοι παλαιότεροι και άλλοι νεότεροι, πήγαν σε Ωδείο για να μάθουν ; Εγώ τούς άκουσα και συνομίλησα σχεδόν με όλους ( εξαιρουμένου του Ναυπλιώτη, τον οποίον όμως γνώριζαν πολύ καλά παλαιότερα μέλη της οικογενείας μου).
ΚΑΝΕΝΑΣ δεν σπούδασε με την σημερινή μορφή Διδασκαλίας. ΟΛΟΙ τους όμως, άφησαν εποχή και πολλοί απ' αυτούς ΔΕΝ ΠΡΟΚΕΙΤΑΙ ΝΑ ΠΕΘΑΝΟΥΝ ΠΟΤΕ. Εάν όμως εσύ φρονείς ότι για να γίνεις Ψάλτης, πρέπει να περάσεις απ'ο τα Σολφέζ, τις Αρμονίες και όλες τις υπόλοιπες αηδίες, με γειά σου και χαρά σου. Η απόφαση καθαρά δική σου.

Δέν αναιρεί το ένα το άλλο και Δάσκαλοι βγήκαν χωρίς ωδεία,γιατί δεν υπήρχαν αυτά!και πτυχιούχοι-διπλωματούχοι ιεροψάλτες ,που δέν ανέβαιναν σε αναλόγια δεν απέκτησαν πότε τίποτα,μην τα συγχέουμε .Η μουσική είναι παιδεία απο αρχαιοτάτων χρόνων (βλέπε )Πυθαγόρα !και η ανάπτυξη της και η φιλοσοφία της στηρίζεται πρώτα σε εκείνους όπου μας άφησαν περιεχόμενο .