PDA

Επιστροφή στο Forum : Πώς να ψέλνονται τα Λειτουργικά και το «¶ξιον Εστίν»;


greek487
19-12-07, 02:31
Βασιλη,
Επειδη εγραψες πολλα ενδιαφεροντα στο post για το πως να ψελνονται τα Λειτουργικα και το Αξιον Εστιν, νομιζω θα ηταν καλυτερα να γινει καινουργιο θεμα. Εαν ειναι οκ...... =)

Δημητρη,
Ειναι ενταξει το θεμα εδω? Δεν ειναι αλλου πουθενα αυτο το θεμα, ειναι?

Ευχαριστω,
Τασος


__________________

ΠΡΟΗΓΟΥΜΕΝΟ POST ΤΟΥ ΒΑΣΙΛΗ ΖΑΧΑΡΗ..............
___________________


Το θέμα είναι πιο πολύ φιλοσοφικής φύσης παρά αμιγώς μουσικής. Κι εγώ έχω τέτοιου είδους ενδοιασμούς όταν η συζήτηση έρχεται στο τι είναι αυτό που μπορεί να αλλάξει και τι αυτό που δεν επιδέχεται αλλαγή. Έχει να κάνει και με την χρήση του στην εκκλησία. Να δώσω ένα πολύ απλό παράδειγμα από την μικρή δική μου εμπειρία.

Εδώ και αρκετά χρόνια, ψάλλω τα "χύμα" λειτουργικά, πράξη την οποία έμαθα από την Αγ.Ειρήνη όπου ήμουν δομέστιχος (για όσους δεν το γνωρίζουν ψάλλει ο κ.Λυκ.Αγγελόπουλος εκεί). Όμως ενώ τα λειτουργικά πάντα τα λέγαμε "χύμα" το "¶ξιον Εστίν" (τον καιρό που ήμουν εγώ τουλάχιστον-αλλά και τώρα νομίζω αυτό γίνεται) το ψάλλαμε μουσικά στον ήχο συνήθως της Κυριακής και από νεώτερες συνθέσεις (π.χ. Γρηγορίου-Φωκαέως κ.α). Πολλές φορές βέβαια ψάλλαμε και το "συνηθισμένο" του Β' ήχου.

Τι σημαίνει αυτό; Τα λειτουργικά εξυπηρετούν μια πολύ συγκεκριμένη ανάγκη στην λατρεία και δεν επιδέχονται αλλαγή, ενώ το "¶ξιον Εστίν" είναι μεν ένας παραδεδομένος ύμνος σε μια συγκεκριμένη μορφή, αλλά επειδή είναι μεγαλυνάριο αφ' ενός και αφ' εταίρου ύμνος "καλυπτήριος" (αν και άλλος είναι ο ορισμός του καλυπτηρίου ύμνου) πέρασε στην μελοποιεία σε πολλούς ήχους (από την εποχή των 3 διδασκάλων κιόλας) και δεν είναι και τόσο μεγάλο το πρόβλημα κατά την γνώμη μου αν η μελοποίησή του μείνει σε κάποια πλαίσια.

Ποια είναι αυτά τα πλαίσια; Πρώτα να μην πάει πάνω από το χρονικό όριο του συνηθισμένου-παλαιού ¶ξιον Εστίν και μετά να μελοποιηθεί σε εκκλησιαστικό τρόπο μελοποιείας και όχι μακαμοευρωπαϊκόheavymetalαδικο (συμπληρώστε εσείς τι άλλο...). Έτσι και η παλαιά παράδοση μένει (και είναι γνωστό ότι παλαιά το ¶ξιον Εστίν ψαλλόταν μόνο σε δεύτερο), και οι νέες συνθέσεις εμπλουτίζουν το ρεπερτόριο του ύμνου χωρίς να επιβαρύνουν την λατρεία.

Εκεί λοιπόν (στο ¶ξιον Εστίν) κατανοώ την αλλαγή που γίνεται χωρίς να επηρεάσει την λατρεία, και για λόγους πλουτισμού του ρεπερτορίου-ποικιλίας-κ.τ.λ.

Ενώ αντίθετα δεν κατανοώ την αλλαγή π.χ. στα λειτουργικά όπου και επηρεάζουν άμεσα την λατρεία (και θεολογικά και πρακτικά-δεν ξέρω τι από τα δύο πιο πολύ-και τα δύο πάντως πολύ) και δεν δικαιολογούν την αλλαγή.

Νομίζω ότι κάπως έτσι πρέπει να ιδωθούν τα πράγματα.

Δηλαδή όλες οι παραδόσεις θέλουν την αξιολόγησή τους και ανάλογα την διατήρησή τους ή μη, αλλά όλα αυτά όχι βιαστικά ούτε απερίσκεπτα και πάντα με σεβασμό, για κάτι που μπορεί εμείς σήμερα να μην καταλαβαίνουμε γιατί και πως παλαιότερα μπορεί να θεσπίστηκε από ανθρώπους με πολύ καλύτερο μουσικό και θεολογικό αισθητήριο από εμάς σήμερα.

Dimitri
19-12-07, 02:47
Καλά έκανες και το άνοιξες το θέμα αυτό Τάσο. Έχει συζητηθεί και αλλού αλλά χρειάζεται ειδική μεταχείριση.

Κατ'άρχήν, τί εννοούμε όταν λέμε "Λειτουργικά"; Για τί μιλάμε ακριβώς; Δεν είμαι σίγουρος οτι όλοι λέμε το ίδιο πράγμα. Δεν έχω κάποιο επίσημο ορισμό εύκαιρο.

Τα αρχαία λειτουργικά όπως και άλλα αρχαία μαθήματα και πρακτικές χρειάζονται έξτρα σεβασμό και προσοχή και μελέτη. Συμφωνώ με το Βασίλη.

Από την άλλη όμως δεν το βλέπω το θέμα τόσο δογματικά, προσωπικά. Από τη στιγμή που διαφυλάσσεται ο χαρακτήρας της λατρείας μπορεί κάποιος να πεί και Λειτουργικά σε άλλους ήχους αρκεί

(α) να διδάσκει και να λέει και τα αρχαία Λειτουργικά ώστε να μην εκλείψουν, κατά μίμηση του Πατριαρχικού Ναού
(β) στους άλλους ήχους να διατηρεί το ύφος και το ήθος των αρχαίων Λειτουργικών (σύντομα, εκφωνητικά όσο το δυνατόν, κλασικές απλές θέσεις κτλ.) Ωραία τέτοια Λειτουργικά έχουν γράψει ο Δοσίθεος, ο Σουρλαντζής, ο Αγγελόπουλος και άλλοι.

greek487
19-12-07, 03:01
Μουσικος και ιστορικος δεν ειμαι, αλλα η ταπεινη μου γνωμη μου στο θεμα αυτο ειναι οτι σε ολα τα παλαια βιβλια που εχω ειδη, δεν υπαρχουν καθολου λειτουργικα σε ηχους. Και ισως να μην ειναι ετσι τυχαια. Κατα την διαρκεια αυτη γινεται ενας διαλογος μεταξυ του ιερεα και του λαου και οντως η πολλη μουσικη ισως ειναι περιττη και επιβαρυνει την λατρεια τις στιγμης αυτης.

Και αυτο που εχω καταλαβει ειναι οτι το "χυμα" δεν εννοει και "χωρις τεχνη." Αφου και ο Αποστολος και το Ευαγγελιον σε κλιτον λεγεται και ξερουμε ποσο ωραια καθε παραδοσιακος ψαλτης και ιερεας τα τονιζει.

Και τελευται νομιζω οτι αυτος ο διαλογος που γινεται εχει μια πολλη ωραια θεση αναμεσα στο τρισαγιο, το χερουβικο, και μετα το Αξιον Εστιν, κοινωνικο, μαθηματα με ωραιοτατη μουσικη.

Σαν ψαλτες (και αρκετοι κληρικοι νομιζω) ισως θα ηθελαμε να το ευχαριστηθουμε και "να τα ψαλουμε" αλλα για να ιδουμε παλαιοτερα (και ισως οχι και τοσο παλαια, δηλαδη κανα 150 χρονια? ποτε εγραψαν για πρωτη φορα Λειτουργικα σε ηχους?), γιατι για αιωνες και αιωνες δεν τα εψαλαν και εμεις τωρα να τα ψαλουμε? Επειδη ομως μεγαλωσαμε σε αυτη τη "παραδοση," ισως ειναι και δυσκολο να το δεχθουμε αυτο και να το χωνεψουμαι καλα-καλα. Αυτο μπορει να το νοιωθουμε οτι ειναι παραδοση, αλλα η ιστορια της παραδοσης μας φαινεται να το επιβαλλει αλλιως.

Dimitri
19-12-07, 06:12
Μουσικος και ιστορικος δεν ειμαι, αλλα η ταπεινη μου γνωμη μου στο θεμα αυτο ειναι οτι σε ολα τα παλαια βιβλια που εχω ειδη, δεν υπαρχουν καθολου λειτουργικα σε ηχους.

Αν και όχι πολλά, υπάρχουν όμως. Ο Γρηγόριος Πρωτοψάλτης μελοποίησε Λειτουργικά σε Πλάγιο του Τετάρτου τα οποία κατά τον Βουδούρη παρέμειναν ανέκδοτα στη βιβλιοθήκη του Ναυπλιώτη (δεν έχω ακριβή σελίδα αναφοράς τώρα αλλά μπορώ να το βρώ αν ενδιαφέρεται κανείς).

Ο Βουδούρης αντέγραψε τα Κύριε Ελέησον της αρχής της Λειτουργίας που τα έχω ανεβάσει στο Αναλόγιον:

http://www.analogion.com/boudouris-kyrie-eleison-Gregoriou-1.jpg
http://www.analogion.com/boudouris-kyrie-eleison-Gregoriou-2.jpg

Ακόμα κοίτα του Πέτρου Εφεσίου από την Κοκκινογοργούσα Ανθολογία (1846) [δε λέει εκεί οτι είναι του Εφεσίου, αλλά το λέει στο Μουσικό Θησαυρό του Νεκταρίου, 1931, σελ. 434]

http://www.analogion.com/Kokkinogorgousa-Anthologia-1846/target284.html

Επίσης στο μουσικό θησαυρό (πρώτος τόμος Λειτουργία, σελ 412) έχει και του Ονουφρίου Βυζαντίου, μαθητού των 3 δασκάλων σε Δεύτερο χρωματικό.

Ο Βουδούρης λέει οτι πρίν την εποχή του Γρηγορίου Πρωτοψάλτου, δεν εψάλλονταν άλλα Λειτουργικά από τα αρχαία στην Κωνσταντινούπολη (δεν έχω ακριβή σελίδα αναφοράς τώρα αλλά μπορώ να το βρώ αν ενδιαφέρεται κανείς).

Άρα τα "νέα" Λειτουργικά έχουν μια ιστορία περίπου 200 χρόνων. Νάτο πάλι το φιλοσοφικό ερώτημα! :eek:

V_Zacharis
19-12-07, 17:32
Κατ'άρχήν, τί εννοούμε όταν λέμε "Λειτουργικά"; Για τί μιλάμε ακριβώς; Δεν είμαι σίγουρος οτι όλοι λέμε το ίδιο πράγμα. Δεν έχω κάποιο επίσημο ορισμό εύκαιρο.

Λειτουργικά συνηθίζετε να ονομάζονται οι ύμνοι από το "Πατέρα Υιόν" (ή "Αγαπήσω σε") μέχρι και το "Σε υμνούμεν". Τώρα αν σε αυτά μπουν τα "Κύριε ελέησον"-"Παράσχου Κύριε" ή και το "¶ξιον Εστίν", δεν νομίζω ότι είναι πρόβλημα για τον ορισμό.

Από τη στιγμή που διαφυλάσσεται ο χαρακτήρας της λατρείας μπορεί κάποιος να πεί και Λειτουργικά σε άλλους ήχουςΤο πρόβλημα Δημήτρη είναι πως με τα μουσικά λειτουργικά ΔΕΝ διαφυλάσσεται ο χαρακτήρας της λατρείας! Και εκεί είναι η πρώτη και κυριότερη και μόνη ουσιαστικά διαφωνία μου με τα μελοποιημένα λειτουργικά!

Ο χαρακτήρας της λατρείας εκεί πέρα είναι μόνο αυτός της ερωταποκρίσεως. Η μουσική "καπελώνει" την όλη πορεία προς την αναφορά, και ακόμα χειρότερα στην ίδια την Αναφορά. όπου έρχεται η μουσική να καλύψει το σημαντικότερο σημείο της Θ.Λειτουργίας.

Ωραία τέτοια Λειτουργικά έχουν γράψει ο Δοσίθεος, ο Σουρλαντζής, ο Αγγελόπουλος και άλλοι.Ωραία μουσικά και κοντά στο σύντομο και απέριττο μπορεί να είναι, δεν διαφυλάττουν όμως τον χαρακτήρα της λατρείας!

dkalpakidis
19-12-07, 21:38
Βασίλη, συμφωνώ με την βάση της γνώμης σου. Είμαι και εγώ υπέρμαχος της εκφωνητικής απόδοσης των λεγομένων λειτουργικών. Παλαιότερα το εφάρμοζα και το υπερασπιζόμουν σαν ζηλωτής. Τώρα το εφαρμόζω σπάνια. Ο λόγος όπως καταλαβαίνεις προφανής. Θέλουν λειτουργικά- ψάλλω λειτουργικά. Έχω μελοποιήσει μια σειρά από κατ´ ήχον λειτουργικά σύντομα για τον σκοπό αυτό. Σίγουρα αυτή η πράξη είναι πολύ "καλύτερη" από την ψαλμωδία των αραβικοπερσικών μακαμιών...

dimitris
19-12-07, 22:09
Μέσα στα λειτουργικά είναι και ο τρισάγιος ύμνος "άγιος, άγιος, άγιος,.."
Αυτός είναι ο ύμνος των αγγέλων και των τριών παίδων που "που πάσαν την υμνωδίαν των ασάρκων εκμιμουμενοι" κατά το κοντάκιο Ρωμανού.
Οταν λέμε τον απόστολο με την έξω φθορά του Δι ή ημίφθορο ή κλιτόν, κάνουμε εμμελή απαγγελία και όχι ψάλσιμο. Πιστεύω ότι αυτός ο τρόπος είναι και το "χύμα" και ο λόγος είναι να ακούγονται τα λόγια μέσα από κάποιον ήχο και όχι από τις αόριστες ψυχικές διαθέσεις του αναγνώστη ή του παπά.
Διαφωνώ και με την εντολή του αρχιεπισκόπου ότι πρέπει να διαβάζεται.
Εφόσον όμως ο τρισάγιος ύμνος ψάλλεται από τους αγγέλους , εμείς γιατί να κάνουμε εμμελή απαγγελία;
Γιατί στις Δεσποτικές εορτές λέμε τα αργά λειτουργικά;
Διαφωνώ επίσης και με το μοναστηριακό ύφος που όχι μόνο δεν κάνουν απαγγελία με κλιτόν αλλά έχουν αντικαταστήσει το κλιτόν με κλαφτόν. :)
Δημήτρης Λέκκας

greek487
20-12-07, 01:43
Έχω μελοποιήσει μια σειρά από κατ´ ήχον λειτουργικά σύντομα για τον σκοπό αυτό.


Μπορεις να τα αναβασεις να τα δουμε και εμεις?

tsak77
20-12-07, 08:35
Το ερώτημα είναι: Οι μεγάλοι μεταφορείς της παράδοσης αλλά και οι δημιουργοί της (απ'τον Πέτρο Λαμπαδάριο και πίσω), πως ενώ έγραψαν ολόκληρες σειρές χερουβικών ύμνων, δοξολογιών, αργών αναβαθμών, ειρμολογίων και τόσα άλλα, δεν μελοποίησαν τα λειτουργικά; Εάν το απαντήσετε αυτό με στοιχεια, τότε και μόνο υποστηρίζετε επαρκώς τον λόγο μελοποίησής τους μέσα στην ακολουθία. Διότι όσον αφορά στην εμμελή απαγγελία έχουμε στοιχεία γιατί και πως, αλλά σε αυτό;

Κανείς δεν μειώνει κατά την γνώμη μου την αξία τους ως μέρος της Λειτουργίας λέγοντάς τα χύμα, απλώς μεταφέρεται αλλού το βάρος. Και εάν είναι από τα ελάχιστα που ουσιαστικά έμειναν απ'τις παλαιότερες ακολουθίες γιατί να μην τα κρατήσουμε, παρά ψάχνουμε δικαιολογίες για ενέργειες νεωτέρων μόνο και μόνο επειδή είναι ακουστικά ευχάριστες; Υποτίθεται ότι πρέπει να εμβαθύνουμε ως άνθρωποι της πίστεως σε άλλου είδους συναισθήματα και όχι σε τόσο επιδερμικές απολαύσεις. Με αυτή την λογική στο μέλλον γιατί να μην μελοποιηθεί το Ευαγγέλιο και ο Απόστολος (ήδη το "πάτερ ημών" το έχω δει μελοποιημένο απ'τον Κων/νο Πανά).

Πολλοί θεωρούν τις απόψεις αυτές συντηρητικές, όμως μετά από χρόνια, θα λέμε: κοίτα πως έγινε η εκκλησιαστική τάξη, από τότε που την θυμόμασταν... Εντούτοις, η δική μας αδιαφορία θα οδηγήσει εκεί τα πράγματα, αλλά όπως γίνεται πάντα, θα τα ρίξουμε στους τότε νέους...

Και με αφορμή αυτό, ένα ανέκδοτο που το άκουσα μάλιστα στο εξωτερικό: Γιατί οι άντρες στο εξωτερικό έχουν συνήθως καράφλα στο πίσω κέντρο του κεφαλιού τους, ενώ οι Έλληνες μπροστά πάνω απ'το μέτωπο; Διότι οι ξένοι, πρωτού αποφασίσουν κάτι, το σκέφτονται διεξοδικά (ξύνοντας το συγκεκριμμένο σημείο της κορυφής του κεφαλιού) ενώ οι Έλληνες, πρώτα κάνουν το λάθος, και μετά σκεπτόμενοι την βλακεία τους, χτυπούν με την χαρακτηριστική κίνηση με την παλάμη τους το μέτωπο και το μέρος λίγο πιο πάνω αναφωνόντας μάλιστα: Φτου βρε @$#(*&@&^ μου πως την πάτησα έτσι... :):) Αυτοί είμαστε τελικά.

dkalpakidis
20-12-07, 09:20
Θα προσπαθήσω να ανεβάσω κάτι.
Το θέμα είναι γιατί αυτή η παράδοση με την απαγγελία των λειτουργικών μπήκε στο περιθώριο. Δεν θα ήταν πιο "ενδιαφέρον" να χρησιμοποιούμε και αυτήν την τάξη;
Μας το απαγορεύει κανείς;
Γενικά δεν είμαι υπέρ της λογικής του "οδοστρωτήρα" όπου πάντοτε και πάντα όλα είναι ίδια!

tsak77
20-12-07, 09:32
Θα προσπαθήσω να ανεβάσω κάτι.
Το θέμα είναι γιατί αυτή η παράδοση με την απαγγελία των λειτουργικών μπήκε στο περιθώριο. Δεν θα ήταν πιο "ενδιαφέρον" να χρησιμοποιούμε και αυτήν την τάξη;
Μας το απαγορεύει κανείς;
Γενικά δεν είμαι υπέρ της λογικής του "οδοστρωτήρα" όπου πάντοτε και πάντα όλα είναι ίδια!Το Πατριαρχείο πάντως έχει πάρει θέση επί του θέματος και δυστυχώς (διότι και γω παλαιότερα είχα γράψει Λειτουργικά και όχι μόνο σύντομα) είναι απόλυτη. http://www.analogion.com/Patriarchal_Encyclical_To_Chanters.pdf (σελ.3)

dkalpakidis
20-12-07, 09:40
Χρήστο αυτό δεν αλλάζει κάτι. Την γνωρίζω την εγκύκλιο. Το θέμα είναι αν αυτά που γράφει μπορούμε να τα επιβάλλουμε.
Και δεν διαφωνώ μαζί σου ούτε με τον Βασίλη που δεν ψάλλει τα Λειτουργικά. Εγώ συμφωνώ!

V_Zacharis
20-12-07, 12:04
Το θέμα είναι αν αυτά που γράφει μπορούμε να τα επιβάλλουμε.Ο καθένας μας "πολεμάει" για τον εαυτό του. Σαφώς και δεν μπορούμε να το επιβάλλουμε γενικά, αλλά πιστεύω ότι μπορούμε να το επιβάλλουμε στον χώρο επιρροής μας. Στο ψαλτήρι μας δηλαδή και στους μαθητές μας.(στους μαθητές όχι να το επιβάλλουμε, αλλά να σταθούμε παράδειγμα προς μίμησιν)

dkalpakidis
20-12-07, 12:06
Ο καθένας μας "πολεμάει" για τον εαυτό του. Σαφώς και δεν μπορούμε να το επιβάλλουμε γενικά, αλλά πιστεύω ότι μπορούμε να το επιβάλλουμε στον χώρο επιρροής μας. Στο ψαλτήρι μας δηλαδή και στους μαθητές μας.(στους μαθητές όχι να το επιβάλλουμε, αλλά να σταθούμε παράδειγμα προς μίμησιν)

Δεν έχω παρά να συμφωνήσω!

Stathis
20-12-07, 12:41
Καλημερα σε όλους!

Ενδιαφέρουσες απόψεις καταγράφονται σχετικά με τα λειτουργικά.
Πάντα πρεπει να λαμβάνεται η παράδοση, αλλά και αυτή καθ΄ αυτή η παράδοση μεταβάλλεται.
Εγω θα συμφωνούσα στο απλό ψάλσιμο των λειτουργικων στον ηχο της ημέρας, με σύντομα και εκκλησιαστικο (κατανυκτικο) τρόπο.
Ενα πρόβλημα, που ανακύπτει είναι αν ακολουθει ο ιερέας και πως το κανει αυτο. Δυστυχώς πολλοί ιερεις "τραγουδουν" τις εκφωνησεις πιο πολύ απ΄ ότι ψελνουν οι ψάλτες. Αλλοι παλι, δε μπαινουν στον ηχο, ουτε καν στον τονο.
Απο αυτη την αποψη τα λειτουργικα σε κλιτον (χυμα) ειναι πολύ καλύτερα... και επίσης, δεν επιβαρύνουν χρονικά τη θεια λειτουργια.
Κατα την αποψη μου, πρεπει να λεγονται κι αυτα, αλλά ακομη και σ'αυτο χρειαζεται διακριση. Υπάρχουν λειτουργικα και λειτουργικα....
Νομιζω, πως τα Κυριε ελεησον και παρασχου Κυριε των πληρωτικων, μαλλον καλύτερο ειναι να λεγονται με λογωδες υφος αλλά στον ηχο του χερουβικου που προηγηθηκε αλλά και των λειουργικων που θα ακολουθήσουν.

Ευχαριστω για την ανοχη σας.

Ε. Μεντζάς
Πατρα

V_Zacharis
20-12-07, 12:58
Πάντα πρεπει να λαμβάνεται η παράδοση, αλλά και αυτή καθ΄ αυτή η παράδοση μεταβάλλεται.

Να καταλάβω την μεταβολή της παράδοσης όταν υπάρχει λόγος. Ποιος λόγος υπάρχει για να μελοποιηθούν σήμερα τα λειτουργικά και δεν υπήρχε παλαιότερα;

Και μάλιστα όταν αυτή η μεταβολή έρχεται να "καπελώσει" ουσιαστικά την λατρεία! Υπάρχει πρόβλημα ουσιαστικό και όχι ομορφιάς με τα μελοποιημένα λειτουργικά! Δεν είναι ότι μ' αρέσουν εμένα τα παλαιά λειτουργικά περισσότερο και προσπαθώ να τα επιβάλλω! Ούτε αρχαιολάγνος είμαι!

Είναι κυρίως θεολογικό το πρόβλημα, κι εμείς το πάμε "εμένα μου αρέσει" ή "η γνώμη μου είναι" ή "εγώ πιστεύω"...

Εγω θα συμφωνούσα στο απλό ψάλσιμο των λειτουργικων στον ηχο της ημέρας, με σύντομα και εκκλησιαστικο (κατανυκτικο) τρόπο....αυτό εννοούσα...
(χωρίς παρεξήγηση κ.Μεντζά-κι οι υπόλοιπες απαντήσεις κάπως έτσι είναι)


Ενα πρόβλημα, που ανακύπτει είναι αν ακολουθει ο ιερέας και πως το κανει αυτο. Δυστυχώς πολλοί ιερεις "τραγουδουν" τις εκφωνησεις πιο πολύ απ΄ ότι ψελνουν οι ψάλτες. Αλλοι παλι, δε μπαινουν στον ηχο, ουτε καν στον τονο.Και μετά έχουμε αυτά τα προβλήματα...

Δεν "πατάει" παπάς ή ο διάκος, και δώσ' του νεύρα (...μα τον άσχετο!πριν να γίνει παπάς πρόβατα σαλλαγούσε;...)

Και βάρδα μην πεις πλ.Α'... Η βοσκοπούλα στο μεγαλείο της! Μινοράκι κι άγιος ο Αλλάχ!

Και είσαι τυχερός αν ο παπάς σου δεν έχει και πολύ "μεράκι" με τα μουσικά και εκφωνεί τις αιτήσεις. Αλλά άμα σου "κάτσει" κανείς μουσικολογιότατος με πέντε διπλώματα (και 2 CD με τον Βασιλικό) άντε να γλιτώσεις από τις gazel-εκφωνήσεις που κάνει... Μέχρι να πεις 3 πληρωτικά εσύ λες μισό χερουβικό αργό του Κων/νου!!!

Και πείτε μου κάποιος ότι ΔΕΝ είναι έτσι!

greek487
20-12-07, 15:55
Το Πατριαρχείο πάντως έχει πάρει θέση επί του θέματος και δυστυχώς (διότι και γω παλαιότερα είχα γράψει Λειτουργικά και όχι μόνο σύντομα) είναι απόλυτη. http://www.analogion.com/Patriarchal_Encyclical_To_Chanters.pdf (σελ.3)

Ποτε γραφτηκε αυτη η εγκυκλιος?

greek487
20-12-07, 16:16
Το ερώτημα είναι: Οι μεγάλοι μεταφορείς της παράδοσης αλλά και οι δημιουργοί της (απ'τον Πέτρο Λαμπαδάριο και πίσω), πως ενώ έγραψαν ολόκληρες σειρές χερουβικών ύμνων, δοξολογιών, αργών αναβαθμών, ειρμολογίων και τόσα άλλα, δεν μελοποίησαν τα λειτουργικά; Εάν το απαντήσετε αυτό με στοιχεια, τότε και μόνο υποστηρίζετε επαρκώς τον λόγο μελοποίησής τους μέσα στην ακολουθία. Διότι όσον αφορά στην εμμελή απαγγελία έχουμε στοιχεία γιατί και πως, αλλά σε αυτό;

Αυτο ειναι το κυριος ερωτημα και για μενα. Και ο νεοτερος μαθητης που του κοβει και λιγακι, μονος του βλεπει αυτο το ΤΕΡΑΣΤΙΟ καινο και αναρωτιεται, γιατι αραγε? Μηπως αυτα που λεμε "παραδοση" δεν ειναι βασικα παραδοση?

greek487
20-12-07, 16:22
Αυτο που εχει συμβει παρα πολλες φορες στην εμπειρια μου ειναι να κρινουν οι ιδιοι οι ψαλτες τους ιερεις στο εαν ξερουν να ψαλλουν τις αιτησεις και τις εκφωνησεις σε πολλους ηχους. Για αυτους που τα λενε απλα, στρωτα, και ωραια, λεμε αρνητικα. Και για αυτους που λενε τη καραγκουνα λεμε, "Να. Αυτος ειναι καλος παππας." Μα η αληθεια ειναι ακριβως το αντιθετο. Θα το καταλαβουμε αυτο ομως?

greek487
20-12-07, 16:25
Κανείς δεν μειώνει κατά την γνώμη μου την αξία τους ως μέρος της Λειτουργίας λέγοντάς τα χύμα, απλώς μεταφέρεται αλλού το βάρος.

Συμφωνω, αλλα ακομα και οι ιερεις νομιζουν οτι σαν το κεντρικο μερος της Κυριακης πρεπει κ' αλλο τοσο να το τραγουδησουν, και οσο αργοτερα το καλυτερο, για να δοσουν διθεν το νοημα περισοτερρο. Πως να αλλαξουν αυτες οι λανθασμενες ιδεες? Θα ασχοληθουν ιερεις και θεολογοι με αυτο το σημαντικο θεμα? Ο Φουντουλης εχει γραψει για αυτο το θεμα καθολου?

tsak77
20-12-07, 17:02
Συμφωνω, αλλα ακομα και οι ιερεις νομιζουν οτι σαν το κεντρικο μερος της Κυριακης πρεπει κ' αλλο τοσο να το τραγουδησουν, και οσο αργοτερα το καλυτερο, για να δοσουν διθεν το νοημα περισοτερρο. Πως να αλλαξουν αυτες οι λανθασμενες ιδεες? Θα ασχοληθουν ιερεις και θεολογοι με αυτο το σημαντικο θεμα? Ο Φουντουλης εχει γραψει για αυτο το θεμα καθολου?Ο Φουντούλης, κάνει μία αναφορά στις απαντήσεις σε λειτουργικές απορίες και συγκεκριμμένα στην Νο 416 ως εξής: Πολλές φορές γίνεται λόγος από πολλούς, ότι η Θ.Λειτουργία διαρκεί πολλή ώρα και κουράζονται οι Χριστιανοί. Αν αυτό είναι σοβαρός λόγος, πως θα ήταν δυνατόν και σε πια σημεία θα μπορούσε να γίνει κάποια σύντμηση για να περιορισθεί το μήκος της;
Μεταξύ άλλων, ο αείμνηστος Φουντούλης απαντά: Εκείνο όμως που μακρύνει τον χρόνο της διάρκειας της Θ.Λειτουργίας και την κάνει ενδεχομένως κουραστική δεν είναι τόσο το τι λέγεται και ψάλλεται κατ' αυτή, αλλά και το πως λέγεται και πως ψάλλεται. Όσοι είχαν την ευτυχία να λειτουργήσουν ή να λειτουργηθούν στο Άγιον Όρος έχουν άμεση εμπειρία πως λαμπρές λειτουργίες με Τυπικά και Μακαρισμούς, με 4 αναγνώσματα (διπλές περικοπές Αποστόλου και Ευαγγελίου) εκτενή και διπλά πληρωτικά και χωρίς να παραλειφθεί τίποτε από τα προβλεπόμενα από την τάξη, μόλις διαρκούν μια ώρα (χωρίς εννοείται το κήρυγμα, που αναπληρώνεται από τις αναγνώσεις στον όρθρο και στην τράπεζα). Ο ρυθμός όμως της ψαλμωδίας και της απαγγελίας είναι τέτοιος, που όχι μόνο δεν κουράζει, αλλά και κρατά σταθερό ζωντανό και παλόμενο τον διάλογο ιερέως και λαού. Στις ενορίες σε πολύ νεωτέρα αποχή πήρε άλλο δρόμο η ψαλμωδία στη Θεία Λειτουργία, που ασφαλώς δεν είναι παραδοσιακός. Το βάρος δόθηκε στην ψαλμωδία και στην εξεζητημένη μουσική απαγγελία των διακονικών και των ιερατικών εκφωνήσεων.
Κατά την παλαιά τάξη, που τηρείται στο Οικουμενικό Πατριαρχείο και στο Άγιον Όρος, στη Θέια Λειτουργία ψάλλωνται μόνο τα Αντίφωνα, τα απολυτίκια, το τρισάγιο, το Χερουβικό, το Θεομητορικό μεγαλυνάριο, το "Είδομεν το φως" και το "Είη το όνομα Κυρίου...". Και αυτά σύντομα και απλά, εκτός μόνο από το "δύναμις" του τρισάγιου ύμνου, το Χερουβικό και το Κοινωνικό καθώς και το "Αγαπήσω σε Κυριε" στα μεγάλα συλλείτουργα. Και τούτο γιατί είναι καλυπτήριοι ύμνοι, έχουν δηλαδή σκοπό να καλύψουν ορισμένες ιερατικές πράξεις που γίνονται την ώρα εκείνη, όπως η μετάβαση στην καθέδρα, την προπαρασκευή του ιερέως και την προσκομιδή και τη θεία κοινωνία καθώς και των ασπασμό των συλλειτουργών - αντιστοίχως. Οι ιερατικές εκφωνήσεις, τα διακονικά, τα αναγνώσματα και όλες οι άλλες απαντήσεις του λαού λέγονται μεν εμμελώς, αλλά στο λιτό ύφος της απαγγελίας. Όσο πιο κοντά σε αυτό το ύφος βρισκόμαστε τόσο πιο παραδοσιακή και τόσο πιο λειτουργικά και λογικά σωστή είναι η εκτέλεση των ψαλμάτων αυτών της Θείας Λειτουργίας.

Ευτυχώς που ο αείμνηστος δεν αναφέρθηκε σε κανένα "θεϊκό" όνομα Πρωτοψάλτη, ακόμα θα τον έτρεχαν... Τα συμπεράσματα δικά σας.

V_Zacharis
20-12-07, 17:44
Και ποιος τον άκουσε τον Φουντούλη; Ο άνθρωπος το λέει πεντακάθαρα!
Κατά την παλαιά τάξη, που τηρείται στο Οικουμενικό Πατριαρχείο και στο ¶γιον Όρος, στη Θέια Λειτουργία ψάλλωνται μόνο τα Αντίφωνα, τα απολυτίκια, το τρισάγιο, το Χερουβικό, το Θεομητορικό μεγαλυνάριο, το "Είδομεν το φως" και το "Είη το όνομα Κυρίου...". Και αυτά σύντομα και απλά, εκτός μόνο από το "δύναμις" του τρισάγιου ύμνου, το Χερουβικό και το Κοινωνικό καθώς και το "Αγαπήσω σε Κυριε" στα μεγάλα συλλείτουργα. (αλήθεια ποιος ψέλνει δύναμις μόνο στα συλλείτουργα-μα θα μου πεις και δεν θα πούμε "Αθάαααανατος"???) Και τούτο γιατί είναι καλυπτήριοι ύμνοι, έχουν δηλαδή σκοπό να καλύψουν ορισμένες ιερατικές πράξεις που γίνονται την ώρα εκείνη, όπως η μετάβαση στην καθέδρα, την προπαρασκευή του ιερέως και την προσκομιδή και τη θεία κοινωνία καθώς και των ασπασμό των συλλειτουργών - αντιστοίχως. Οι ιερατικές εκφωνήσεις, τα διακονικά, τα αναγνώσματα και όλες οι άλλες απαντήσεις του λαού λέγονται μεν εμμελώς, αλλά στο λιτό ύφος της απαγγελίας. Όσο πιο κοντά σε αυτό το ύφος βρισκόμαστε τόσο πιο παραδοσιακή και τόσο πιο λειτουργικά και λογικά σωστή είναι η εκτέλεση των ψαλμάτων αυτών της Θείας Λειτουργίας.Το πρόβλημα με τα μελοποιημένα λειτουργικά δεν είναι τόσο μουσικό. Θεολογικό είναι κυρίως κι εμείς το αντιμετωπίζουμε μουσικά...

dkalpakidis
20-12-07, 17:49
Βασίλη, η μόνη μου επιφύλαξη είναι τα λειτουργικά του Μεγάλου Βασιλείου...

V_Zacharis
20-12-07, 17:58
Βασίλη, η μόνη μου επιφύλαξη είναι τα λειτουργικά του Μεγάλου Βασιλείου...Εμένα να δεις...:eek:
Εκεί έχω πραγματικά πρόβλημα και με την έρευνα και με την πράξη!
Αν είναι όμως να ανοίξουμε καινούργιο θέμα για αυτό. (θα χαλάσουμε το εδώ)

tsak77
20-12-07, 18:10
Βασίλη, η μόνη μου επιφύλαξη είναι τα λειτουργικά του Μεγάλου Βασιλείου...Δημήτρη, εάν και δεν αναφέρεται κάτι (στις λειτουργικές απορίες τουλάχιστον) για τα λειτουργικά αυτά, βάση της ίδιας λογικής του Φουντούλη, τα λειτουργικά του Μ. Βασιλείου είναι καλυπτήριοι ύμνοι εφόσον επιμηκύνονται αναγκαστικά λόγω της ιερατικής ανάγνωσης των ευχών και όχι λόγω ακουστικής τέρψης, οπότε νομίζω ότι στέκει λογικά.

V_Zacharis
20-12-07, 18:14
...και το κείμενο (http://www.analogion.com/forum/showthread.php?p=1351#post1351) περι ου ο λόγος...

V_Zacharis
20-12-07, 18:14
Δημήτρη, εάν και δεν αναφέρεται κάτι (στις λειτουργικές απορίες τουλάχιστον) για τα λειτουργικά αυτά, βάση της ίδιας λογικής του Φουντούλη, τα λειτουργικά του Μ. Βασιλείου είναι καλυπτήριοι ύμνοι εφόσον επιμηκύνονται αναγκαστικά λόγω της ιερατικής ανάγνωσης των ευχών και όχι λόγω ακουστικής τέρψης, οπότε νομίζω ότι στέκει λογικά.
Έλα εδώ (http://www.analogion.com/forum/showthread.php?t=217) να το συζητήσουμε Χρήστο.

antonios
21-12-07, 13:28
Aς αφήσω λοιπόν και εγώ λίγο την μουσική και να ρωτήσω κάτι φιλοσοφικοθεολογικοπρακτικο... Να δηλώσω εκ των προτέρων ότι η ερώτηση έχει γίνει από τον κ.Αρβανίτη (με διαφορετική διατύπωση) στο Byzantinechant. Με απασχολεί όμως και εμένα. Πώς είναι δυνατόν να λέει ο Ιερέας :" ...άδοντα, βοώντα,κεκραγότα ..." και εμείς μετά να λέμε χύμα το "¶γιος, ¶γιος..." χύμα;:confused:

Και το ρωτάω παρά το ότι στο Ναό που ψάλλω λέμε σχεδόν μόνο τα κατά παράδοση...

V_Zacharis
21-12-07, 13:54
Όταν λέει "εν τυμπάνω και χορώ" να υποθέσω ότι πρέπει να το κάνουμε; Για να μην πω για τα "τα θηρία και πάντα τα κτήνη"...
:p

Η ευχή λέει: "Ευχαριστούμεν σοι και υπέρ της λειτουργίας ταύτης, ην εκ των χειρών ημών δέξασθαι καταξίωσας, καίτοι σοι παρεστήκασι χιλιάδες Αρχαγγέλων και μυριάδες Αγγέλων, τα Χερουβείμ και τα Σεραφείμ, εξαπτέρυγα, πολυόμματα, μετάρσια, πτερωτά, τον επινίκιον ύμνον άδοντα, βοώντα, κεκραγότα, και λέγοντα,..." και συμπληρώνουμε εμείς "¶γιος-¶γιος...".

Δηλαδή αναφέρεται στα παριστάμενα αγγελικά τάγματα. Και όχι σε εμάς. Εκτός και είσαι αγγελάκι...:p

Εμείς "άδουμε". Τα υπόλοιπα οι άγγελοι. ;)

antonios
21-12-07, 14:33
Όταν λέει "εν τυμπάνω και χορώ" να υποθέσω ότι πρέπει να το κάνουμε; Για να μην πω για τα "τα θηρία και πάντα τα κτήνη"...
:p

Η ευχή λέει: "Ευχαριστούμεν σοι και υπέρ της λειτουργίας ταύτης, ην εκ των χειρών ημών δέξασθαι καταξίωσας, καίτοι σοι παρεστήκασι χιλιάδες Αρχαγγέλων και μυριάδες Αγγέλων, τα Χερουβείμ και τα Σεραφείμ, εξαπτέρυγα, πολυόμματα, μετάρσια, πτερωτά, τον επινίκιον ύμνον άδοντα, βοώντα, κεκραγότα, και λέγοντα,..." και συμπληρώνουμε εμείς "¶γιος-¶γιος...".

Δηλαδή αναφέρεται στα παριστάμενα αγγελικά τάγματα. Και όχι σε εμάς. Εκτός και είσαι αγγελάκι...:p

Εμείς "άδουμε". Τα υπόλοιπα οι άγγελοι. ;)


Δηλαδή έχουμε σταματήσει στην αναφορά να είμαστε "Οι τα Χερουβίμ μυστικώς εικονίζοντες..."; (και τη ζωοποιώ Τριάααααααααααα... ;) )
Απλώς δηλαδή αναφέρουμε τί λένε οι άγγελοι;

V_Zacharis
21-12-07, 15:01
(..αααα, νεεεε τριαααααδι...)
Όλα αυτά τα συμβολικά της Θ.Λειτουργίας και γενικά της λατρείας δεν είναι γραμμένα για να τα παίρνουμε αυτολεξεί και να τα εφαρμόζουμε...

Αλλιώς θέλω και μπεντίρ στους αίνους!

Hristakis
21-12-07, 16:05
(..αααα, νεεεε τριαααααδι...)
Όλα αυτά τα συμβολικά της Θ.Λειτουργίας και γενικά της λατρείας δεν είναι γραμμένα για να τα παίρνουμε αυτολεξεί και να τα εφαρμόζουμε...

Αλλιώς θέλω και μπεντίρ στους αίνους!
Πω πω πολύ μ άρεσε αυτό Βασίλη....

antonios
21-12-07, 16:47
Πω πω πολύ μ άρεσε αυτό Βασίλη....

Ποιό; Το μπεντίρ στους αίνους; Νόμιζα πως μόνο πολίτικο λαούτο χρησιμοποιείς ;)

Δηλαδή ο χερουβικός ύμνος δεν εννοεί εμάς Βασίλη; Είναι απλά "συμβολικό";

V_Zacharis
21-12-07, 20:12
Πω πω πολύ μ άρεσε αυτό Βασίλη.......ωχ-ωχ κακή πληγή ανοίξαμε...

V_Zacharis
21-12-07, 20:16
Δηλαδή ο χερουβικός ύμνος δεν εννοεί εμάς Βασίλη; Είναι απλά "συμβολικό";
Εμάς εννοεί. Το "εν τυμπάνω και χορώ" ποιόν εννοεί;;)

Δεν είναι όλα τα συμβολικά να τα πάρουμε κατα λέξιν, ξαναλέω. Δηλαδή από τα "...άδοντα, βοώντα, κεκραγότα, και λέγοντα..." γιατί διαλέγουμε το ένα κι όχι όλα; Και να ψάλλουμε και να φωνάζουμε και να...κράζουμε και να λέμε!
Δεν πάει έτσι η δουλειά...;)

ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΥΡΟΜΑΤΗΣ
22-12-07, 22:25
Η Ψαλτική είναι τέχνη και επιστήμη δεν είναι πάγκος αρχαίων ευρημάτων αυτά είναι καθαρά μουσειακά στοιχεία βρείτε την αιτία που λεγόντουσαν αυτά και αφήστε τα πεζά και τα παλαβά και ψάλτε να ψτάσετε επάνω στον Θεό ...

V_Zacharis
22-12-07, 23:09
Ε μα πια!
Κάποιος δεν πρέπει να τον μαζέψει;;;
Δεν φταίμε τίποτα οι υπόλοιποι!

Magdalene
22-12-07, 23:39
Η Ψαλτική είναι τέχνη και επιστήμη δεν είναι πάγκος αρχαίων ευρημάτων αυτά είναι καθαρά μουσειακά στοιχεία βρείτε την αιτία που λεγόντουσαν αυτά και αφήστε τα πεζά και τα παλαβά και ψάλτε να ψτάσετε επάνω στον Θεό ...
Κύριε Ιωάννη έχω την εντύπωση ότι δεν μιλάτε σοβαρά..?.

Dimitri
23-12-07, 09:57
[Σημείωμα συντονιστή] Παρακαλώ όλους να μην συνεχιστεί αυτή η αντιπαράθεση. Iωάννη (ιδιαίτερα) και όλοι, σας παρακαλώ στο εξής να γράφετε καθαρά, με επιχειρήματα και εντός του συζητούμενου θέματος σύμφωνα με τους κανόνες του forum, αλλιώς θα αναγκαστώ να συντονίσω τα μηνύματά σας κάτι που νομίζω κανείς μας δε θέλει.

tsak77
24-12-07, 18:37
Η Ψαλτική είναι τέχνη και επιστήμη δεν είναι πάγκος αρχαίων ευρημάτων αυτά είναι καθαρά μουσειακά στοιχεία βρείτε την αιτία που λεγόντουσαν αυτά και αφήστε τα πεζά και τα παλαβά και ψάλτε να ψτάσετε επάνω στον Θεό ...Ιωάννη, ποια θεωρείς αιτία που λεγόντουσαν αυτα τα μουσιακά στοιχεία;

nikosthe
26-12-07, 05:14
Παιδιά εκπλήσσομαι που αποτελώ εξαίρεση στη συζήτησή σας, αλλά μήπως θα πρέπει ν' αρχίσω να νοιώθω τύψεις που ψέλνω Καραμάνη, Χρύσανθο και Στανίτσα;;;

ΟΚ, απλά εξέφρασα λίγο αμεσότερα την άποψή μου. Εγώ, αντίθετα με όλους ( ; ), πιστεύω ότι τα λειτουργικά είναι πολύ ωραία συνήθεια, που όχι μόνο δεν αλλοιώνει τη λατρεία, αλλά και την αναδεικνύει. Κολλάνε πολύ ωραία μεταξύ του χερουβικού και του ¶ξιόν εστί. Όχι ότι και τα αρχαία με κλιτόν δεν είναι ωραία, τουναντίον μάλιστα (παρεμπιπτόντως, διαφωνώ με την πρόχειρη - "χύμα" εκτέλεση των λειτουργικών αυτών που πολλάκις παρατηρείται εν Ελλάδι και που δεν έχει καμία σχέση με το πιο αργό και κατανυκτικό ύφος που τα εκτελούσαν και τα εκτελούν και σήμερα στο Πατριαρχείο). Αλλά η προσθήκη των λειτουργικών αναβάθμισε μουσικά τη λατρεία. Το ότι κάποιοι ψάλτες και ιερείς τραγουδούν, δεν σημαίνει ότι δεν είναι ωραία τα λειτουργικά. Όλα είναι θέμα μετρημένου ύφους. Μετρημένο φυσικά δεν σημαίνει χωρίς όρεξη και μεράκι, αλλά χωρίς άσκοπες κραυγές (εν μέρει αυτό είναι και θέμα φωνητικής, άλλο μεγάλο θέμα...).

Το ότι λειτουργικά δεν λέγονταν παλιά ή ότι ο Πρίγγος που τα έγραψε δεν τα έλεγε ποτέ στο Πατριαρχείο αλλά τα έγραψε στην Ελλάδα για πανηγύρεις ή ότι σήμερα δεν λένε στο Πατριαρχείο, ε αυτό δε λέει τίποτα: πολλά δεν λέγονταν παλιά που σήμερα λέγονται και πολλά λέγονταν παλιά που σήμερα δεν λέγονται. Η μορφή της λειτουργίας στις εποχές που αναφέρεστε είναι πραγματικά "μουσειακή", όπως είπε και ο κύριος. Με αυτό δεν περιφρονούμε τις προηγούμενες εποχές, ούτε εκθειάζουμε τη σημερινή. Λέτε ότι τα λειτουργικά έχουν ιστορία το πολύ 200 ετών. Χωρίς να είμαι κανένας ειδικός επιστήμονας ή λειτουργιολόγος, πιστεύω ότι και παλαιότερα όταν παρουσιαζόταν κάτι νέο, με ιστορία λιγότερη μάλιστα των 200 ετών, συναντούσε προβληματισμούς, αλλά τελικά πολλές φορές καθιερωνόταν. Να αναφέρουμε για τη νέα μουσική γραφή και τις αντιδράσεις που συνάντησε μέχρι να καθιερωθεί; Ή για τα δοξαστικά του Ιακώβου, που σήμερα θεωρούνται κλασσικά, ενώ για την εποχή τους ήταν καινοτόμα;

Ούτε ευσταθεί νομίζω η γενική κρίση ότι "όλα τα λειτουργικά είναι τραγούδι", αφού, όπως είπαμε, εξαρτάται πώς τα λες. Το παράδειγμα του Αγίου Όρους που αναφέρει ο Φουντούλης φυσικά ισχύει, αλλά πάλι μη μου πείτε ότι δεν έχετε ακούσει υπέροχη εκτέλεση σύγχρονων χερουβικών και λειτουργικών (π.χ. Καραμάνη, Τιμωνίδη) από τον Κάρτσωνα και τους Δανιηλαίους (μια και αναφέρθηκε και το ¶γιον Όρος). Νομίζετε ότι αυτό το άκουσμα αλλοιώνει το χαρακτήρα της θείας λειτουργίας;

Επίσης δεν νομίζω ότι είναι τόσο μεγάλο θεολογικό θέμα αν πεις λειτουργικά σε κλιτόν ή κανονικά σε ήχο. Μα και το κλιτόν ψαλτικό είναι και μάλιστα πιο δύσκολο στην απόδοση από τα συνηθισμένα λειτουργικά. Η λειτουργία χαλάει με το τραγούδι και τις κραυγές, όχι με το μεράκι και τη σεμνή μεγαλοπρέπεια στο ύφος. Δε λέω, ωραίος και γόνιμος ο προβληματισμός σχετικά με το γιατί σήμερα είναι έτσι η λειτουργία. Εγώ όμως δεν θεωρώ τον εαυτόν μου αρμόδιο ούτε ικανό να συμμετάσχει σε μια τέτοια συζήτηση. Θεωρώ ότι κάποια πράγματα έρχονται από μόνα τους στο χρόνο, είτε γιατί το επιβάλει η εποχή ή οι συνθήκες είτε για άλλους λόγους, καλώς ή κακώς, δεν με απασχολεί. Το ότι κάτι βυζαντινό κάθεται καλά στο αυτί, ε δεν είναι αμαρτία ρε σεις. Ακόμα και στο ¶γιο Όρος έχει υιοθετηθεί.

Και δεν νομίζω ότι τα λειτουργικά έχουν περισσότερη μουσικότητα από τα χερουβικά και τα κοινωνικά, μην τρελαθούμε τώρα. Απλά είναι μια σύγχρονη πετυχημένη παρέμβαση (μη μου πείτε τώρα ότι δεν δένουν μουσικά, μην κοροϊδευόμαστε...), που μπορεί να μην κάνανε οι παλαιοί, προφανώς γιατί δεν υπήρχε λόγος, αφού άλλη ήταν τότε η δομή της λειτουργίας και άλλη είναι σήμερα. Μην συγκρίνουμε ανόμοια πράγματα. Είναι δυνατόν σήμερα η μορφή της λειτουργίας να είναι όπως παλαιότερα; Και με την παρούσα -ας πούμε και ελαττωματική, αν θέλετε- μορφή που έχει πάρει η θεία λειτουργία, έχουν ξεπηδήσει από την εκκλησία άνθρωποι άγιοι, γνωστοί και άγνωστοι.

Δεν είναι σκοπός μου να πείσω κανένα, αντίθετα σέβομαι και τιμώ τους συναδέλφους που κρατούν την παλαιά παράδοση του κλιτού (με μόνη επιφύλαξη τη σωστή εκτέλεση) και σας ενθαρρύνω να συνεχίσετε να το κάνετε. Καταλαβαίνω ότι αυτός είναι ο παλαιός παραδοσιακός τρόπος και ο καθένας θα πρέπει να γνωρίζει και να εκτελεί τα αρχαία λειτουργικά: υπάρχει άραγε πατριαρχικός ψάλτης που να μην τα γνωρίζει; Σήμερα όμως είναι άλλες εποχές και αυτός είναι ο λόγος νομίζω που επέβαλε τις νεώτερες συνθέσεις: τα ακούσματά μας και τα ερεθίσματά μας είναι άλλα. Δεν είναι κακό να μας επηρεάσουν, να γίνουν ανάλογες συνθέσεις από τιτάνες της μουσικής μας και να πούμε και κάτι πιο σύγχρονο (βλ. Πρίγγο, Καραμάνη, Στανίτσα). Πάντοτε υπήρχε εξέλιξη στη βυζαντινή μουσική, πάντοτε γράφονταν μέλη που δεν υπήρχαν παλαιότερα. Το κακό αρχίζει όταν λόγω της "εποχής" αλλοιώνουμε αυτό καθεαυτό το χαρακτήρα της μουσικής (βλ. Σακελλαρίδης). Τα λειτουργικά όμως δεν είναι αλλοίωση, πόσο μάλλον όταν βλέπεις ότι "κυλάει" το μέλος, που συμβαίνει βασικά όταν προέρχονται από ψάλτες αναγνωρισμένους, σαν τους προαναφερόμενους.

Ακόμα και οι πατριαρχικοί ψάλτες, όταν έφευγαν εκτός πατριαρχείου ήταν πολύ πιο ελαστικοί (το πιο γνώριμο παράδειγμα ο Στανίτσας). Θα γνωρίζετε επίσης ότι άλλο πατριαρχικό και άλλο κωνσταντινοπολίτικο ύφος (μάλιστα τους υπόλοιπους ψάλτες τους έλεγαν στο Πατριαρχείο "εξωτερικούς", π.χ. Μαγούρης). Αυτό δεν σημαίνει ότι αφοριστικά "το Πατριαρχείο είναι σωστό και οι υπόλοιποι λάθος", δεν υπάρχουν τέτοια διλήμματα, αλλά απλά ότι το Πατριαρχείο ήταν πιο παραδοσιακό και πιο πιστό στους τύπους (ε, αν δεν ήταν το Πατριαρχείο, ποιος θα ήταν; ). Και οι Κωνσταντινοπολίτες ψάλτες όμως από ζώσα παράδοση προέκυψαν. Αναγνωρίζω επίσης ότι πολλά λειτουργικά που έχουν γραφεί σήμερα είναι τελείως out, πολλά όμως είναι διαμάντια παίδες, ας μην κρυβόμαστε τώρα.

Συγνώμη για το εκτενές του post, έγραψα κάποιες σκέψεις που μου έρχονταν ακατάστατα στο νου. Εν τέλει, το πόσο καλός είναι ένας ψάλτης εξαρτάται από το τρόπο που ψέλνει και όχι από το τι λέει: αν δηλαδή ο Γαϊτάνος ψάλει κλιτόν και ο Παϊκόπουλος λειτουργικά, ποιος είναι ο παραδοσιακός; Ο πρώτος;;; Το σπουδαιότερο πιστεύω ότι είναι να μάθουμε να ψέλνουμε κι αυτό θα γίνει αν μελετούμε ακατάπαυστα τις παλιές ηχογραφήσεις και πάρουμε το ύφος, τα γυρίσματα, το μεράκι, στοιχεία που δυστυχώς σήμερα λείπουν. Ανοίξτε τους εκκλησιαστικούς σταθμούς κι ακούστε μια λειτουργία να δείτε τι γίνεται και συγκρίνετέ το με την εποχή που από το ραδιόφωνο ακουγόταν Παναγιωτίδης... Μάγκες είμαστε πολύ πίσω και ασχολούμαστε με ιστορίες του στυλ "λειτουργικά σε κλιτόν ή σε ήχους". Οι παλιοί που μας βλέπουν από κει ψηλά που είναι τώρα, σίγουρα θα γελάνε...

tsak77
26-12-07, 10:35
Παιδιά εκπλήσσομαι που αποτελώ εξαίρεση στη συζήτησή σας, αλλά μήπως θα πρέπει ν' αρχίσω να νοιώθω τύψεις που ψέλνω Καραμάνη, Χρύσανθο και Στανίτσα;;;Ε όχι δα :). Παρέα είμαστε και λέει ο καθένας την άποψή του, δεν είμαστε και επιτροπή επί των αιρέσεων. ;)

ΟΚ, απλά εξέφρασα λίγο αμεσότερα την άποψή μου. Εγώ, αντίθετα με όλους ( ; ), πιστεύω ότι τα λειτουργικά είναι πολύ ωραία συνήθεια, που όχι μόνο δεν αλλοιώνει τη λατρεία, αλλά και την αναδεικνύει. Κολλάνε πολύ ωραία μεταξύ του χερουβικού και του Άξιόν εστί.Το εάν αλλοιώνουν ή όχι την λατρεία είναι πιστεύω υποκειμενικό και ως εκ τούτου, μάλλον η άποψή σου δεν είναι αντίθετη με όλους.
Όχι ότι και τα αρχαία με κλιτόν δεν είναι ωραία, τουναντίον μάλιστα (παρεμπιπτόντως, διαφωνώ με την πρόχειρη - "χύμα" εκτέλεση των λειτουργικών αυτών που πολλάκις παρατηρείται εν Ελλάδι και που δεν έχει καμία σχέση με το πιο αργό και κατανυκτικό ύφος που τα εκτελούσαν και τα εκτελούν και σήμερα στο Πατριαρχείο).Δεν έχω ακούσει τον τρόπο ψαλμώδησης που εννοείς, μπορώ να τον φανταστώ όμως και σίγουρα εάν είναι πολύ πρόχειρος υπάρχει θέμα και πιστεύω σοβαρό. Άλλο λιτότητα στις εκκλησιαστικές τέχνες και στη λειτουργική ζωή της Εκκλησίας και άλλο προχειρότητα...
Αλλά η προσθήκη των λειτουργικών αναβάθμισε μουσικά τη λατρεία. Το ότι κάποιοι ψάλτες και ιερείς τραγουδούν, δεν σημαίνει ότι δεν είναι ωραία τα λειτουργικά. Όλα είναι θέμα μετρημένου ύφους. Μετρημένο φυσικά δεν σημαίνει χωρίς όρεξη και μεράκι, αλλά χωρίς άσκοπες κραυγές (εν μέρει αυτό είναι και θέμα φωνητικής, άλλο μεγάλο θέμα...).Πως όμως θα πεις τα λειτουργικά π.χ του Στανίτσα στον δευτερόπρωτο όπου έχουν συνεχώς αναφορές στους Πάνω Πά και Γά χωρίς να φωνάξεις; Ακόμη και οι ευρωπαϊκοί, που είναι masters στη φωνητική τέχνη το θεωρούν τρομερά δύσκολο, πόσο μάλλον εμείς που με την τεχνική της φωνής δεν έχουμε καθόλου ασχοληθεί σοβαρά;
Το ότι λειτουργικά δεν λέγονταν παλιά ή ότι ο Πρίγγος που τα έγραψε δεν τα έλεγε ποτέ στο Πατριαρχείο αλλά τα έγραψε στην Ελλάδα για πανηγύρεις ή ότι σήμερα δεν λένε στο Πατριαρχείο, ε αυτό δε λέει τίποτα: πολλά δεν λέγονταν παλιά που σήμερα λέγονται και πολλά λέγονταν παλιά που σήμερα δεν λέγονται. Η μορφή της λειτουργίας στις εποχές που αναφέρεστε είναι πραγματικά "μουσειακή", όπως είπε και ο κύριος.Η θεία λειτουργία του Αγ.Ιωάννου του Χρυσοστόμου (διορθώστε εάν κάνω λάθος) είναι τουλάχιστον απ'το 407 (που κοιμήθηκε) έως σήμερα. Με την έννοια που αναφέρεσαι στα υπόλοιπα ως μουσικά μέρη της λειτουργίας, γιατί να μην αλλάξουμε και την ίδια της την δομή, η οποία είναι τόσων χρόνων; Ακόμη βεβαίως δεν έχω πάρει από κανέναν απάντηση στο ερώτημα, γιατί αυτή η μουσιακή μουσική παράδοση, η οποία πέρασε τόσες ακμές και παρακμές και γνώρισε κατά περιόδους τόση άνθηση και αίγλη δεν παρήγαγε μελοποιήσεις λειτουργικών. Οι συνθέτες, μη έχοντας πια τι άλλο να συνθέσουν, κάνουν δεύτερες και τρίτες σειρές Δοξολογιών, Χερουβικών, Κοινωνικών σε αργά σύντομα μέλη, με κρατήματα και τόσα άλλα καλοπιστικά στοιχεία (δε νομίζω ότι είχαν και ευρεία χρήση π.χ. τα αργά χερουβικά, παρά μόνο σε συνοδικές ή πολυαρχιερατικές λειτουργίες), συνθέτουν καλοφωνικούς ειρμούς, δηλαδή το πράγμα φωνάζει, η συνθετική ανησυχία είναι οφθαλμοφανείς κι όμως η στιγμές μετά τον Χερουβικό ύμνο έως το "Άξιον εστίν" παραμένουν αμελοποίητες. Δεν σας δημιουργεί κανένα ερωτηματικό αυτό; Και γιατί τα ιερά αναγνώσματα (απόστολος και ευαγγέλιο) λέγονται σε κλιτόν και δεν μελοποιούνται; Το πρόβλημά μας, είναι το που θεωρεί ο καθένας από εμάς, ότι τελιώνει η παράδοση και ξεκινάει ο λειτουργικός ευτελισμός, ή το που σταματάει η βυζαντινή ψαλμωδία και ξεκινάν τα εξωγενή στοιχεία (βλ. Γαϊτάνος, Σακελλαρίδης κλπ)
Με αυτό δεν περιφρονούμε τις προηγούμενες εποχές, ούτε εκθειάζουμε τη σημερινή. Λέτε ότι τα λειτουργικά έχουν ιστορία το πολύ 200 ετών. Χωρίς να είμαι κανένας ειδικός επιστήμονας ή λειτουργιολόγος, πιστεύω ότι και παλαιότερα όταν παρουσιαζόταν κάτι νέο, με ιστορία λιγότερη μάλιστα των 200 ετών, συναντούσε προβληματισμούς, αλλά τελικά πολλές φορές καθιερωνόταν.Πάρα πολύ σωστά.
Επίσης δεν νομίζω ότι είναι τόσο μεγάλο θεολογικό θέμα αν πεις λειτουργικά σε κλιτόν ή κανονικά σε ήχο.Για να είμαι ειλικρινείς, ούτε και γω, χωρίς να είμαι ειδικός επί των θεμάτων αυτών. Λόγω ακριβώς της αγνωσίας μου αυτής, προτιμώ να αμπιστεύομαι την παράδοση των παλαιοτέρων που ήξεραν σαφώς περισσότερα, έως ότου βρω μία απάντηση στο παραπάνω μου ερώτημα... Θεωρώ ότι κάποια πράγματα έρχονται από μόνα τους στο χρόνο, είτε γιατί το επιβάλει η εποχή ή οι συνθήκες είτε για άλλους λόγους, καλώς ή κακώς, δεν με απασχολεί. Το ότι κάτι βυζαντινό κάθεται καλά στο αυτί, ε δεν είναι αμαρτία ρε σεις. Ακόμα και στο Άγιο Όρος έχει υιοθετηθεί.Κάποια εποχή επιβλήθηκε η τριφωνία και ο Σακελαρίδης και έτυχε να μην καθιερωθεί. Τι απόψεις θα είχαμε σήμερα για τον Σακελλαρίδη στην αντίθετη περίπτωση; Ή, τι θα έλεγε ο Σακελλαρίδης για τα λειτουργικά του Πρίγγου στον πλ.Δ΄ ή για τα μινόρε (και τα φερόμενα ως "ανέκδοτα" και τα λεγόμενα "Πατριαρχικά" με όποιον κι αν έχουν αυτά συνθέτη τελικά); Θεωρώ ότι θα μας έλεγε υποκριτές. Θα έλεγε ότι ο μόνος λόγος που τα δεχόμαστε, και φυσικά απορίπτουμε άλλα ως εξωεκκλησιαστικά, είναι το πρόσωπο που τα συνέθεσε και από που αυτό προέρχεται (Πατριαρχείο, Αθήνα κλπ.) διότι βασικά μουσικά δεν λέμε και τόσο διαφορετικά πράγματα, και θα έχει και κάθε δίκιο. Καταλαβαίνεις τι εννοώ παραπάνω με την διάκριση της παράδοσης ή του ευτελισμού;

Και δεν νομίζω ότι τα λειτουργικά έχουν περισσότερη μουσικότητα από τα χερουβικά και τα κοινωνικά, μην τρελαθούμε τώρα. Απλά είναι μια σύγχρονη πετυχημένη παρέμβαση (μη μου πείτε τώρα ότι δεν δένουν μουσικά, μην κοροϊδευόμαστε...), που μπορεί να μην κάνανε οι παλαιοί, προφανώς γιατί δεν υπήρχε λόγος, αφού άλλη ήταν τότε η δομή της λειτουργίας και άλλη είναι σήμερα. Μην συγκρίνουμε ανόμοια πράγματα. Είναι δυνατόν σήμερα η μορφή της λειτουργίας να είναι όπως παλαιότερα; Τι ακριβώς εννοείς; Τις ευχές και την όλη τάξη της θείας λειτουργίας;Και με την παρούσα -ας πούμε και ελαττωματική, αν θέλετε- μορφή που έχει πάρει η θεία λειτουργία, έχουν ξεπηδήσει από την εκκλησία άνθρωποι άγιοι, γνωστοί και άγνωστοι.Εννοείτε ότι το ένα δεν αναιρεί το άλλο. Η λειτουργία δεν ακυρώνεται με την ψαλμώδηση μελοποιημένων λειτουργικών προς Θεού :eek:!!!
Το κακό αρχίζει όταν λόγω της "εποχής" αλλοιώνουμε αυτό καθεαυτό το χαρακτήρα της μουσικής (βλ. Σακελλαρίδης). Τα λειτουργικά όμως δεν είναι αλλοίωση, πόσο μάλλον όταν βλέπεις ότι "κυλάει" το μέλος, που συμβαίνει βασικά όταν προέρχονται από ψάλτες αναγνωρισμένους, σαν τους προαναφερόμενους.Εδώ ακριβώς είναι το υποκειμενικό μέρος, που άλλοι το δέχονται και "περνάει" και άλλοι όχι. Απλώς, διαφέρει το κόσκινο του καθενός από εμάς.
Ακόμα και οι πατριαρχικοί ψάλτες, όταν έφευγαν εκτός πατριαρχείου ήταν πολύ πιο ελαστικοί (το πιο γνώριμο παράδειγμα ο Στανίτσας). Θα γνωρίζετε επίσης ότι άλλο πατριαρχικό και άλλο κωνσταντινοπολίτικο ύφος (μάλιστα τους υπόλοιπους ψάλτες τους έλεγαν στο Πατριαρχείο "εξωτερικούς", π.χ. Μαγούρης). Αυτό δεν σημαίνει ότι αφοριστικά "το Πατριαρχείο είναι σωστό και οι υπόλοιποι λάθος", δεν υπάρχουν τέτοια διλήμματα, αλλά απλά ότι το Πατριαρχείο ήταν πιο παραδοσιακό και πιο πιστό στους τύπους (ε, αν δεν ήταν το Πατριαρχείο, ποιος θα ήταν; ).Είναι θέμα τύπων άραγε; Και γιατί πρέπει το Πατριαρχείο να είναι πιστό στους τύπους εφόσον αυτοί δεν είναι εν τέλει τόσο σημαντικοί; Και γιατί εφόσον είναι υποτίθεται παράδειγμα προς μίμησιν το παραγκωνίζουμε όποτε εμείς το θεωρούμε σωστό, ακολουθούμενοι το παράδειγμα φυσικά αρχόντων Πρωτοψαλτών;
Εν τέλει, το πόσο καλός είναι ένας ψάλτης εξαρτάται από το τρόπο που ψέλνει και όχι από το τι λέει: Μεγάλη αλήθεια αυτή... αν δηλαδή ο Γαϊτάνος ψάλει κλιτόν και ο Παϊκόπουλος λειτουργικά, ποιος είναι ο παραδοσιακός; Ο πρώτος;;;Χμμμ... Στη συγκεκριμμένη σύγκριση προσώπων θα συμφωνήσω. Επειδή όμως έχω συμψάλλει με κάποιους ψάλτες στα αναλόγια, αλλά και με τον Γαϊτάνο σε συναυλίες, θα έλεγα ότι δεν υσχύει και πάντα αυτό ως ρητορικό ερώτημα. (Φυσικά αναφέρομαι για την δική μου αισθητική αντίληψη της παράδοσης και της εκκλησιατικής υμνωδίας και όχι την γενικότερη...) Το σπουδαιότερο πιστεύω ότι είναι να μάθουμε να ψέλνουμε κι αυτό θα γίνει αν μελετούμε ακατάπαυστα τις παλιές ηχογραφήσεις και πάρουμε το ύφος, τα γυρίσματα, το μεράκι, στοιχεία που δυστυχώς σήμερα λείπουν. Ανοίξτε τους εκκλησιαστικούς σταθμούς κι ακούστε μια λειτουργία να δείτε τι γίνεται και συγκρίνετέ το με την εποχή που από το ραδιόφωνο ακουγόταν Παναγιωτίδης... Μάγκες είμαστε πολύ πίσω και ασχολούμαστε με ιστορίες του στυλ "λειτουργικά σε κλιτόν ή σε ήχους". Οι παλιοί που μας βλέπουν από κει ψηλά που είναι τώρα, σίγουρα θα γελάνε...Ο Στανίτσας, ο Πρίγγος, ο Σακελλαρίδης και κάποιοι της εποχής τους (για άλλους λόγους ο καθένας) μάλλον θα γελάνε. Ο Δανιήλ ο Πέτρος, ο Στέφανος και ο Κουκουζέλης (αναφορά εντελώς παραδειγματική) δεν ξέρω εάν θα γελάνε ή θα κλαίνε... ;)
Υ.Γ. Εάν και δεν συμφωνούμε σε όλα, μ'αρέσει ο τρόπος που σκέφτεσαι Νίκο.

V_Zacharis
26-12-07, 12:10
Εγώ, αντίθετα με όλους ( ; ), πιστεύω ότι τα λειτουργικά είναι πολύ ωραία συνήθεια, που όχι μόνο δεν αλλοιώνει τη λατρεία, αλλά και την αναδεικνύει. Κολλάνε πολύ ωραία μεταξύ του χερουβικού και του ¶ξιόν εστί.
Την αναδεικνύει; Από τι;;; Από την αφάνεια που ήταν παλαιά με τα χύμα λειτουργικά;

Εσύ μιλάς για μουσική ανάδειξη, εγώ μιλάω για θεολογικό πρόβλημα. Εγώ δεν αντιλέγω ότι τα λειτουργικά π.χ του Νικολαΐδη σε πρώτο ή του Χατζηαθανασίου σε πλ.Α' πενταφωνούντα δεν είναι ωραίες μουσικές συνθέσεις και πιθανόν καλύτερες μουσικά απ' ότι τα χύμα λειτουργικά.

Δεν κάνουμε μόνο μουσική στην εκκλησία...

Αλλά η προσθήκη των λειτουργικών αναβάθμισε μουσικά τη λατρεία. Από τι; Από την έκδοση 1.5 στην έκδοσή 2.0;;; Ήταν υποβαθμισμένη η λατρεία όταν δεν έψαλλαν λειτουργικά;

Ή για τα δοξαστικά του Ιακώβου, που σήμερα θεωρούνται κλασσικά, ενώ για την εποχή τους ήταν καινοτόμα;Δεν ήταν καθόλου καινοτόμα, καινούργια ήταν. Που το βρήκες αυτό;

Ούτε ευσταθεί νομίζω η γενική κρίση ότι "όλα τα λειτουργικά είναι τραγούδι", αφού, όπως είπαμε, εξαρτάται πώς τα λες.Κανείς δεν υποστήριξε κάτι τέτοιο. Απλά τα μουσικά λειτουργικά δεν έχουν θέση στην λατρεία.
Νομίζετε ότι αυτό το άκουσμα αλλοιώνει το χαρακτήρα της θείας λειτουργίας;Ναι. Δεν επιρρεάζει φυσικά την εγκυρότητα του μυστηρίου, αλλά σαφώς αλλοιώνει τον χαρακτήρα.
Επίσης δεν νομίζω ότι είναι τόσο μεγάλο θεολογικό θέμα αν πεις λειτουργικά σε κλιτόν ή κανονικά σε ήχο.Με τα...νομίσματα δεν βγαίνουμε πουθενά...
Ακόμα και στο ¶γιο Όρος έχει υιοθετηθεί.Κι άλλα πράγματα είχαν υιοθετηθεί και αρχίσει από το ¶γ.Όρος. (π.χ. Υπεραγία Θεοτόκε σώσον ημάς...) Κανείς δεν είναι αλάθητος.

Είναι δυνατόν σήμερα η μορφή της λειτουργίας να είναι όπως παλαιότερα;Τι εννοείς; Και βέβαια είναι ίδια.

Και με την παρούσα -ας πούμε και ελαττωματική, αν θέλετε- μορφή που έχει πάρει η θεία λειτουργία, έχουν ξεπηδήσει από την εκκλησία άνθρωποι άγιοι, γνωστοί και άγνωστοι.¶σχετο αυτό...

Εν τέλει, το πόσο καλός είναι ένας ψάλτης εξαρτάται από το τρόπο που ψέλνει και όχι από το τι λέει: αν δηλαδή ο Γαϊτάνος ψάλει κλιτόν και ο Παϊκόπουλος λειτουργικά, ποιος είναι ο παραδοσιακός; Ο πρώτος;;;Μιλάμε για τα λειτουργικά. Όχι για την απόδοση των λειτουργικών, ούτε για την εν γένει απόδοση των ψαλτών.
Μάγκες είμαστε πολύ πίσω και ασχολούμαστε με ιστορίες του στυλ "λειτουργικά σε κλιτόν ή σε ήχους". Οι παλιοί που μας βλέπουν από κει ψηλά που είναι τώρα, σίγουρα θα γελάνε...Αν είμαστε πολύ πίσω, άσε μας εμείς εκεί πίσω να το προσπαθούμε. Εσείς τραβήξτε κατα μπρός κι ότι σας φωτίσει ο Θεός κάντε.

petrosgrc
26-12-07, 12:15
Εγώ με τη σειρά μου, θα προσπαθήσω να θέσω το ζήτημα αυτό κάπως αλλιώς. Κατ'αρχάς, σίγουρα τα λειτουργικά, παραδοσιακά λέγονται στο κλιτό ύφος. Όμως αυτό άλλαξε τον τελευταίο αιώνα. Πολλοί προσπαθούν να επαναφέρουν αυτήν την παράδοση. Νομίζω ότι εις μάτην κοπιάζουν. Πλέον, ο κόσμος τα έχει δεχθεί, η πλειονότητα των ψαλτών τα υιοθέτησε, καθώς και οι περισσότεροι ιερείς. Όπως και νά 'χει, τείνουν να γίνουν παράδοση. Κι εγώ πιστεύω ότι είναι δυνατόν να υπάρξει κατάνυξη και εκκλησιαστικό κλίμα με εμμελή λειτουργικά (υπό προϋποθέσεις βέβαια). Άλλωστε, έχω παρευρεθεί σε λειτουργίες είτε σε μοναστήρια είτε στον κόσμο όπου και τα λειτουργικά ψάλλονταν και η εκκλησιαστική ατμόσφαιρα είχε διατηρηθεί στο έπακρον. Ποιος δε θα σκιρτήσει ακούγοντας τα εξόχως εκκλησιαστικά (κατά την πεποίθησή μου) λειτουργικά του Κ. Πρίγγου σε ήχο βαρύ διατονικό εκ του ζω, ή τα λειτουργικά του Κ. Ψάχου σε ήχο πλάγιο του πρώτου πεντάφωνο φθορικό (το λεγόμενο και ατζέμ) και άλλα πολλά γνωστά και άγνωστα. Όλα αυτά βέβαια προϋποθέτουν την δέουσα σοβαρότητα από ψάλτες και ιερείς ή διάκους ώστε να μην εκπέσουν τα ωραία αυτά μελωδήματα είτε σε αμανέδες είτε σε όπερα. Ύπο αυτές τις συνθήκες νομίζω η εξέλιξη αυτή στην μελοποΐα μας δεν είναι απαραίτητα βλαβερή και αν τη χειριστούμε σωστα και πνευματικά θα ωφεληθούμε και αισθητική απόλαυση θα υπάρχει.

V_Zacharis
26-12-07, 12:21
... και αν τη χειριστούμε σωστα και πνευματικά θα ωφεληθούμε και αισθητική απόλαυση θα υπάρχει.
Τα προηγούμενα μηνύματα τα διάβασες;
Δεν είναι μουσικό το πρόβλημα! Θεολογικό είναι πρώτα και κύρια! Έχει να κάνει άμεσα με το τρόπο απαγγελίας των ευχών!!!

tsak77
26-12-07, 15:28
Πέτρο και Νίκο, υπάρχουν κάποια στοιχεία εδώ (http://www.analogion.com/forum/showthread.php?t=217) για τον λόγο που ψάλλονταν έτσι παλαιότερα οι ύμνοι της αναφοράς γενικότερα, αλλά και του Μ. Βασιλείου. Πέρα απ'τη μουσική και την αισθητική, υπάρχει και θεολογική διάσταση του ζητήματος. καλό θα ήταν βέβαια να είχαμε και άλλες μαρτυρίες για διασταύρωση, αλλά προς το παρόν τουλάχιστον...

nikosthe
26-12-07, 17:04
Βλέπω ξεσήκωσα συζήτηση με το post αυτό... Λοιπόν, ένα-ένα παίδες:
Αδελφέ Βασίλη: Κατ' αρχήν δύο παρατηρήσεις για τον τρόπο που γράφεις:
1. σε κανένα θέμα δεν έχω "τελειωμένη" άποψη
Με τα...νομίσματα δεν βγαίνουμε πουθενά...
Τα δύο παραπάνω είναι από δύο διαφορετικά δικά σου posts. Όταν γράφω πιστεύω και νομίζω, το γράφω με την έννοια που το εννοείς κι εσύ σε άλλο post σου, ότι είναι μια προσωπική μου άποψη που την έχω αυτό τον καιρό τουλάχιστον και δεν αποκλείεται να την αλλάξω στο μέλλον. Δεν καταλαβαίνω για ποιο λόγο το ειρωνεύεσαι, παραλλάσσοντας τις φράσεις μου. Κι εγώ μπορώ από κάποιο post δικό σου να βρω χίλιες δυο παραλλαγές όπως το νομίζω - νομίσματα, που έκανες εσύ. Αλλά δεν νομίζω ότι είναι τρόπος συζήτησης αυτό, όσο κι αν θεωρείς ότι ο συνομιλητής σου έχει άδικο. (Και πάλι νομίζω, ίσως κάνω λάθος).
2. Αναβαθμίστηκαν από τι; Από την έκδοση 1.5 στην έκδοσή 2.0;;;
Αν είμαστε πολύ πίσω, άσε μας εμείς εκεί πίσω να το προσπαθούμε. Εσείς τραβήξτε κατα μπρός κι ότι σας φωτίσει ο Θεός κάντε.
Δεν κατανοώ πραγματικά τον τρόπο που βλέπεις τα πράγματα. Το πρώτο που διάβασα στο forum αυτό είναι ότι θα πρέπει να υπάρχει ευγένεια στις συνομιλίες μας, μιας και δεν έχουμε να χωρίσουμε τίποτα. Δεν έγραψα "είσαστε" πολύ πίσω, αλλά "είμαστε". Συμπεριλαμβάνω λοιπόν και τον εαυτό μου και το έγραψα συγκρίνοντάς μας με τις μεγάλες μορφές ψαλτών του παρελθόντος. Προφανώς μπήκα σε λάθος forum. Κρίμα, και είχα σχηματίσει διαφορετική εντύπωση στην αρχή... Απλά είναι νομίζω ντροπή για μας τους ψάλτες να μεταχειριζόμαστε την εύκολη ειρωνεία όπου διαφωνούμε και να μην είμαστε ενωμένοι, συζητώντας απλά τις διαφορετικότητες αυτές, που δίνουν και τη χάρη στον κλάδο μας, όταν δεν καταλήγουν στο χάος... Χώρια που δεν διάβασες καλά το post μου, αφού αναφέρω ότι είναι αξιοσέβαστη και επαινετέα στάση το να λέει κανείς τα αρχαία λειτουργικά, επομένως κάθε άλλο παρά θεωρώ ότι είσαι "πίσω" αδελφέ: είσαι πολύ πιο μπροστά από πολλούς που λένε αβίαστα ό,τι έχουν ακούσει από τον έναν και τον άλλον.

Ας μπούμε και στην ουσία της συζήτησης (αν και μετά από την παρανόηση και την ειρωνεία που προκάλεσαν τα όσα έγραψα, δεν ξέρω αν θα έχω κουράγιο να γράψω την άποψή μου ξανά...):
Τα δοξαστικά του Ιακώβου δεν ήταν καθόλου καινοτόμα, καινούργια ήταν. Που το βρήκες αυτό;
Εννοώ αυτό που γράφει στο θεωρητικό του Χρυσάνθου, ότι ο Ιάκωβος προσπάθησε στο δοξαστάριό του "να περιλάβει όλας τα παλαιοτέρας θέσεις του Στιχηραρίου, χωρίς να αφήσει ούτε των νεωτέρων τας τετριμμένας". Εντάξει, καινοτόμα - καινούργια, δεν θα το κάνουμε θέμα.
Τι εννοείς; Και βέβαια είναι ίδια η μορφή της λειτουργίας με παλαιότερα.
Δεν εννοώ τα μέρη από τα οποία αποτελείται η θεία λειτουργία του Χρυσοστόμου, αλλά τον τρόπο με τον οποίο ετελείτο. Δεν έχω ασχοληθεί ιδιαίτερα με το θέμα, αλλά ένας φίλος λειτουργιολόγος που το είχε μελετήσει πολύ, είχε φτάσει σε σημείο να μην μπορεί να παρακολουθήσει θεία λειτουργία, όπως έλεγε, από τα τόσα λάθη και τις διαφορές που είχε διαπιστώσει με τον παλαιό τρόπο τέλεσής της. Αν το έχετε μελετήσει και είστε σίγουροι ότι ανέκαθεν η λειτουργία είχε την ίδια μορφή απαρέγκλιτα με τη σημερινή, ΟΚ, υπάρχουν όμως και αντίθετες απόψεις. Δεν είμαι όμως ειδικός και σταματώ εδώ.

Για τη σύγκριση κλιτο/Γαϊτάνου με λειτουργικά/Παϊκόπουλο: Μιλάμε για τα λειτουργικά. Όχι για την απόδοση των λειτουργικών, ούτε για την εν γένει απόδοση των ψαλτών.
Κι εγώ για λειτουργικά μίλησα, ίσως δεν έγινα κατανοητός. Δεν αναφέρθηκα στην απόδοση 2 ίδιων κειμένων ούτε στην εν γένει απόδοση του Γαϊτάνου σε σχέση με τον Παϊκόπουλο. Αναφέρθηκα στην απόδοση ενός "παραδοσιακού" τρόπου εκτέλεσης των λειτουργικών (κλιτόν) από μη παραδοσιακό ψάλτη (ε, αυτό χωρίς εισαγωγικά, τι στα κομμάτια...) σε σύγκριση με τον "μη παραδοσιακό" τρόπο εκτέλεσης των λειτουργικών (με ήχους) από παραδοσιακό ψάλτη και είπα ότι προτιμάω το δεύτερο από το πρώτο. Ξέρω, θα μου πεις "εγώ προτιμάω τον Παϊκόπουλο με λειτουργικά σε κλιτόν". ΟΚ, απλά εγώ το θεωρώ το ίδιο καλό με το να πει λειτουργικά σε κάποιον άλλον ήχο.
...έχουν ξεπηδήσει από την εκκλησία άνθρωποι άγιοι, γνωστοί και άγνωστοι=> ¶σχετο αυτό...
Εντάξει, σύμφωνοι, δεν το είπα όμως με αυτό το σκεπτικό, αλλά σε συνάρτηση με όσα είχα αναφέρει προηγουμένως. Θα συμφωνήσω μαζί σου ότι τα δύο αυτά πράγματα είναι γενικά άσχετα: εδώ πέρα έχουμε αγίους και στην Ρωσία, ξέρω 'γω, που δεν έχουν καθόλου βυζαντινή. Απλά εννοούσα ότι άλλα πράγματα, όπως η φωνητική και το ύφος, είναι πολύ πιο σημαντικά για έναν ψάλτη. Και πάλι κατ' εμέ.
Κι άλλα πράγματα είχαν υιοθετηθεί και αρχίσει από το ¶γ.Όρος. (π.χ. Υπεραγία Θεοτόκε σώσον ημάς...) Κανείς δεν είναι αλάθητος.
Νομίζω πολύ αφοριστικά τα βλέπεις τα πράγματα: στην παράδοση υπάρχει αυτό που έχει επικρατήσει, αυτό που λέγεται και "παραδίδεται". Αν κάτι αλλοιώνει την παράδοση (όπως η τετραφωνία) απλά δεν θα ευδοκιμήσει. Το ίδιο και στην παραδοσιακή μουσική, που υπάρχουν χίλια δυο παιξίματα. Τι σημαίνει αυτό, ότι το ένα είναι "σωστό" και το άλλο "λάθος"; Το "Υπεραγία Θεοτόκε σώσον ημάς" (το οποίο σου υπενθυμίζω ότι το λες κι εσύ επανειλημμένα στις παρακλήσεις και στα θεοτοκία των κανόνων) δεν εννοεί αυτολεξεί ότι η Παναγία σώζει, αφού ο Χριστός είναι ο σωτήρας μας, αλλά ότι σώζει δια των πρεσβειών της. ¶λλωστε υπάρχουν αναρίθμητα παραδείγματα που σε λειτουργικά κείμενα αν πάρεις αυτολεξεί τα όσα γράφονται θα δεις ανακρίβειες. Γι' αυτό και τα λειτουργικά κείμενα της εκκλησίας είναι ωφέλιμα, αλλά δεν έχουν δογματικό χαρακτήρα. Αν νομίζεις πάλι ότι είναι τόσο μεγάλο θέμα, ώστε οι Αγιορείτες θα πρέπει να επιμείνουν στην κατάργηση του στίχου αυτού, εντάξει, είναι κι αυτό μια άποψη σεβαστή. Απλά πιστεύω ότι είναι υπερβολικός ο χαρακτηρισμός "λάθος".

Δεν έχω διάθεση φιλονικίας συνάδελφε και ούτε έγραψα ό,τι έγραψα για να σου πω ότι "είσαι πίσω" και τέτοια πράγματα. Ελπίζω να μην παρανοηθεί και αυτή μου η απάντηση. Καλύτερα είναι τελικά να μη λες την άποψή σου, παρά να τη λες και να προξενείς τέτοιες παρανοήσεις, ειδικά στα πρώτα σου posts. Πίστευα ότι ο διάλογος ήταν εποικοδημητικός για όλους μας, εν πάσει περιπτώσει, σταματώ εδώ και θα φροντίσω στο μέλλον είτε να είμαι πιο προσεκτικός είτε να μην αναφέρω καθόλου την άποψή μου όταν διαφωνώ με κάποιον, αφού, όπως φάνηκε, προφανώς ο τρόπος μου δεν είναι ο πιο κατάλληλος για να μην παρανοηθεί, παρά την προσπάθειά μου. Συγνώμη αν σε πίκρανα. Εύχομαι κι εγώ να μας φωτίσει όλους ο Θεός. Χαίρε!

Hristakis
26-12-07, 17:39
Νομίζω πως ο Βασίλης δεν εννοεί για την χρήση του στίχου στους κανόνες αλλά ότι ο στίχος δεν πρέπει να λέγεται στο "της Παναγίας αχράντου..."

petrosgrc
26-12-07, 17:51
Βλέπω ότι αυτό το ζήτημα έχει εγείρει μεγάλες αντιπαραθέσεις. Δικαίως, οτιδήποτε νέο εγείρει αντιδράσεις. Αν το δούμε καθαρά με την αυστηρή έννοια της "παράδοσης", δίκαιο έχουν όσοι εμμένουν στα κλιτά λειτουργικά. Όμως, όπως είπε και ο κύριος Θεοτοκάτος ότι είναι καινούριο κρίνεται από το σώμα της Εκκλησίας και αν κριθεί αντιπαραδοσιακό εξοβελίζεται, αλλιώς εδραιώνεται και μετά είναι πολύ δύσκολο (έως ακατόρθωτο) να επιστρέψουμε στην παλαιά κάτάσταση. Επί παραδείγματος το "Φως ιλαρόν" του Σακελλαρίδη. Δε μου αρέσει. Και είναι δυτικής "υφής"῾ Μπορούμε όμως να επιστρέψουμε στο τεράστιο αρχαίο; Δυστυχώς όχι (πόσο μάλλον που αυτό το κομμάτι το λένε οι ιερείς, πράγμα το οποίο καθιστά δυσκολότερη την αντικατάστασή του).Υπάρχουν άπειρα παραδείγματα ("Υπερευλογημένη υπάρχεις" σε άλλους ήχους εκτός του β΄, αντίφωνα και τυπικά, αλληλουάριο Αποστόλου που και με την οδηγία της Συνόδου στους περισσότερους ναούς ακόμα δεν ψάλλονταἱ και τόσα άλλα). Όσο λοιπόν και κάποιοι ψάλτες να προσπαθούν (με ομολογουμένως φιλότιμες προσπάθειες) δε μου φαίνεται πιθανό τουλάχιστον στο εγγύς μέλλον να υιοθετηθούν τα παλιά λειτουργικά. Τί θα γίνει δηλαδή; Θα έχουμε πλήρεις και περικεκομμένες εκδόσεις του Καραμάνη και άλλων; Θα τελειώνει η λειτουργία στις 9; Θα αρχίζουμε στις 8; Ή μήπως θα λέμε σε κάθε όρθρο αργές καταβασίες και δοξολογίες; Αυτοί είναι κάποιοι πρακτικοί προβληματισμοί που θέτω και δε θέλω να παρεξηγηθώ ως "πραγματιστής". Επεξήγησα προηγουμένως τη Θεολογική υφή και ας μην έγινε απολύτως αντιληπτό. Αλλά και ας υποθέσουμε ότι έρχεται εγκύκλιος της Συνόδου που απαγορεύει τα εμμελή λειτουργικά. Θα υπακούσουν όλοι; (μάλλον οι περισσότεροι δε θα υπακούσουν). Εδώ και στο Πατριαρχείο που έβλεπα κάποια στιγμή στην τηλεόραση σε μια μεγάλη γιορτή έψελνε ο Αστέρης λειτουργικά σε πλ. α΄ πεντάφωνο φθορικό και καθ' ότι τενόρος έκανε ουκ ολίγες κορόνες (ωραίες, αν και δε μου αρέσει η φωνή του πολύ, τη βρίσκω κάπως άγρια). Τα πράγματα δεν είναι απόλυτα. Εδώ το Πατριαρχείο βάζει τον Πάπα, τον αρχηγό της αίρεσης να κάτσει σε θρόνο και το αυστηρό τυπικό τους μάρανε...

petrosgrc
26-12-07, 17:53
Συγγνώμη "επι παραδείγματι" τυπογραφικό λάθος το "επί παραδείγματος". Μη μας περάσουν και για αγράμματους...

nikosthe
26-12-07, 17:54
Αδελφέ Χρήστο:
Πως όμως θα πεις τα λειτουργικά π.χ του Στανίτσα στον δευτερόπρωτο όπου έχουν συνεχώς αναφορές στους Πάνω Πά και Γά χωρίς να φωνάξεις; Ακόμη και οι ευρωπαϊκοί, που είναι masters στη φωνητική τέχνη το θεωρούν τρομερά δύσκολο, πόσο μάλλον εμείς που με την τεχνική της φωνής δεν έχουμε καθόλου ασχοληθεί σοβαρά; Δεν νομίζω ότι οι ευρωπαϊκοί το θεωρούν "τρομερά δύσκολο" να πεις άνω ΠΑ ή άνω ΓΑ χωρίς να φωνάξεις. Γίνεται. Στις πάνω νότες νομίζω υπόδειγμα είναι ο Ταλιαδώρος, που τις χαϊδεύει, έχουν την έντασή τους, αλλά δεν τις "φωνάζει" καθόλου. Υπάρχουν και ψάλτες που αποδίδουν χαμηλόφωνα τις υψηλές περιοχές (Κάρτσωνας, Εμμανουηλίδης, εν μέρει Παϊκόπουλος), αλλά πολλοί απ' αυτούς έχουν γενικά χαμηλή φωνή. Ο Κάρτσωνας στα λειτουργικά του Τιμωνίδη πάει πολύ πιο ψηλά, χωρίς να φωνάζει. Και οι Δανηιλαίοι στα χερουβικά του Καραμάνη. Βέβαια, άλλο "δεν φωνάζω" άλλο "είμαι ψόφιος", γιατί μερικοί μπερδεύουν κι αυτό. Συμφωνώ με τον Εμμανουηλίδη ότι θα πρέπει να γίνονται μαθήματα ορθοφωνίας στα ωδεία. Γιατί ρε παιδιά οι Τούρκοι τραγουδιστές και οι Τουρκάλες τραγουδίστριες να είναι υπόδειγμα σ' αυτά με τη φωνητική άσκηση που κάνουν και να μας αφήνουν κάτι επίπεδα πίσω; Δεν ξέρω ρε σεις, αλλά μ' αυτά που έχω ακούσει νομίζω ότι αν αυτοί οι τύποι μάθουν βυζαντινή και ψάλουν, θα μας κάνουν ρεζίλι...
...η συνθετική ανησυχία είναι οφθαλμοφανής κι όμως οι στιγμές μετά τον Χερουβικό ύμνο έως το "¶ξιον εστίν" παραμένουν αμελοποίητες. Δεν σας δημιουργεί κανένα ερωτηματικό αυτό;Σίγουρα είναι ένα θέμα προς διερεύνηση, αλλά όχι ικανό επιχείρημα για να μη λέμε σήμερα λειτουργικά. Η αιτία σύνθεσης των λειτουργικών είναι ότι σήμερα έχουν αλλάξει τα πράγματα, ο χερουβικός ύμνος για παράδειγμα διαρκεί όχι 15΄ και 20΄ αλλά το πολύ 7-10΄ (και αυτό θεωρείται από μερικούς υπερβολικό, ήμαρτον ρε παιδιά...), το ακουστικό αισθητήριο του κόσμου είναι διαφορετικό και οι μεγάλοι ψάλτες με θητεία στη ζώσα παράδοση πολύ μεγαλύτερη απ' όλους μας, αποφάσισαν να μελοποιήσουν λειτουργικά.
Επίσης δεν νομίζω ότι είναι τόσο μεγάλο θεολογικό θέμα αν πεις λειτουργικά σε κλιτόν ή κανονικά σε ήχο=> Για να είμαι ειλικρινής, ούτε και γω, χωρίς να είμαι ειδικός επί των θεμάτων αυτών. Λόγω ακριβώς της αγνωσίας μου αυτής, προτιμώ να εμπιστεύομαι την παράδοση των παλαιοτέρων που ήξεραν σαφώς περισσότερα, έως ότου βρω μία απάντηση στο παραπάνω μου ερώτημα...Κι εγώ λόγω της αγνωσίας μου σχετικά με την θεολογική προέκταση του θέματος και τον τρόπο απαγγελίας των ευχών, που συζητάτε, προτιμώ να εμπιστεύομαι την παράδοση των νεωτέρων, για το λόγο αφενός ότι υπάρχουν πολλές και διάφορες "παραδόσεις παλαιοτέρων" και αφετέρουν ότι δεν θεωρώ ότι οι νεώτεροι μεγάλοι παραδοσιακοί ψάλτες, που έγραψαν λειτουργικά και είχαν και ζωντανή επαφή με τους παλαιότερους, δεν σεβάστηκαν την παράδοση. Αντίθετα, πάτησαν πάνω σ' αυτήν και δημιούργησαν κάτι νέο. Ε τώρα, αν κάτι είναι τραβηγμένο, απλά δεν τυγχάνει αποδοχής και δεν λέγεται.
Ή, τι θα έλεγε ο Σακελλαρίδης για τα λειτουργικά του Πρίγγου στον πλ.Δ΄ ή για τα μινόρε (και τα φερόμενα ως "ανέκδοτα" και τα λεγόμενα "Πατριαρχικά" με όποιον κι αν έχουν αυτά συνθέτη τελικά); Θεωρώ ότι θα μας έλεγε υποκριτές. Θα έλεγε ότι ο μόνος λόγος που τα δεχόμαστε, και φυσικά απορίπτουμε άλλα ως εξωεκκλησιαστικά, είναι το πρόσωπο που τα συνέθεσε και από που αυτό προέρχεται (Πατριαρχείο, Αθήνα κλπ.) διότι βασικά μουσικά δεν λέμε και τόσο διαφορετικά πράγματα, και θα έχει και κάθε δίκιο. Εδώ θα διαφωνήσω, αλλά και αυτό είναι θέμα αισθητικό και υποκειμενικό: κι εμένα στην αρχή μου φαίνονταν τραβηγμένα τα επτάφωνα πλ.δ' του Πρίγγου ή τα Πατριαρχικά πλ.α'. ¶λλαξα γνώμη όμως όταν τα άκουσα από πατριαρχικούς ψάλτες. Σίγουρα ο ήχος είναι μεταγενέστερος, όμως παραμένει βυζαντινό το χρώμα: υπάρχουν και αντίστοιχα μακάμια, ενώ οι ήχοι αυτοί απαντώνται και σε παλαιότερα κείμενα, όχι φυσικά αυτοτελώς αλλά σε μικρές φράσεις. Αλλά μην ξεχνάμε ότι και οι χρωματικοί ήχοι εισήχθησαν "μεταγενέστερα" στην εκκλησιαστική μουσική, λόγω εξωτερικών επιδράσεων και συγκεκριμένα για να έχουμε ευήκοα ακούσματα και να μην ακούν οι τότε Χριστιανοί αιρετικούς ύμνους σε χρωματικό γένος. Και τελικά παρέμειναν. Γι' αυτό νομίζω δεν πρέπει να φοβόμαστε τόσο τα πράγματα αυτά. Το ότι δεν σου αρέσουν και προτιμάς τα κλασσικά ΟΚ, σωστός, πάω πάσο: σίγουρα δεν έχουν την αρχαιοπρέπεια και το ύφος των κλασσικών. Αλλά όχι ότι είναι και Σακελλαρίδης.
Είναι δυνατόν σήμερα η μορφή της λειτουργίας να είναι όπως παλαιότερα;=>Τι ακριβώς εννοείς; Τις ευχές και την όλη τάξη της θείας λειτουργίας;Κοίτα στο προηγούμενό μου post, που έγραψα στο Βασίλη. Εννοώ και τα δύο, αλλά δεν το ξέρω το θέμα.
Είναι θέμα τύπων άραγε; Και γιατί πρέπει το Πατριαρχείο να είναι πιστό στους τύπους εφόσον αυτοί δεν είναι εν τέλει τόσο σημαντικοί;Κοίτα, γενικά στην εκκλησία υπάρχουν πολλές "παραδόσεις" σε διάφορα θέματα (π.χ. νηστεία Χριστουγέννων). Γι' αυτό είπα και στο Βασίλη ότι δεν χρησιμοποιώ σε τέτοια θέματα χαρακτηρισμούς του στυλ "σωστό - λάθος". Για να το πούμε πιο λαϊκά, είναι όπως ένα οργανοπαίκτης παίζει με το παλιό το στυλ και ένας άλλος με το νεώτερο. Και οι δύο όμως είναι φίλοι! Έτσι κι εγώ τα δέχομαι και μ' αρέσουν και τα δύο, το καθένα έχει τη χάρη του: και τα αρχαία λειτουργικά και τα νεώτερα. Γι' αυτό πιστεύω ότι είναι θεμιτό να υπάρχουν και οι δύο παραδόσεις. Αρκεί ο ένας να μην αποπαίρνει τον άλλον ως "άσχετο" επειδή ακολουθεί τη μία ή την άλλη τάση, αλλά και οι δύο να κάνουν με όρεξη ό,τι μπορούν για να αναδείξουν τη μουσική μας.

Υ.Γ. Εάν και δεν συμφωνούμε σε όλα, και σ' εμένα αρέσει ο τρόπος που σκέφτεσαι, Χρήστο! (α, και χρόνια πολλά!) ;)

tsak77
26-12-07, 19:43
Επί παραδείγματος το "Φως ιλαρόν" του Σακελλαρίδη. Δε μου αρέσει. Και είναι δυτικής "υφής"῾ Μπορούμε όμως να επιστρέψουμε στο τεράστιο αρχαίο;Για μένα πάλι, δεν είναι το πρόβλημα το μέγεθος ;) του αρχαίου, όσο η μονοτονία του ως σύνθεση. Διαβάζοντάς το αναρωτιέμαι: Μα καλά, ξέμειναν από μουσικές φράσεις;
Τί θα γίνει δηλαδή; Θα έχουμε πλήρεις και περικεκομμένες εκδόσεις του Καραμάνη και άλλων;Αυτές είναι απλώς προσωπικές εκδόσεις, εάν υποτεθεί ότι αλλάζει το καθεστός, θα αποσυρθούν τα μέλη αυτά από τις επόμενες εκδόσεις, δεν θα αλλάξει δα και το ευαγγέλιο ή κανένα δόγμα της πίστεως... Δηλαδή η λειτουργία του Προγάκη είναι περικεκομμένη;
Θα τελειώνει η λειτουργία στις 9; Θα αρχίζουμε στις 8; Ή μήπως θα λέμε σε κάθε όρθρο αργές καταβασίες και δοξολογίες;
Εδώ νομίζω ότι υπερβάλλεις λίγο. Μα καλά, πόση ώρα κρατούν τα λειτουργικά (εννοώ και με τις απαντήσεις των πληρωτικών μετά το "Ταις αγγελικαίς"); Δε νομίζω να κρατήσουν πάνω από 10 λεπτά επιπλέον απ'το να ειπωθούν χύμα. Εκτός δε και αν η εκτέλεση είναι τέτοια που για να πει κανείς 5 "Κύριε ελέησον" 6 "παράσχου Κύριε" και τα υπόλοιπα, πρέπει να περικόψει κατά μία ώρα την ακολουθία, είτε προς τα πίσω είτε προς τα μπροστά.Φυσικά, καταλαβαίνω ότι η υπερβολή μπορεί να έχει τον σκοπό της σε αυτό που θέλεις να δείξεις, γιαυτό και γω απαντώ ανάλογα. Όσο για τις αργές καταβασίες, αυτές τουλάχιστον απ'ότι φαίνεται σε όλες τις κλασικές εκδόσεις του Ειρμολόγιου είναι που αναφέρονται ως καταβασίες, δεν υπάρχει κανένας διαχωρισμός μεταξύ αργών και σύντομων, οπότε αυτές ήταν εν χρήση και όχι η σύντομη ψαλμώδηση των ειρμών του κανόνα όπως κάνουμε στις περισσότερες ακολουθίες σήμερα. Στις δοξολογίες απ'ότι φαίνεται, υπήρχε η δυνατότητα επιλογής...

greek487
26-12-07, 21:36
Ακόμη βεβαίως δεν έχω πάρει από κανέναν απάντηση στο ερώτημα, γιατί αυτή η μουσιακή μουσική παράδοση, η οποία πέρασε τόσες ακμές και παρακμές και γνώρισε κατά περιόδους τόση άνθηση και αίγλη δεν παρήγαγε μελοποιήσεις λειτουργικών. Οι συνθέτες, μη έχοντας πια τι άλλο να συνθέσουν, κάνουν δεύτερες και τρίτες σειρές Δοξολογιών, Χερουβικών, Κοινωνικών σε αργά σύντομα μέλη, με κρατήματα και τόσα άλλα καλοπιστικά στοιχεία (δε νομίζω ότι είχαν και ευρεία χρήση π.χ. τα αργά χερουβικά, παρά μόνο σε συνοδικές ή πολυαρχιερατικές λειτουργίες), συνθέτουν καλοφωνικούς ειρμούς, δηλαδή το πράγμα φωνάζει, η συνθετική ανησυχία είναι οφθαλμοφανείς κι όμως η στιγμές μετά τον Χερουβικό ύμνο έως το "¶ξιον εστίν" παραμένουν αμελοποίητες. Δεν σας δημιουργεί κανένα ερωτηματικό αυτό;

Χρηστο, μαλλον αυτο δεν μας και πολυ ενδιαφεροι γιατι εμεις και οι "παλαιοι" μας ξερουν καλυτερα απο αιωνες και αιωνες μεγαλων συνθετων και ψαλτων. Εαν ειχαμε πραγματικη αγαπη για την παραδοση, δεν θα ηταν καν θεμα αυτο. Απο ιστορικη και θεολογικη αποψη, θα μαθαιναμε επιτελους οτι η μουσικη ειναι για τοσες αλλες στιγμες των ακολουθιων μας και οχι για να επιβαρυνουμε τα λειτουργικα. Οι πραγματικοι παλαιοι ανα των αιωνων κατι ηξεραν παρα πανω. Που να τα δουμε αυτα εμεις οι συγχρονοι ψαλτες και ιερεις.

greek487
26-12-07, 22:14
. . . σίγουρα τα λειτουργικά, παραδοσιακά λέγονται στο κλιτό ύφος.

Οποιος ειναι σοβαρος ψαλτης και τηραει την παραδοση (ακομη και Πατριαρχικη εγκυκλιο), θα επρεπε να το μελετηση αυτο βαθεια.

Και ποσοι αραγε το ξερουν αυτο οτι λεγονται παραδοσιακα με κλιτο? Και ποσοι το ηξεραν αυτο πριν απο 20 χρονια? Και ποιοι μας ενημερωσαν για αυτη την πραγματικη παραδοση? Αλλα και ποσοι ακομη νομιζουν οτι η "παραδοση" των λειτουργικων αρχιναει και τελειωνει με "τους παλαιους" (δηλ. Στανιτσας, Πριγγος, Θεοδοσοπουλος, Καραμανης). Γιατι ετσι νομιζα και εγω πριν απο μερικα χρονια. (Μονο για λειτουργικα μιλαω εδω, οχι για ταις αλλες μεγαλες προσφορες αυτων των ψαλτων.)


Αν το δούμε καθαρά με την αυστηρή έννοια της "παράδοσης", δίκαιο έχουν όσοι εμμένουν στα κλιτά λειτουργικά. Όμως, όπως είπε και ο κύριος Θεοτοκάτος ότι είναι καινούριο κρίνεται από το σώμα της Εκκλησίας και αν κριθεί αντιπαραδοσιακό εξοβελίζεται, αλλιώς εδραιώνεται και μετά είναι πολύ δύσκολο (έως ακατόρθωτο) να επιστρέψουμε στην παλαιά κάτάσταση.

Εμεις δεν εχουμε ευθηνη να "καθαριζουμε" την πρακτικη μας απο ξενα και μη παραδοσιακα στοιχεια? Και να "πολεμαμαι για τον εαυτο μας" οπως συζηταμε σε αλλο thread? Η ειμαστε τελιος ανευθηνοι και απλος υπαληλοι των κληρικων?


Επί παραδείγματος το "Φως ιλαρόν" του Σακελλαρίδη. Δε μου αρέσει. Και είναι δυτικής "υφής"῾ Μπορούμε όμως να επιστρέψουμε στο τεράστιο αρχαίο; Δυστυχώς όχι (πόσο μάλλον που αυτό το κομμάτι το λένε οι ιερείς, πράγμα το οποίο καθιστά δυσκολότερη την αντικατάστασή του).

Εγω παντως εχω ειδει μεγαλη προοδου στο Φως Ιλαρον. Σιγα-σιγα θα περασει και αυτο. Υπομονη και επιμονη. Μην ξεχνας υπαρχουν και συντομευσεις του Φως Ιλαρον οπως του Σιμωνος Καρα που διατηρει το πνευμα του αρχαιου.

Όσο λοιπόν και κάποιοι ψάλτες να προσπαθούν (με ομολογουμένως φιλότιμες προσπάθειες) δε μου φαίνεται πιθανό τουλάχιστον στο εγγύς μέλλον να υιοθετηθούν τα παλιά λειτουργικά.

Εαν ειχαν τετοιο πνευμα ηρωικη (κατ εμε) συναδελφοι ψαλτες, σημερα θα ψελναμε ολοι του Σακκελαριδη μαθηματα (και με οργανο ισως) και θα λεγαμε κιολας, "Αυτη ειναι η παραδοση. Το σωμα της Εκκλησιας το εγκρινε."

Σιγα-σιγα γινονται ολα αδελφοι. Αγαπη, συνενοηση, καλη-προαιρεσει, και ταπεινωση στη μουσικη και στη παραδοση να υπαρχει. :)

Hristakis
27-12-07, 00:40
Συμφωνώ με τον Εμμανουηλίδη ότι θα πρέπει να γίνονται μαθήματα ορθοφωνίας στα ωδεία. Γιατί ρε παιδιά οι Τούρκοι τραγουδιστές και οι Τουρκάλες τραγουδίστριες να είναι υπόδειγμα σ' αυτά με τη φωνητική άσκηση που κάνουν και να μας αφήνουν κάτι επίπεδα πίσω; Δεν ξέρω ρε σεις, αλλά μ' αυτά που έχω ακούσει νομίζω ότι αν αυτοί οι τύποι μάθουν βυζαντινή και ψάλουν, θα μας κάνουν ρεζίλι...
Συμφωνώ αλλά το θέμα είναι τι ορθοφωνία να εφάρμοζαν...παρακολουθώ εδώ και πολλά χρόνια τους Τούρκους και τις Τουρκάλες και πράγματι ακούς απαράμιλλη φωνητική ερμηνεία...απλά θα πρέπει να καταλάβουμε ότι άλλο ψαλτική τέχνη και άλλο κλασσική μουσική της Πόλης...
Αλλά μην ξεχνάμε ότι και οι χρωματικοί ήχοι εισήχθησαν "μεταγενέστερα" στην εκκλησιαστική μουσική, λόγω εξωτερικών επιδράσεων και συγκεκριμένα για να έχουμε ευήκοα ακούσματα και να μην ακούν οι τότε Χριστιανοί αιρετικούς ύμνους σε χρωματικό γένος. Και τελικά παρέμειναν.
Πιστέυω να κάνεις πλάκα...αυτός είναι ο λόγος που υπάρχει το χρώματικό γένος?εισήχθη δηλαδή?για ψάξτο καλύτερα...
Υ.Γ.τι μουσικό όργανο παίζεις?:p

nikosthe
27-12-07, 01:55
Πιστέυω να κάνεις πλάκα...αυτός είναι ο λόγος που υπάρχει το χρώματικό γένος?εισήχθη δηλαδή?για ψάξτο καλύτερα... Από το γνωστό βιβλίο του Γεωργίου Παπαδόπουλου "Ιστορική επισκόπησις της βυζαντινής εκκλησιαστικής μουσικής" (http://www.myriobiblos.gr/texts/greek/papadopoulos_music_per2_3.html):
...προς συστηματικήν διοργάνωσιν της Μουσικής κατά τον Δ' αιώνα oι θείοι Πατέρες των διαφόρων χριστιανικών κοινοτήτων μετά ζήλου ειργάσθησαν ένεκα των αιρετικών της εποχής εκείνης, οίτινες απεπειρώντο διά της Μουσικής να μεταδώσωσι παρά τω ορθοδοξούντι λαώ τα κακόδοξα αυτών φρονήματα.
...Εν τη Εκκλησία των Αλεξανδρέων ην εν χρήσει η χρωματική μελωδία, την οποίαν Κλήμης ο Αλεξανδρεύς θεωρών λίαν αβράν και ηδείαν δια την ακοήν, συνεβούλευε τους χριστιανούς νΆαποφεύγωσιν αυτήν και εν αυτή έτι τη οικιακή ασκήσει. Την επιτετηδευμένην μουσικήν εισήγαγεν εν Συρία Εφραίμ ο Σύρος προς διάσωσιν της Εκκλησίας της Συρίας εκ της ψευδοδιδασκαλίας της εισαχθείσης υπό του κατά τον Γ' αιώνα ακμάσαντος Γνωστικού αιρετικού Αρμονίου (πρότερον καλουμένου Αμμονίoυ), υιoύ Βαρδεσάνου ή Βαδησάνου και της γοητευτικής μουσικής αυτού.
Από το γεγονός ότι ο Κλήμης συμβούλευε την αποφυγή του χρωματικού γένους, φαίνεται ότι το γένος αυτό δεν χρησιμοποιούταν αρχικά, σε αντίθεση με το διατονικό.
Επίσης στο θεωρητικό του (σελ. 29) ο Παναγιωτόπουλος σημειώνει ότι η εμφάνιση των αιρέσεων έπαιξε βασικό ρόλο στην ανάπτυξη του εκκλησιαστικού μέλους και οι μεγάλοι πατέρες της Εκκλησίας αναγκάστηκαν "ν' αφήσουν την αρχαίαν της μελωδίας απλότητα και να επιτρέψουν να εισαχθούν εις την λατρείαν πλουσιώτερα και τεχνικώτερα μέλη".
απλά θα πρέπει να καταλάβουμε ότι άλλο ψαλτική τέχνη και άλλο κλασσική μουσική της Πόλης... Συμφωνώ, γι' αυτό η βάση της υπόθεσής μου ήταν να μαθαίνανε οι τύποι βυζαντινή μουσική, εννοώντας φυσικά όχι μόνο ανάγνωση. ¶λλωστε και οι μεγάλοι ψάλτες προηγουμένων αιώνων είχαν χωριστό δάσκαλο για την εξωτερική μουσική. Όπως ξέρεις, υπάρχει κάποιος στάνταρ τρόπος να βγάζεις τη φωνή σου, ανεξάρτητα αν ψέλνεις ή τραγουδάς και ανεξαρτήτως μουσικής. Ο τρόπος αυτός είναι κοινός σε όλες τις μουσικές και οι Τούρκοι ασκούνται καλά σ' αυτό. Από κει και πέρα, το ύφος κάθε φωνητικής μουσικής φυσικά αλλάζει. Η αναπνοή όμως, το διάφραγμα κλπ. είναι στάνταρ. Επιπλέον, επειδή η κλασσική ανατολική μουσική είναι πιο συγγενής στη βυζαντινή απ' ότι η δυτική, όσοι καταγίνονται μ' αυτήν έχουν και τα γυρίσματα της φωνής. Με αυτή την έννοια οι Τούρκοι είναι μουσικά πιο κοντά σ' εμάς κι αν μαθαίνανε και τη μουσική μας πιστεύω θα είχαν ευκολότερα και το ύφος και θα μας έβαζαν γυαλιά.

V_Zacharis
27-12-07, 11:55
Αδελφέ Βασίλη: Κατ' αρχήν δύο παρατηρήσεις για τον τρόπο που γράφεις:
Τα δύο παραπάνω είναι από δύο διαφορετικά δικά σου posts. Όταν γράφω πιστεύω και νομίζω, το γράφω με την έννοια που το εννοείς κι εσύ σε άλλο post σου, ότι είναι μια προσωπική μου άποψη που την έχω αυτό τον καιρό τουλάχιστον και δεν αποκλείεται να την αλλάξω στο μέλλον.
Πολύ καλά κάνεις. Αυτή είναι και η δική μου τακτική. Αλλά δεν μπορώ το "νομίζω" και το μου "φαίνεται" και το "εμένα μου αρέσει" να τα έχω ως επιχειρήματα (και μάλιστα "σκέτα") στην συζήτηση... Γιατί άλλο επιχείρημα εγώ δεν είδα σε αυτά που λες. Αντίθετα είδα πολλές φορές το:
...Εγώ, αντίθετα με όλους ( ; ), πιστεύω ότι τα λειτουργικά...... Ούτε ευσταθεί νομίζω η γενική κρίση ότι "όλα τα λειτουργικά είναι τραγούδι"...... Επίσης δεν νομίζω ότι είναι τόσο μεγάλο θεολογικό θέμα......Και δεν νομίζω ότι τα λειτουργικά έχουν περισσότερη μουσικότητα...γι αυτό και μίλησα για νομίσματα. Τίποτα το προσωπικό και δεν είχα σκοπό να σε ειρωνευτώ. Αντιθέτως!
Δεν καταλαβαίνω για ποιο λόγο το ειρωνεύεσαι, παραλλάσσοντας τις φράσεις μου. Κι εγώ μπορώ από κάποιο post δικό σου να βρω χίλιες δυο παραλλαγές όπως το νομίζω - νομίσματα, που έκανες εσύ. Αλλά δεν νομίζω ότι είναι τρόπος συζήτησης αυτό, όσο κι αν θεωρείς ότι ο συνομιλητής σου έχει άδικο. (Και πάλι νομίζω, ίσως κάνω λάθος).Αν σε πείραξε τόσο αυτή η παραλλαγή του "νομίζω", την ανακαλώ. Δεν είχα σκοπό να σε ειρωνευτώ, απλά να χαριτολογήσω ήθελα. Κι απ' ότι είδες σου απάντησα σοβαρά σε όλο το υπόλοιπο μήνυμα. Θα μπορούσα απλά να ειρωνευτώ όλο σου το μήνυμα, όμως δεν ήταν αυτός ο σκοπός μου, προς Θεού!
Δεν κατανοώ πραγματικά τον τρόπο που βλέπεις τα πράγματα. Το πρώτο που διάβασα στο forum αυτό είναι ότι θα πρέπει να υπάρχει ευγένεια στις συνομιλίες μας, μιας και δεν έχουμε να χωρίσουμε τίποτα.Όντως!
Πιστεύεις ότι κάπου είμαι αγενής στο προηγούμενό μου μήνυμα; Αν είναι έτσι πες μου που και να το διορθώσω.
Δεν έγραψα "είσαστε" πολύ πίσω, αλλά "είμαστε".Ξέρω τι έγραψες όπως κι εσύ ξέρεις τι εννοούσες. Εμείς λοιπόν που λέμε αυτά τα λειτουργικά είμαστε, ενώ οι υπόλοιποι είσαστε.
Θα μπορούσα κάλλιστα κι εγώ να δω σαν ειρωνεία το "Οι παλιοί που μας βλέπουν από κει ψηλά που είναι τώρα, σίγουρα θα γελάνε...". Δεν το έκανα όμως.
Προφανώς μπήκα σε λάθος forum. Κρίμα, και είχα σχηματίσει διαφορετική εντύπωση στην αρχή... Απλά είναι νομίζω ντροπή για μας τους ψάλτες να μεταχειριζόμαστε την εύκολη ειρωνεία όπου διαφωνούμε και να μην είμαστε ενωμένοι, συζητώντας απλά τις διαφορετικότητες αυτές, που δίνουν και τη χάρη στον κλάδο μας, όταν δεν καταλήγουν στο χάος... Προφανώς δεν περίμενες να στην "πέσουν" :eek: από το πρώτο σου post... (και συγνώμη γι αυτό, αλλά είναι "κάλος" που πονάει τα λειτουργικά αυτά για 'μένα και κάπως μου τον "πάτησες" με αυτά που έγραψες:D)

Στο σωστό φόρουμ νομίζω ότι μπήκες. Σαφώς και υπάρχουν διαφορές και είναι εν πολλοίς σεβαστές! Για την εύκολη ειρωνεία σου εξήγησα επαρκώς πιστεύω παραπάνω. Δεν νομίζω ότι είναι έτσι.
Χώρια που δεν διάβασες καλά το post μου, αφού αναφέρω ότι είναι αξιοσέβαστη και επαινετέα στάση το να λέει κανείς τα αρχαία λειτουργικά, επομένως κάθε άλλο παρά θεωρώ ότι είσαι "πίσω" αδελφέ: είσαι πολύ πιο μπροστά από πολλούς που λένε αβίαστα ό,τι έχουν ακούσει από τον έναν και τον άλλον.Εγώ το post το διάβασα. Και δεν σε παρεξήγησα πίστεψέ με. Αλλά εσύ προφανώς δεν διάβασες όλα τα προηγούμενα μηνύματα πάνω στο θέμα που τοποθετούν το πρόβλημα στην πραγματική του βάση. Κι αυτή είναι η θεολογική και όχι η μουσική...
Νομίζω πολύ αφοριστικά τα βλέπεις τα πράγματα: στην παράδοση υπάρχει αυτό που έχει επικρατήσει, αυτό που λέγεται και "παραδίδεται". Αν κάτι αλλοιώνει την παράδοση (όπως η τετραφωνία) απλά δεν θα ευδοκιμήσει. Το ίδιο και στην παραδοσιακή μουσική, που υπάρχουν χίλια δυο παιξίματα. Τι σημαίνει αυτό, ότι το ένα είναι "σωστό" και το άλλο "λάθος"; Το "Υπεραγία Θεοτόκε σώσον ημάς" (το οποίο σου υπενθυμίζω ότι το λες κι εσύ επανειλημμένα στις παρακλήσεις και στα θεοτοκία των κανόνων) δεν εννοεί αυτολεξεί ότι η Παναγία σώζει, αφού ο Χριστός είναι ο σωτήρας μας, αλλά ότι σώζει δια των πρεσβειών της. ¶λλωστε υπάρχουν αναρίθμητα παραδείγματα που σε λειτουργικά κείμενα αν πάρεις αυτολεξεί τα όσα γράφονται θα δεις ανακρίβειες. Γι' αυτό και τα λειτουργικά κείμενα της εκκλησίας είναι ωφέλιμα, αλλά δεν έχουν δογματικό χαρακτήρα. Αν νομίζεις πάλι ότι είναι τόσο μεγάλο θέμα, ώστε οι Αγιορείτες θα πρέπει να επιμείνουν στην κατάργηση του στίχου αυτού, εντάξει, είναι κι αυτό μια άποψη σεβαστή. Απλά πιστεύω ότι είναι υπερβολικός ο χαρακτηρισμός "λάθος".Δεν κατάλαβες σε τι αναφερόμουν. Ο Χρήστος που απάντησε μετά από εσένα το έθεσε σωστά.
Κατ' αρχήν να πω ότι η σωστή εκδοχή είναι το "Υπεραγία Θεοτόκε σώσον" και όχι "πρέσβευε"-η Θεοτόκος έχει "σωστικές πρεσβείες" κατά τον Αγ.Γρηγόριο τον Παλαμά (νομίζω :p τον Παλαμά-δεν θυμάμαι και σίγουρα).
Και εν συνεχεία να πω ότι αναφερόμουν στην αίτηση "Της Παναγίας αχράντου..."
Δεν έχω διάθεση φιλονικίας συνάδελφε και ούτε έγραψα ό,τι έγραψα για να σου πω ότι "είσαι πίσω" και τέτοια πράγματα. Ελπίζω να μην παρανοηθεί και αυτή μου η απάντηση. Καλύτερα είναι τελικά να μη λες την άποψή σου, παρά να τη λες και να προξενείς τέτοιες παρανοήσεις, ειδικά στα πρώτα σου posts.Μην "ψαρώνεις" Νίκο! Στην "πέσανε οι παλιοί" με το που ήρθες...:)
Απλά επειδή το θέμα έχει ήδη συζητηθεί και η βάση του είναι κυρίως θεολογική και όχι μουσική, γι αυτό και έγινε έτσι λίγο απότομο το..."πέσιμο"!
Πίστευα ότι ο διάλογος ήταν εποικοδημητικός για όλους μας, εν πάσει περιπτώσει, σταματώ εδώ και θα φροντίσω στο μέλλον είτε να είμαι πιο προσεκτικός είτε να μην αναφέρω καθόλου την άποψή μου όταν διαφωνώ με κάποιον, αφού, όπως φάνηκε, προφανώς ο τρόπος μου δεν είναι ο πιο κατάλληλος για να μην παρανοηθεί, παρά την προσπάθειά μου.Να την λες την γνώμη σου φυσικά (ε τι στο καλό πια!) αλλά να την στηρίζεις φίλε. Νομίζω ότι καταλαβαίνεις τι εννοώ. Αυθεντίες εδώ μέσα δεν υπάρχουν. Αν έχει κάποιος μια άποψη και την στηρίζει επαρκώς, εγώ την αποδέχομαι εφ όσον δεν έχω κάποια αντίθετα στοιχεία να τεκμηριώσω αντίθετη άποψη.
Συγνώμη αν σε πίκρανα. Εύχομαι κι εγώ να μας φωτίσει όλους ο Θεός. Χαίρε!Εμένα δεν με πίκρανες, εγώ αν σε στεναχώρησα ζητώ συγνώμη και ανακαλώ όποιες εκφράσεις μου σε προσβάλουν.

Υ.Γ.
Επι της ουσίας πάντως δεν μου απάντησες. Ξαναρωτάω λοιπόν.
Ως προς τι αναβαθμίστηκε η λατρεία κατα την γνώμη σου με τα μουσικά λειτουργικά κι αν πριν από αυτά υπήρχε μια υποβάθμιση στην λατρεία (για να υπάρξει μετά και η αναβάθμιση);

V_Zacharis
27-12-07, 12:08
Επί παραδείγματος το "Φως ιλαρόν" του Σακελλαρίδη. Δε μου αρέσει. Και είναι δυτικής "υφής"῾ Μπορούμε όμως να επιστρέψουμε στο τεράστιο αρχαίο; Δυστυχώς όχι (πόσο μάλλον που αυτό το κομμάτι το λένε οι ιερείς, πράγμα το οποίο καθιστά δυσκολότερη την αντικατάστασή του).
Το θέμα του "Φως ιλαρόν" έχει συζητηθεί αρκετά εδώ (http://groups.google.com/group/psaltologion/browse_thread/thread/ee9d72df4ad7d198/2ffe81cfec0d771e?hl=el&lnk=gst&q=%CF%86%CF%8E%CF%82+%CE%B9%CE%BB%CE%B1%CF%81%CF%8 C%CE%BD#), αλλά αν θες κάνε ένα καινούργιο θέμα να το συζητήσουμε εκεί.
Υπάρχουν άπειρα παραδείγματα ("Υπερευλογημένη υπάρχεις" σε άλλους ήχους εκτός του β΄, αντίφωνα και τυπικά, αλληλουάριο Αποστόλου που και με την οδηγία της Συνόδου στους περισσότερους ναούς ακόμα δεν ψάλλονταἱ και τόσα άλλα).Σε κάποιους άλλους όμως ψάλλονται...
Τί θα γίνει δηλαδή; Θα τελειώνει η λειτουργία στις 9; Θα αρχίζουμε στις 8; Ή μήπως θα λέμε σε κάθε όρθρο αργές καταβασίες και δοξολογίες;Δηλαδή από το να πείς αργές καταβασίες στον όρθρο και αργή δοξολογία, προτιμάς καλύτερα (μουσικά πάντα) να ψάλλεις λειτουργικά;;;
Αυτοί είναι κάποιοι πρακτικοί προβληματισμοί που θέτω και δε θέλω να παρεξηγηθώ ως "πραγματιστής". Εμείς που επιμένουμε να λέμε αυτά τα λειτουργικά και να κρατάμε ένα τυπικό όσο το δυνατόν πιο παραδοσιακό, πιστεύεις ότι είμαστε κάπου αλλού; Στον κόσμο μας; Και δεν ξέρουμε τι γίνεται τριγύρω;
Τα πράγματα δεν είναι απόλυτα. Εδώ το Πατριαρχείο βάζει τον Πάπα, τον αρχηγό της αίρεσης να κάτσει σε θρόνο και το αυστηρό τυπικό τους μάρανε...¶σχετο αυτό και εμπαθές νομίζω!

V_Zacharis
27-12-07, 12:09
Συμφωνώ αλλά το θέμα είναι τι ορθοφωνία να εφάρμοζαν...παρακολουθώ εδώ και πολλά χρόνια τους Τούρκους και τις Τουρκάλες και πράγματι ακούς απαράμιλλη φωνητική ερμηνεία...απλά θα πρέπει να καταλάβουμε ότι άλλο ψαλτική τέχνη και άλλο κλασσική μουσική της Πόλης...
Εμ πες τα βρε Χρήστο...

petrosgrc
27-12-07, 15:56
Πραγματικά, πρέπει να παραδεχθώ ότι οι περισσότεροι που γράφουν στο forum είναι πολύ πιο βαθείς γνώστες της Βυζαντινής μουσικής από εμένα. Και όσον αφορά στα λειτουργικά, θα μπορούσα να διακρίνω δύο "σχολές" προσέγγισης. Η μία θεώρει ότι η τήρηση του παλαιού τυπικού στο θέμα αυτό είναι ζήτημα θεολογικής φύσεως και ότι η καινοτομία αυτή αλλοιώνει τον χαρακτήρα της Θείας Λειτουργίας. Σε μεγάλο βαθμό, πρέπει να παραδεχθώ ότι έχουν δίκαιο. Θα σας διηγηθώ μια ιστορία: Φέτος στην Ανάσταση, είχα πάει σε ένα χωριό να ψάλλω. Ο όρθρος έγινε με συνοπτικές διαδικασίες φυσικά, ώσπου μπαίνουμε στη Θεία Λειτουργία. Πάω λοιπόν να πω Χερουβικό (το σύντομο του Καραμάνη σε ήχο α΄) και δεν πρόλαβα να πω ούτε το μισό! Όταν δε μπήκε παλι ο ιερέας στό άγιο βήμα, άρχισε με περίτεχνη μουσικότητα να εκφωνεί σε ἠχο πρώτο δίφωνο χρωματικό (σαμπάχ, νάο, παθητικό πείτε το όπως θέλετε). Πασχαλιάτικα σαμπάχ!... Είπα βέβαια τα λειτουργικά του Πρίγγου σε αυτόν τον ήχο, αλλά κάτι δε μου κόλλαγε. Συμφωνώ λοιπόν ότι είναι αδικία να στραγγαλίζεται η ακολουθία χάριν επίδειξης των ιερέων (και των ψαλτών) στις εκφωνήσεις. Τα κλιτά λειτουργικά έχουν μια άλλη ιεροπρέπεια, αυτό είναι αναμφισβήτητο, είναι αλήθεια. Από την άλλη, υπάρχει η άλλη άποψη, πιο "ελαστική" η οποία δέχεται αυττήν την καινοτομία. Πιστεύω ότι και εδώ υπάρχει μια λογική. Σε μια αρχιερατική λειτουργία ή μια Κυριακή ή μια μεγάλη εορτή δίνεται άλλος πανηγυρικός τόνος με τα λειτουργικά και ταυτόχρονα η κατάνυξη δε χάνεται. Πάντως πρέπει να πω για να μην παρεξηγηθώ ότι χίλιες φορές να λέγονταν αργές καταβασίες και δοξολογίες στον όρθρο (που ως επί το πλείστον έίναι αριστουργήματα), παρά λειτουργικά. Φυσικά, όταν μπαίνει ο παράγοντας "ιερέας" η τήρηση της παράδοσεως είναι δυσκολότερη (σκέψου τώρα ο ιερεύς να έχει μερακλωθεί και να λέει εκφωνήσεις σε βάρυ επτάφωνο επί παραδείγματι και εσύ να απαντάς απλά το "Κύριε ελέησον". Υπάρχει μια χασμωδία, όπως και να το κάνουμε. Φυσικά και το αντίθετο ισχύει.) Αυτό που έχω να προτείνω, είναι για αυτό το θέμα, (όπως και για πολλά θέματα) να γίνει μια ανοιχτή συζήτηση. Να μαζευτούν ο Μητροπολίτης, ιερείς και ψάλτες να συζητήσουν για τα θέματα της Λειτουργίας και να καταλήξουμε σε κάτι κοινά αποδεκτό (βασίζομενο πάντοτε στην παράδοση της Εκκλησίας μας). Να κληθούν ειδικοί άνθρωποι να μιλήσουν και να ληφθούν αποφάσεις από το Μητροπολίτη (που είναι και η κεφαλή της κάθε τοπικής Εκκλησίας). Όχι απλά να κάνουμε φιλολογικές συζητήσεις οι οποίες καταλήγουμε σε κουβεντούλα μεταξύ φίλων. Αλλά τώρα κάτι είπα...

V_Zacharis
27-12-07, 17:03
Και όσον αφορά στα λειτουργικά, θα μπορούσα να διακρίνω δύο "σχολές" προσέγγισης. Η μία θεώρει ότι η τήρηση του παλαιού τυπικού στο θέμα αυτό είναι ζήτημα θεολογικής φύσεως και ότι η καινοτομία αυτή αλλοιώνει τον χαρακτήρα της Θείας Λειτουργίας.
Όντως υπάρχει πρόβλημα, διότι όπως θα δεις αν διαβάσεις και το κείμενο του Φουντούλη (σε προηγούμενα μηνύματα) θα δεις εκεί είναι το πρόβλημα. Αυτές οι απαντήσεις του λαού την ώρα πριν, κατά και μετά την Αναφορά, είναι διαλογικές με τον ιερέα. Ποιος ο λόγος να μελοποιηθούν; Και τι σόι διάλογος είναι αυτός; Και άντε και λέμε ότι είναι "μουσικός διάλογος" τι γίνεται εκεί που καλύπτει τον ιερέα και τις ευχές που πρέπει ο πιστός να δώσει συγκατάβαση δια του αμήν! Τι συγκατάβαση να δώσει; Σε αυτό που δεν άκουσε;

Από την άλλη, υπάρχει η άλλη άποψη, πιο "ελαστική" η οποία δέχεται αυττήν την καινοτομία. Πιστεύω ότι και εδώ υπάρχει μια λογική. Σε μια αρχιερατική λειτουργία ή μια Κυριακή ή μια μεγάλη εορτή δίνεται άλλος πανηγυρικός τόνος με τα λειτουργικά και ταυτόχρονα η κατάνυξη δε χάνεται. Καλά αυτό νομίζω ότι είναι τελείως υποκειμενικό. Εμένα μια χαρά μεγαλοπρεπή μου φαίνονται και τα χύμα λειτουργικά... ¶λλωστε στην αρχιερατική λειτουργία υπάρχουν 100 άλλα πράγματα που δίνουν μεγαλοπρέπεια.
Πάντως πρέπει να πω για να μην παρεξηγηθώ ότι χίλιες φορές να λέγονταν αργές καταβασίες και δοξολογίες στον όρθρο (που ως επί το πλείστον έίναι αριστουργήματα), παρά λειτουργικά.Τώρα μάλιστα.
Φυσικά, όταν μπαίνει ο παράγοντας "ιερέας" η τήρηση της παράδοσεως είναι δυσκολότερη (σκέψου τώρα ο ιερεύς να έχει μερακλωθεί και να λέει εκφωνήσεις σε βάρυ επτάφωνο επί παραδείγματι και εσύ να απαντάς απλά το "Κύριε ελέησον". Υπάρχει μια χασμωδία, όπως και να το κάνουμε. Φυσικά και το αντίθετο ισχύει.)Ε βέβαια αυτό χρειάζεται συνεννόηση! Δεν θα ψάλλεις τα χύμα ότι και να γίνει! Θα συνεννοηθείς με τον ιερέα για να μην υπάρχουν τέτοιες χασμωδίες...
Αυτό που έχω να προτείνω, είναι για αυτό το θέμα, (όπως και για πολλά θέματα) να γίνει μια ανοιχτή συζήτηση. Να μαζευτούν ο Μητροπολίτης, ιερείς και ψάλτες να συζητήσουν για τα θέματα της Λειτουργίας και να καταλήξουμε σε κάτι κοινά αποδεκτό (βασίζομενο πάντοτε στην παράδοση της Εκκλησίας μας). Να κληθούν ειδικοί άνθρωποι να μιλήσουν και να ληφθούν αποφάσεις από το Μητροπολίτη (που είναι και η κεφαλή της κάθε τοπικής Εκκλησίας). Όχι απλά να κάνουμε φιλολογικές συζητήσεις οι οποίες καταλήγουμε σε κουβεντούλα μεταξύ φίλων. Αλλά τώρα κάτι είπα...Το μόνο που δεν μπορεί να γίνει είναι αυτό που λες!...

Αυτό που μπορεί όμως να γίνει είναι να πιάσεις τον ιερέα-ιερείς του ναού σου και να τους εξηγήσεις ότι γι αυτό και γι αυτό θέλω να δοκιμάσουμε να εφαρμόσουμε τα χύμα λειτουργικά. Σε γενική κλίμακα μην περιμένεις αλλαγές! Μόνο προς το χειρότερο...

Σε ατομικό επίπεδο ότι κάνεις.

nikosthe
27-12-07, 18:20
Αλλά δεν μπορώ το "νομίζω" και το μου "φαίνεται" και το "εμένα μου αρέσει" να τα έχω ως επιχειρήματα (και μάλιστα "σκέτα") στην συζήτηση... Γιατί άλλο επιχείρημα εγώ δεν είδα σε αυτά που λες. Κοίτα, άλλο να μην δέχεσαι τα επιχειρήματα κάποιου ή τον τρόπο που τα εκφράζει, άλλο να λες ότι δεν έχει. Δεν είπαμε ότι είμαστε ρήτορες, ούτε ότι ξέρουμε να γράφουμε άπταιστα. Αλλά αν πάρεις μία-μία τις φράσεις στις οποίες μου καταλογίζεις έλλειψη επιχειρημάτων και δεις τη συνέχειά τους μέσα στο post μου, θα δεις και τα προφανή επιχειρήματα. Όσο για τη χρήση των λέξεων που δεν σου αρέσουν (απόλυτα σεβαστό), απλά προτιμώ να χρησιμοποιώ τα "νομίζω", "μου φαίνεται", "εμένα μου αρέσει", με σκοπό να εκφράσω μια αυτοσυγκράτηση στη στάση μου, από τα "Κανείς δεν είναι αλάθητος" ή "...σαφώς αλλοιώνει τον χαρακτήρα" (σημ.: εδώ πού είναι τα επιχειρήματα του λανθασμένου του Αγίου Όρους ή της αλλοίωσης του χαρακτήρα της θείας λειτουργίας;; ) κλπ. Όσο για τις φράσεις μου στις οποίες αναφέρεσαι:

1. Η φράση...Εγώ, αντίθετα με όλους ( ; ), πιστεύω ότι τα λειτουργικά είναι πολύ ωραία συνήθεια ακολουθείται από το Κολλάνε πολύ ωραία μεταξύ του χερουβικού και του ¶ξιόν εστί. Αν δεν το κατάλαβες επειδή το εξέφρασα περιφραστικά, το επιχείρημα είναι ότι δεν αλλάζεις ήχο μεταξύ του χερουβικού και του ¶ξιόν εστί και διατηρείς, ως επί το πλείστον, την ίδια βάση. Αυτό εννοώ λέγοντας "κολλάνε" και για το λόγο αυτό θεωρώ ότι είναι ωραία συνήθεια, αφού δημιουργεί μια μουσική συνέχεια, μια γέφυρα μεταξύ χερουβικού και ¶ξιον εστί.

2. Η φράση Ούτε ευσταθεί νομίζω η γενική κρίση ότι "όλα τα λειτουργικά είναι τραγούδι"... ακολουθείται από το αφού, όπως είπαμε, εξαρτάται πώς τα λες. Κι όταν γράφω "όπως είπαμε", αναφέρομαι στην προηγούμενή μου φράση "Το ότι κάποιοι ψάλτες και ιερείς τραγουδούν, δεν σημαίνει ότι δεν είναι ωραία τα λειτουργικά. Όλα είναι θέμα μετρημένου ύφους. Μετρημένο φυσικά δεν σημαίνει χωρίς όρεξη και μεράκι, αλλά χωρίς άσκοπες κραυγές (εν μέρει αυτό είναι και θέμα φωνητικής, άλλο μεγάλο θέμα...).. Επομένως αιτιολογώ την μη τραγουδιστική φύση των λειτουργικών με το σωστό ύφος και φωνητική.

3. Η φράση ...Επίσης δεν νομίζω ότι είναι τόσο μεγάλο θεολογικό θέμα αν πεις λειτουργικά σε κλιτόν ή κανονικά σε ήχο. ακολουθείται από τη φράση Μα και το κλιτόν ψαλτικό είναι και μάλιστα πιο δύσκολο στην απόδοση από τα συνηθισμένα λειτουργικά. Η λειτουργία χαλάει με το τραγούδι και τις κραυγές, όχι με το μεράκι και τη σεμνή μεγαλοπρέπεια στο ύφος., η οποία αιτιολογεί το "νόμισμα". Αν το θες πιο αναλυτικά, αν και είχα την εντύπωση ότι έγινε κατανοητό, θεωρώ ότι θεολογικό θέμα είναι το να φωνασκείς άσκοπα, όπως άλλωστε είναι γραμμένο και σε συνοδικά κ.ά. κείμενα, γιατί έτσι χαλάει η λειτουργία: ο ύμνος δεν επιτελεί το λατρευτικό σκοπό του αν λέγεται με κραυγές. Αντίθετα, το σωστό ύφος με λειτουργικά σε ήχους δεν είναι κάποια extreme τακτική, αφού αυτό γίνεται καθ' όλη την ακολουθία (από τον όρθρο μέχρι το δι' ευχών ψέλνεις σε κάποιον ήχο). Δηλ. δεν είναι κάτι που ξενίζει τον πιστό και τον εμποδίζει στην προσευχή, άρα νομίζω ότι δεν είναι θεολογικό θέμα (επίτηδες βάζω bold, γιατί, όπως έγραψα και στο Χρήστο, έχω θεολογική αγνωσία επί του θέματος, δεν είμαι θεολόγος, απλά την άποψή μου λέω).

4. Η φράση Και δεν νομίζω ότι τα λειτουργικά έχουν περισσότερη μουσικότητα από τα χερουβικά και τα κοινωνικά ακολουθείται από το μην τρελαθούμε τώρα. Απλά είναι μια σύγχρονη πετυχημένη παρέμβαση (μη μου πείτε τώρα ότι δεν δένουν μουσικά, μην κοροϊδευόμαστε...) Ε, τώρα, απευθύνομαι σε ψάλτες και θεώρησα αυτονόητο ότι δεν χρειάζεται ιδιαίτερη επιχειρηματολογία για να καταλάβει κανείς την πιο περιορισμένη μουσικότητα των μικρών λειτουργικών από το τεράστιο (σε σχέση με αυτά) παπαδικό μέλος του χερουβικού, όπου αναδεικνύονται οι μουσικές φράσεις σε ολοκληρωμένη ανάπτυξη, γι' αυτό και επιχειρηματολόγησα με τις χαλαρές αυτές εκφράσεις.

Αλλά εσύ προφανώς δεν διάβασες όλα τα προηγούμενα μηνύματα πάνω στο θέμα που τοποθετούν το πρόβλημα στην πραγματική του βάση. Κι αυτή είναι η θεολογική και όχι η μουσική.Τα προηγούμενα μηνύματα τα διάβασα (αν πρόσεξες στο post μου αναφέρθηκα και στα λεγόμενα του Φουντούλη) και είδα ότι το κυριώτερο επιχείρημα που επικαλέστηκες είναι ότι "Ο χαρακτήρας της λατρείας εκεί πέρα είναι μόνο αυτός της ερωταποκρίσεως. Η μουσική "καπελώνει" την όλη πορεία προς την αναφορά...", στο οποίο όμως απάντησα (βλ. παραπάνω, στη φράση 3), αφού (ας το γράψω για 3η φορά) και το κλιτόν στην ουσία ψαλτικό είναι (και μάλιστα όχι απ' τα πιο εύκολα) και αυτό μπορεί να εκτραπεί σε τραγούδι. Δεν καταλαβαίνω τι διαφορά έχει από τα λειτουργικά. Ότι έχει άλλο ήθος, χαίρω πολύ: ο κάθε ήχος έχει το δικό του ήθος, αυτό είναι γνωστό.

Εγώ προσπάθησα να εκθέσω τους λόγους για τους οποίους πιστεύω αυτό που πιστεύω. Αν ήθελα να σταθώ και στην αντίθετη επιχειρηματολογία, θα μπορούσαν να προκύψουν ένα κάρο θέματα: Γιατί π.χ. η πορεία προς την αναφορά δεν καπελώνεται από το χερουβικό, ας πούμε, με τις μεγάλες φράσεις και την ολοκληρωμένη μουσικότητά του, και καπελώνεται από τα μικρούτσικα λειτουργικούλια; Και γιατί στο ¶ξιόν εστί να κατανοείται η νεώτερη μελοποίηση, ενώ να μην κατανοείται στα λειτουργικά; Το ότι το ¶ξιόν Εστί είναι "μεγαλυνάριο" και "καλυπτήριος ύμνος", ίσα-ίσα που δείχνει ότι και αυτό έχει συγκεκριμένο σκοπό, όπως και τα λειτουργικά έχουν διαφορετικό. Αν και μου καταλογίζεται έλλειψη επιχειρημάτων, εγώ αντίθετα δεν είδα κανένα σχετικό επιχείρημα για το "καπέλωμα" ( ; ) της αναφοράς.

Επι της ουσίας πάντως δεν μου απάντησες. Ξαναρωτάω λοιπόν. Ως προς τι αναβαθμίστηκε η λατρεία κατα την γνώμη σου με τα μουσικά λειτουργικά κι αν πριν από αυτά υπήρχε μια υποβάθμιση στην λατρεία (για να υπάρξει μετά και η αναβάθμιση);Όπως βλέπεις γράφω ότι αναβαθμίστηκε μουσικά η λατρεία. Το ότι κάτι αναβαθμίζεται, δεν σημαίνει αναγκαία ότι πριν ήταν υποβαθμισμένο: όταν λέμε π.χ. ότι ο Στανίτσας αναβάθμισε το πατριαρχικό ύφος (προσωπική μου άποψη), δεν εννοούμε ότι το ύφος του Πρίγγου ή του Ναυπλιώτη ήταν υποβαθμισμένο. Στο συγκεκριμένο θέμα η μουσική αναβάθμιση έγκειται ακριβώς σε ό,τι υποστηρίζεις εσύ για τό ¶ξιον εστί: "κατανοώ την αλλαγή που γίνεται χωρίς να επηρεάσει την λατρεία, και για λόγους πλουτισμού του ρεπερτορίου-ποικιλίας-κ.τ.λ.". Είναι ευνόητο ότι άλλο να έχεις να επιλέξεις λειτουργικά και ¶ξιον Εστί διαφορετικά κάθε Κυριακή από πολλούς ήχους και από διαφορετικούς μελοποιούς και άλλο να λες κάθε φορά κλιτόν και ¶ξιον εστί σε β΄. Αυτό εννοούσα μουσική αναβάθμιση, χωρίς ωστόσο να είμαι της γνώμης ότι ντε και καλά τα πάντα στη λατρεία θα πρέπει να λέγονται κάθε Κυριακή σε διαφορετικό ήχο. Απλά το συγκεκριμένο είναι και μια μουσική "γέφυρα", όπως είπα και πιο πάνω, "κολλάει" μουσικά.

Όσο για τα... υπόλοιπα, ΟΚ φίλε, όλα καλά. Απλά κι εμένα μου φάνηκε κάπως επιθετικό το στυλ στο post σου, σχετικά με το στυλ που χρησιμοποίησα εγώ. Ούτε όμως εγώ είχα σκοπό να... πονέσω "κάλο", ούτε κι εσύ να ειρωνευτείς, οπότε όλα είναι μέλι-γάλα! Νομίζω ότι η ψαλτική κοινότητα δικαιούται να προσβλέπει σε ένα μέλλον χωρίς άσκοπους διαξιφισμούς και δικαστικές αντιπαραθέσεις, από τη στιγμή μάλιστα που η προσφορά όλων των "αντιπάλων" (Καρά, Αγγελόπουλου, Πατριαρχικών κλπ.) είναι τεράστια στη μουσική μας, του καθενός από το μετερίζι του. Αν μάλιστα εκλείψουν οι υπερβολές από όλους και γίνει κατανοητό ότι ο ένας στην ουσία συμπληρώνει τον άλλον, θα είναι ευκολότερο να σταθούμε στην ουσία, να ανέβει η εκτίμηση του ποιμνίου για τη μουσική μας και να βγουν στο μέλλον, αν όχι εφάμιλλοι ψάλτες των παλαιών, τουλάχιστον κάποιοι που να μας τους θυμίζουν...

¶ντε, καλή σου δύναμη, ιδιαίτερα την ημέρα της γιορτής σου, στο πλήρες "Την γαρ σην..."!

V_Zacharis
27-12-07, 20:10
Κοίτα, άλλο να μην δέχεσαι τα επιχειρήματα κάποιου ή τον τρόπο που τα εκφράζει, άλλο να λες ότι δεν έχει. Δεν είπαμε ότι είμαστε ρήτορες, ούτε ότι ξέρουμε να γράφουμε άπταιστα. Αλλά αν πάρεις μία-μία τις φράσεις στις οποίες μου καταλογίζεις έλλειψη επιχειρημάτων και δεις τη συνέχειά τους μέσα στο post μου, θα δεις και τα προφανή επιχειρήματα. Όσο για τη χρήση των λέξεων που δεν σου αρέσουν (απόλυτα σεβαστό), απλά προτιμώ να χρησιμοποιώ τα "νομίζω", "μου φαίνεται", "εμένα μου αρέσει", με σκοπό να εκφράσω μια αυτοσυγκράτηση στη στάση μου, από τα "Κανείς δεν είναι αλάθητος" ή "...σαφώς αλλοιώνει τον χαρακτήρα" (σημ.: εδώ πού είναι τα επιχειρήματα του λανθασμένου του Αγίου Όρους ή της αλλοίωσης του χαρακτήρα της θείας λειτουργίας;; ) κλπ.
Τα επιχειρήματα για το λανθασμένο της πρακτικής του Αγ.Όρους στο συγκεκριμένο θέμα, έχουν διατυπωθεί από εμένα παλαιότερα (εσύ φυσικά δεν μπορούσες να το ξέρεις αυτό) εδώ (http://groups.google.com/group/psaltologion/browse_thread/thread/1235e3f22910511f/05fbb215dc43a31c?hl=el&lnk=gst&q=%CE%A5%CF%80%CE%B5%CF%81%CE%B1%CE%B3%CE%AF%CE%B1 #05fbb215dc43a31c). Για αυτό και δεν τα επανέλαβα.

Για τα επιχειρήματα σου, εμένα εξακολουθεί να είναι αυτή η άποψή μου, αλλά όποιος θέλει να βγάλει συμπεράσματα μπορεί να διαβάσει όλα τα post και να κρίνει από μόνος του και να μην βγάλει συμπέρασμα μόνο από την δική μου αναφορά. Fair enough?
Εγώ προσπάθησα να εκθέσω τους λόγους για τους οποίους πιστεύω αυτό που πιστεύω. Αν ήθελα να σταθώ και στην αντίθετη επιχειρηματολογία, θα μπορούσαν να προκύψουν ένα κάρο θέματα: Γιατί π.χ. η πορεία προς την αναφορά δεν καπελώνεται από το χερουβικό, ας πούμε, με τις μεγάλες φράσεις και την ολοκληρωμένη μουσικότητά του, και καπελώνεται από τα μικρούτσικα λειτουργικούλια;Τι σχέση έχει το χερουβικό και η όποια μουσική δομή του με τα λειτουργικά ή την πορεία προς την αναφορά;:confused:
Και γιατί στο ¶ξιόν εστί να κατανοείται η νεώτερη μελοποίηση, ενώ να μην κατανοείται στα λειτουργικά; Το ότι το ¶ξιόν Εστί είναι "μεγαλυνάριο" και "καλυπτήριος ύμνος", ίσα-ίσα που δείχνει ότι και αυτό έχει συγκεκριμένο σκοπό, όπως και τα λειτουργικά έχουν διαφορετικό.Ακριβώς επειδή είναι καλυπτήριος ύμνος. Όπως και το χερουβικό που από χρωματικούς ήχους μόνο έγινε οκτάηχο...
Αν και μου καταλογίζεται έλλειψη επιχειρημάτων, εγώ αντίθετα δεν είδα κανένα σχετικό επιχείρημα για το "καπέλωμα" ( ; ) της αναφοράς.Σε αυτό δεν μπορώ να σε βοηθήσω ούτε να επαναλάβω. Αν θες κοίτα εδώ (http://www.analogion.com/forum/showthread.php?t=217&highlight=%E5%F5%F7%FE%ED).
Όπως βλέπεις γράφω ότι αναβαθμίστηκε μουσικά η λατρεία. Το ότι κάτι αναβαθμίζεται, δεν σημαίνει αναγκαία ότι πριν ήταν υποβαθμισμένο: όταν λέμε π.χ. ότι ο Στανίτσας αναβάθμισε το πατριαρχικό ύφος (προσωπική μου άποψη), δεν εννοούμε ότι το ύφος του Πρίγγου ή του Ναυπλιώτη ήταν υποβαθμισμένο.Όταν κάτι αναβαθμίζεται το προηγούμενη κατάσταση είναι (τουλάχιστον) ένα σκαλί παρακάτω. Έστω πως η υποβάθμιση δεν είναι το ένα σκαλί παρακάτω...

Όταν αυτή η μουσική αναβάθμιση γίνεται εις βάρος της λατρείας (καλύπτοντας ευχές) πιστεύεις ότι πρέπει να γίνεται;
Στο συγκεκριμένο θέμα η μουσική αναβάθμιση έγκειται ακριβώς σε ό,τι υποστηρίζεις εσύ για τό ¶ξιον εστί: "κατανοώ την αλλαγή που γίνεται χωρίς να επηρεάσει την λατρεία, και για λόγους πλουτισμού του ρεπερτορίου-ποικιλίας-κ.τ.λ.". ...χωρίς να επηρεάσει την λατρεία...
Δεν είναι το ίδιο με τα λειτουργικά! Αυτά επηρεάζουν την λατρεία!
Όσο για τα... υπόλοιπα, ΟΚ φίλε, όλα καλά. Απλά κι εμένα μου φάνηκε κάπως επιθετικό το στυλ στο post σου, σχετικά με το στυλ που χρησιμοποίησα εγώ. Ούτε όμως εγώ είχα σκοπό να... πονέσω "κάλο", ούτε κι εσύ να ειρωνευτείς, οπότε όλα είναι μέλι-γάλα!Ναι ΟΚ με εμένα.

¶ντε, καλή σου δύναμη, ιδιαίτερα την ημέρα της γιορτής σου, στο πλήρες "Την γαρ σην..."!Ποιο πλήρες; Το ασύντμητο εννοείς;:eek:
Μπα δεν υπάρχει περίπτωση!:D

antonios
27-12-07, 21:49
... Γιατί π.χ. η πορεία προς την αναφορά δεν καπελώνεται από το χερουβικό, ας πούμε, με τις μεγάλες φράσεις και την ολοκληρωμένη μουσικότητά του, και καπελώνεται από τα μικρούτσικα λειτουργικούλια;

όταν λέμε π.χ. ότι ο Στανίτσας αναβάθμισε το πατριαρχικό ύφος (προσωπική μου άποψη), ...

Τώρα αν τα σχολιάσω, θα με πεις αγενή;

nikosthe
27-12-07, 21:54
Τι σχέση έχει το χερουβικό και η όποια μουσική δομή του με τα λειτουργικά ή την πορεία προς την αναφορά;Δεν είπα ότι έχουν λειτουργική σχέση, αλλά ότι κολλάνε μουσικά: το εκκλησίασμα αρχίζει να καταλαβαίνει ότι κάτι διαφορετικό συμβαίνει στη λειτουργία (δηλ. την πορεία προς την αναφορά) όταν αρχίζει να ψάλλεται το χερουβικό και τα λειτουργικά αποτελούν τη λογική συνέχειά του. Από τη στιγμή που άρχισαν να μελοποιούνται τα ¶ξιον Εστί και να λέγονται στον ίδιο ήχο με το κοινωνικό και όχι μόνο σε β΄, νομίζω θέμα χρόνου ήταν να έχουμε και μελοποίηση των λειτουργικών.
Όταν αυτή η μουσική αναβάθμιση γίνεται εις βάρος της λατρείας (καλύπτοντας ευχές) πιστεύεις ότι πρέπει να γίνεται;Όσο για το θέμα του καλυπτήριου ύμνου, δεν νομίζω ότι λέμε ψαλτά μόνο ό,τι καλύπτει πράξεις του ιερέα. Αλλά και από τη συζήτησή σας για τις ευχές της λειτουργίας του Μ. Βασιλείου φαίνεται ότι υπάρχει τόσο η άποψη ότι οι ευχές του ιερέα πρέπει να ακούγονται όσο και η άποψη ότι πρέπει να καλύπτονται από τα εκτενή ψαλτικά. Εγώ εφαρμόζω τη δεύτερη, η οποία δεν νομίζω ότι είναι εις βάρος της λατρείας. ¶λλωστε υπάρχουν πολλές ευχές μυστικές στις ακολουθίες, που δεν ακούγονται, κάτι που δεν αποβαίνει όμως εις βάρος της λατρείας. Δεν είμαι πάντως ειδικός στο θέμα και δεν επιμένω.
Ποιο πλήρες; Το ασύντμητο εννοείς; Μπα δεν υπάρχει περίπτωση Εεεεε, όχι το παλιό το τελείως ασύντμητο, είπαμε... Εννοώ το γνωστό σε έξω πρώτο, το οποίο όμως ο Στανίτσας συνήθως το έκοβε στο τέλος, στο "πάσα η κτίσις δόξα σοι", κάτι που ομολογώ δεν μου άρεσε, γιατί έχει πολύ ωραίες γραμμές και το προτιμώ πλήρες, όπως είναι γραμμένο.

Hristakis
28-12-07, 02:06
Εμ πες τα βρε Χρήστο...
Για πείτε μου βρε παιδιά τι είδους ορθοφωνία έχουν κάνει αυτοί οι "άρχοντες"???διότι τώρα τελευταία έχει γίνει της μόδας να τρέχουν πολλοί δικοί μας σε καθηγητές φωνητικής μπας και φτιάξουν...ξεχνώντας ότι τους παλαιούς(όπως και τους γείτονες "άρχοντες")η συνεχείς τριβή τους αναδείκνυε σε άρχοντες και όχι το να ψάλλουν μόνο τις κυριακές(και αυτό από τις καταβασίες και μετά)...
Αυτά μόνο "προς προβληματισμόν"
http://www.youtube.com/watch?v=Q1YgAhH7eyw
http://www.youtube.com/watch?v=rHbqXqqmEww&feature=related

tsak77
28-12-07, 08:03
Για πείτε μου βρε παιδιά τι είδους ορθοφωνία έχουν κάνει αυτοί οι "άρχοντες"???διότι τώρα τελευταία έχει γίνει της μόδας να τρέχουν πολλοί δικοί μας σε καθηγητές φωνητικής μπας και φτιάξουν...ξεχνώντας ότι τους παλαιούς(όπως και τους γείτονες "άρχοντες")η συνεχείς τριβή τους αναδείκνυε σε άρχοντες και όχι το να ψάλλουν μόνο τις κυριακές(και αυτό από τις καταβασίες και μετά)...
Αυτά μόνο "προς προβληματισμόν"
http://www.youtube.com/watch?v=Q1YgAhH7eyw
http://www.youtube.com/watch?v=rHbqXqqmEww&feature=relatedΧρήστο, εάν και δεν θα έπρεπε να επεκταθούμε σε αυτό το topic, αυτό που ακούμε δεν είναι μόνο παραγωγή λαιμού, αλλά μία ολόκληρη σχολή φωνητικής τέχνης. Δεν θέλει κόπο λοιπον αλλά τρόπο αυτό που ακούμε. Είναι πάντως απίστευτος!!! Το λέω επειδή υπάρχουν παρόμοια ακούσματα από πολύ νεώτερους (π.χ. εδώ (http://www.youtube.com/watch?v=rnSRINIdVM8&feature=related))γιαυτό πιστεύω ότι η φωνή που ακούμε φτιάχνεται.
Υ.Γ.Πέστε ότι δεν τό'γραψα...:o Μπορούμε να το δούμε εδώ (http://www.analogion.com/forum/showthread.php?t=249) εάν θέλετε το θέμα...

V_Zacharis
28-12-07, 11:52
Δεν είπα ότι έχουν λειτουργική σχέση, αλλά ότι κολλάνε μουσικά: το εκκλησίασμα αρχίζει να καταλαβαίνει ότι κάτι διαφορετικό συμβαίνει στη λειτουργία (δηλ. την πορεία προς την αναφορά) όταν αρχίζει να ψάλλεται το χερουβικό και τα λειτουργικά αποτελούν τη λογική συνέχειά του.
Παλαιότερα δεν αποτελούσαν την λογική συνέχειά του;;)
Και με αυτή την λογική και ο Απόστολος με το Ευαγγέλιο είναι η λογική συνέχεια του Τρισαγίου. Πρέπει να ψάλλονται στον ήχο του Τρισαγίου;;)
Από τη στιγμή που άρχισαν να μελοποιούνται τα ¶ξιον Εστί και να λέγονται στον ίδιο ήχο με το κοινωνικό και όχι μόνο σε β΄, νομίζω θέμα χρόνου ήταν να έχουμε και μελοποίηση των λειτουργικών.Σε αυτό όμως έχεις κάποιο δίκιο. Δεν μπορεί ο απλός μουσικός που κρίνει και βλέπει μόνο μουσικά να καταλάβει γιατί αυτό μπορεί να το "πειράξει" ενώ το άλλο όχι...
Έχεις δίκιο σε αυτό!
Όσο για το θέμα του καλυπτήριου ύμνου, δεν νομίζω ότι λέμε ψαλτά μόνο ό,τι καλύπτει πράξεις του ιερέα.Και βέβαια δεν λέμε ψάλτα μόνο ότι καλύπτει πράξεις του ιερέα. Απλά κάποιοι ύμνοι απλά καλύπτουν κυρίως πράξεις του ιερέα (γι αυτό και λέγονται καλυπτήριοι).

Εεεεε, όχι το παλιό το τελείως ασύντμητο, είπαμε... Εννοώ το γνωστό σε έξω πρώτο, το οποίο όμως ο Στανίτσας συνήθως το έκοβε στο τέλος, στο "πάσα η κτίσις δόξα σοι", κάτι που ομολογώ δεν μου άρεσε, γιατί έχει πολύ ωραίες γραμμές και το προτιμώ πλήρες, όπως είναι γραμμένο.Ε ναι αυτό το ψέλνουμε πια τι στο καλό...
Νόμισα ότι είχες δει αυτό (http://www.analogion.com/forum/showthread.php?t=216)...

nikosthe
28-12-07, 20:23
Δεν μπορεί ο απλός μουσικός που κρίνει και βλέπει μόνο μουσικά να καταλάβει γιατί αυτό μπορεί να το "πειράξει" ενώ το άλλο όχι... Έχεις δίκιο σε αυτό! Βασίλη πολύ καλά κάνεις και το θέτεις, να το ξεκαθαρίσουμε λοιπόν: εγώ, τουλάχιστον στην παρούσα φάση, ψέλνω μόνο μουσικά και με βάση αυτό λέω λειτουργικά σε ήχους, ακολουθώντας την πρακτική που έχει διαμορφωθεί, την οποία ακολούθησαν και μεγάλοι ψάλτες. Αν βγει η σύνοδος και πει "μη λέτε λειτουργικά ψαλτά" ΟΚ, θα το κάνουμε. Αλλά να κάτσω εγώ να προβληματιστώ σε τομέα που δεν τον κατέχω (τον θεολογικό) αν είναι θεολογικά σκόπιμο ή όχι να λέμε μουσικά τα λειτουργικά και με βάση τις ελλιπείς μου γνώσεις στον τομέα αυτό να αποφασίσω μια πρακτική που ελάχιστα τηρείται (δηλ. να ψάλω μόνο σε κλιτόν τα λειτουργικά) δεν το κάνω. Την άποψή μου σε μια συζήτηση θα την πω, αλλά η δουλειά μου είναι ψάλτης και όχι θεολόγος ή λειτουργιολόγος και ό,τι κάνω το κάνω ως μουσικός και μόνο.

Κατά τα άλλα νομίζω ότι αρκετά συζητήθηκε το θέμα, προσωπικά δεν έχω κάτι άλλο να προσθέσω και ευχαριστώ όλους του συμμετέχοντες για τις απόψεις που εξέφρασαν πάνω στο θέμα, οι οποίες ομολογώ ότι με προβλημάτισαν.

V_Zacharis
29-12-07, 16:03
Αν βγει η σύνοδος και πει "μη λέτε λειτουργικά ψαλτά" ΟΚ, θα το κάνουμε.
Το Πατριαρχείο το έχει πει (http://www.analogion.com/Patriarchal_Encyclical_To_Chanters.pdf) εδώ και χρόνια αλλά κανείς δεν το έκανε...

Hristakis
29-12-07, 16:28
Το Πατριαρχείο το έχει πει (http://www.analogion.com/Patriarchal_Encyclical_To_Chanters.pdf) εδώ και χρόνια αλλά κανείς δεν το έκανε...
Βασίλη τζάμπα κόπο κάνεις...αυτοί που δεν θέλουν να καταλάβουν απλά μπορούν να βρουν αστήριχτα επιχειρήματα του τύπου:η εγκύκλιος του πατριαρχείου αυτή αναφέρεται "προς τους ιεροψάλτας της Βασιλευούσης"...άρα δεν αφορά εμάς εδώ στην Ελλάδα...
ειλικρινά εγώ πιστεύω πως κάποιος θα βρεθεί να το αναφέρει...και μετά ρωτάω την κομμώτριά μου γιατί μου πέφτουν τα μαλλιά τον τελευταίο καιρό...:rolleyes:

vagelis
29-12-07, 17:23
Το Πατριαρχείο το έχει πει (http://www.analogion.com/Patriarchal_Encyclical_To_Chanters.pdf) εδώ και χρόνια αλλά κανείς δεν το έκανε...

Ναι αλλα στην ιδια εγκυκλιο (παραγραφος Δ') , λεει και για ανοιξανταρια και
Θεοτοκε Παρθενε κλπ . Ξερεις κανενα να τα τηρει ; Ειδικα για τα ανοιξανταρια ; Αρα .... ; Αστα αξεκαθαριστα . ''Οσο τα σκαλιζουμε τοσο βρωμανε'' .

nikosthe
29-12-07, 20:49
Μα ούτε στο ίδιο το Πατριαρχείο τηρείται σήμερα αυτή η παλαιά εγκύκλιος.

V_Zacharis
29-12-07, 23:44
Ναι αλλα στην ιδια εγκυκλιο (παραγραφος Δ') , λεει και για ανοιξανταρια και
Θεοτοκε Παρθενε κλπ . Ξερεις κανενα να τα τηρει ; Ειδικα για τα ανοιξανταρια ; Αρα .... ; Αστα αξεκαθαριστα . ''Οσο τα σκαλιζουμε τοσο βρωμανε'' .

Μερικοί λοιπόν τα τηρούν και ψάλλουν Μακάριος Ανήρ αντί ανοιξανταρίων, αφού το ρωτάτε...

Και το θεοτόκε παρθένε το σύντομο και το αργό μόνο σε αγρυπνία πανυγύρεως.

V_Zacharis
29-12-07, 23:47
Μα ούτε στο ίδιο το Πατριαρχείο τηρείται σήμερα αυτή η παλαιά εγκύκλιος.
Και επειδή δεν τηρείται εκεί δεν πρέπει να τηρείται κι εδώ; Δεν έχει βγει κάποια νεώτερη απ' όσο γνωρίζω...

nikosthe
30-12-07, 02:21
Έχεις ένα δίκιο σ' αυτό που λες, αλλά όταν βλέπει κανείς ότι αυτή η εγκύκλιος δεν τηρείται ούτε στο ίδιο το Πατριαρχείο, τι άλλο μπορεί να συμπεράνει από το ότι έχει ξεπεραστεί από την ίδια την πραγματικότητα; Επίσης υπάρχουν πολλά μεταγενέστερα της εγκυκλίου μουσικά συγγράμματα, τα οποία φυσικά η εγκύκλιος δεν θα μπορούσε να τα λάβει υπόψη. Μερικά θέματα που προκύπτουν από την εγκύκλιο:

1. Λέει ότι το μοναδικό Αναστασιματάριο από το οποίο θα πρέπει να λέμε είναι του Πέτρου Βυζαντίου. Μετά όμως από την εγκύκλιο εκδόθηκαν και άλλα, όπως το γνωστό Αναστασιματάριο του "Ιωάννου" (της "Ζωής" δηλαδή) και το Αναστασιματάριο του Πρίγγου, τα οποία είναι κλασσικά πλέον. Ούτε από αυτά δεν θα λέμε;

2. Κοινωνικά Κυριακών λέει να ψάλλουμε μόνο Δανιήλ (ο αγαπημένος μου!) και Πέτρο. Όμως ο Πρωγάκης, αν θυμάμαι καλά (του οποίου η Συλλογή είναι αναγνωρισμένο σύγγραμα στο Πατριαρχείο), έχει μόνο Ιωάννη και Φωκαέα. Τι γίνεται εδώ;

3. Και για τα Ανοιξαντάρια είναι θέμα. Δεν ξέρω πόσοι δεν τα λένε καθόλου...

V_Zacharis
30-12-07, 14:10
Έχεις ένα δίκιο σ' αυτό που λες, αλλά όταν βλέπει κανείς ότι αυτή η εγκύκλιος δεν τηρείται ούτε στο ίδιο το Πατριαρχείο, τι άλλο μπορεί να συμπεράνει από το ότι έχει ξεπεραστεί από την ίδια την πραγματικότητα;
Περι πραγματικότητας λοιπόν.

Επι Πρίγγου και Στανίτσα δεν έλεγαν στίχους στα αντίφωνα στον Π.Ναό. Δεν γνωρίζω πως ξεκίνησε αυτό το λάθος αλλά μέχρι και πριν 3-4 χρόνια είχε επικρατήσει μόνο αυτό. Και μάλιστα οι εκτός Π.Ναού για δηλώσουν "αφοσίωση" και "Πατριαρχικό στίγμα" δεν έβαζαν επίσης στίχους στα αντίφωνα, (αν δεν κάνω λάθος ούτε στο "Θεός Κύριος"...) καταστρατηγώντας έτσι μια παράδοση αιώνων...

Εδώ και 3-4 χρόνια έχω παρατηρήσει ότι ο ¶ρχων Πρωτοψάλτης κ.Αστέρης βάζει κανονικά στίχους. Ποιος είναι λάθος και ποιος είναι σωστός;

Ο νεώτερος που ξεκίνησε μια ξεχασμένη-χαμένη παράδοση (στα πλαίσια του Π.Ναού τουλάχιστον), ή οι παλαιότεροι μεγάλοι ψάλτες (μιλάμε για τον Πρίγγο και τον Στανίτσα, κι όχι για τίποτα τυχαίους!!!) με την ψαλτική παράδοση και την εγνωσμένη αξία;

Αυτό για προβληματισμό...

Επίσης υπάρχουν πολλά μεταγενέστερα της εγκυκλίου μουσικά συγγράμματα, τα οποία φυσικά η εγκύκλιος δεν θα μπορούσε να τα λάβει υπόψη. Μερικά θέματα που προκύπτουν από την εγκύκλιο:

1. Λέει ότι το μοναδικό Αναστασιματάριο από το οποίο θα πρέπει να λέμε είναι του Πέτρου Βυζαντίου. Μετά όμως από την εγκύκλιο εκδόθηκαν και άλλα, όπως το γνωστό Αναστασιματάριο του "Ιωάννου" (της "Ζωής" δηλαδή) και το Αναστασιματάριο του Πρίγγου, τα οποία είναι κλασσικά πλέον. Ούτε από αυτά δεν θα λέμε;

2. Κοινωνικά Κυριακών λέει να ψάλλουμε μόνο Δανιήλ (ο αγαπημένος μου!) και Πέτρο. Όμως ο Πρωγάκης, αν θυμάμαι καλά (του οποίου η Συλλογή είναι αναγνωρισμένο σύγγραμα στο Πατριαρχείο), έχει μόνο Ιωάννη και Φωκαέα. Τι γίνεται εδώ;

3. Και για τα Ανοιξαντάρια είναι θέμα. Δεν ξέρω πόσοι δεν τα λένε καθόλου...Και στα τρία θέματα που παραθέτεις το Πατριαρχείο προσπαθεί στην πραγματικότητα προλάβει καταστάσεις, οι οποίες προφανώς ήδη υπήρχαν και εξ αιτίας του βγήκε αυτή η εγκύκλιος, και που ήταν πολύ μακριά από το αναστασιματάριο του Ιωάννου ή τα παλαιότερα κοινωνικά...

Η εγκύκλιος μιλάει για το "...διδάσκεσθαι και ψάλλεσθαι..." των μαθημάτων αν παρατηρήσεις καλά! Αυτό το "διδάσκεσθαι" κυρίως πρέπει να προσεχθεί... Και αν δεις για τα νεώτερα μελοποιήματα δεν είναι απόλυτη παρα μόνο για την εφ' εκκλησίες χρήση ενώ τα θεωρεί κατάλληλα για την οικόθεν μελέτη.

Μην λοιπόν ψάχνουμε να βρούμε που είναι λάθος για την βγάλουμε ολόκληρη λάθος, αλλά να κοιτάμε το πνεύμα της εγκυκλίου που δείχνει ακριβώς αυτή την αγωνία (πραγματικά αυτό μου "βγάζει" εμένα) της Μητρός Εκκλησίας να κρατήσει την εκκλησιαστικότητα της μουσικής της λατρείας, προτρέποντας για πιο απλές συνθέσεις που διαφυλάττουν εν πολλοίς αυτό το στοιχείο.

nikosthe
30-12-07, 17:31
Λοιπόν, είναι το πρώτο post του Βασίλη με το οποίο συμφωνώ! Αυτό σημαίνει ότι πάμε καλά! Για τους στίχους στα αντίφωνα κι εγώ συμφωνώ ότι είναι άσκοπη τσιγγουνιά να κόβονται και δε λέει καθόλου. Προσπαθώνας να ερμηνεύσω τη στάση των Πρίγγου - Στανίτσα, θα πω ότι ο Αθηναγόρας, όπως ξέρεις, τους είχε πιέσει πολύ να συντομεύσουν τις ακολουθίες. Μάλιστα έχω ακούσει (τώρα, αλήθεια, ψέματα, δεν ξέρω...) ότι τους είχε πει να ψέλνουν και... τετράφωνα (!) αλλά ο Πρίγγος φυσικά δεν το έκανε. Χρήσιμο πάντως θα ήταν αν κάποιος ξέρει να μας πει γιατί κόπηκαν οι στίχοι.

Για τα νεώτερα μελοποιήματα εννοούσα ότι είναι απόλυτη η εγκύκλιος ως προς τη χρήση τους στο ναό. Για "οίκοθεν μελέτη" χαίρω πολύ, και εξωεκκλησιαστικά και μακάμια διαβάζεις.

Σίγουρα εκφράζει αγωνία της Μητέρας μας Εκκλησίας αυτή η εγκύκλιος, όπως πολύ ωραία γράφεις. Το θέμα των πιο απλών συνθέσεων είναι ένα θέμα προς προβληματισμό που θα μπορούσαμε να πούμε πολλά. Αλλά δεν ξέρω ρε Βασίλη, χωρίς να αναιρείται η αφορμή γενικότερου προβληματισμού που πηγάζει από την εγκύκλιο αυτή, πιστεύεις ειλικρινά ότι σήμερα είναι εφικτό να τηρηθεί αυτή η εγκύκλιος 100% κατά γράμμα και να αποκλειστούν κοινωνικά Φωκαέα, Αναστασιματάριο Ιωάννου κλπ;

Και σε άλλα θέματα θα μπορούσε να σταθεί κανείς. Π.χ. στα Χερουβικά λέει να ψάλλονται "κατά πάσαν Κυριακήν τα της εβδομάδος σύντομα". Αυτό περιέχει και μια αντίφαση, γιατί τα σύντομα χερουβικά της εβδομάδος του Πέτρου είναι πολύ μικρά και δεν έχουν γραφεί για τις Κυριακές. Ερώτηση: περιλαμβάνει στα "της εβδομάδος σύντομα" τα χερουβικά του Φωκαέα; Αν ναι, γιατί να μην περιλαμβάνει και τα κοινωνικά του; Δεν μέμφομαι την εγκύκλιο, απορίες εκφράζω.

dkalpakidis
30-12-07, 17:43
Μια παρεμβολή εδώ από εμένα. Νίκο, δεν νομίζω ότι η εγκύκλιος είναι ένας οδοστρωτήρας που λέει τί ποιές μελωδίες πρέπει να ψάλλουμε. Είναι όμως ένας οδηγός για την ψαλτική Τέχνη, για το ύφος και το ήθος της μελωδίας. Προσέξτε τί λέει... να εξασκηθούμε ώστε να ψάλλουμε "απταίστως και μετά θάρρους", των νεωτέρων μελοποιημάτων απαγορεύεται η χρήσις "ως στερουμένων της απλότητος και του ευρύθμου των χαρακτηριστικών της αρχαίας ιεράς ψαλμωδίας". Και για την Δ' παράγραφο έχω να πώ μόνο ότι δικαιώνεται μια πολύ παλαιά μου αντίθεση με το ψωμοτύρι των Ανοιξανταρίων (ήμουν με 43 βαθμούς το καλοκαίρι σε πανηγυρι, δε και καλά άνευ αγρυπνίας ανοιξαντάρια!).

V_Zacharis
30-12-07, 19:27
Λοιπόν, είναι το πρώτο post του Βασίλη με το οποίο συμφωνώ!
Μέχρι το πρωί με κανα-δυο depon θα σου περάσει πιστεύω...:D

Αλλά δεν ξέρω ρε Βασίλη, χωρίς να αναιρείται η αφορμή γενικότερου προβληματισμού που πηγάζει από την εγκύκλιο αυτή, πιστεύεις ειλικρινά ότι σήμερα είναι εφικτό να τηρηθεί αυτή η εγκύκλιος 100% κατά γράμμα και να αποκλειστούν κοινωνικά Φωκαέα, Αναστασιματάριο Ιωάννου κλπ;

Και σε άλλα θέματα θα μπορούσε να σταθεί κανείς. Π.χ. στα Χερουβικά λέει να ψάλλονται "κατά πάσαν Κυριακήν τα της εβδομάδος σύντομα". Αυτό περιέχει και μια αντίφαση, γιατί τα σύντομα χερουβικά της εβδομάδος του Πέτρου είναι πολύ μικρά και δεν έχουν γραφεί για τις Κυριακές. Ερώτηση: περιλαμβάνει στα "της εβδομάδος σύντομα" τα χερουβικά του Φωκαέα; Αν ναι, γιατί να μην περιλαμβάνει και τα κοινωνικά του; Δεν μέμφομαι την εγκύκλιο, απορίες εκφράζω.Κοίτα να δεις.

Το καταλαβαίνω αυτό που λες αλλά μην κολλάς σε απαγορεύσεις. Το πνεύμα της εγκυκλίου πρέπει να δεις. Και το πνεύμα δεν είναι να απαγοροεπιτρέψει κομμάτια ή συνθέτες, αλλά να διαφυλάξει το σεμνό της ψαλμωδίας. Και προς αυτή την κατεύθυνση μιλά για αυτά που αναφέρει ως σώζοντα το πνεύμα αυτό.

Σιγά να μην ψάλλεις χερουβικό του Πέτρου (της εβδομάδος) όταν έχεις πανηγύρι και συλλείτουργο αρχιερατικό... Εκ των πραγμάτων είναι αδύνατον να σε φτάσει. Το πνεύμα πρέπει να κρατήσεις, όχι το γράμμα...;)

nikosthe
30-12-07, 22:13
Μάλιστα. Πολύ χρήσιμες οι διευκρινήσεις αυτές, που δείχνουν ότι και την εγκύκλιο και πολλά άλλα πράγματα δεν πρέπει τελικά να τα βλέπουμε στενά - τυπολατρικά. Τελικά βλέπω ότι αυτό που λέτε παιδιά ισχύει γενικά όπου εκφράζονται συγκεκριμένες μουσικές οδηγίες, όπως για παράδειγμα και στο θέμα των τμημάτων των έλξεων στο θεωρητικό της Πατριαρχικής Επιτροπής, που συζητήσαμε επίσης.

Θα μπορούσε βέβαια κάποιος να πει: "όπου μας βολεύει επικαλούμαστε το γράμμα (π.χ. λειτουργικά) και όπου όχι το πνεύμα (π.χ. χερουβικά)". Εντάξει, δεν θα το έθετα έτσι. Αναρωτιέμαι όμως: αν τα λειτουργικά λέγονται "διά ταπεινής και ησύχου μονωδίας", όπως λέει η εγκύκλιος, μήπως τηρείται το πνεύμα της, έστω και αν τα λειτουργικά δεν λέγονται σε κλιτόν; Προσωπικά δεν υποστηρίζω ότι θα πρέπει να λέγονται μόνο έτσι, αλλά και έτσι και βέβαια, επαναλαμβάνω, συγχαίρω και τους συναδέλφους που τα λένε μόνο έτσι.

Για να το προχωρήσουμε λίγο: η τήρηση του πνεύματος δεν μπορεί να έχει πολλές εκφάνσεις; Σίγουρα δεν θα απέχουν μεταξύ τους όσο η ήλιος από τη γη, αλλά, δεν ξέρω βρε παιδιά, η διαφορετικότητα (ΟΧΙ το χάος...) παίζει καθόλου στη μουσική μας; Ή θα πρέπει "να υπάρχει μια ενιαία σχολή και να ψέλνουμε όλοι το ίδιο", όπως ακούγεται από μερικούς;

Υ.Γ. Μήπως είναι κι αυτό θέμα για άλλο thread;; :o Τι να κάνω ρε παιδιά, το ένα θέμα φέρνει το άλλο...

V_Zacharis
31-12-07, 00:31
Θα μπορούσε βέβαια κάποιος να πει: "όπου μας βολεύει επικαλούμαστε το γράμμα (π.χ. λειτουργικά) και όπου όχι το πνεύμα (π.χ. χερουβικά)". Εντάξει, δεν θα το έθετα έτσι. Αναρωτιέμαι όμως: αν τα λειτουργικά λέγονται "διά ταπεινής και ησύχου μονωδίας", όπως λέει η εγκύκλιος, μήπως τηρείται το πνεύμα της, έστω και αν τα λειτουργικά δεν λέγονται σε κλιτόν; Να σου πω ότι το έχω σκεφτεί κι εγώ αυτό. Όμως με την ίδια λογική το κείμενο του αποστόλου και του ευαγγελίου δεν θα μπορούσαν να μελοποιηθούν "σεμνοπρεπώς" οκτάηχα; Το σεμνό "διά ταπεινής και ησύχου μονωδίας" όπως αναφέρει η εγκύκλιος δεν έχει να κάνει μόνο με το πως τα λέμε αλλά και με την μελοποίησή τους όπως το βλέπω εγώ.

Τι "σεμνοπρεπώς" μπορεί να είναι ένα αποστολικό ανάγνωσμα σε πλ.Β' (όσο λιτά κι αν το πει κανείς); Και εκεί μας κακοφαίνεται (θέλω να πιστεύω!!!) αλλά στα λειτουργικά επειδή πιθανόν τα έχουμε συνηθίσει μελοποιημένα, δεν μας πειράζει.

Εξ άλλου το θέμα των λειτουργικών δεν είναι τόσο μουσικό όπως πολλάκις έχω αναφέρει. Είναι θεολογικό-λειτουργιολογικό και ως τέτοιο πρέπει να το αντιμετωπίζουμε και να μας ενδιαφέρει. Δεν είμαστε μουσικοί κι άλλοι ας βρουν ποιο είναι το σωστό... Είμαστε ψάλτες, κατώτερος κλήρος! Πρέπει να μας ενδιαφέρει η σωστή διακονία μας!
Για να το προχωρήσουμε λίγο: η τήρηση του πνεύματος δεν μπορεί να έχει πολλές εκφάνσεις; Σίγουρα δεν θα απέχουν μεταξύ τους όσο η ήλιος από τη γη, αλλά, δεν ξέρω βρε παιδιά, η διαφορετικότητα (ΟΧΙ το χάος...) παίζει καθόλου στη μουσική μας; Ή θα πρέπει "να υπάρχει μια ενιαία σχολή και να ψέλνουμε όλοι το ίδιο", όπως ακούγεται από μερικούς;

Υ.Γ. Μήπως είναι κι αυτό θέμα για άλλο thread;; :o Τι να κάνω ρε παιδιά, το ένα θέμα φέρνει το άλλο...Ναι αυτό είναι για άλλο thread. ¶νοιξέ το και το συζητάμε εκεί.

nikosthe
31-12-07, 12:45
Τι "σεμνοπρεπώς" μπορεί να είναι ένα αποστολικό ανάγνωσμα σε πλ.Β' (όσο λιτά κι αν το πει κανείς); Και εκεί μας κακοφαίνεται (θέλω να πιστεύω!!!) αλλά στα λειτουργικά επειδή πιθανόν τα έχουμε συνηθίσει μελοποιημένα, δεν μας πειράζει.Συμφωνώ, σίγουρα παίζει ρόλο και η συνήθεια, που αναφέρεις. Πολλές φορές όμως από τη συνήθεια εξελίσσεται η παράδοση. Δε μιλάμε, ξέρω 'γω, για συνήθεια τετραφωνίας, είπαμε... Τώρα, οι απόστολοι, ο Ν' ψαλμός και άλλα συμφωνώ επίσης ότι γενικά θα πρέπει να λέγονται στον ορισμένο ήχο (κλιτόν και δεύτερο αντίστοιχα). Το να λες κάτι στον ίδιο ήχο δεν είναι κακό, δείχνει σταθερότητα, "δωρικότητα", πώς να το πούμε... Και το δόγμα είναι κάτι το σταθερό, ας έχουμε και κάτι μουσικό που μας το υπενθυμίζει (δεν ξέρω αν υπάρχει αντιστοιχία, μια σκέψη κάνω). Τώρα, το αν μας κακοφαίνεται να τ' ακούσουμε κι αλλιώς, εντάξει, προσωπικά δεν θα έλεγα ότι δεν μου αρέσει να τα ακούσω σε άλλους ήχους, όταν υπάρχει μέτρο και με την προϋπόθεση ότι αυτό είναι εξαίρεση. Εδώ (http://www.analogion.com/forum/showthread.php?p=1833#post1833), για παράδειγμα, έχω παραθέσει ένα Ν' ψαλμό από Χρύσανθο και Σπυριδόπουλο, σε πρώτο δίφωνο. Είναι 7ΜΒ, αλλά νομίζω αξίζει να το κατεβάσετε. Ούτε πολλές φαρφάρες, ούτε φωνές, ούτε τίποτα: καθαροί φθόγγοι και καταπληκτικές γραμμές! Για μένα δίνει ρέστα... Πλην όμως, αυτά δεν μπορεί να τα κάνει ο καθένας. Τα θεωρώ εξαιρέσεις, όπως είπα. Εμείς που δεν έχουμε προχωρήσει λέμε τα κανονικά. Τα λειτουργικά όμως είναι άλλο θέμα, γιατί το να τα λες σε πολλούς ήχους έχει γίνει πλέον "κανονικό" και το να τα λες σε κλιτόν κάθε Κυριακή έχει γίνει εξαίρεση.

V_Zacharis
31-12-07, 12:58
Πλην όμως, αυτά δεν μπορεί να τα κάνει ο καθένας. Τα θεωρώ εξαιρέσεις, όπως είπα. Εμείς που δεν έχουμε προχωρήσει λέμε τα κανονικά.
Για να καταλάβω, όταν "προχωρήσεις" θα το λες έτσι; Και έτσι προχωράς προς τα που;
Δηλαδή όποιος έχει την δυνατότητα (γνώσεων-φωνής) κάνει ότι θέλει; Και ποιοί είναι αυτοί που δεν είναι "ο καθένας"; Δηλαδή ο μακαρίτης ο Χρύσανθος όταν τα λέει κάνει καλά, αλλά οι υπόλοιποι οι μη φτασμένοι δεν κάνουν καλά; Πραγματικά δεν καταλαβαίνω...
Τα λειτουργικά όμως είναι άλλο θέμα, γιατί το να τα λες σε πολλούς ήχους έχει γίνει πλέον "κανονικό" και το να τα λες σε κλιτόν κάθε Κυριακή έχει γίνει εξαίρεση.Κακώς! Στο χέρι μας άλλωστε είναι να το αλλάξουμε αυτό, αρχίζοντας από τον εαυτό μας. ¶λλωστε με τα λειτουργικά το θέμα είναι πιο σοβαρό από μια απλή παρατυπία επί μουσικών θέσεων ή μουσικής παράδοσης.

Υ.Γ
Εμένα δεν μου άρεσε ο πεντηκοστός αυτός. Και από μουσικής απόψεως. Δεν μου "βγάζει" καθόλου εκκλησιαστικό άκουσμα. Μαγκιά ναι, βαρύ και ασήκωτο στιλ ναι, εκκλησιαστικό άκουσμα όχι. Το λέω ακριβώς όπως το νιώθω.

nikosthe
31-12-07, 18:03
Δηλαδή ο μακαρίτης ο Χρύσανθος όταν τα λέει κάνει καλά, αλλά οι υπόλοιποι οι μη φτασμένοι δεν κάνουν καλά;Γνώμη μου είναι πως ναι: μετά από τόσα χρόνια πείρας έχει το δικαίωμα να πει μια φορά πεντηκοστό σε άλλον ήχο. ¶μα πάω να το πω εγώ αυτό, θα το σκοτώσω.

Εμένα δεν μου άρεσε ο πεντηκοστός αυτός. Και από μουσικής απόψεως. Δεν μου "βγάζει" καθόλου εκκλησιαστικό άκουσμα. Μαγκιά ναι, βαρύ και ασήκωτο στιλ ναι, εκκλησιαστικό άκουσμα όχι. Το λέω ακριβώς όπως το νιώθω.Κι εγώ όπως το νιώθω το έγραψα. "Μαγκιές" πάντως και "βαριά κι ασήκωτα" έχω ακούσει πολλά (Φωτόπουλο, Μαϊδανόγλου, Βάζα, Δασκαλούδη, Χατζή και πάει λέγοντας...), αλλά τον Χρύσανθο δεν θα τον κατέτασα σ' αυτούς. Εμένα μου αρέσει πολύ και νομίζω πως είναι εκκλησιαστικός.

Τέλος πάντων, γούστα είναι αυτά, νομίζω πάνω-κάτω μάλλον εξαντλήθηκε το θέμα. Ο καθένας έχει τα ακούσματά του και τις προτιμήσεις του. Σέβομαι τη γνώμη σου και τις δικές σου προτιμήσεις και τις καταλαβαίνω. Εμένα το αυτί μου μάλλον έχει συνηθίσει αλλιώς. Ίσως να παίζει και το θέμα της διαφορετικότητας που λέγαμε αλλού. Όλα καλά!

vagelis
31-12-07, 19:41
Αγαπητοι Φιλοι
Μου αρεσουν ολες οι αποψεις που εχουν γραφτει στο παρων θεμα . Αλλα : Διαπιστωνω , οπως εχει συμβει και σε αλλα θεματα , οτι ενθεν και ενθεν και γυρωθεν , ισχυει (και πρωτος εγω) το ''ου με πεισεις καν με πεισεις'' . Ισως να μην εχει νοημα περαιτερω σχετικη συζητηση . Παντως ''ξασας'' (Κρητικος ορος που σημαινει : ''οπως νομιζετε'' ή ''καντε οτι νομιζετε'') .
-------------------------------------------------------------------------
Μια σκεψη : Τι θα λεγαται να ακολουθησωμαι την ''παραδοση'' (βρε την
φουκαριαρα) και στην ενδυμασια (και οχι μονο , αλλα και διατροφη και τραγουδι κλπ) ; Σκουφος με φουντα , φουστανελλα , τσαρουχια κλπ (επι το
κρητικον , σαρικι , βρακα , στιβανια κλπ ) ; Η επι το αρχαιον , χιτωνα , σανδαλια κλπ . Θα ηταν παραδοση ;
Εγω λεω : '' o tempora ο mores'' ( ω καιροι ω ηθη ) .

V_Zacharis
31-12-07, 22:41
Γνώμη μου είναι πως ναι: μετά από τόσα χρόνια πείρας έχει το δικαίωμα να πει μια φορά πεντηκοστό σε άλλον ήχο. ¶μα πάω να το πω εγώ αυτό, θα το σκοτώσω.

Κι εγώ όπως το νιώθω το έγραψα. "Μαγκιές" πάντως και "βαριά κι ασήκωτα" έχω ακούσει πολλά (Φωτόπουλο, Μαϊδανόγλου, Βάζα, Δασκαλούδη, Χατζή και πάει λέγοντας...), αλλά τον Χρύσανθο δεν θα τον κατέτασα σ' αυτούς. Εμένα μου αρέσει πολύ και νομίζω πως είναι εκκλησιαστικός.

Τέλος πάντων, γούστα είναι αυτά, νομίζω πάνω-κάτω μάλλον εξαντλήθηκε το θέμα. Ο καθένας έχει τα ακούσματά του και τις προτιμήσεις του. Σέβομαι τη γνώμη σου και τις δικές σου προτιμήσεις και τις καταλαβαίνω. Εμένα το αυτί μου μάλλον έχει συνηθίσει αλλιώς. Ίσως να παίζει και το θέμα της διαφορετικότητας που λέγαμε αλλού. Όλα καλά!
Διαφωνούμε. Αλλά τι να γίνει;

nikosthe
02-01-08, 12:39
Γιατί δηλαδή ρε Βασίλη πρέπει να γίνει κάτι; Δεν ξέρω, αλλά εν μέρει διαφωνώ με κάτι που διάβασα αλλού, ότι εδώ συζητάμε "επιστημονικά", παραθέτουμε "ατράνταχτα" στοιχεία και ότι ο ένας θα πρέπει οπωσδήποτε να αποδεχθεί την άποψη του άλλου: μα ακόμα και στους επιστήμονες υπάρχει διαφωνία, έστω κι αν ο καθένας έχει τα στοιχεία του και τα επιχειρήματά του. Τίποτα δεν είναι απόλυτο, ειδικά στην επιστήμη, που τα πάντα ανατρέπονται από τη μια στιγμή στην άλλη. Ο συνάδελφος βέβαια είχε δίκιο, από την άποψη ότι δεν πρέπει να μιλάμε αφηρημένα, να "πετάμε" ένα λόγο εν είδη συνθηματολογίας, πολλές φορές άκομψα, ίσα ίσα για να "τη σπάσουμε" στο συνάδελφο, επειδή δεν μας αρέσει αυτό που λέει. Δες αναλυτικότερα εδώ (http://www.analogion.com/forum/showthread.php?p=1883#post1883).

Και κάτι άλλο τώρα επί της ουσίας: όταν διατύπωσα σε προηγούμενο post τις επιφυλάξεις μου για τον τρόπο εκτέλεσης των αρχαίων λειτουργικών εν Ελλάδι, εννοούσα ότι στο Πατριαρχείο από παλιά εκτελούνταν τα λειτουργικά αυτά κάπου 4 φωνές κάτω από την εκφώνηση του ιερέα (δηλ. ΔΙ=>ΝΗ, ΚΕ=>ΠΑ ή ΝΗ'=>ΓΑ). Το κλιτόν δηλαδή δεν ήταν στη βάση της εκφώνησης και το ύφος τους ήταν πιο αργό από αυτό που ακούμε τις περισσότερες φορές σήμερα στην Ελλάδα, ενώ και ο χρόνος "έπαιζε" πιο πολύ ανάμεσα στις συλλαβές. Προσωπικά όταν πήγα για πρώτη φορά στο Πατριαρχείο και τα άκουσα από το Αστέρη "έμεινα", γιατί ήταν τελείως διαφορετικά από ό,τι είχα ακούσει στην Ελλάδα. Μου δημιούργησαν πραγματικά την αίσθηση της "ταπεινής και ησύχου μονωδίας", για να ξαναθυμηθούμε την περίφημη παλαιά εγκύκλιο, και όχι το ίσιο και μονότονο ελλαδικό άκουσμα. Δεν θεωρώ δε εύκολο να επιτευχθεί η απόδοση αυτή. Όσοι επομένως τα εκτελούν με διαφορετικό τρόπο (σχεδόν "χύμα" δηλαδή, με την κυριολεκτική έννοια της λέξης, χωρίς το χρώμα τους, χωρίς ύφος, χωρίς τίποτα...), θα πρέπει νομίζω να μας διευκρινίσουν πού τον βρήκαν αυτόν τον τρόπο και από ποιον τον άκουσαν.

V_Zacharis
03-01-08, 18:32
Γιατί δηλαδή ρε Βασίλη πρέπει να γίνει κάτι;
Όλο και κάτι μπορεί να γίνει, αλλά όχι σε γενική κλίμακα και με αφορισμούς ή διατάγματα. Ο καθένας έχει την συνείδησή του και πράττει αναλόγως.
Δεν ξέρω, αλλά εν μέρει διαφωνώ με κάτι που διάβασα αλλού, ότι εδώ συζητάμε "επιστημονικά", παραθέτουμε "ατράνταχτα" στοιχεία και ότι ο ένας θα πρέπει οπωσδήποτε να αποδεχθεί την άποψη του άλλου: μα ακόμα και στους επιστήμονες υπάρχει διαφωνία, έστω κι αν ο καθένας έχει τα στοιχεία του και τα επιχειρήματά του.Ναι μεν αλλά...
Και στην επιστήμη υπάρχουν και εκ διαμέτρου αντίθετες απόψεις αλλά στα θέματα που δεν υπάρχουν και πολλά στοιχεία. Εκεί που τα στοιχεία οδηγούν κάπου, οι αντίθετες απόψεις περιορίζονται στις λεπτομέριες.

Π.χ
Ο Χρύσανθος αναφέρει ξεκάθαρα για συνεπτυγμένο ρυθμό. Το επιστημονικό θα ήταν να υπάρχουν αμφιβολίες στα επιμέρους ζητήματα όπως το πως μετράτε σήμερα και πως παλαιότερα, πως βγαίνει ο τονισμός στην φωνή και πως επιρρεάζει την μελωδία, τι τονισμό κάνουν οι Πατριαρχικοί και τι οι Αγιορείτες και τι οι δενξερωγωποιοι.

Και όχι να λέμε δεν υπάρχει συνεπτυγμένος ρυθμός επειδή το λέει ο Στανίτσας... Αυτό μακράν απέχει από το να είναι επιστημονικό επειχείρημα.

Υπάρχουν βέβαια και ζητήματα που μπορούμε ανετότατα να διαφωνούμε επ' άπειρον λόγω ελλείψεως στοιχείων. Π.χ. "Ήταν ο Κουκουζέλης υψίφωνος;"

Και κάτι άλλο τώρα επί της ουσίας: όταν διατύπωσα σε προηγούμενο post τις επιφυλάξεις μου για τον τρόπο εκτέλεσης των αρχαίων λειτουργικών εν Ελλάδι, εννοούσα ότι στο Πατριαρχείο από παλιά εκτελούνταν τα λειτουργικά αυτά κάπου 4 φωνές κάτω από την εκφώνηση του ιερέα (δηλ. ΔΙ=>ΝΗ, ΚΕ=>ΠΑ ή ΝΗ'=>ΓΑ). Το κλιτόν δηλαδή δεν ήταν στη βάση της εκφώνησης και το ύφος τους ήταν πιο αργό από αυτό που ακούμε τις περισσότερες φορές σήμερα στην Ελλάδα, ενώ και ο χρόνος "έπαιζε" πιο πολύ ανάμεσα στις συλλαβές. Προσωπικά όταν πήγα για πρώτη φορά στο Πατριαρχείο και τα άκουσα από το Αστέρη "έμεινα", γιατί ήταν τελείως διαφορετικά από ό,τι είχα ακούσει στην Ελλάδα. Μου δημιούργησαν πραγματικά την αίσθηση της "ταπεινής και ησύχου μονωδίας", για να ξαναθυμηθούμε την περίφημη παλαιά εγκύκλιο, και όχι το ίσιο και μονότονο ελλαδικό άκουσμα. Δεν θεωρώ δε εύκολο να επιτευχθεί η απόδοση αυτή. Όσοι επομένως τα εκτελούν με διαφορετικό τρόπο (σχεδόν "χύμα" δηλαδή, με την κυριολεκτική έννοια της λέξης, χωρίς το χρώμα τους, χωρίς ύφος, χωρίς τίποτα...), θα πρέπει νομίζω να μας διευκρινίσουν πού τον βρήκαν αυτόν τον τρόπο και από ποιον τον άκουσαν.Έχεις κάποια ηχογράφηση; Δεν γνωρίζω την σύγχρονη πράξη του Πατριαρχείου.

Ο Ψάχος που καταγράφει και τις εκφωνήσεις του ιερέως στο "Λειτουργικόν" τις έχει στον ίδιο τόνο με τον ψάλτη. (έκδοση του 1905)

Ακόμα και ηχογραφήσεις παλαιών ψαλτων όπως του Μουτάογλου (http://analogion.com/Leitoyrgika%20%28Moutaoglous%29.mp3) δείχνουν ότι λεγόντουσαν "...δια ταπεινής και ησύχου μονωδίας" πλην όμως με μεγαλοπρέπεια (χωρίς αυτό να σημαίνει φωνές και ένταση) και κατανυκτικότητα (χωρίς αυτό να σημαίνει "κλαίει η μάνα μου στο μνήμα":eek:)

Κοίτα και την σχετική σελίδα (http://analogion.com/LeitourgikaPatriarchal.html) του αναλογίου.

antonios
04-01-08, 17:04
Αγαπητοι Φιλοι

Μια σκεψη : Τι θα λεγαται να ακολουθησωμαι την ''παραδοση'' (βρε την
φουκαριαρα) και στην ενδυμασια (και οχι μονο , αλλα και διατροφη και τραγουδι κλπ) ; Σκουφος με φουντα , φουστανελλα , τσαρουχια κλπ (επι το
κρητικον , σαρικι , βρακα , στιβανια κλπ ) ; Η επι το αρχαιον , χιτωνα , σανδαλια κλπ . Θα ηταν παραδοση ;
Εγω λεω : '' o tempora ο mores'' ( ω καιροι ω ηθη ) .

Μάλλον δεν γίνεται να επιστρέψουμε εκεί. Όμως ΚΑΝΕΝΑΣ δεν λέει πως ντύνεται παραδοσιακά ή ότι ντύνεται όπως οι προγονοί μας, όταν ντύνεται με τζην ή σακάκι. Άμα θέλουμε να λέμε ότι ψάλλουμε παραδοσιακά την μουσική των προγόνων μας, που έφθασε μέχρις εδώ "δια της αδιαλείπτου προφορικής παράδοσης"..., τότε... ΑΝ θέλουμε!

petrosgrc
04-01-08, 21:25
Νομίζω ότι σε αυτό το θέμα υπάρχει πρόβλημα (γι' αυτό άλλωστε και υπάρχουν τόσα μηνύματα). Οι απόψεις είναι παγιωμένες και τα κριτήρια του καθενός είναι διαφορετικά. οπότε είναι δύσκολο να καταλήξουμε σε κοινό συμπέρασμα. Τα ερωτήματα είναι πολύ καυτά: Η παράδοση του παρελθόντος είναι δεσμευτική σε αυτό το θέμα; Η σημερινή ευρύτατα διαδεδομένη πρακτική μπορεί να νομιμοποιηθεί ή το 95% είναι εσφαλμένοι και αλλοιώνουν το χαρακτήρα της ιερουργίας; Παρακολουθώντας αυτήν την παθιασμένη (και ενίοτε εμπαθή) αντιπαράθεση αδυνατώ να βγάλω ασφαλές συμπέρασμα! Αμφοτέρων των πλευρών τα επιχειρήματα έχουν μια βάση! Γιατί δεν αφήνουμε αυτό το θέμα στη διακριτική ευχέρεια του καθενός και εντέλει σε τέτοια θέματα ο κόσμος βγάζει την "ετυμηγορία". Όσοι αρέσκονται στα παλαιά (και άκρως παραδοσιακά ομολογώ) κλιτά λειτουργικά ας προσπαθήσουν να επιβάλουν την άποψη αυτή. Ίσως τα καταγέρουν, ίσως και όχι. Όσοι δέχονται τη νέα κατάσταση, ας δούνε κατά πόσον είναι βιώσιμη. Άλλωστε μπορεί η συνθετική έμπνευση των απανταχού ψαλτών για τη σύνθεση λειτουργικών να στερεύσει και να γυρίσουμε στα κλιτά. Άλλωστε και στη βυζαντινή αγιογραφία οι τάσεις καθορίζονταν σε μεγάλο βαθμό από τη μόδα! Σε κάποιες περιόδους (π.χ. Ιουστινιάνεια) η αγιογραφία ήταν εντελώς "μη ρεαλιστική" και "μονοδιάστατη"¨ Σε άλλες περιόδους (Μακεδονική και Πσλαιολόγεια δυναστεία) υπήρξε μεγαλύτερος ρεαλισμός στις μορφές. Χωρίς η μία περίοδος να είναι χειρότερη από την άλλη. Έτσι και στη Βυζαντινή μουσική. Πολλά πράγματα αλλάζουν και ενίοτε οι παραδόσεις επιστρέφουν πολύ δριμύτερες ή άλλοτε υπάρχει η τάση για μοντερνισμό. Ας έχουμε ανοιχτό το μυαλό μας και ας μην είμαστε τόσο απόλυτοι!

nikosthe
05-01-08, 22:09
Έχεις κάποια ηχογράφηση; Δεν γνωρίζω την σύγχρονη πράξη του Πατριαρχείου.
Ο Ψάχος που καταγράφει και τις εκφωνήσεις του ιερέως στο "Λειτουργικόν" τις έχει στον ίδιο τόνο με τον ψάλτη. (έκδοση του 1905)
Ακόμα και ηχογραφήσεις παλαιών ψαλτων όπως του Μουτάογλου (http://analogion.com/Leitoyrgika%20%28Moutaoglous%29.mp3) δείχνουν ότι λεγόντουσαν "...δια ταπεινής και ησύχου μονωδίας" πλην όμως με μεγαλοπρέπεια (χωρίς αυτό να σημαίνει φωνές και ένταση) και κατανυκτικότητα (χωρίς αυτό να σημαίνει "κλαίει η μάνα μου στο μνήμα":eek:)
Κοίτα και την σχετική σελίδα (http://analogion.com/LeitourgikaPatriarchal.html) του αναλογίου.Για το ότι τα λειτουργικά λέγονταν παλαιότερα πιο κάτω από τη βάση του ιερέα, το έχω ακούσει μεταξύ άλλων και από τον π. Σεραφείμ Φαράσογλου, το συγγραφέα του βιβλίου για το Πατριαρχικό ύφος, απόσπασμα του οποίου παρέθεσε ο κ. Λιναρδάκης. Δυστυχώς δεν έχω ηχογράφηση. Αυτή του Μουτάογλου φαίνεται νεώτερη (μετά τον Πρίγγο). Η σύγχρονη πράξη του Πατριαρχείου είναι αυτή που ακούγεται από τον Αστέρη στη σελίδα που ανέφερες (παρεμπιπτόντως, εκεί έχει στα αγγλικά και έναν διάλογο για το θέμα των λειτουργικών πολύ πιο προχωρημένο από αυτόν που κάνουμε εμείς, όποιος μπορεί καλό θα είναι να ρίξει μια ματιά), δηλ. κατανυκτικώς και μεγαλοπρεπώς. Ο Αστέρης τα λέει στη βάση του ιερέα. Τώρα, γιατί παλιά τα έψελναν πιο χαμηλά; Ίσως γιατί ο ιερέας έπιανε πιο ψηλές βάσεις, δεν ξέρω (γενικά παλιά ήταν πιο υψίφωνοι). Η ένστασή μου αφορούσε πάντως κυρίως το ύφος, αλλά και αυτό είναι θέμα προς διερεύνηση.
Γιατί δεν αφήνουμε αυτό το θέμα στη διακριτική ευχέρεια του καθενός και εντέλει σε τέτοια θέματα ο κόσμος βγάζει την "ετυμηγορία". Όσοι αρέσκονται στα παλαιά (και άκρως παραδοσιακά ομολογώ) κλιτά λειτουργικά ας προσπαθήσουν να επιβάλουν την άποψη αυτή. Ίσως τα καταφέρουν, ίσως και όχι. [...] Όσοι δέχονται τη νέα κατάσταση, ας δούνε κατά πόσον είναι βιώσιμη. ¶λλωστε μπορεί η συνθετική έμπνευση των απανταχού ψαλτών για τη σύνθεση λειτουργικών να στερεύσει και να γυρίσουμε στα κλιτά.Συμφωνώ μαζί σου ότι και σ' αυτό, όπως και σε άλλα θέματα, θα πρέπει να υπάρχει κάποια ελευθερία. Σήμερα βέβαια αυτό δεν είναι πρόβλημα, γιατί επικρατεί... ασυδοσία στο χώρο της ψαλτικής, όπου ακούς από αρχαία λειτουργικά μέχρι... σκυλάδικα! Για την "ετυμηγορία" του κόσμου έχω μια επιφύλαξη, γιατί το κριτήριο του κόσμου σήμερα (του εκκλησιάσματος εννοώ) δεν είναι πάντα ασφαλές, καθώς τα ακουστικά του ερεθίσματα, στην πλειονότητά τους, ουδεμία σχέση έχουν με την παραδοσιακή ή την ανατολική μουσική. Πολλοί θα προτιμούσαν έναν λυρικό "ψάλτη" στυλ Γαϊτάνου παρά π.χ. τον Στανίτσα. Κριτήριο είναι μάλλον ο χρόνος, παρά ο κόσμος. Όσο κι αν προσπαθήσει κάποιος να επιβάλει τα αρχαία λειτουργικά ή κάτι άλλο (δεν μου αρέσει η έκφραση πάντως) ο χρόνος και το ποσοστό αποδοχής της πρακτικής αυτής από τον ψαλτικό κόσμο τελικά θα τα κρίνουν. Πάντως δεν πρέπει να εξαφανιστούν τα αρχαία λειτουργικά, καλό είναι να λέγονται πού και πού (για να πω την... αμαρτία μου, τις τελευταίες μέρες τα είπα 2 φορές! Ε, τι να κάνουμε, έτυχε!;))

Για τη σύγχρονη συνθετική έμπνευση είμαι κι εγώ λίγο απαισιόδοξος: βγαίνουν ρε παιδιά λειτουργίες επί λειτουργιών, τόμοι ολόκληροι, αλλά λίγα είναι αυτά που αξίζουν. Δίνεις 30, 40 και 50¤ για ένα βιβλίο και βλέπεις ότι τα καλά είναι - δεν είναι 10 σελίδες... Δε λέω ότι δεν υπάρχουν καλές εκδόσεις. Αλλά παλιότερα έβγαζε, ξέρω 'γω, λειτουργία ο Καραμάνης, έβγαζε Τριώδιο ο Στανίτσας και είναι έργα που έμεναν και ακόμα και σήμερα μονοπωλούν το ενδιαφέρον. Σήμερα βλέπεις κάτι γραμμές στα λειτουργικά σε κάτι καινούργιες εκδόσεις χωρίς μουσικότητα, με περίεργο τονισμό, αλλόκοτα πράγματα. Εντάξει, δε λέω να μην τα εκδώσουν. Και παλαιότερα βιβλία υπάρχουν που κανείς δεν έχει ψάλει τίποτα μέσα από αυτά. Αλλά είναι σα να μην υπάρχει έμπνευση. Δηλαδή μετά τον Πρίγγο και τον Καραμάνη τι κάνουμε; Γιατί δηλαδή, στον πλ.δ΄, επί παραδείγματι, να μην έχουν επικρατήσει κάποια λειτουργικά εκτός των παλαιών του Κανελίδη και των επτάφωνων του Πρίγγου; Εντάξει, ωραία είναι και τα δύο, αλλά άμα δε θες να πας ψηλά; Θα πρέπει να πεις δηλαδή τα "παλαιολιθικά" του Κανελίδη, μεταθέτοντας τις ψηλές γραμμές κάτω; Δε λέω ότι δεν ακούγονται καλά άμα τα πεις σωστά, αλλά τόσα χρόνια δε βρέθηκε κανείς να γράψει κάτι πιο νορμάλ;; :confused:

V_Zacharis
06-01-08, 14:26
Γιατί δεν αφήνουμε αυτό το θέμα στη διακριτική ευχέρεια του καθενός και εντέλει σε τέτοια θέματα ο κόσμος βγάζει την "ετυμηγορία".
Μα αυτό ακριβώς γίνεται...
Απλά επισημαίνουμε που το πρόβλημα.
Εδώ κοτζαμ Πατριαρχείο έβγαλε εγκύκλιο και κανείς δεν συμμορφώθηκε, εμείς θα επιβάλουμε θέσεις;
Ας έχουμε ανοιχτό το μυαλό μας και ας μην είμαστε τόσο απόλυτοι!Σωστά.;)

V_Zacharis
06-01-08, 14:26
Για το ότι τα λειτουργικά λέγονταν παλαιότερα πιο κάτω από τη βάση του ιερέα, το έχω ακούσει μεταξύ άλλων και από τον π. Σεραφείμ Φαράσογλου, το συγγραφέα του βιβλίου για το Πατριαρχικό ύφος, απόσπασμα του οποίου παρέθεσε ο κ. Λιναρδάκης. Δυστυχώς δεν έχω ηχογράφηση. Αυτή του Μουτάογλου φαίνεται νεώτερη (μετά τον Πρίγγο).
Η καταγραφή του Ψάχου είναι πριν τον Πρίγγο όμως...
Και οι εκφωνήσεις του ιερέως κι του διακόνου είναι στον ίδιο τόνο με αυτόν που απαντά ο χορός.
Η ένστασή μου αφορούσε πάντως κυρίως το ύφος, αλλά και αυτό είναι θέμα προς διερεύνηση.Ναι σίγουρα.
Για την "ετυμηγορία" του κόσμου έχω μια επιφύλαξη, γιατί το κριτήριο του κόσμου σήμερα (του εκκλησιάσματος εννοώ) δεν είναι πάντα ασφαλές, καθώς τα ακουστικά του ερεθίσματα, στην πλειονότητά τους, ουδεμία σχέση έχουν με την παραδοσιακή ή την ανατολική μουσική. Σωστή παρατήρηση!
+1

Stathis
09-01-08, 12:49
Να καταλάβω την μεταβολή της παράδοσης όταν υπάρχει λόγος. Ποιος λόγος υπάρχει για να μελοποιηθούν σήμερα τα λειτουργικά και δεν υπήρχε παλαιότερα;

Και μάλιστα όταν αυτή η μεταβολή έρχεται να "καπελώσει" ουσιαστικά την λατρεία! Υπάρχει πρόβλημα ουσιαστικό και όχι ομορφιάς με τα μελοποιημένα λειτουργικά! Δεν είναι ότι μ' αρέσουν εμένα τα παλαιά λειτουργικά περισσότερο και προσπαθώ να τα επιβάλλω! Ούτε αρχαιολάγνος είμαι!

Είναι κυρίως θεολογικό το πρόβλημα, κι εμείς το πάμε "εμένα μου αρέσει" ή "η γνώμη μου είναι" ή "εγώ πιστεύω"...

...αυτό εννοούσα...
(χωρίς παρεξήγηση κ.Μεντζά-κι οι υπόλοιπες απαντήσεις κάπως έτσι είναι)


Και μετά έχουμε αυτά τα προβλήματα...

Δεν "πατάει" παπάς ή ο διάκος, και δώσ' του νεύρα (...μα τον άσχετο!πριν να γίνει παπάς πρόβατα σαλλαγούσε;...)

Και βάρδα μην πεις πλ.Α'... Η βοσκοπούλα στο μεγαλείο της! Μινοράκι κι άγιος ο Αλλάχ!

Και είσαι τυχερός αν ο παπάς σου δεν έχει και πολύ "μεράκι" με τα μουσικά και εκφωνεί τις αιτήσεις. Αλλά άμα σου "κάτσει" κανείς μουσικολογιότατος με πέντε διπλώματα (και 2 CD με τον Βασιλικό) άντε να γλιτώσεις από τις gazel-εκφωνήσεις που κάνει... Μέχρι να πεις 3 πληρωτικά εσύ λες μισό χερουβικό αργό του Κων/νου!!!

Και πείτε μου κάποιος ότι ΔΕΝ είναι έτσι!

ΕΤΣΙ ΕΙΝΑΙ!!!!!
πρεπει να μαθουμε οτι προηγειται η προσευχη, κι οτι καποια στιγμη οι παπαδες πρεπει να μαθουν να εκφωνουν. Θα γλιτωναμε και πολυ χρονο....

kostaeri
15-01-08, 15:39
Κι εγώ νομίζω πως δεν είναι τυχαίο που επικράτησαν τα λειτουργικά. Είναι πλέον παράδοση κατά κάποιο τρόπο. Χωρίς να ξεχνάμε βέβαια και την παλαιότερη που θέλει τα λειτουργικά χύμα.
η ψαλμωδηση των λειτουργικών βοηθά στη δημιουργία κατανυκτικού κλίματος και στην καλυτερη μουσική - ηχητική συνέχεια της θ Λειτουργίας από το χερουβικό και έπειτα... Είναι πιο ωραίο ένα συνεχόμενο άκουσμα στον ίδιο ήχο παρά αλλού (άλλος ήχος - άλλη βάση) χερουβικό, αλλού αιτήσεις, αλλού άξιον εστίν.
Όσον αφορά στο λειτουργικό θέμα, δεν είμαι και πολύ σχετικός αλλά ξέρω ότι υπάρχουν ενστάσεις επί του θέματος, όσον αφορά στη μυστική ή χαμηλόφωνη ή δυνατή εκφώνηση των ευχών... Σύμφωνα με αυτούς που διαβάζουν μυστικώς τις ευχές, τα λειτουργικά ψάλλονται έτσι ώστε να καλυφθή και ο χρόνος που χρειάζεται ο ιερέας μεχρι να διαβάσει κάθε ευχή. Γι' αυτό και το αμήν του Αγ. Ι. Χρυσοστόμου ειναι μικρό, ενώ του Μ. Βασιλείου μεγαλύτερο.

Είναι προτιμότερο δηλαδή να ακούγεται κενό αν ο ιερέας διαβάζει μυστικώς τις ευχές?

Επίσης, θα μπορούσαμε να λέμε χύμα τα λειτουργικά στον ήχο του χερουβικού και όχι απαραίτητα στο κλιτον...

Δε νομίζω ότι ειναι ένα θέμα που πρέπει να είμαστε απόλυτοι. Κι εγώ προσπαθώ να είμαι παραδοσιακός, αλλά θα πω χερουβικό πέτρου θα πω όμως και φωκαέως, κων/νου, νικολάου σμύρνης, μισαηλίδη, παπανικολάου, στανίτσα (καραμάνη όχι)! Δεν υπάρχει μόνο η πατριαρχική παράδοση. Δηλαδή όσοι έψαλλαν εκτός πατριαρχικού ναού δεν ήταν ψάλτες? ή έκαναν τα δικά τους? αλλιώς ψάλλουν πατριαρχείο, αλλιώς Αγ. Όρος, αλλιώς... κτλ...

Για να ξαναγυρίσω στο θέμα μας, προσωπικά τις Κυριακές ψάλλω τα λειτουργικά ενώ τις καθημερινές, τα λέω χύμα, συνήθως σε κλιτόν αλλά καμιά φορά και στον ήχο του χερουβικού.

Βλέπεις και στο ¶γιον Όρος ότι χαίρονται οι ψάλτες στις αγρυπνιες και στις πανηγύρεις και σου λένε : γιορτή σήμερα, πανηγυρικά να ψάλλουμε τα λειτουργικά... ενώ τις καθημερινές τα λενε χύμα...

Συμφωνώ, τελικά ότι το ορθότερο, λόγω παραδόσεως, έιναι τα κλασικά σε κλιτόν. Δεν είναι όμως και δογματικό θέμα, ούτε θέτει σε κίνδυνο τη βυζαντινή παράδοση οποτε είμαι πιο ελαστικός.

Αυτά είναι τα ν ο μ ί σ μ α τ ά μου !!!!

nikosthe
15-01-08, 16:30
Καλώς όρισες Κώστα, μια και είσαι νέο μέλος, όπως βλέπω.
Δεν υπάρχει μόνο η πατριαρχική παράδοση. Δηλαδή όσοι έψαλλαν εκτός πατριαρχικού ναού δεν ήταν ψάλτες? ή έκαναν τα δικά τους? αλλιώς ψάλλουν πατριαρχείο, αλλιώς Αγ. Όρος, αλλιώς... κτλ...Πολύ σωστά το θίγεις: η έννοια του παραδοσιακού ψαλσίματος είναι ευρύτερη από αυτήν του πατριαρχικού. Και στο ¶γιο Όρος και στα νησιά του Ανατολικού Αιγαίου αναπτύχθηκε παραδοσιακό ψάλσιμο, τα χαρακτηριστικά του οποίου είναι κάπως διαφορετικά από το πατριαρχικό. Τα βασικά πάντως (έλξεις, γυρίσματα) συμπίπτουν, αν και με διαφορετικό τρόπο εκτέλεσης πολλές φορές. Με λύπη μου όμως βλέπω ότι στο Όρος σήμερα έχουν λιγοστέψει κατά πολύ οι παραδοσιακοί ψάλτες, ενώ τείνει να επικρατήσει και ένα "νοθρό" στυλ ψαλσίματος, το οποίο αυθαίρετα χαρακτηρίζεται από πολλούς "αγιορείτικο", δεν έχει όμως καμία σχέση με το ύφος των παραδοσιακών ψαλτών του Όρους, που ξέρουμε από τις ηχογραφήσεις (Φιρφιρής, Δανιηλαίοι κλπ.). Αυτό όμως ίσως είναι αφορμή για μια άλλη συζήτηση περί γνήσιου αγιορείτικου ύφους.

Για όλα τα υπόλοιπα που ανέφερες, σου δίνω +1, εκτός από δύο:
1. θα πω χερουβικό πέτρου θα πω όμως και φωκαέως, κων/νου, νικολάου σμύρνης, μισαηλίδη, παπανικολάου, στανίτσα (καραμάνη όχι)!Τώρα μας τα χάλασες... :rolleyes:
2. Αυτά είναι τα ν ο μ ί σ μ α τ ά μου !!!!Πάλι μας τα χάλασες: όποια άποψη κι αν έχεις και με όποιον συνομιλητή σου συμφωνείς ή διαφωνείς, δεν είναι σωστό να αναμασάμε θέμα ανακύψαν σε προηγούμενα μηνύματα, το οποίο μάλιστα έληξε άμα τη γεννήσει του θα έλεγα, αφού εδώ μέσα όλοι έχουμε καλή διάθεση, όπως έχω διαπιστώσει. Ας το εκλάβουμε ως πλάκα, τέλος πάντων...

dkalpakidis
15-01-08, 16:36
Τί επικρατησε όμως;
Ατζέμ κιουρδί, μακάμ χουζάμ, μπουσελίκ και μινόρε και οι δώδεκα πληγές του Φαραώ . ('Εχεις πει ποτέ "'Αξιον εστίν" πλ Β' (τάχα) Καραμάνη; "Νύχτωσε χωρίς φεγγάρι".)
Κι από την άλλη νομίζων κάποιοι ότι ψάλλουν λέγοντας θηλυπρεπέστατα μινόρε.
Η άλλη όψη του ίδιου νομίσματος. Εκκοσμικευμένη μουσική τα ευρωπαικά, εκκοσμικευμένη προς ανατολάς τα υπόλοιπα...
(Ξέρω ότι στεναχωρώ αρκετούς στο forum με τα γραφόμενά μου αλλά έμαθα να πάω κόντρα στο ρεύμα...)
Για μένα είναι φθορά και κατάπτωση της λειτουργικής μουσικής γενικότερα.
Διαφωνώ με τον Βασίλη ότι δεν είναι μουσικό το θέμα. Είναι και μουσικό. Τουλάχιστον θα μπορούσαμε να ψέλναμε πραγματικούς ήχους!!!
Συμφωνώ όμως με τον Βασίλη ότι είναι πρωτίστως ΘΕΟΛΟΓΙΚΟ.
Φιλικά
Δημήτριος Καλπακίδης

Panagiotis
15-01-08, 16:49
Στα μέσα του 20ου αιώνα το Ρουμανικό Πατριαρχείο (επηρεασμένο ίσως από την τότε πολιτική κατάσταση της χώρας) προσπάθησε να επιβάλλει τη χρήση ψαλτικών μουσικών βιβλίων με τον τίτλο "uniform" (π.χ. Uniform Anastasimatar) και τα κατάφερε σε μεγάλο βαθμό (με κύρια εξαίρεση την Τρανσυλβανία όπου προτιμήθηκε η χρήση μιας δημοτικοφανούς ντόπιας μουσικής).
Ίσως μια τέτοια ιδέα, όσο δικτατορική και αν ακούγεται, να ήταν χρήσιμη στα όρια της αυτοκεφάλου Εκκλησίας της Ελλάδος. Κυκλοφόρησαν και κυκλοφορούν πλήθος χερουβικών, λειτουργικών κλπ. Κάποιοι προτάσσουν στα βιβλία αυτά γράμματα αρχιερέων (άραγε οι υπογράφοντες αρχιερείς τι μουσικές γνώσεις έχουν:confused: και πόσο καλά μελέτησαν τα βιβλία αυτά:eek:) τα οποία είναι μάλλον φιλοφρονήσεις.
Τον 19ο αιώνα το πατριαρχείο γνωρίζω ότι δεν ενέκρινε τα βιβλία των Σίμωνος Αβαγιανού, Δημ. Βουλγαράκη και Νικολάου Σμύρνης. Υπάρχει ανάλογη περίπτωση τον 20ο αιώνα;;;

nikosthe
15-01-08, 18:34
Τί επικρατησε όμως;
Ατζέμ κιουρδί, μακάμ χουζάμ, μπουσελίκ και μινόρε και οι δώδεκα πληγές του Φαραώ . ('Εχεις πει ποτέ "'Αξιον εστίν" πλ Β' (τάχα) Καραμάνη; "Νύχτωσε χωρίς φεγγάρι".)
Κι από την άλλη νομίζων κάποιοι ότι ψάλλουν λέγοντας θηλυπρεπέστατα μινόρε.Ε, νομίζω είσαι υπερβολικός για τον Καραμάνη: άλλο να πεις ότι δεν είναι του γούστου σου, άλλο αυτό που λες. Δηλαδή ο Τσαμκιράνης που το εκτελεί, είναι σα να λέει "Νύχτωσε χωρίς φεγγάρι";; Εντάξει, άμα το ακούσεις από Βάζα, ξέρω'γω, ή Δασκαλούδη, ναι, συμφωνώ. Σε αυτούς όμως, ακόμα και Πέτρο Λαμπαδάριο ν' ακούσεις, την ίδια άποψη θα σχηματίσεις...

Όσο για τα "θηλυπρεπέστατα μινόρε" εξαρτάται τι εννοείς: αν εννοείς "ψαλμούς" τύπου "εξομολογείσθε" ή "Αγνή Παρθένε" συμφωνώ. Αν εννοείς το σκληρό διάτονο που συνηθίζεται από πολλούς συνθέτες χερουβικών του 20ου αιώνα, διαφωνώ: αν δεις ακόμα και στα χερουβικά του Κωνσταντίνου, υπάρχουν φράσεις μινόρε. Αυτό όμως δεν σημαίνει τίποτα. Το θέμα είναι αν κολλάει μουσικά η φράση (όπως π.χ. στο "μυστικώς") ή αν ο συνθέτης βάζει το μινόρε μόνο και μόνο για να το βάλει. Εξαρτάται δηλαδή από τη συνθετική ικανότητα του καθενός. Φαίνεται πάντως ποιος έχει γνώση των παλαιών και ποιος κάνει του κεφαλιού του...

Για τα μακάμια που αναφέρεις (ας τα λέμε και βυζαντινά, όπως είπαμε και αλλού), ο μέσος δεύτερος (χουζάμ) και ο πλάγιος του πρώτου σκληρός διατονικός (μπουσελίκ) είναι σε ευρεία χρήση στη βυζαντινή, ακόμα και σε φράσεις παλιών κλασσικών μαθημάτων. Ο πλάγιος του πρώτου με φθορές στα ΒΟΥ και ΖΩ (ατζέμ κιουρντί) είναι όντως μεταγενέστερος, αλλά έχουν γραφτεί σπουδαία μαθήματα σε μεταγενέστερους ήχους, όπως τα λειτουργικά του Πρίγγου σε πλάγιο του πρώτου επτάφωνο (κιουρντί ή κιουρντιλί-χιτζασκιάρ). Θα τα χαρακτήριζα μεταγενέστερα, όχι κλασσικά, μπορεί ο καθένας να μην τα γουστάρει, όχι όμως και μη βυζαντινά. Το βυζαντινό του μαθήματος πιστεύω ότι εξαρτάται και από το συνθέτη και από τον εκτελεστή, όχι όμως απαραίτητα από τη χρήση μεταγενέστερου ήχου.

kostaeri
15-01-08, 20:41
κατάπτωση της μουσικής, πολύ τραβηγμένο...
Μια χαρά είναι το άξιον εστί του Καραμάνη και πολύ σωστά, όπως είπε κι ο Νίκος, εξαρτάται πώς το εκτελεί ο καθένας. Εμένα δε μ αρέσει που το χω ακούσει απ τον ίδιο τον Καραμάνη, φαντάσου... Αλλά γενικά σαν γραμμές είναι ωραίο.
Μπορεί να ακούσεις του Πέτρου δοξαστικό από ψάλτη και να πεις ποιός "σκυλάς" το γραψε αυτό? Εξαρτάται σε πολύ μεγάλο βαθμό απο το ύφος του εκτελεστή.

Όσο για τον Παναγιώτη, συμφωνώ για κόψιμο κάποιων βιβλίων. Δε θα έβαζα όμως του Καραμάνη μέσα σε αυτά, παρόλο που δεν τον προτιμώ (ιδίως σε χερουβικά - κοινωνικά, όλο κομμένες θέσεις).
Αυτό που δε μου αρέσει είναι ότι βγάζει ο καθένας μια λειτουργία ή ένα δοξαστάριο τα οποία δεν προσφέρουν πραγματικά τίποτα. Είναι τα ίδια κομμάτια με αλλαγμένη μια θέση ή γραμμένη μία ανάλυση! Καμία πρωτοτυπία, τίποτα δικό τους... Δοξαστικό δικό του λέει και είναι της κυψέλης με γραμμένες τις αναλύσεις...

Τέλος, για τα νομίσματα ήταν πλάκα, δεν ειπώθηκε με κακή διάθεση.

nikosthe
16-01-08, 08:43
Ναι, σύμφωνοι, για τις νέες εκδόσεις βιβλίων εξέφρασα κι εγώ τις επιφυλάξεις μου σε προηγούμενο μήνυμα (http://www.analogion.com/forum/showpost.php?p=2031&postcount=92). Για τις κομμένες θέσεις του Καραμάνη, το καταλαβαίνω εν μέρει στα κοινωνικά. Όμως τα χερουβικά του νομίζω είναι ολοκληρωμένα, ειδικά τα αργά. Τα σύντομα είναι... σύντομα! Δεν έχεις δει τα σύντομα του Νικολαΐδη και του Στανίτσα, που είναι ακόμα πιο μικρά από του Καραμάνη; Εδώ ο συνθέτης είναι εν γνώσει του ότι θα γράψει ξέρω 'γω μία το πολύ μιάμιση σελίδα χερουβικό, το οποίο φυσικά το εκτελείς πολύ πιο αργά από τα χερουβικά του Κωνσταντίνου, ας πούμε. Βέβαια, σύντομο με ολοκληρωμένες φράσεις, από σύντομο κομμένο και ραμμένο διαφέρει, έχεις δίκιο.

Και για τον Καραμάνη ειδικά, ας αποδίδουμε και κάποιον σεβασμό, γιατί στην εποχή του μόνο αυτός και ο Καράς κρατούσαν τη βυζαντινή μουσική σε κάποιο ύψος εδώ στην Ελλάδα, τότε που τα σακελαρίδια μέλη έκαναν θραύση...

petrosgrc
16-01-08, 13:35
Κατ' αρχάς να κάνω μια παρατήρηση που νομίζω διαφεύγει από πολλούς: Γιατί το μινόρε (νιχαβέντ) είναι δυτικότροπο και το ατζέμ κιουρδί ανατολίτικο; Όλα αυτά τα "μακάμια" (ήχοι στα ελληνικά, modes στα αγγλικά, modal στα γαλλικά κ.λ.π.), είναι οι ήχοι της "ανατολικής" μουσικής (δηλαδή της μουσικής της λεκάνης της ανατολικής Μεσογείου), από τους οποίους οι Δυτικοευρωπαίοι κράτησαν μόνο τους ήχους με τόνους και ημιτόνια (ματζόρε και μινόρε) λόγω των συγκερασμένων οργάνων τους. Τώρα ΄σον αφορά το "ατζέμ κιουρδί" (πλ.α΄ πεντάφωνος φθορικός προτιμώ εγώ!) το χερουβικό του Φωκαέως στον πλ.α΄ ("τον τρισάγιον ύμνον"), δεν είναι τέτοιος ήχος; Η πασίγνωστη δοξολογία του Γ. Βιολάκη στον πλ.α΄. Γιατί λοιπόν τα λεγόμενα "Πατριαρχικά" λειτουργικά δεν είναι τραγουδιστικά, ενώ τα λειτουργικά του Κ. Ψάχου στο "ατζέμ κιουρδί" είναι; Αμφιβάλλω. Όσον αφορά τις θεολογικές αντιρρήσεις για τη χρήση λειτουργικών, έχω να πω το εξής: Έχω παραστεί σε λειτουργίες όπου λέγονται εμμελή λειτουργικά και ο παπάς περιμένει να τελειώσει το λειτουργικό ώστε να διαβάσει την ευχή και να την ακούσει το εκκλησίασασμα! Και πιστέψτε με, αρκετοί ιερείς το κάνουν αυτό! Και λειτουργικά λέγονται, και οι ευχές ακούγονται!

nikosthe
16-01-08, 15:31
Κατ' αρχάς να κάνω μια παρατήρηση που νομίζω διαφεύγει από πολλούς: Γιατί το μινόρε (νιχαβέντ) είναι δυτικότροπο και το ατζέμ κιουρδί ανατολίτικο; Όλα αυτά τα "μακάμια" (ήχοι στα ελληνικά, modes στα αγγλικά, modal στα γαλλικά κ.λ.π.), είναι οι ήχοι της "ανατολικής" μουσικής (δηλαδή της μουσικής της λεκάνης της ανατολικής Μεσογείου), από τους οποίους οι Δυτικοευρωπαίοι κράτησαν μόνο τους ήχους με τόνους και ημιτόνια (ματζόρε και μινόρε) λόγω των συγκερασμένων οργάνων τους. +1

Τώρα ΄σον αφορά το "ατζέμ κιουρδί" (πλ.α΄ πεντάφωνος φθορικός προτιμώ εγώ!) το χερουβικό του Φωκαέως στον πλ.α΄ ("τον τρισάγιον ύμνον"), δεν είναι τέτοιος ήχος;Όχι, αυτό είναι σκέτο "ατζέμ" (=ΖΩ ύφεση). "Ατζέμ κιουρντί" (=ΖΩ και ΒΟΥ ύφεση) είναι π.χ. τα λειτουργικά του Χατζηαθανανίου σε πλ. α΄. Εντάξει, αυτό είναι λεπτομέρεια, στην ουσία σωστά το λες. Δύο παρατηρήσεις επ'αυτού:
α) Για την ονομασία, αυτή που αναφέρεις είναι που έχει επικρατήσει. Απλά μια παρατήρηση: όταν λέμε "φθορικός" είναι κάπως αόριστο, γιατί δεν δηλώνεται ο φθόγγος στον οποίο αναφέρεται η φθορά: εδώ, ας πούμε, έχουμε δύο φθορές, μία στη διφωνία (ΒΟΥ) και μία στην πενταφωνία (ΖΩ). Απλά, επειδή είναι σύνηθες να αναφερόμαστε στο ΒΟΥ ως "φθορικό", ενώ το πεντάφωνο δηλώνει καθαρά το ΖΩ, έχουμε υιοθετήσει αυτή την ονομασία.
β) Στα μακάμια διαφορετική ονομασία έχει ο πλάγιος του πρώτου μόνο με ΖΩ ύφεση και διαφορετική με ΖΩ και ΒΟΥ ύφεση. Το ίδιο ισχύει και για άλλους ήχους, π.χ. τον πλάγιο του δευτέρου με διατονικό ή χρωματικό ή εναρμόνιο το οξύ τετράχορδο, που έχουμε τρεις διαφορετικές ονομασίες.

Hristakis
16-01-08, 15:58
Κατ' αρχάς να κάνω μια παρατήρηση που νομίζω διαφεύγει από πολλούς: Γιατί το μινόρε (νιχαβέντ) είναι δυτικότροπο και το ατζέμ κιουρδί ανατολίτικο; Όλα αυτά τα "μακάμια" (ήχοι στα ελληνικά, modes στα αγγλικά, modal στα γαλλικά κ.λ.π.), είναι οι ήχοι της "ανατολικής" μουσικής (δηλαδή της μουσικής της λεκάνης της ανατολικής Μεσογείου), από τους οποίους οι Δυτικοευρωπαίοι κράτησαν μόνο τους ήχους με τόνους και ημιτόνια (ματζόρε και μινόρε) λόγω των συγκερασμένων οργάνων τους. Τώρα ΄σον αφορά το "ατζέμ κιουρδί" (πλ.α΄ πεντάφωνος φθορικός προτιμώ εγώ!) το χερουβικό του Φωκαέως στον πλ.α΄ ("τον τρισάγιον ύμνον"), δεν είναι τέτοιος ήχος; Η πασίγνωστη δοξολογία του Γ. Βιολάκη στον πλ.α΄. Γιατί λοιπόν τα λεγόμενα "Πατριαρχικά" λειτουργικά δεν είναι τραγουδιστικά, ενώ τα λειτουργικά του Κ. Ψάχου στο "ατζέμ κιουρδί" είναι; Αμφιβάλλω. Όσον αφορά τις θεολογικές αντιρρήσεις για τη χρήση λειτουργικών, έχω να πω το εξής: Έχω παραστεί σε λειτουργίες όπου λέγονται εμμελή λειτουργικά και ο παπάς περιμένει να τελειώσει το λειτουργικό ώστε να διαβάσει την ευχή και να την ακούσει το εκκλησίασασμα! Και πιστέψτε με, αρκετοί ιερείς το κάνουν αυτό! Και λειτουργικά λέγονται, και οι ευχές ακούγονται!
Σίγουρα είναι εκκλησιαστικός ήχος εδώ και κάποιους αιώνες.Θα μπορούσες να αναφέρεις πιο καλά παραδείγματα για αυτόν τον ήχο...π.χ.Δοξολογία του Μπαλασίου,χερουβικό και κοινωνικό Μπερεκέτη και κάποια άλλα του Κλαδά κτλ.είναι όλα αυτά στον πλ.α πεντάφωνο φθορικό και όχι στο ατζεμ κιουρντι όπως πολύ καλά εξήγησε ο Νίκος.Δηλαδή οι εκκλησιαστικοί μουσικοί "πήρανε" μια κλίμακα από την εξωτερική μουσική αλλά το κομμάτι που συνέθεσαν δεν έχει εξωεκκλησιαστικό ύφος.Πάντως όπως έγραψα και σε άλλο θέμα δεν θα πρέπει να κοιτάμε μόνο την κλίμακα με τα διαστήματα για να διαπιστώσουμε αν κάποιο μέλος είναι "ευρωπαικό" αλλά κάτι ίσως πιο σημαντικό την ΜΕΛΙΚΗ ΜΕΤΑΧΕΙΡΗΣΗ του κομματιού...αυτό είναι πολύ σημαντικό...στην παραδοσιακή μουσική του Αζερμπαιτζάν παραδείγματος χάριν(συγνώμη για το παράδειγμα αλλά είναι καλή περίπτωση)παίζονται τα κομμάτια με "συγκερασμένα" διαστήματα(μινόρε-ματζόρε)αλλά η μελωδικές γραμμές είναι κάτι άλλο που μόνο "συγκερασμένες" δεν είναι...η απάντηση είναι ότι με την ρωσσική κατοχή στην χώρα εκείνη τα τροπικά μαλακά(διατονικά)διαστήματα αντικαταστάθηκαν από τόνους και ημιτόνια αλλά οι μουσικές γραμμές μείναν ίδιες και αυτό ακούγεται....
Παρομοίως και στην ψαλτική "ευρωπαικά" κομμάτια δεν είναι μόνο αυτά που έχουν "συγκερασμένα" διαστήματα αλλά και αυτά που έχουν διαφορετική μελική μεταχείρηση κι ας είναι μέσα στα πλαίσια των μαλακών διατονικών διαστημάτων...τι να το κάνω εγώ αν κάποιο μέλος είναι μεν στον πλ.δ(μαλακά διαστήματα)αλλά να έχει μελική συμπεριφορά ματζόρε(π.χ.ΝΗ-ΒΟΥ-ΔΙ-ΝΗ-ΚΕ-ΝΗ)...Θέλει προσοχή για να μην αδικούμε και μερικούς;):rolleyes::)

petrosgrc
16-01-08, 17:30
Παρομοίως και στην ψαλτική "ευρωπαικά" κομμάτια δεν είναι μόνο αυτά που έχουν "συγκερασμένα" διαστήματα αλλά και αυτά που έχουν διαφορετική μελική μεταχείρηση κι ας είναι μέσα στα πλαίσια των μαλακών διατονικών διαστημάτων...τι να το κάνω εγώ αν κάποιο μέλος είναι μεν στον πλ.δ(μαλακά διαστήματα)αλλά να έχει μελική συμπεριφορά ματζόρε(π.χ.ΝΗ-ΒΟΥ-ΔΙ-ΝΗ-ΚΕ-ΝΗ)...Θέλει προσοχή για να μην αδικούμε και μερικούς;):rolleyes::)΄

Αυτό είναι απολύτως σωστό. Ένα τέτοιο παράδειγμα πρέπει να παραδεχθώ ότι είναι τα λειτουργικά του Πρίγγου σε ήχο πλ. δ΄. Είναι θαυμάσια η σύνθεση αυτή, αλλά όπως και να το κάνουμε, αγγίζει τα όρια της όπερας! Ακόμα χαρακτηριστικότερο παράδειγμα το "άξιον εστί" του Καραμάνη σε ήχο πλ. δ΄ επτάφωνο (Νη΄-δι-βου κ.λ.π.). Όμως αρέσουν σε πάρα πολλούς (εμού συμπεριλαμβανομένου ομολογώ). Και για να μην παρεξηγηθώ και κατηγορηθώ ως αντιεπιστημονικός, λέω ότι το "αυτί" των ανθρώπων (αυτών που αρέσκονται βέβαια στη Βυζαντινή μουσική), είναι αυτό το οποίο καθορίζει τί θα ψάλλεται. Βέβαια αυτό το έχω αναλύσει και σε προηγούμενο post.

nikosthe
16-01-08, 20:33
Παρομοίως και στην ψαλτική "ευρωπαικά" κομμάτια δεν είναι μόνο αυτά που έχουν "συγκερασμένα" διαστήματα αλλά και αυτά που έχουν διαφορετική μελική μεταχείρηση κι ας είναι μέσα στα πλαίσια των μαλακών διατονικών διαστημάτων...τι να το κάνω εγώ αν κάποιο μέλος είναι μεν στον πλ.δ(μαλακά διαστήματα)αλλά να έχει μελική συμπεριφορά ματζόρε(π.χ.ΝΗ-ΒΟΥ-ΔΙ-ΝΗ-ΚΕ-ΝΗ)...Θέλει προσοχή για να μην αδικούμε και μερικούς;):rolleyes::)+1
@galanisforever: Τα λειτουργικά του Πρίγγου νομίζω είναι πιο "βυζαντινά" από το "¶ξιόν εστί" του Καραμάνη. Το τελευταίο παραείναι νομίζω, όλο δίφωνες αναβάσεις έχει, δεν μου αρέσει. Του Πρίγγου αντίθετα λέγεται, σηκώνει και γυρίσματα και είναι και πολύ ωραίο. Μεταγενέστερο φυσικά και όχι κλασσικό, αλλά στα πλαίσια του μεταγενέστερου πλ. δ΄ επτάφωνου.

kostaeri
18-01-08, 01:25
παιδιά εγώ πάντως πάνω απ του Πρίγγου βάζω του Χ αθανασίου και του Στανίτσα σε πλ δ...

dkalpakidis
04-07-08, 20:06
Εκμεταλευόμενος (!) την παρουσία του π. Μαξίμου - να έχουμε και την γνώμη ενός Ιερέα- και τα όσα είπαμε προηγούμενες ημέρες με τον κ. Ανατολικιώτη για τα λεγόμενα Λειτουργικά επιχειρώ να συνεχίσω την συζήτηση σε αυτό το θέμα που σίγουρα δεν έχει κλείσει και ίσως μας απασχολήσει για πολύ καιρό...

π. Μάξιμος
04-07-08, 21:35
Εκμεταλευόμενος (!) την παρουσία του π. Μαξίμου - να έχουμε και την γνώμη ενός Ιερέα- και τα όσα είπαμε προηγούμενες ημέρες με τον κ. Ανατολικιώτη για τα λεγόμενα Λειτουργικά επιχειρώ να συνεχίσω την συζήτηση σε αυτό το θέμα που σίγουρα δεν έχει κλείσει και ίσως μας απασχολήσει για πολύ καιρό...
Εὐχαριστῶ Δημήτριε,
Ὁπωσδήποτε παίζει ρόλο καί ἡ γνώμη τοῦ ἱερέα, πολλῶν ἱερέων ἐννοῶ, ὄχι ἡ δική μου, μέ τήν ἔννοια, ὅτι πρόκειται περί "συλλειτουργίας", ὅπως ἔχω ξαναγράψει, καί δυστυχῶς πολλές φορές ἰσχύει ἡ σοφή παροιμία "λογαριάζουμε χωρίς τόν ξενοδόχο".
Παίζει ρόλο ἡ γνώμη τῶν ἱερέων, ὄχι ὅλων τῶν ἱερέων, ὅπως δέν παίζει ρόλο καί ἡ γνώμη ὅλων τῶν ψαλτῶν.
Πρίν λίγες μέρες, ὅπως ἔγραψα ἐδῶ (http://www.analogion.com/forum/showpost.php?p=9616&postcount=37), διάβασα ὅλα αὐτά τά 108 μηνύματα, σύν ἄλλα περίπου 30 παρεμφερῶν θεμάτων καί διέγνωσα τίς ὀρθές ἀπόψεις, τίς πολλές ἀπόψεις, καί δέν θά ἔλεγα τίς λάθος, ἀλλά τίς διαφορετικές, λόγω ἰδίας ἀντιλήψεως τοῦ καθενός καί διαφορετικῆς ὀπτικῆς/ὁράσεως τοῦ θέματος ἀπό διαφορετικές πλευρές.
Συντάσσομαι μέ τίς ἀπόψεις τοῦ Β. Ζάχαρη, ὅπως τέθηκε τό θέμα καί τό ἐπεξεργάστηκε στή συνέχεια, τίς δικές σου καί πολλῶν ἄλλων.
Τό πρόβλημα ἐντοπίζεται στά ἑξῆς:
1. Στήν ἑρμηνευτική προσέγγιση τοῦ νοήματος καί τῆς θεολογίας τοῦ Μυστηρίου τῆς Θείας Εὐχαριστίας καί στήν ἐκτροπή ἀπ᾿ αὐτό.
2. Στήν παραθεώρηση καί ὑποτίμηση τῶν ἀκολουθιῶν τοῦ Ἑσπερινοῦ καί τοῦ Ὄρθρου (πού ὀφείλεται κυρίως στήν μή συμμετοχή ἐκκλησιαζομένων καθώς καί ψαλτῶν) καί τοῦ πλούτου τῶν ἐκεῖ μουσικῶν συνθέσεων καί ἐκτελέσεων, μέ ἀποτέλεσμα νά δωθεῖ ὅλο τό βάρος τῶν μουσικῶν καί ἐκτελεστικῶν (μέ τήν καλή ἔννοια) ἰκανοτήτων τῶν ψαλτῶν καί τῶν μεταγενέστερων συνθετῶν στή Θ. Λειτουργία, ὅπου σαφῶς ἔχουμε ἐκτροπή τοῦ νοήματος τοῦ μυστηρίου. Σ᾿ αὐτό συνετέλεσε καί ἡ σταδιακή κατάργηση τῆς χορικῆς/χορωδιακῆς ἐκτελέσεως τῶν μουσικῶν μαθημάτων, μέ τήν καθιέρωση τοῦ σολίστα/ψάλτη (κατ᾿ ἀνάγκην), τοῦ μή ὑπολογίζοντος πλέον κανένα, ἀλλ᾿ ἐκτρέφωντας ἐγωισμό καί ἐπίδειξη. Σ᾿ αὐτό δέν ἀπέχουν μακράν καί οἱ (ἀνυποψίαστοι) διάκονοι, ἱερεῖς καί ἀρχιερεῖς μέ "καλλιτεχνικά" προσόντα, ἤ γιά νά μήν εἴμαστε ἄδικοι, ἔτσι ἔμαθαν καί νομίζουν ὅτι ἔτσι ἐπιτελοῦν τό καθῆκον τους (τό αὐτό ἰσχύει καί γιά τούς ψάλτες), μάλιστα δέ ἔχουν περισσό ἄγχος οἱ μή προσοντοῦχοι γιά τό πῶς θά τά βγάλουν πέρα, μέ τίς κομψές ἤ ἄκομψες παρατηρήσεις (καί ἐκ τῶν ὄπισθεν εἰρωνεῖες) τῶν ψαλτῶν πρός αὐτούς.

Κατακλείωντας δέν μπορῶ νά μή δηλώσω, εἴτε μ᾿ ἀρέσει εἴτε δέν μ᾿ ἀρέσει, ὅτι ἡ ὑποδειγματική λειτουργία, πού ἔχει βγάλει καί σέ κασσέτα ἀπό παλιά ὁ ἀγαπητός μου Λυκοῦργος Ἀγγελόπουλος, στήν ὁποία παπᾶς ἐκφωνεῖ ὁ ἐπίσης ἀγαπητός μου φίλος καί πολυσέβαστος π. Ἰ. Ἁγιορείτης, χωρίς φωνητικές ἰκανότητες (αὐτό δέν ἐνόχλησε τόν Λυκοῦργο, οὔτε τή χορωδία) εἶναι ὁ ἐνδεδειγμένος τρόπος τελέσεως τοῦ μυστηρίου τῆς Θείας Εὐχαριστίας.

Bασίλης
05-07-08, 00:56
Δημήτρη σας ευχαριστώ!! που προσκαλέσατε τον π. Μάξιμο διότι από τη δεύτερη σελίδα έλεγα έναν ιερέα χρειάζομαστε με τόση θεολογία....

Καταρχάς 11 σελίδες, λαχάνιασα για να τις βγάλω. Λοιπόν:

Τι είναι αυτή η θεολογία της λατρείας;;;; λίγο προτεσταντικά μου κάνουν αυτά περί κατανύξεως.... Νόμιζα και διορθώστε με παρακαλώ, ότι στη καθ'ημάς ανατολή η κατάνυξη και η συστολή δεν έχουν θέση... και επίσης ότι η λατρεία και η εν γένει συμμετοχή μας στο μέγα μυστήριο είναι βιωματική, χώρις απαραίτητα να καταλαβαίνουμε τα λόγια του ιερέως....κλπ κλπ...

θα ήμουν ευτυχής αν υπήρχε θεολογική τοποθέτηση εδώ... αλλά σε Κοντογλου/Παπαδιαμάντη στυλ.... δηλαδή βιωματική ορθοδοξία.... οπου λατρείες και κατανύξεις νομίζω δε χωράνε....

Αυτά... Μήνυμα τέλος...



Προφανώς και συμφωνώ με συνονόματο και όλους τους συμφωνούντας!!!!

Καραμάνη αργα χερουβικά αν και κοψοραμμένα από κλασσικές θέσεις είναι επιπεδου Christian Dior....

Αξιον εστίν σε πλδ Πρίγγου και Καραμάνη είναι για Λυρική σκηνή και αν έχεις και ισοκρατηματα θεοδοσόπουλου παμε για διεθνή καριέρα.....

.....αλλά επειδή είμαι ανώριμος και αντιδραστικός νέος: Τη Κυριακή Απόστολο σε βαρύ διατονικό και λειτουργικά Πρίγγου σε Β, με αλλεπάλληλες κορώνες στο Αξιον έστιν και σε χρόνο επιπεδου μαιδανόγλου... ξεχνάει να τελειώσει... Ε μα κλιτό και κλιτό, κλειστό και κλείστε το!
Με αγάπη...

π. Μάξιμος
05-07-08, 06:35
Δημήτρη σας ευχαριστώ!! που προσκαλέσατε τον π. Μάξιμο διότι από τη δεύτερη σελίδα έλεγα έναν ιερέα χρειάζομαστε με τόση θεολογία....
Καταρχάς 11 σελίδες, λαχάνιασα για να τις βγάλω. Λοιπόν:
Τι είναι αυτή η θεολογία της λατρείας;;;; λίγο προτεσταντικά μου κάνουν αυτά περί κατανύξεως.... Νόμιζα και διορθώστε με παρακαλώ, ότι στη καθ'ημάς ανατολή η κατάνυξη και η συστολή δεν έχουν θέση... και επίσης ότι η λατρεία και η εν γένει συμμετοχή μας στο μέγα μυστήριο είναι βιωματική, χώρις απαραίτητα να καταλαβαίνουμε τα λόγια του ιερέως....κλπ κλπ...
θα ήμουν ευτυχής αν υπήρχε θεολογική τοποθέτηση εδώ... αλλά σε Κοντογλου/Παπαδιαμάντη στυλ.... δηλαδή βιωματική ορθοδοξία.... οπου λατρείες και κατανύξεις νομίζω δε χωράνε....
Αυτά... Μήνυμα τέλος...
Προφανώς και συμφωνώ με συνονόματο και όλους τους συμφωνούντας!!!!
Καραμάνη αργα χερουβικά αν και κοψοραμμένα από κλασσικές θέσεις είναι επιπεδου Christian Dior....
Αξιον εστίν σε πλδ Πρίγγου και Καραμάνη είναι για Λυρική σκηνή και αν έχεις και ισοκρατηματα θεοδοσόπουλου παμε για διεθνή καριέρα.....
.....αλλά επειδή είμαι ανώριμος και αντιδραστικός νέος: Τη Κυριακή Απόστολο σε βαρύ διατονικό και λειτουργικά Πρίγγου σε Β, με αλλεπάλληλες κορώνες στο Αξιον έστιν και σε χρόνο επιπεδου μαιδανόγλου... ξεχνάει να τελειώσει... Ε μα κλιτό και κλιτό, κλειστό και κλείστε το!
Με αγάπη...
Δημήτρη (Καλπακίδη) δέν πιστεύω νά μέ ἔβαλες σέ περιπέτειες !!;;
Πλάκα κάνω. Ἐπειδή ὁ ἀγαπητός Βασίλης (ἐπώνυμος πλέον, μέ ὅλα τά στοιχεῖα) καί "ὡραῖος" εἶναι, καί χιοῦμορ ἔχει (ὅπως ἔχω ξαναγράψει), ἀλλά καί δισερμήνευτος ἤ παρεξηγήσιμος γιά ὅσους δέν καταλαβαίνουν τό "πνεῦμα" του, θά γράψω δύο πράγματα εἰς ἀπάντησιν, χωρίς νά ξαναγράψω.
1. Τά περί θεολογίας τοῦ μυστηρίου, θεολογίας τῆς λατρείας κλπ. σαφῶς ταυτίζονται στά γραφόμενά μου μέ τήν βιωματική ὀρθοδοξία, στύλ Παπαδιαμάντη/Κόντογλου καί πρακτικῆς Ἁγίου Ὄρους.
2. Ἔγραψα τό δέον. Τό τί κάνω ἐγώ, τί κάνουμε στό Ναό μου, τί κάνουν οἱ ψάλτες μου εἶναι ἄλλο θέμα (μᾶλλον τό ἴδιο). Πρέπει νά ξέρετε ὅμως (καί ἐξομολογοῦμαι) τό πόσες φορές προκειμένου νά ἐκτελέσουμε σωστά τό ἦχο (τόν περίτεχνο) διασπᾶται ἡ προσοχή μας ἀπό τά τελούμενα. Εἶναι αὐτό "βιωματική ὀρθοδοξία" ;;; Εἶδα ἱερέα, πού τά ἔχασε, καί εἶπε "Πίετε ἐξ αὐτοῦ" ἀντί "Λάβετε φάγετε" στήν προσπάθειά του νά πιάσει τόν παρα-παρα-πλ. α΄, καί εἶχε ἰδρώσει. Αὐτά ἔκανε ὁ παπα-Πλανᾶς μέ τόν Παπαδιαμάντη ;;;

μάρκελλος
05-07-08, 08:48
Συνιστώ θερμώς την πολύ κατατοπιστική μελέτη του Έμμανουήλ Σ. Γιαννόπουλου, με τίτλο: Οι ύμνοι της αγίας Αναφοράς. Αναδρομή στο παρελθόν και σκέψεις για την ψαλμωδία, με αφορμή τα λεγόμενα ''Λειτουργικά'', εν Γρηγόριος ο Παλαμάς τ. 733, Μάιος-Αύγ. 1990, σελ. 843-858.

Bασίλης
05-07-08, 10:09
Γενικώς συμφώνω όπως ειπα και ευχαριστώ π.Μάξιμε.. Ευλόγησον...
Αυτό με το οποίο διαφωνώ και προσπαθώ (ανεπιτυχώς όπως πάντα - αστειεύομαι) να εκφράσω είναι οτι στις προηγούμενες 11 σελίδες εκφράστηκε μια-κάποια απολυτότητα θέσεων.... οσον αφορά στα λειτουργικά εκτός κλιτού.... Υπερβολές πολύ αργών λειτουργικών και περίτεχνων δεν έχουν χώρο νομίζω και σ'αυτό συμφωνούμε....απλώς και να πούμε τη κυριακή τα λειτουργικά του πριγγου δεν αντιλαμβάνομαι που σφάλω θεολόγικώς... αλλά μακάρι να καταλάβω...... (τις παροπίδες μου τις έχω χάσει εδώ και αρκετά χρόνια)

αυτό πάντως που αξίζει να σημειωθεί είναι ότι: αν διαβάσει κανείς τίς 12 σέλιδες απνευστεί και λαχανίασει όπως έκανα εγώ θα διαπιστώσει ή καλυτερα θα του μείνει μια γενικοτερη συμφωνία και ταύτιση απόψεων.... Διαφωνίες υπάρχουν πάντα θα υπάρχουν και πάντα θα εύχοχομαι και προσεύχομαι να υπάρχουν.... Αλλά αυτός ο γενικότερος "αέρας" σύμπνοιας και σύμπλευσης είναι πολύ ευάγγελος, ελπιδοφόρος και εν μέρει δικαιολογεί ΄θετικώς την ύπαρξη του φορουμ.....

Μηνυμα τέλος.


Και για να μιλάμε με παραδείγματα, ο παπάς στην εκκλησία μου( δίνω όνομα και βιογραφικό αν θελετε αλλά θα θελω 2 μέρες να το γράψω) ΄λεέι λειτουργικά σε κλιτό στανταρ και όταν λεω πλΑ μόλισ που διακρίνεις ότι γυρίζει σε πλΑ και αυτό όχι παντα... μένει πιστός στο κλιτό... Παρεπιπτώντος είναι και ¶γγλος.... Και επειδή τα λεεί όλα από ΣΟΛ δίεσι έως ΣΙ.... κουμπώνω πάνω ότι λειτουργικά νάναι.... (σύντομα και σοβαρά)...

π. Μάξιμος
05-07-08, 10:17
Γενικώς συμφώνω όπως ειπα και ευχαριστώ π.Μάξιμε.. Ευλόγησον...
Αυτό με το οποίο διαφωνώ και προσπαθώ (ανεπιτυχώς όπως πάντα - αστειεύομαι) να εκφράσω είναι οτι στις προηγούμενες 11 σελίδες εκφράστηκε μια-κάποια απολυτότητα θέσεων.... οσον αφορά στα λειτουργικά εκτός κλιτού.... Υπερβολές πολύ αργών λειτουργικών και περίτεχνων δεν έχουν χώρο νομίζω και σ'αυτό συμφωνούμε....απλώς και να πούμε τη κυριακή τα λειτουργικά του πριγγου δεν αντιλαμβάνομαι που σφάλω θεολόγικώς... αλλά μακάρι να καταλάβω...... (τις παροπίδες μου τις έχω χάσει εδώ και αρκετά χρόνια)
αυτό πάντως που αξίζει να σημειωθεί είναι ότι: αν διαβάσει κανείς τίς 12 σέλιδες απνευστεί και λαχανίασει όπως έκανα εγώ θα διαπιστώσει ή καλυτερα θα του μείνει μια γενικοτερη συμφωνία και ταύτιση απόψεων.... Διαφωνίες υπάρχουν πάντα θα υπάρχουν και πάντα θα εύχοχομαι και προσεύχομαι να υπάρχουν.... Αλλά αυτός ο γενικότερος "αέρας" σύμπνοιας και σύμπλευσης είναι πολύ ευάγγελος, ελπιδοφόρος και εν μέρει δικαιολογεί ΄θετικώς την ύπαρξη του φορουμ.....
Μηνυμα τέλος.
Και για να μιλάμε με παραδείγματα, ο παπάς στην εκκλησία μου( δίνω όνομα και βιογραφικό αν θελετε αλλά θα θελω 2 μέρες να το γράψω) ΄λεέι λειτουργικά σε κλιτό στανταρ και όταν λεω πλΑ μόλισ που διακρίνεις ότι γυρίζει σε πλΑ και αυτό όχι παντα... μένει πιστός στο κλιτό... Παρεπιπτώντος είναι και ¶γγλος.... Και επειδή τα λεεί όλα από ΣΟΛ δίεσι έως ΣΙ.... κουμπώνω πάνω ότι λειτουργικά νάναι.... (σύντομα και σοβαρά)...
Εὐχαριστῶ κι ἐγώ. Εἶναι νά μή σοῦ τύχει...
Θά ἔρθουν καί καλλίτερες ἡμέρες... Εὔχομαι...

μάρκελλος
05-07-08, 10:56
... πόσες φορές προκειμένου νά ἐκτελέσουμε σωστά τό ἦχο (τόν περίτεχνο) διασπᾶται ἡ προσοχή μας ἀπό τά τελούμενα[/B]. Εἶναι αὐτό "βιωματική ὀρθοδοξία" ;;; Εἶδα ἱερέα, πού τά ἔχασε, καί εἶπε "Πίετε ἐξ αὐτοῦ" ἀντί "Λάβετε φάγετε" στήν προσπάθειά του νά πιάσει τόν παρα-παρα-πλ. α΄, καί εἶχε ἰδρώσει. Αὐτά ἔκανε ὁ παπα-Πλανᾶς μέ τόν Παπαδιαμάντη ;;;[/SIZE][/FONT]

Η διάσπαση της προσοχής αφορά βεβαίως και τους ψάλτες. Οπότε, μπορούμε να πούμε επίσης: είδα ψάλτη που τα έχασε ... και είχε ιδρώσει ...

Ο παπα-Γαβριήλ Καρεώτης (Μακαβός) έλεγε πάντοτε: αν είσαι προσκολλημένος στον τρόπο (στην ορθή απόδοση των διαστημάτων κτλ.), ελλοχεύει ο κίνδυνος τα λόγια να καταντήσουν απλή αφορμή ή πρόφαση, ο τύπος να αποκόπτεται από την ουσία και συ να είσαι έρμαιο της τεχνικής. Δαμάζοντας την τεχνική την υπερβαίνεις και βρίσκεις την ελευθερία σου. Οσάκις όμως εμφανίζεται πρόβλημα ''ηχητικής'' συνεννοήσεως με τον λειτουργόν, να καταφύγεις αμέσως στα Λειτουργικά ''χύμα''.

Dimitri
05-07-08, 14:16
Συνιστώ θερμώς την πολύ κατατοπιστική μελέτη του Έμμανουήλ Σ. Γιαννόπουλου, με τίτλο: Οι ύμνοι της αγίας Αναφοράς. Αναδρομή στο παρελθόν και σκέψεις για την ψαλμωδία, με αφορμή τα λεγόμενα ''Λειτουργικά'', εν Γρηγόριος ο Παλαμάς τ. 733, Μάιος-Αύγ. 1990, σελ. 843-858.

Η μελέτη αυτή έχει δημοσιευθεί δωρεάν από τον συγγραφέα της εδώ (http://users.auth.gr/%7Emangian/06-A%CE%93IA%20ANA%CE%A6OPA.pdf).

dkalpakidis
19-09-08, 12:55
Μπήκα στον καλό λογισμό να γράψω κάτι εδώ στο θέμα των "λειτουργικών" για να συνεχιστεί η ενδιαφέρουσα συζήτηση.

Αντιγράφω αρχικά κάποια χωρία από την Πατριαρχικοί Εγκύκλιο του 1888
"τοις εν Κωνσταντινουπόλει ιεροψάλταις"
"....................................
Εν ταις πανηγύρεσι των ιερών εκκλησιών απαγορεύονται ψάλλεσθαι δια λόγους ούς είδεν η Εκκλησία... απαγορεύονται προς τούτοις και τα λεγόμενα λειτουργικά, ανταποκρίνονται δέ τω ιερεί οι χοροί εν ταις εκφωνήσεσιν αυτού διά ταπεινής και ησύχου μονωδίας κατά το έθος της Μ. Εκκλησίας..." [1]

Αντιγράφω και μερικά από τον κ. Αντώνιο Αλυγιζάκη και όσα γραφει στην Εισαγωγή του βοηθήματος ΜΕΛΩΔΗΜΑΤΑ ΑΣΚΗΣΕΩΝ ΛΕΙΤΟΥΡΓΙΚΗΣ

"... Η εκκοσμίκευση αυτή ήταν ανάγκη και απαίτηση της τέχνης, που ανανεώθηκε μέσα από τα ίδια της τα σχήματα και με βάση πάντοτε την παράδοση του πατριαρχικού ύφους. Έλαβε όμως ορισμένες φορές επικίνδυνες διαστάσεις εκφυλισμού του λειτουργικού μέλους με την απομίμηση των μακαμιών και της εξωτερικής γενικά μουσικής."

Σημ[1] Κάποιοι τολμούσαν τότε να ψάλλουν λειτουργικά σε πανηγύρεις και αποδοκιμάζονται από την εκκλησιαστική αρχή...
Σήμερα θεωρείται πολλές φορές "προβληματικός" ο ψάλτης αν δεν ψάλλει λειτουργικά.

V_Zacharis
19-09-08, 13:25
Μπήκα στον καλό λογισμό να γράψω κάτι εδώ στο θέμα των "λειτουργικών" για να συνεχιστεί η ενδιαφέρουσα συζήτηση.
Αφού δεν "τραβάει" βρε Δημήτρη...

Πάντως αν είναι να ξαναρχίσει, παρακαλώ όσους προτίθενται να γράψουν να διαβάσουν και την προηγούμενη συζήτηση. Μην ανακυκλώσουμε τα ίδια πράγματα!

Υ.Γ.
...να δεις Δημήτρη που θα ξανατσακωθούμε για τα ίδια...

ilias nektarios
28-11-08, 00:42
Δημήτρη σας ευχαριστώ!! που προσκαλέσατε τον π. Μάξιμο διότι από τη δεύτερη σελίδα έλεγα έναν ιερέα χρειάζομαστε με τόση θεολογία....

Καταρχάς 11 σελίδες, λαχάνιασα για να τις βγάλω. Λοιπόν:

Τι είναι αυτή η θεολογία της λατρείας;;;; λίγο προτεσταντικά μου κάνουν αυτά περί κατανύξεως.... Νόμιζα και διορθώστε με παρακαλώ, ότι στη καθ'ημάς ανατολή η κατάνυξη και η συστολή δεν έχουν θέση... και επίσης ότι η λατρεία και η εν γένει συμμετοχή μας στο μέγα μυστήριο είναι βιωματική, χώρις απαραίτητα να καταλαβαίνουμε τα λόγια του ιερέως....κλπ κλπ...

θα ήμουν ευτυχής αν υπήρχε θεολογική τοποθέτηση εδώ... αλλά σε Κοντογλου/Παπαδιαμάντη στυλ.... δηλαδή βιωματική ορθοδοξία.... οπου λατρείες και κατανύξεις νομίζω δε χωράνε....

Αυτά... Μήνυμα τέλος...



Προφανώς και συμφωνώ με συνονόματο και όλους τους συμφωνούντας!!!!

Καραμάνη αργα χερουβικά αν και κοψοραμμένα από κλασσικές θέσεις είναι επιπεδου Christian Dior....

Αξιον εστίν σε πλδ Πρίγγου και Καραμάνη είναι για Λυρική σκηνή και αν έχεις και ισοκρατηματα θεοδοσόπουλου παμε για διεθνή καριέρα.....

.....αλλά επειδή είμαι ανώριμος και αντιδραστικός νέος: Τη Κυριακή Απόστολο σε βαρύ διατονικό και λειτουργικά Πρίγγου σε Β, με αλλεπάλληλες κορώνες στο Αξιον έστιν και σε χρόνο επιπεδου μαιδανόγλου... ξεχνάει να τελειώσει... Ε μα κλιτό και κλιτό, κλειστό και κλείστε το!
Με αγάπη...

Παλικάρι,εισαι ωραίος!..:)Κ΄εγω,καπως ετσι λειτουργω::cool:
Καθε Κυριακη,δεν εχει τον ήχο της;
Ωραια:
Τι έχουμε μεθαύριο;Βαρύ!Λοιπόν,αν εχω αριστερο,οπωσδήποτε Δυναμις σε βαρυ.Αν όχι,σιγουρα ο Απόστολος θα ειναι!..Χερουβικό,εννοείται σε βαρύ(Καραμάνης ή Χρύσανθος)
Λειτουργικά Πρίγγου(βαρυς)
Αξιον εστίν Πρίγγου ή Μισαηλιδου
Αντι για Κοινωνικο,πολυέλεος σε βαρυ με κανένα κράτημα.
Μετά,αν εχω λιγο κεφι,μπορει να πάρω μπαλα:Ειδωμεν κ΄Ειη το όνομα Κυριου σε βαρύ!
Κ' στην τελική,σκεφτήκατε οτι μπορεί οι μεγαλοι Μελοποιοι να εγραψαν καποια λειτουργικα,σε καποιους ήχους κ' να μην τα δημοσιοποιησαν(εκδοση);
Αυτα!...:cool:

kostaeri
28-11-08, 01:21
το αγνη παρθενε δεν το λες στο κοινωνικο σε βαρύ εναρμόνιο?

tsak77
28-11-08, 11:29
Κ' στην τελική,σκεφτήκατε οτι μπορεί οι μεγαλοι Μελοποιοι να εγραψαν καποια λειτουργικα,σε καποιους ήχους κ' να μην τα δημοσιοποιησαν(εκδοση);
Αυτα!...:cool:
Εάν βάλουμε και τους πριν την άλωση, μιλάμε για πάνω από 200 μελοποιούς, με έργα των οποίων είτε έχουν εκδοθεί, είτε φυλάσσονται σε βιβλιοθήκες Ιερών Μονών κλπ. Λες δηλαδή να έχουμε πέσει σε τέτοια απίστευτη σύμπτωση, ώστε να έχουμε στα χέρια μας εκατοντάδες σειρές χερουβικών ύμνων, χιλιάδες Κοινωνικά, κάμποσα δύναμις κ.ο.κ. και να εξαφανίστηκαν εντελώς από το πρόσωπο της γης μόνο οι υποτιθέμενες μελοποιήσεις της Αναφοράς (Λειτουργικά);

Μόνο σε Θεία ενέργεια θα μπορούσα να το αποδώσω αυτό και ακόμη κι αν ισχύει, κάτι σημαίνει για την εγκυρότητά τους στη λατρεία εφόσον έτσι, ούτε ο Θεός δεν τα θέλει. :eek: (Φυσικά αστειεύομαι...)

ilias nektarios
29-11-08, 15:57
Εάν βάλουμε και τους πριν την άλωση, μιλάμε για πάνω από 200 μελοποιούς, με έργα των οποίων είτε έχουν εκδοθεί, είτε φυλάσσονται σε βιβλιοθήκες Ιερών Μονών κλπ. Λες δηλαδή να έχουμε πέσει σε τέτοια απίστευτη σύμπτωση, ώστε να έχουμε στα χέρια μας εκατοντάδες σειρές χερουβικών ύμνων, χιλιάδες Κοινωνικά, κάμποσα δύναμις κ.ο.κ. και να εξαφανίστηκαν εντελώς από το πρόσωπο της γης μόνο οι υποτιθέμενες μελοποιήσεις της Αναφοράς (Λειτουργικά);

Μόνο σε Θεία ενέργεια θα μπορούσα να το αποδώσω αυτό και ακόμη κι αν ισχύει, κάτι σημαίνει για την εγκυρότητά τους στη λατρεία εφόσον έτσι, ούτε ο Θεός δεν τα θέλει. :eek: (Φυσικά αστειεύομαι...)

Ok,πάω πάσο!...:wink::DΑλλωστε,ρώτησα τον πατέρα μου,καθότι ιερεας, να με διαφωτίσει σχετικώς...Ισως η παράδοση δηλ. να απαιτει τα Λειτουργικα σε κλειτον...Εγω παντως,δεν τα εχω πει ποτε!...:D

ilias nektarios
29-11-08, 15:59
Ok,πάω πάσο!...:wink::DΑλλωστε,ρώτησα τον πατέρα μου,καθότι ιερεας, να με διαφωτίσει σχετικώς...Ισως η παράδοση δηλ. να απαιτει τα Λειτουργικα σε κλειτον...Εγω παντως,δεν τα εχω πει ποτε!...:D

Να μην κάνουμε κ΄καμια παρεκτροπή;...:wink::D

nikosthe
30-11-08, 01:06
Αντιγράφω αρχικά κάποια χωρία από την Πατριαρχικοί Εγκύκλιο του 1888
"τοις εν Κωνσταντινουπόλει ιεροψάλταις"
"....................................
Εν ταις πανηγύρεσι των ιερών εκκλησιών απαγορεύονται ψάλλεσθαι δια λόγους ούς είδεν η Εκκλησία... απαγορεύονται προς τούτοις και τα λεγόμενα λειτουργικά, ανταποκρίνονται δέ τω ιερεί οι χοροί εν ταις εκφωνήσεσιν αυτού διά ταπεινής και ησύχου μονωδίας κατά το έθος της Μ. Εκκλησίας..." [1]
...παρακαλώ όσους προτίθενται να γράψουν να διαβάσουν και την προηγούμενη συζήτηση. Μην ανακυκλώσουμε τα ίδια πράγματα!Αμάν ρε παιδιά με την επίκληση αυτής της περίφημης εγκυκλίου, έχει καταντήσει τόσο τετριμμένο και φτηνό επιχείρημα από τους "Υπέρμαχους του κλιτού" όπως τα αντίστοιχα επιχειρήματα των "Υπέρμαχων της παράδοσης" (http://www.psaltologion.com/showthread.php?t=3140&page=2). Έχουμε ξαναπεί ότι η εγκύκλιος αυτή δεν εφαρμόζεται από κανέναν στο σύνολό της, ούτε κι από όσους την επικαλούνται. Δείτε αναλυτικά πιο πρίν (http://www.psaltologion.com/showthread.php?t=212&page=8), όπου και όσοι επικαλέστηκαν την εγκύκλιο τελικά μετά δέχθηκαν ότι απλώς "εκφράζει την αγωνία της Εκκλησίας" και ότι "θα πρέπει να μείνουμε στο πνεύμα και όχι στον τύπο".
Offtopic: Βασίλη Ζάχαρη, δεν πιστεύω να ξέχασες τις πρώτες μας "κόντρες" τις εποχές αυτές;; Ήταν και τα πρώτα μου posts. Έγιναν πολλά από τότε, ε; :wink:
Αντιγράφω και μερικά από τον κ. Αντώνιο Αλυγιζάκη και όσα γραφει στην Εισαγωγή του βοηθήματος ΜΕΛΩΔΗΜΑΤΑ ΑΣΚΗΣΕΩΝ ΛΕΙΤΟΥΡΓΙΚΗΣ

"... Η εκκοσμίκευση αυτή ήταν ανάγκη και απαίτηση της τέχνης, που ανανεώθηκε μέσα από τα ίδια της τα σχήματα και με βάση πάντοτε την παράδοση του πατριαρχικού ύφους. Έλαβε όμως ορισμένες φορές επικίνδυνες διαστάσεις εκφυλισμού του λειτουργικού μέλους με την απομίμηση των μακαμιών και της εξωτερικής γενικά μουσικής."
Απ' ότι βλέπω εδώ ο κ. Αλυγιζάκης θεωρεί τα λειτουργικά (αν εννοεί αυτά, αφού δεν έχω πλήρες το κείμενο) "ανάγκη και απαίτηση της τέχνης", σε αντίθεση με κάποιους άλλους. Η ένστασή του είναι μόνο στην υπερβολή. Το απόσπασμα λοιπόν αυτό δεν είναι επιχείρημα υπέρ της κατάργησης των λειτουργικών, αλλά μάλλον υπέρ της διατήρησής τους σε λογικά πλαίσια.
Σημ[1] Κάποιοι τολμούσαν τότε να ψάλλουν λειτουργικά σε πανηγύρεις και αποδοκιμάζονται από την εκκλησιαστική αρχή...
Σήμερα θεωρείται πολλές φορές "προβληματικός" ο ψάλτης αν δεν ψάλλει λειτουργικά.Για τη διαφορά του τότε από το σήμερα ισχύει η πολύ εύστοχη παρατήρηση του κ. Αλυγιζάκη, ότι τα πράγματα είναι διαφορετικά από παλιά, όμως η μουσική τέχνη ανανεώθηκε "μέσα από τα ίδια της τα σχήματα και με βάση πάντοτε την παράδοση του πατριαρχικού ύφους". Για το δεύτερο, έχουμε ξαναγράψει ότι "προβληματικό" μπορεί να θεωρείται από κάποιους το να ψάλεις κάθε Κυριακή στον ίδιο ήχο και δη κλιτόν. Αυτό δεν είναι τελείως αβάσιμο, τη στιγμή που η μελοποίηση των λειτουργικών είναι πλέον παράδοση και ακολουθείται ως πρακτική τουλάχιστον στο 90% των ναών (και λίγο λέω), ακόμα και στο Άγιο Όρος και στο Πατριαρχείο. Αλλά το να ψάλεις κλιτόν μία και δύο φορές το χρόνο ή και το μήνα δεν είναι προβληματικό: πρώτα πρώτα γίνεται και στο Πατριαρχείο, οπότε όσοι το κατακρίνουν καλό θα είναι να κάνουν και μια βόλτα από Φανάρι μεριά...

Έχω την αίσθηση όμως ότι αναμασάμε τα ίδια πράγματα, αυτά έχουν συζητηθεί ήδη διεξοδικά.

dkalpakidis
30-11-08, 15:06
Αμάν ρε παιδιά με την επίκληση αυτής της περίφημης εγκυκλίου, έχει καταντήσει τόσο τετριμμένο και φτηνό επιχείρημα από τους "Υπέρμαχους του κλιτού" όπως τα αντίστοιχα επιχειρήματα των "Υπέρμαχων της παράδοσης" (http://www.psaltologion.com/showthread.php?t=3140&page=2). Έχουμε ξαναπεί ότι η εγκύκλιος αυτή δεν εφαρμόζεται από κανέναν στο σύνολό της, ούτε κι από όσους την επικαλούνται. Δείτε αναλυτικά πιο πρίν (http://www.psaltologion.com/showthread.php?t=212&page=8), όπου και όσοι επικαλέστηκαν την εγκύκλιο τελικά μετά δέχθηκαν ότι απλώς "εκφράζει την αγωνία της Εκκλησίας" και ότι "θα πρέπει να μείνουμε στο πνεύμα και όχι στον τύπο".

Δεν νομίζω ότι είναι μόνο θέμα <τυπικό> το θέμα των ¨λειτουργικών¨ αλλά ουσιαστικό με θεολογικές προεκτάσεις


Απ' ότι βλέπω εδώ ο κ. Αλυγιζάκης θεωρεί τα λειτουργικά (αν εννοεί αυτά, αφού δεν έχω πλήρες το κείμενο) "ανάγκη και απαίτηση της τέχνης", σε αντίθεση με κάποιους άλλους. Η ένστασή του είναι μόνο στην υπερβολή. Το απόσπασμα λοιπόν αυτό δεν είναι επιχείρημα υπέρ της κατάργησης των λειτουργικών, αλλά μάλλον υπέρ της διατήρησής τους σε λογικά πλαίσια.

Αν δεν θεωρεί αυτά ποιά θεωρεί;;; Και δεν είναι μόνο τα "λειτουργικά", δεν αναφέρεται μόνο σ' αυτά


Για τη διαφορά του τότε από το σήμερα ισχύει η πολύ εύστοχη παρατήρηση του κ. Αλυγιζάκη, ότι τα πράγματα είναι διαφορετικά από παλιά, όμως η μουσική τέχνη ανανεώθηκε "μέσα από τα ίδια της τα σχήματα και με βάση πάντοτε την παράδοση του πατριαρχικού ύφους". Για το δεύτερο, έχουμε ξαναγράψει ότι "προβληματικό" μπορεί να θεωρείται από κάποιους το να ψάλεις κάθε Κυριακή στον ίδιο ήχο και δη κλιτόν. Αυτό δεν είναι τελείως αβάσιμο, τη στιγμή που η μελοποίηση των λειτουργικών είναι πλέον παράδοση και ακολουθείται ως πρακτική τουλάχιστον στο 90% των ναών (και λίγο λέω), ακόμα και στο ¶γιο Όρος και στο Πατριαρχείο. Αλλά το να ψάλεις κλιτόν μία και δύο φορές το χρόνο ή και το μήνα δεν είναι προβληματικό: πρώτα πρώτα γίνεται και στο Πατριαρχείο, οπότε όσοι το κατακρίνουν καλό θα είναι να κάνουν και μια βόλτα από Φανάρι μεριά...
Έχω την αίσθηση όμως ότι αναμασάμε τα ίδια πράγματα, αυτά έχουν συζητηθεί ήδη διεξοδικά.

Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω τα επιχειρήματα αυτά.
Ευχαριστώ πάντως για τον κόπο σας να γράψεται την άποψή σας.
Προσωπικά έχω βγάλει εδώ και καιρό τα συμπεράσματά μου και η ¨κουβέντα¨ εδώ έχει εντελώς "ψυχαγωγικό" (με την πραγματική έννοια) χαρακτήρα.

V_Zacharis
30-11-08, 20:03
Offtopic: Βασίλη Ζάχαρη, δεν πιστεύω να ξέχασες τις πρώτες μας "κόντρες" τις εποχές αυτές;; Ήταν και τα πρώτα μου posts. Έγιναν πολλά από τότε, ε;
Δεν έχω ξεχάσει, αλλά με εκφράζει (σε κάποια θέματα απόλυτα-σε κάποια άλλα ίσως όχι ακόμα), αυτό που είπε ο Δημήτρης (Καλπακίδης):
Προσωπικά έχω βγάλει εδώ και καιρό τα συμπεράσματά μου και η ¨κουβέντα¨ εδώ έχει εντελώς "ψυχαγωγικό" (με την πραγματική έννοια) χαρακτήρα.
Ότι είχα να πω το έχω ήδη πει και απλά θα συμβεί αυτό που λες κι εσύ Νίκο:
Έχω την αίσθηση όμως ότι αναμασάμε τα ίδια πράγματα, αυτά έχουν συζητηθεί ήδη διεξοδικά.

nikosthe
30-11-08, 20:18
Δεν νομίζω ότι είναι μόνο θέμα <τυπικό> το θέμα των ¨λειτουργικών¨ αλλά ουσιαστικό με θεολογικές προεκτάσειςΑφού λοιπόν είναι τέτοιο, μην επικαλείστε επιχειρήματα τυπικά, δηλ. την εγκύκλιο.
nikoshe:
Απ' ότι βλέπω εδώ ο κ. Αλυγιζάκης θεωρεί τα λειτουργικά (αν εννοεί αυτά, αφού δεν έχω πλήρες το κείμενο) "ανάγκη και απαίτηση της τέχνης", σε αντίθεση με κάποιους άλλους. Η ένστασή του είναι μόνο στην υπερβολή
dkalpakidis:
Αν δεν θεωρεί αυτά ποιά θεωρεί;;;Εννοεί ορισμένα λειτουργικά και ΟΧΙ ΟΛΑ, όπως υπαινιχθήκατε, αφού γράφει ότι η εκκοσμίκευση που ήταν απαίτηση της τέχνης και ανανεώθηκε με βάση το πατριαρχικό ύφος "έλαβε ορισμένες φορές επικίνδυνες διαστάσεις εκφυλισμού". Θεωρεί επομένως τα λειτουργικά (γενικώς) αναγκαία εκκοσμίκευση, αλλά κάποια από αυτά επικίνδυνα. Καλύτερα θα ήταν βέβαια να μας το διευκρίνιζε ο ίδιος.

nikosthe:
προβληματικό" μπορεί να θεωρείται από κάποιους το να ψάλεις κάθε Κυριακή στον ίδιο ήχο και δη κλιτόν. Αυτό δεν είναι τελείως αβάσιμο, τη στιγμή που η μελοποίηση των λειτουργικών είναι πλέον παράδοση και ακολουθείται ως πρακτική τουλάχιστον στο 90% των ναών (και λίγο λέω), ακόμα και στο ¶γιο Όρος και στο Πατριαρχείο.
dkalpakidis:
Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω τα επιχειρήματα αυτά.Δεν μπορώ να υπερθεματίσω κάτι παραπάνω για να γίνει κατανοητή μια πρακτική που ακολουθείται από το 90% των ιερών ναών, από το Πατριαρχείο και από το ¶γιο Όρος, ακόμα και σε μονές που ακολουθούν πιστά την παράδοση.
Προσωπικά έχω βγάλει εδώ και καιρό τα συμπεράσματά μου και η ¨κουβέντα¨ εδώ έχει εντελώς "ψυχαγωγικό" (με την πραγματική έννοια) χαρακτήρα.Συμφωνώ απολύτως: ο καθένας από εδώ είχε βγάλει τα συμπεράσματά του πολύ πριν αρχίσει αυτή η κουβέντα, εδώ απλώς τα εκθέτουμε κι εγώ απάντησα μόνο και μόνο επειδή επανήλθατε στο θέμα και γράψατε πράγματα που είχαν ειπωθεί και παλαιότερα.
Ευχαριστώ πάντως για τον κόπο σας να γράψεται την άποψή σας.Ευχαριστώ κι εγώ για την ανοχή.

petrosgrc
30-11-08, 22:14
Πάντως, παρ' ότι γενικώς δεν είμαι κατά των λειτουργικών, θα ήθελα να επισημάνω και λίγο την πνευματική διάσταση. Κάποιοι ήχοι και δη συγκεκριμένες συνθέσεις έχουν ένα πολύ έντονο άκουσμα με αποτέλεσμα να υπάρχει κίνδυνος να αποσπαστεί ο νους από τα τελούμενα εκείνες τις στιγμές (Η Αγία Αναφορά θεωρείται είναι από τις πιο ιερές στιγμές της Θ. Λειτουργίσ). Προσωπικά πάντως ακούοντας τα Λειτουργικά του Κ. Πρίγγου (τα οποία θεωρώ και αριστουργήματα μουσικά), παρατηρώ μια εξαίσια μουσική αρμονία η οποία δεν είναι σε βάρος της ιερής αυτής στιγμής. Αντίθετα αλλά "μακαμίσια" λειτουργικά "καπελώνουν" σε ένα βαθμό αυτή τη στιγμή. Πιστεύω ότι οι ψάλτες θα πρέπει να προσέχουμε πολύ τη στιγμή αυτή να μην παρασυρθούμε από τη μουσική και ξεχάσουμε την ουσία των λεγομένων.

Panagiotis
01-12-08, 10:00
Η Σερβική λαϊκή εκκλησιαστική μουσική περί της οποίας βλ. http://www.analogion.com/forum/showthread.php?t=1575
παρόλο που έχει πια πολύ μακρινή σχέση με την ψαλτική, εν τούτοις σε κάποια πράγματα μας δείχνει τι συνέβαινε στο παρελθόν.
Στη μουσική αυτή υπάρχουν χερουβικά και άξιον εστι σε όλους τους ήχους και σύντομα και αργά για αρχιερατικές λειτουργίες (όπως βεβαίως εκείνοι αντιλαμβάνονται τους ήχους), λειτουργικά όμως όχι-πλην των "ειδικών" λειτουργικών της λειτουργίας του Μ. Βασιλείου. Υπάρχουν κάποια στάνταρτ λειτουργικά των οποίων η μελωδία "θυμίζει" τον ειρμολογικό πλ.δ΄ εκ του Γα σε τροπάριο (συγγνώμη για την "ωδειακή" ορολογία αλλά αυτήν ξέρω!:D). Πιθανολογώ ότι ίσως είναι μια "εξέλιξη" της μελωδίας σε κλιτόν, ωστόσο δεν έχω το χρόνο να το ψάξω περισσότερο.

Dimitri
02-12-08, 01:27
[Σημείωμα συντονιστή] Μετέφερα μια υποσυζήτηση στο πιό κατάλληλο υπάρχον θέμα με τίτλο Υπεραγία Θεοτόκε - Ιωάννης Φουντούλης (http://www.analogion.com/forum/showthread.php?t=741).

kostaeri
02-12-08, 22:35
Η διάσπαση της προσοχής αφορά βεβαίως και τους ψάλτες. Οπότε, μπορούμε να πούμε επίσης: είδα ψάλτη που τα έχασε ... και είχε ιδρώσει ...

Ο παπα-Γαβριήλ Καρεώτης (Μακαβός) έλεγε πάντοτε: αν είσαι προσκολλημένος στον τρόπο (στην ορθή απόδοση των διαστημάτων κτλ.), ελλοχεύει ο κίνδυνος τα λόγια να καταντήσουν απλή αφορμή ή πρόφαση, ο τύπος να αποκόπτεται από την ουσία και συ να είσαι έρμαιο της τεχνικής. Δαμάζοντας την τεχνική την υπερβαίνεις και βρίσκεις την ελευθερία σου. Οσάκις όμως εμφανίζεται πρόβλημα ''ηχητικής'' συνεννοήσεως με τον λειτουργόν, να καταφύγεις αμέσως στα Λειτουργικά ''χύμα''.

με αφορμή αυτό, επισυνάπτω κ την απάντηση του π Φιλοθέου Γρηγοριάτη σε σχετική ερώτηση που του έγινε από φίλο ψάλτη...
Ο ψάλτης στον οποίο αναφέρεται προς το τέλος, ειναι ο δ. Διονύσης Φιρφιρής... το ανέφερε πιο μετά, δεν ειναι σ αυτη την επισύναψη...

π. Μάξιμος
19-09-09, 11:31
Εάν βάλουμε και τους πριν την άλωση, μιλάμε για πάνω από 200 μελοποιούς, με έργα των οποίων είτε έχουν εκδοθεί, είτε φυλάσσονται σε βιβλιοθήκες Ιερών Μονών κλπ. Λες δηλαδή να έχουμε πέσει σε τέτοια απίστευτη σύμπτωση, ώστε να έχουμε στα χέρια μας εκατοντάδες σειρές χερουβικών ύμνων, χιλιάδες Κοινωνικά, κάμποσα δύναμις κ.ο.κ. και να εξαφανίστηκαν εντελώς από το πρόσωπο της γης μόνο οι υποτιθέμενες μελοποιήσεις της Αναφοράς (Λειτουργικά);
Μόνο σε Θεία ενέργεια θα μπορούσα να το αποδώσω αυτό και ακόμη κι αν ισχύει, κάτι σημαίνει για την εγκυρότητά τους στη λατρεία εφόσον έτσι, ούτε ο Θεός δεν τα θέλει. :eek: (Φυσικά αστειεύομαι...)
Οἱ προβληματισμοί συνεχίζονται, ἀλλά καί οἱ γνώσεις μας αὐξάνονται καί ποτέ δέν θά μπορέσουμε νά ποῦμε ὅτι τά μάθαμε κατά τό ἀρχαῖον ρητόν καί ὅπως ἔχουμε τονίσει καί ἀλλοῦ.

Ξαναδιάβασα ὅλη τή συζήτηση. Σέ κάποια στιγμή, μέ προτροπή τοῦ Καλπακίδη ἔγραψα κι ἐγώ. Τότε νεώτερο μέλος... Σέ πολλά ἔχουμε προβληματστεῖ ὅλοι καί, ἐπαναλαμβάνω, ὅτι συνεχίζουμε νά προβληματιζόμαστε, χωρίς ποτέ νά μποροῦμε νά βγάλουμε δογματικό συμπέρασμα. Πολλά ἔχουμε ἀναθεωρήσει. Τά ἔχω ξαναγράψει καί ἀλλοῦ.

Προβληματιζόμενος πάλι πρόσφατα [ἐδῶ (http://www.analogion.com/forum/showthread.php?p=48488#post48488)] καί [ἐδῶ (http://www.analogion.com/forum/showthread.php?p=48455#post48455)] καί σίγουρα ἔχοντας διαβάσει καί ἄλλα βιβλία ἐν τῷ μεταξύ, παραλλήλως δέ ἔχουμε παρακινηθεῖ καί στό νά κοιτάζουμε καί «πιό πίσω» ἀπό αὐτά πού γιά εἰδικούς λόγους καθιερώθηκαν μόλις τόν ΙΘ΄ αἰ. γιά «παράδοση», ἐκφραζομένη καί μέ ἐγκύκλιο τοῦ Πατριαρχείου, πολλάκις μνημονευθεῖσα, ἀλλά καί πολλάκις καταστρατηγηθεῖσα, ἔγινε δέ προσπάθεια νά ἑρμηνευθεῖ ἤ μᾶλλον νά ἐξηγηθεῖ ὁ λόγος ἐκδόσεώς της, πού τόν ξέρουμε καί εἶναι ὁ περιορισμός τῆς ὑπέρμετρης παραγωγῆς «λειτουργικῶν» πού δέν συνάδουν μέ τό πνεῦμα καί τό νόημα καί τή θεολογία τῆς θ. εὐχαριστίας, ἀναφερόμενος ὅμως (ὅπως παρέθεσα) στήν ἀπορία τοῦ Χρήστου καί διαβάζοντας στά προηγούμενα μελέτη τοῦ κ. Γιαννόπουλου (http://www.analogion.com/forum/showthread.php?p=10336#post10336), θά ἔλεγα ὅτι ἡ ἀπάντηση στήν ἀπορία του εἶναι ὅτι «μέ τήν παλαιά γραφή τῆς βυζαντινῆς ἐκκλησιαστικῆς μουσικῆς δέν ἦταν εὔκολο νά γραφοῦν κάποιες ἀπό αὐτές τίς σύντομες μελῳδίες, γι᾿ αὐτό καί δέν συναντῶνται συχνά στά παλαιότερα μουσικά χειρόγραφα». Καί θά πρόσθετα (ἀπ᾿ ὅσα ἔχω μάθει ἀπό τό Ψαλτολόγιον) ὅτι τά σύντομα μέλη δέν ἐξηγήθηκαν. Καί γράφει ἐπίσης ὁ κ. Γιαννόπουλος γιά τό πόσα δέν πέρασαν στίς ἐκδόσεις, συνθέσεις καί αὐτοῦ τοῦ ΙΗ΄ αἰ..

Ἔτσι, λοιπόν, μπορεῖ καί νά φανεῖ ὅτι ὑπῆρχαν «λειτουργικά» καί στόν ἐνόρδινο ἦχο ἤ νά δικαιολογοῦνται, ἀλλά μέ λιτή μελῳδία, πού δέν θά εἶναι εἰς βάρος τῆς διασπάσεως τῆς ἁγίας ἀναφορᾶς. Βέβαια καί τό θέμα τῆς ἁγίας ἀναφορᾶς γιά ὅλους δέν ἀντιμετωπίζεται τό ἴδιο... Ἐδῶ εἶναι θεολογικό πρόβλημα...

tsak77
19-09-09, 12:12
Εάν πάρουμε υπόψη μας το Αναστασιματάριο που φέρεται ως του Ιωάννου του Δαμασκηνού, θα δούμε ότι πέρα από την ακριβή ή όχι εξήγηση στη νέα γραφή, σίγουρα τα μέλη είναι εκτεταμένα. Θα μπορούσαμε ποτέ να πούμε, ότι τα αναστάσιμα στιχηρά του Εσπερινού για παράδειγμα είναι επικαλυπτήριοι ύμνοι; Δεν νομίζω. Αυτό μας οδηγεί πιστεύω στο συμπέρασμα, ότι τότε δεν γράφονταν αργά μαθήματα μόνο λόγω επικάλυψης των εντός του ιερού γενομένων, απλά ήταν ο τρόπος μελοποιϊας της εποχής. Οπότε ποιος ο λόγος εφόσον έγραφαν ούτως ή άλλως έτσι, να μην μελοποιήσουν και τους ύμνους της αναφοράς; Ποιο ήταν τότε το "κόλλημα" το οποίο δεν υφίσταται σήμερα;

Φυσικά και το θέμα είναι θεολογικό, ακόμα όμως κι αν ο κλάδος της θεολογίας αποφανθεί κάποια στιγμή με στοιχεία εναντίον των μελοποιημένων αυτών ύμνων, εμείς τι θα κάνουμε ως ψαλτικός κλάδος; Το πιθανότερο είναι να βγάλουμε μεγάλες μορφές τεθνεώτων αρχόντων μπροστά, οι οποίοι τηρούσαν της μελοποίησή των και να γίνουμε αναρχικοί επαναστάτες, με σύμμαχους αρκετούς κληρικούς, οι οποίοι είτε λόγω προσωπικής αισθητικής, είτε λόγω ανάγκης ώστε να μην ερημώσουν τα αναλόγια, θα ασπάζονται ακραίες αντιλήψεις των ψαλτών όπως και το ότι η λειτουργία ακυρώνεται χωρίς την εμμελή ψαλμώδηση των απαντήσεων της αναφοράς...

Καθαρά σενάριο μετακαταστροφικής ταινίας του Χόλυγουντ. :eek: :D

π. Μάξιμος
19-09-09, 12:18
Πάντως, πῶς συναντᾶς κάποια σχετικά σέ ἄσχετα θέματα...
Ἀπό ἐδῶ (http://www.analogion.com/forum/showthread.php?t=1496&page=3) καί κάτω.
Καί σέ πολλά ἄλλα θέματα ἔχει τεθεῖ τό θέμα τῶν «λειτουργικῶν». Εἶναι «καυτό»...

ΥΓ. Πάντως ἔχω ξαναγράψει ὅτι στήν ἑνότητα Τί θα ψάλλουμε/ψάλλαμε... (http://www.analogion.com/forum/forumdisplay.php?f=242), ἔχουν γίνει συζητήσεις γιά πολλά ἄλλα θέματα καί ὑπάρχει ἐπίσης καί πολύ ὑλικό σέ μουσικά κείμενα. Ποιός νά τά ξεκαθαρίσει ὅμως; Ὄντως εἶναι πολύ δύσκολο. Ὅ, τι τυχαίνει ὁ καθείς, «περιπλανώμενος» στό φόρουμ, ὠφελεῖται...

π. Μάξιμος
19-09-09, 12:28
Σέ σχέση μέ τό προηγούμενο τοῦ Χρήστου, πού τώρα εἶδα καί προφανῶς ἀπαντᾶ σέ μένα, ἔχω νά πῶ, ὅτι τόν λόγο ἔχουν οἱ εἰδικοί· παρέπεμψα δέ σ᾿ αὐτούς καί στό προηγούμενο καί σ᾿ ἐκεῖνα πού παραπέμπω διά τοῦ προηγουμένου.
Τίποτε δέν λεγόταν χωρίς μέλος, ἔστω καί ἄν αὐτό ἦταν τά σημάδια τῆς ἐκφωνητικῆς ἀπαγγελίας.
Τά σύντομα μέλη δέν καταγράφονταν. Ἀναφέρομαι καί πολύ παλαιότερα, ἴσως στό ᾀσματικό τυπικό. Καί ἡ λειτουργία ἀνήκει στό ᾀσματικό τυπικό. Συντομα μέλη ἐννοῶ π.χ. τά ἐφύμνια τῶν ἀντιφώνων ἤ ὁ τρισάγιος. Καταγράφονται σέ τέτοιου εἴδους μέλη μόνον ὅσα ὡς περισσότερο μελισματικά ἐπαναλαμβάνονται ὡς περισσή. Τά λειτουργικά τοῦ Μ. Βασιλείου εἶναι ἄλλο θέμα καί ὑπάρχει ἄλλο θέμα. Τό λόγο πάλι ἔχουν οἱ ἐρευνητές.

Καί μιά ἐπεξήγηση: Δέν θεωρῶ «καλυπτήριους» ὕμνους τά ὅποια «λειτουργικά».

petrosgrc
19-09-09, 12:33
Φυσικά και το θέμα είναι θεολογικό, ακόμα όμως κι αν ο κλάδος της θεολογίας αποφανθεί κάποια στιγμή με στοιχεία εναντίον των μελοποιημένων αυτών ύμνων, εμείς τι θα κάνουμε ως ψαλτικός κλάδος; Το πιθανότερο είναι να βγάλουμε μεγάλες μορφές τεθνεώτων αρχόντων μπροστά, οι οποίοι τηρούσαν της μελοποίησή των και να γίνουμε αναρχικοί επαναστάτες, με σύμμαχους αρκετούς κληρικούς, οι οποίοι είτε λόγω προσωπικής αισθητικής, είτε λόγω ανάγκης ώστε να μην ερημώσουν τα αναλόγια, θα ασπάζονται ακραίες αντιλήψεις των ψαλτών όπως και το ότι η λειτουργία ακυρώνεται χωρίς την εμμελή ψαλμώδηση των απαντήσεων της αναφοράς...

Καθαρά σενάριο μετακαταστροφικής ταινίας του Χόλυγουντ. :eek: :D

Νομίζω εδώ Χρήστο ότι είσαι υπερβολικός. Τα εμμελή λειτουργικά εδώ και έναν αιώνα τουλάχιστον ψάλλονται στις εκκλησίες και καμία από τις αγίες μορφές της Ορθοδοξίας όπως ο ¶γιος Νεκτάριος ή ο γέροντας Προφύριος ή ο γέροντας Παΐσιος δεν καταφέρθηκε εναντίον της ψαλμώδησής τους ή τουλάχιστον εγώ δεν έχω τέτοια πληροφόρηση εξ όσων έχω διαβάσει και ακούσει. Οπότε νομίζω ότι ούτε στο μέλλον θα εγερθεί ένα τέτοιο πρόβλημα. Όταν ο "Πάπας" επισκέφθηκε το Πατριαρχέιο πριν μερικά χρόνια, το άτοπο δεν ήταν ότι εψάλησαν τα λειτουργικά του Χατζηαθανασίου...

dkalpakidis
19-09-09, 14:05
[Αρχίζω κάποιους συλλογισμούς μου με την ελπίδα να μήν γίνει το θέμα πάλι σημείο ακραίας αντιπαλότητας δικαιώνοντας την μια ή την άλλη "παράδοση" ή πρακτική, αλλά ευκαιρία για προβληματισμό και γόνιμο διάλογο.]

Ἔτσι, λοιπόν, μπορεῖ καί νά φανεῖ ὅτι ὑπῆρχαν «λειτουργικά» καί στόν ἐνόρδινο ἦχο ἤ νά δικαιολογοῦνται, ἀλλά μέ λιτή μελῳδία, πού δέν θά εἶναι εἰς βάρος τῆς διασπάσεως τῆς ἁγίας ἀναφορᾶς.
Βέβαια καί τό θέμα τῆς ἁγίας ἀναφορᾶς γιά ὅλους δέν ἀντιμετωπίζεται τό ἴδιο... Ἐδῶ εἶναι θεολογικό πρόβλημα...

Μπορεί να υπήρχαν.
Ίσως στον ενόρδινο, ίσως σε παγιωμένο. Υποθέσεις κάνουμε...
Λέγοντας πάντως "λειτουργικά" ίσως κάποιοι ύμνοι κι όχι όλα όσα είναι "μελισμένα" εντέχνως ή ατέχνως σήμερα.
Οἱ προβληματισμοί συνεχίζονται, ἀλλά καί οἱ γνώσεις μας αὐξάνονται καί ποτέ δέν θά μπορέσουμε νά ποῦμε ὅτι τά μάθαμε κατά τό ἀρχαῖον ρητόν καί ὅπως ἔχουμε τονίσει καί ἀλλοῦ.

Πάντως οι επιφυλάξεις μου είναι πιο πολύ για τα
"Κύριε ελέησον", "Παράσχου Κύριε", "Και τω πνεύματί σου" τα οποία
δε νομίζω ότι αρμόζει να λέγονται είτε νωχελικά, είτε σε στύλ εμβατηρίου.
Στο "Κύριε ελέησον" ζητούμε το έλεος του Θεού...

dimskrekas
19-09-09, 14:31
Βέβαια καί τό θέμα τῆς ἁγίας ἀναφορᾶς γιά ὅλους δέν ἀντιμετωπίζεται τό ἴδιο... Ἐδῶ εἶναι θεολογικό πρόβλημα...

Πάτερ, θα μπορούσατε να εξηγήσετε τί εννοείτε εδώ; Ειλικρινώς δεν μπορώ να καταλάβω, ίσως γιατί δεν είμαι θεολόγος...

Ευχή,

δ.

π. Μάξιμος
19-09-09, 14:39
Καί βέβαια δέν πρέπει νά ἐπαναλαμβάνουμε τά ἴδια. Ἔχουν γραφτεῖ πάρα πολλά πού ὁ καθένας μπορεῖ νά ἐνημερωθεῖ καί νά βγάλει τά συμπεράσματά του. Οὔτε Πανεπιστήμιο εἴμαστε, οὔτε Σύνοδος. Καί ἐγώ ἀπλᾶ ξανάγραψα μέ τήν προϋπόθεση τῆς γιά δεύτερη φορά ἀναγνώσεως ὅλου αὐτοῦ τοῦ θέματος, πού παραπέμπει καί σέ ἄλλα, καί μέ ἀφορμές ἄλλων πρόσφατων μηνυμάτων, συμμετοχῆς νέων μελῶν μέ πολλές γνώσεις, ὅπως τοῦ κ. Ἀρβανίτη, καί μέ τήν προϋπόθεση ἀναγνώσεως ἄλλων βιβλίων, ὅπως τῶν διατριβῶν Σπυράκου καί Μπαλαγεώργου, ἀλλά καί ἐπεξεργασίας κάποιων θέσεων, σέ συζητήσεις προβληματισμοῦ, πού κάνουμε μέ ἄλλα πρόσωπα, μέλη ἤ μή τοῦ φόρουμ κατ᾿ ἰδίαν.

π. Μάξιμος
19-09-09, 14:47
Πάτερ, θα μπορούσατε να εξηγήσετε τί εννοείτε εδώ; Ειλικρινώς δεν μπορώ να καταλάβω, ίσως γιατί δεν είμαι θεολόγος...

Ευχή,

δ.

Νομίζω, ὅτι εἶσαι πολύ ἔξυπνος καί καταλαβαίνεις. Καί ὡς φιλόλογος, αὐτό πάει σέ συνέχεια τοῦ προηγουμένου «τῆς διασπάσεως τῆς ἁγίας ἀναφορᾶς», ἀλλά καί τοῦ σέ ἑπόμενο μήνυμά μου «Δέν θεωρῶ καλυπτήριους ὕμνους τά ὅποια λειτουργικά». Καί ὁ νοῶν (νοεῖς) νοείτω...
Καί αὐτό βέβαια σέ σχέση μέ ὅσα (ἐπαναλαμβάνω) ἔχουν γραφεῖ. Ἡ ἀπάντηση ὑπάρχει στά προηγούμενα τόσα πολλά μηνύματα...

tsak77
19-09-09, 14:57
Νομίζω εδώ Χρήστο ότι είσαι υπερβολικός.
Μα αυτός ήταν και ο σκοπός μου αγαπητέ Πέτρο, εξ ου και οι φατσούλες στο τέλος του μηνύματός μου.

dkalpakidis
19-09-09, 15:09
Πάτερ, θα μπορούσατε να εξηγήσετε τί εννοείτε εδώ; Ειλικρινώς δεν μπορώ να καταλάβω, ίσως γιατί δεν είμαι θεολόγος...

Ευχή,

δ.

π.χ.

Ιερεύς: [εκφώνως]

Τὸν ἐπινίκιον ὕμνον ᾄδοντα, βοῶντα, κεκραγότα, καὶ λέγοντα·

Χορός:
Ἅγιος, ἅγιος, ἅγιος, Κύριος Σαβαώθ, πλήρης, ὁ οὐρανὸς καὶ ἡ γῆ τῆς δόξης σου.
Ὡσαννὰ ἐν τοῖς ὑψίστοις, εὐλογημένος ὁ ἐρχόμενος ἐν ὀνόματι Κυρίου.
Ὡσαννὰ ἐν τοῖς ὑψίστοις.

[Μετά από τον επινίκιο ύμνο ο Ιερεύς επεύχεται:]
Μετὰ τούτων καὶ ἡμεῖς τῶν μακαρίων δυνάμεων, Δέσποτα φιλάνθρωπε, βοῶμεν καὶ λέγομεν· Ἅγιος εἶ καὶ πανάγιος, σὺ καὶ ὁ μονογενής σου Υἱὸς καὶ τὸ Πνεῦμά σου τὸ Ἅγιον. Ἅγιος εἶ καὶ πανάγιος καὶ μεγαλοπρεπὴς ἡ δόξα σου. Ὃς τὸν κόσμον σου οὕτως ἠγάπησας, ὥστε τὸν Υἱόν σου τὸν μονογενῆ δοῦναι, ἵνα πᾶς ὁ πιστεύων εἰς αὐτὸν μὴ ἀπόλυται, ἀλλ' ἔχῃ ζωὴν αἰώνιον. 'Ὃς ἐλθὼν καὶ πᾶσαν τὴν ὑπὲρ ἡμῶν οἰκονομίαν πληρώσας, τῇ νυκτί, ᾖ παρεδίδοτο, μᾶλλον δὲ ἑαυτὸν παρεδίδου ὑπέρ τῆς τοῦ κόσμου ζωῆς, λαβὼν ἄρτον ἐν ταῖς ἁγίαις αὐτοῦ καὶ ἀχράντοις καὶ ἀμωμήτοις χερσίν, εὐχαριστήσας καὶ εὐλογήσας, ἁγιάσας, κλάσας, ἔδωκε τοῖς ἁγίοις αὐτοῦ Μαθηταῖς καὶ Ἀποστόλοις, εἰπὼν·

[εκφώνως]
Λάβετε, φάγετε, τοῦτό μού ἐστὶ τὸ Σῶμα, τὸ ὑπὲρ ὑμῶν κλώμενον εἰς ἄφεσιν ἁμαρτιῶν.

petrosgrc
19-09-09, 15:29
Με συγχωρείς Δημήτρη, αλλά νομίζω ότι η τελευταία δημοσίευση δεν απαντά ευθέως (ή τουλάχιστον δεν μπορώ εκ πρώτης όψεως να το αντιληφθώ) στο ερώτημα του Δημήτρη σχετικά τα όσα είπε ο π. Μάξιμος για διαφορετική θεολογική θεώρηση των ύμνων της Αναφοράς. Διόρθωσέ με αν κάνω λάθος.

dkalpakidis
19-09-09, 15:45
Τα είπε ο π. Μάξιμος νωρίτερα

Νομίζω, ὅτι εἶσαι πολύ ἔξυπνος καί καταλαβαίνεις.... αὐτό πάει σέ συνέχεια τοῦ προηγουμένου «τῆς διασπάσεως τῆς ἁγίας ἀναφορᾶς», ἀλλά καί τοῦ σέ ἑπόμενο μήνυμά μου «Δέν θεωρῶ καλυπτήριους ὕμνους τά ὅποια λειτουργικά». Καί ὁ νοῶν (νοεῖς) νοείτω...
Καί αὐτό βέβαια σέ σχέση μέ ὅσα (ἐπαναλαμβάνω) ἔχουν γραφεῖ. Ἡ ἀπάντηση ὑπάρχει στά προηγούμενα τόσα πολλά μηνύματα...


Κι εγώ ανέβασα ένα δείγμα...
πως είναι να μην θεωρείς κάτι ως καλυπτήριο ύμνο.

petrosgrc
19-09-09, 15:54
Σύμφωνοι, αλλά από πού συμπεραίνεται ότι κάτι τέτοιο συνιστά διαφορετική θεολογική θεώρηση;

π. Μάξιμος
19-09-09, 16:17
Σύμφωνοι, αλλά από πού συμπεραίνεται ότι κάτι τέτοιο συνιστά διαφορετική θεολογική θεώρηση;
Ἄκουσε Πέτρο (ἦρθα καί στό ναό γιά τόν ἑσπερινό). Δέν ἐπανῆλθε ὁ ἐρωτήσας καί ἐπανέρχεσαι ἐσύ. Ἀναφέρθηκα σέ «θεολογικό πρόβλημα» (καί ὄχι «διαφορετική θεολογική θεώρηση των ύμνων της Αναφοράς»· μήν ἀλλάζεις τά λόγια), ὅρος πού ἄν κάνεις τόν κόπο νά διαβάσεις ὅλο τό θέμα χρησιμοποιεῖται στή συζήτηση καί τόν μεταχειρίστηκα. Μπορεῖ νά εἶναι ἄστοχος ἤ ὄχι θεο -λογικός, εἶναι ὅμως λογικός. Ἐπαναλαμβάνω ὅτι ἔγραψα μέ τήν προϋπόθεση τῆς ἀναγνώσεως ὅλης τῆς συζητήσεως καί ἄλλων. Δέν ἐπανέρχομαι. Κακῶς ἴσως καί τό ὑπεννόησα, ἀλλά πάλι παίρνοντας ἀφορμή ἀπό προηγούμενα μηνύματα, ὅπου κάποιος ἔχει γράψει ὅτι (ὁ ἰδιαίτερος μελισμός τῶν λειτουργικῶν) εἶναι καί θέμα τοῦ τρόπου ἀποδόσεως τῶν εὐχῶν· κάτι πού δέν τό νομίζω ἐγώ. Βεβαίως αὐτό εἶναι ἄλλο θέμα, πού ἔχει κλείσει.

dkalpakidis
19-09-09, 16:24
Όπως είπε κι ο π. Μάξιμος :


Καί βέβαια δέν πρέπει νά ἐπαναλαμβάνουμε τά ἴδια. Ἔχουν γραφτεῖ πάρα πολλά πού ὁ καθένας μπορεῖ νά ἐνημερωθεῖ καί νά βγάλει τά συμπεράσματά του...


Αν διαβάσεις τα μηνύματα θα καταλάβεις ποιές είναι οι ενστάνσεις!

Υ.Γ. με πρόλαβε ο π. Μάξιμος με το #147 μήνυμα

Emmanouil Giannopoulos
19-09-09, 17:09
Με μια σύντομη παρέμβαση θα ήθελα να πω ότι σαφώς και συνιστά πρόβλημα το γεγονός ότι ο λαός του Θεού ακούει ξεκάρφωτες εκφωνήσεις από τον διάκονο και τον ιερέα, χωρίς να συμμετέχει στην εξέλιξη του μυστηρίου και στην Αναφορά του λαού του Θεού στον Δημιουργό του. Και πιθανότατα το πρόβλημα είναι και θεολογικό και πρέπει να κοιταχτεί και να λυθεί με τέτοια κριτήρια. Με τικριτήρια θα το δούμε; με μουσικά; Η συμμετοχή του λαού καταντά ακρόαμα ακατάληπτο, σχεδόν "μαγικό", και επιπλέον τα χρησιμοποιούμενα μεγαλόφωνα και αργά "λειτουργικά" συνεπικουρούν τα μέγιστα προς αυτή την κατεύθυνση.
Γράφτηκε σε άλλο θέμα (Παρατονισμοί...) ότι "Στην εκκλησία δεν ερχόμαστε για να κατανοήσουμε" (http://www.psaltologion.com/showpost.php?p=46302&postcount=72). Πρέπει να διακρίνουμε τι εννοούμε με αυτή τη φράση. Ασφαλώς και δεν επιδιώκουμε να κατανοήσουμε λογικά τη μυστηριακή διάσταση της λατρείας, και το συντελούμενο, ειδικά στα μυστήρια της εκκλησιάς μας με κορυφαίο την Θεία Λειτουργία. Αυτά είναι προϊόντα της Θείας Χάριτος. Τα αναγνώσματα όμως, οι ύμνοι, οι ευχές γράφτηκαν για να διδάσκουν τον λαό για να προσεύχεται η εκκλησία εν ενί στόματι και μιά καρδία. Και όταν εκφράζουμε προσωπική άποψη και λέμε ότι "ο λόγος δεν κατανοείται αλλά μυσταγωγείται", αυτό τι σημαίνει: ότι δεν είναι ανάγκη να γίνεται πάντα κατανοητός; Ότι η μυσταγωγία του λόγου αποκλείει, ή είναι αντίθετη με την κατανόησή του; Δηλαδή δεν μπορούν να συνυπάρχουν τα δύο; Ασφαλώς και μπορούν και πρέπει:

Μυσταγωγῶν Σου Κύριε τοὺς μαθητὰς ἐδίδασκες λέγων.....

Ἄπιτε - τοῖς μαθηταῖς* ὁ Λόγος ἔφη - τὸ Πάσχα* ἐν ὑπερῴῳ τόπῳ,* ᾧ νοῦς ἐνίδρυται,* οἷς μυσταγωγῶ, σκευάσατε* ἀζύμῳ ἀληθείας λόγῳ,* τὸ στερρὸν δὲ τῆς χάριτος* μεγαλύνατε.

Υπό αυτή την έννοια ασφαλώς και η μη συμμετοχή του λαού διά του ιερέως στις ευχές της Αγίας Αναφοράς είναι πρόβλημα και μάλιστα μέγιστο!

Από την άλλη, είναι βέβαιο ότι μάλλον δεν μπορούμε πάντα να ψάλλουμε τα κατά παράδοσιν αρχαία εκφωνητικά μέλη. Και είναι αλήθεια και αυτό:
μήνυμα 133: "μπορεῖ καί νά φανεῖ ὅτι ὑπῆρχαν «λειτουργικά» καί στόν ἐνόρδινο ἦχο ἤ νά δικαιολογοῦνται, ἀλλά μέ λιτή μελῳδία, πού δέν θά εἶναι εἰς βάρος τῆς διασπάσεως τῆς ἁγίας ἀναφορᾶς."
Μάλιστα!
Σε παλαιότερη (πριν από 20 χρόνια τουλάχιστον) συζήτησή μου με πατριαρχικό ψάλτη, μου έλεγε ότι θυμόταν πως πράγματι περί τα μέσα του 20ου αιώνα στην Πόλη έψαλαν απλά και πολλές φορές σχεδόν στη βάση του ήχου την Αγία Αναφορά.

ilias nektarios
20-09-09, 12:29
Θα ηθελα και εγω μια σκεψη μου να αναφερω:
Π.χ. ο Αγιος Ιωαννης ο Χρυσοστομος,σε ποια γλωσσα εγραψε την Θ. Λειτουργια;
Λογικα στη γλωσσα που μιλουσε,αρα οχι στη σημερινη δικη μας απλη δημοτικη.
Οποτε αυτο δεν σημαινει,οτι ο τοτε απλος κοσμος καταλαβαινε(ισως,λεμε τωρα) τα νοηματα καλυτερα,τουλαχιστον μεχρι τη μετατροπη της γλωσσας απο αρχαια,καθαρευουσα και μετα δημοτικη,απο την σημερινη μας εποχη,που στους περισσοτερους ακουγονται τα ''εκκλησιαστικα γραμματα'',σαν ακαταλαβιστικα;
Και συμφωνω οτι ''ο λογος δεν κατανοειται,αλλα μυσταγωγειται''.
Αλλα καμια φορα,δεν θα πρεπει σε καποιες περιπτωσεις να δινουμε λιγο το βαρος και στα νοηματα των λογων;
Και λεω λιγο,γιατι αν δωσουμε πολυ βαρος,θα...πεσουμε!!...:wink::D
Δηλ. δεν θα ακουμε π.χ.''Πατερ ημων'' και ''Πιστευω''στο τελος,αλλα διαλεξη!...:wink:

Γιώργος Μ.
20-09-09, 18:09
Έχετε δίκιο ότι οι πιστοί της εποχής του αγίου άκουγαν περίπου τη γλώσσα τους στη Λειτουργία, ενώ εμείς όχι.

Από την άλλη όμως ο άγιος δεν είχε λόγο να επιλέξει κάποια προγενέστερη γλωσσική μορφή για τη λειτουργία, ενώ εμείς έχουμε.

υγ Τα δύο τελευταία σχόλια ίσως να μεταφερθούν στο θέμα "η δημοτική στη θεία Λειτουργία"

π. Μάξιμος
20-09-09, 18:52
Ὁ καθηγητής κ. Στάθης εἶχε κάνει μιά ἐνδιαφέρουσα εἰσήγηση στό Γ' ΠΑΝΕΛΛΗΝΙΟ ΛΕΙΤΟΥΡΓΙΚΟ ΣΥΜΠΟΣΙΟ μέ θέμα «Ἡ ψαλτική ἔκφραση τοῦ μυστηρίου τῆς Θείας Εὐχαριστίας»· ἄς ἀνατρέξετε στά ἐκδοθέντα πρακτικά·
Τά ἐκδοθέντα πρακτικά (βιβλίο μέ ὅλες τίς εἰσηγήσεις) εἶδα ὅτι ὑπάρχει ψηφιοποιημένο ὁλόκληρο ἐδῶ (http://www.ecclesia.gr/greek/holysynod/commitees/liturgical/eyxarist.pdf). Ἡ εἰσήγηση τοῦ κ. καθηγητοῦ στίς σσ. 253-273.

Dimitri
08-11-09, 13:07
Ίσως έχουν αναφερθεί ήδη αλλά τα μεταφέρω και εδώ από τα πρόσφατα μεταφερθέντα του Βουδούρη (τόμος 18, σελ 201 - 202):

§108. Ἑν τῷ πατριαρχικῷ ναῷ μέχρι τοῦ πρωτοψάλτου Γρηγορίου δέν ἐψάλλοντο ἄλλα λειτουργικά ἐκτός τῶν κατά χῦμα ψαλλομένων τοιούτων· οὔτε ἄλλο Ἄξιον ἐστιν ἐκτός τοῦ συνηθισμένου τοιούτου.

§109. Ἐπί πατριαρχείας Γρηγορίου τοῦ ΕΆ πολλοί περιέτρεχον τήν Κωνσταντινούπολιν καί παρώτρυνον καί αὐτόν τόν πατριάρχην εἰς νεωτερισμούς καί εἰς τήν μουσικήν· ὁ πατριάρχης διέταξεν ὅπως οὐδείς τῶν ἐκκλησιαστικῶν μουσικῶν ψάλλῃ ἐν ῷ εὑρίσκεται ναῷ νέον μουσικόν μέλος, ἐάν μή προηγουμένως λάβῃ τήν ἐπί τούτῳ ἔγκρισιν τοῦ πατριαρχείου.

§110. Τήν ἐποχήν ἐκείνην παρετηρήθη ὅτι ἕκαστος ψάλτης ἔψαλλε ἰδίας ἐμπνεύσεως Ἄξιον ἐστιν· Γρηγόριος ὁ ΕΆ διά νά παύσῃ τό κακῶς τοῦτο γινόμενον διέταξε πάντας τούς τότε μουσικούς διδασκάλους τῆς ἀρχιεπισκοπῆς Κωνσταντινουπόλεως ὅπως μελοποιήσωσιν ἕκαστος ἀπό ἕν Ἄξιον ἐστιν, ὅπερ νά ἀποστείλωσιν εἰς τόν πατριάρχην, ἄνευ τῆς ὑπογραφῆς τοῦ ποιητοῦ· ἐστάλησαν δέ πολλά τοιαῦτα ποιήματα παρά πολλῶν· ἐνεκρίθη τότε πατριαρχικῶς καί συνοδικῶς τό ποίημα εἰς ἦχον δεύτερον Ἄξιον ἐστιν τοῦ πρωτοψάλτου Γρηγορίου, ὅπερ ἐπεγράφη τό συνηθισμένον καί τοῦτο σήμερον ψάλλεται εἰς τάς λειτουργίας τοῦ Χρυσοστόμου.

§111. Γεώργιος ὁ Ραιδεστηνός μετά τήν ἀποχώρησιν ἐκ τοῦ πατριαρχικοῦ ναοῦ, ψάλλων ἐν τῷ ναῷ τοῦ ἁγίου Ἰωάννου τῶν Χίων προέβη εἰς μελοποίησιν λειτουργικῶν εἰς ἦχον δεύτερον. Ἕως τότε ὅλοι οἱ ψάλται τοῦ Γαλατᾶ ἔψαλλον τά κατά χῦμα Λειτουργικά ὅπως τοῦτο ἐγίνετο καί εἰς τόν πατριαρχικόν ναόν. Τό παράδειγμα τοῦ Ραιδεστηνοῦ ἐμιμήθησαν κατόπιν καί οἱ λοιποί ψάλται τῶν ἰερῶν ναῶν τοῦ Γαλατᾶ μελοποιήσαντες ἴδια λειτουργικά καί Ἄξιον ἐστιν εἰς διαφόρους ἦχους· ἔκτοτε ἤρχισεν ἡ κατάπτωσις τοῦ ἀρχαίου μέλους.

dkalpakidis
21-11-09, 06:22
§108. Ἑν τῷ πατριαρχικῷ ναῷ μέχρι τοῦ πρωτοψάλτου Γρηγορίου δέν ἐψάλλοντο ἄλλα λειτουργικά ἐκτός τῶν κατά χῦμα ψαλλομένων τοιούτων· οὔτε ἄλλο Ἄξιον ἐστιν ἐκτός τοῦ συνηθισμένου τοιούτου.


Τώρα πώς γίνεται να υπάρχουν άπειρες συνθέσεις λειτουργικών- άλλες σεμνές κι άλλες όχι και τόσο...- κι όλοι όσοι τις ψάλλουν να υποστηρίζουν ότι ακολουθούν την γνήσια πατριαρχική ψαλτική παράδοση είναι άλλο μεγάλο θέμα....




§111. Γεώργιος ὁ Ραιδεστηνός μετά τήν ἀποχώρησιν ἐκ τοῦ πατριαρχικοῦ ναοῦ, ψάλλων ἐν τῷ ναῷ τοῦ ἁγίου Ἰωάννου τῶν Χίων προέβη εἰς μελοποίησιν λειτουργικῶν εἰς ἦχον δεύτερον. Ἕως τότε ὅλοι οἱ ψάλται τοῦ Γαλατᾶ ἔψαλλον τά κατά χῦμα Λειτουργικά ὅπως τοῦτο ἐγίνετο καί εἰς τόν πατριαρχικόν ναόν. Τό παράδειγμα τοῦ Ραιδεστηνοῦ ἐμιμήθησαν κατόπιν καί οἱ λοιποί ψάλται τῶν ἰερῶν ναῶν τοῦ Γαλατᾶ μελοποιήσαντες ἴδια λειτουργικά καί Ἄξιον ἐστιν εἰς διαφόρους ἦχους· ἔκτοτε ἤρχισεν ἡ κατάπτωσις τοῦ ἀρχαίου μέλους.

κάπου έγραψα κι εγώ για κατάπτωση μέλους αλλά θεωρήθηκα υπερβολικός...

π. Μάξιμος
21-11-09, 16:18
[Σημείωμα συντονιστή (ΔΚ)] Αυτό και τα επόμενα μηνύματα μεταφέρθηκαν από το θέμα Εισόδια της Θεοτόκου (http://www.analogion.com/forum/showthread.php?t=8054).

Σημ.: Τις καταβασίες τις ψάλλαμε από το κέντρο του ναού, παράκληση κάποιου βοηθού.
Γιά τά «λειτουργικά» δέν σέ παρεκάλεσε; (ἀντί "αὐτοσχεδιασμοῦ" ;)

ΥΓ. Ἐγώ λειτούργησα στό ἐνοριακόν μας παρεκκλήσιον τῆς Ἁγίας Παρασκευῆς (http://www.analogion.com/forum/showthread.php?p=11761#post11761), ὅπου εἴπαμε τά κατά παράδοσιν λειτουργικά εἰς κλιτόν καί ἀναπαύθηκα.

Λάτρης Β.Μ.
21-11-09, 17:20
[FONT="Palatino Linotype"][SIZE="3"]Γιά τά «λειτουργικά» δέν σέ παρεκάλεσε; (ἀντί "αὐτοσχεδιασμοῦ" ;)


Όχι είχε φύγει για κάποια δουλειά του :D:D
Ήμουν διστακτικός για κάτι τέτοιο, γιατί πέρυσι που κάναμε το ίδιο εγχείρημα μόνο που δεν μας κράξαν (κυρίως οι γυναίκες) για το στρίμωγμα και τα σπρωξίματα
(έχω κάποια κιλά παραπάνω)!!!

kostaeri
21-11-09, 18:41
Γιά τά «λειτουργικά» δέν σέ παρεκάλεσε; (ἀντί "αὐτοσχεδιασμοῦ" ;)

ΥΓ. Ἐγώ λειτούργησα στό ἐνοριακόν μας παρεκκλήσιον τῆς Ἁγίας Παρασκευῆς (http://www.analogion.com/forum/showthread.php?p=11761#post11761), ὅπου εἴπαμε τά παράδοσιν λειτουργικά εἰς κλιτόν καί ἀναπαύθηκα.





όπου σας συμφέρει, πάτερ, παράδοση ε...
ευλόγησον!

tsak77
21-11-09, 18:57
όπου σας συμφέρει, πάτερ, παράδοση ε...
ευλόγησον!
Θεωρώ ότι αστειεύεται ο Κώστας, απλά να αναφέρω ότι ουδείς αναμάρτητος, ειδικά στο θέμα της παράδοσης. Νομίζω ότι το ζητούμενο είναι κυρίως να παλεύουμε για αυτήν όπου μας παίρνει και όχι εν γνώση μας και κυρίως εκούσια να ξεφεύγουμε από αυτήν, προτρέποντας μάλιστα και άλλους να πράξουν το ίδιο.

Υ.Γ. Αν και δεν γράφω στο παρόν θέμα λόγω της μονοτονίας των επιλογών μου, θαυμάζω πραγματικά το μεράκι των φίλων της κοινότητας μέσω των δικών τους! Συνεχίστε έτσι!!! :wink:

π. Μάξιμος
21-11-09, 20:35
όπου σας συμφέρει, πάτερ, παράδοση ε...
ευλόγησον!
Ἑκεῖνο πού μέ χαροποιεῖ πραγματικά εἶναι ὅτι καί σύ τώρα παραδέχεσαι (ἔμμεσα) ὅτι αὐτή εἶναι ἡ παράδοση!!!
Καί χαίρομαι πού πολλοί ἔχουμε συνειδητοποιήσει μέσω τοῦ φόρουμ κάποια πράγματα καί ἔχουμε ἀναθεωρήσει ἀπόψεις.
Τό θέμα ἔχει ἀναλυθεῖ ἐκτενῶς ἀλλοῦ.
Χαίρομαι πού καί κάποιοι ἄλλοι ἐντός καί ἐκτός τοῦ φόρουμ μάθαμε κάποια πράγματα, κι ἄς μήν τά τηροῦμε. Ἀρκεῖ πού ξέρουμε.
Ὁπωσδήποτε ἡ παράδοση δέν εἶναι στατική, ἀλλά ἐδῶ εἶναι θέμα θεολογίας τῆς λατρείας καί συγκεκριμένα οὐσιαστικῆς κατανόησης τοῦ τί εἶναι θ. λειτουργία.
Ἐξηγώντας σέ κάποιον πρωτοψάλτη περί τοῦ νοήματος τῶν λειτουργικῶν, ἡ ἀπάντηση πού μοῦ ἔδωσε ἦταν ὅτι «ἔτσι τά παραλάβαμε ἀπό τούς πατέρες μας». Ἐγώ ἔσκασα στά γέλια. Καί πολλοί σήμερα γελᾶτε μέ μιά τέτοια ἀπάντηση, ἐνῶ δέν θά τό κάνατε πρίν.
Χάρηκα ὅμως ἐκ τῶν ὑστέρων, πού τώρα πλέον, ἄν καί συνεχίζει νά ψάλλει λειτουργικά «ἔντεχνα» στούς 8 καί πλέον ἤχους, ἔμαθε ὅτι δέν εἶναι αὐτή ἡ παράδοση. Αὐτό μέ ἀναπαύει.

Νά εἶσαι καλά Κώστα!!!

dimskrekas
21-11-09, 22:29
Ὁπωσδήποτε ἡ παράδοση δέν εἶναι στατική, ἀλλά ἐδῶ εἶναι θέμα θεολογίας τῆς λατρείας καί συγκεκριμένα οὐσιαστικῆς κατανόησης τοῦ τί εἶναι θ. λειτουργία.

Πάτερ Μάξιμε, την ευχή σας!

Δε θα είναι αρεστό φοβούμαι το μήνυμά μου σε πολλούς εδώ μέσα! Θεολόγος δεν είμαι, όσο μπόρεσα διάβασα, και πάλι κατά το μέτρον της αντίληψής μου κατανόησα σχετικά. Θα πρότεινα όσοι γνωρίζουν να μην εμμένουν σε εκφράσεις που (μπορεί να) εγείρουν αντιδράσεις. Ταπεινώς θεωρώ ότι ένας ψάλτης του Όρους, ένας ψάλτης του Πατριαρχείου, της Θεσσαλονίκης, των Αθηνών- για να αναφέρουμε τα σημαντικότερα κέντρα του ελληνόφωνου ψαλτικού κόσμου- και όταν δεν απαγγέλλει τα λειτουργικά σε κλιτόν μέλος την ίδια θεολογία πρεσβεύει όπως και όταν ψάλλει λειτουργικά σε κάθε ήχο, και άλλα είναι τα κριτήρια βάσει των οποίων θα μπορούσε κάποιος να αποφανθεί για το ποιόν κατανόησης (και βίωσης) του μυστηρίου της Θ. Λειτουργίας. Περί αυτού όμως δηλώνω παντελώς αναρμόδιος, και αναρωτιέμαι για το ποιός πράγματι κατέκτησε ( και διατηρεί ασινές) το χάρισμα της διακρίσεως να αποφαίνεται σχετικώς και ειδικώς. Τολμώ να επισημάνω ότι μόνη η επιλογή των λειτουργικών σε κλιτό, δεν εξασφαλίζει αυτόματα και τη θεολογική ακεραιοφροσύνη των ψαλλόντων, πολλώ δε μάλλον η μη απαγγελία των μελών σε κλιτό, προκειμένου περί των ύμνων της Αναφοράς, δε συνιστά κατ΄ανάγκην άλλη θεολογία.

Δ.


Εύξασθε,
Δ.

π. Μάξιμος
21-11-09, 23:08
Πάτερ Μάξιμε, την ευχή σας!

Δε θα είναι αρεστό φοβούμαι το μήνυμά μου σε πολλούς εδώ μέσα! Θεολόγος δεν είμαι, όσο μπόρεσα διάβασα, και πάλι κατά το μέτρον της αντίληψής μου κατανόησα σχετικά. Θα πρότεινα όσοι γνωρίζουν να μην εμμένουν σε εκφράσεις που (μπορεί να) εγείρουν αντιδράσεις. Ταπεινώς θεωρώ ότι ένας ψάλτης του Όρους, ένας ψάλτης του Πατριαρχείου, της Θεσσαλονίκης, των Αθηνών- για να αναφέρουμε τα σημαντικότερα κέντρα του ελληνόφωνου ψαλτικού κόσμου- και όταν δεν απαγγέλλει τα λειτουργικά σε κλιτόν μέλος την ίδια θεολογία πρεσβεύει όπως και όταν ψάλλει λειτουργικά σε κάθε ήχο, και άλλα είναι τα κριτήρια βάσει των οποίων θα μπορούσε κάποιος να αποφανθεί για το ποιόν κατανόησης (και βίωσης) του μυστηρίου της Θ. Λειτουργίας. Περί αυτού όμως δηλώνω παντελώς αναρμόδιος, και αναρωτιέμαι για το ποιός πράγματι κατέκτησε ( και διατηρεί ασινές) το χάρισμα της διακρίσεως να αποφαίνεται σχετικώς και ειδικώς. Τολμώ να επισημάνω ότι μόνη η επιλογή των λειτουργικών σε κλιτό, δεν εξασφαλίζει αυτόματα και τη θεολογική ακεραιοφροσύνη των ψαλλόντων, πολλώ δε μάλλον η μη απαγγελία των μελών σε κλιτό, προκειμένου περί των ύμνων της Αναφοράς, δε συνιστά κατ΄ανάγκην άλλη θεολογία.

Δ.


Εύξασθε,
Δ.

Δέν ἀντιλέγω. Οὔτε περί ἄλλης θεολογίας πρόκειται. Γιά διαφορετική προσέγγιση τοῦ νοήματος τῆς ἁγίας ἀναφορᾶς θά τό ἔλεγα καί τό πιστεύω. Αὐτό πάλι δέν ἔχει σχέση μέ ...φροσύνες ἤ μᾶλλον εἴμαστε ἀναρμόδιοι νά κρίνουμε.
Πάντως τό θέμα ἐδῶ τέθηκε χάριν ἀστειότητος ἀπ᾿ ὅ, τι καταλαβαίνω (καί ὀρθῶς διέκρινε ὁ Χρῆστος) καί δέν εἶναι θέμα ἐδῶ γιά νά ἀναλυθεῖ. Ἔχουν γραφτεῖ ἀρκετά, ὄχι μόνον στό ὑπᾶρχον εἰδικό θέμα, ἀλλά καί μέ διάφορες ἀφορμές.
Ἀνακινήθηκε πάλι σήμερα μέ ἀφορμή σχετικό μήνυμα, πού ἀναφερόταν στίς μαρτυρίες τοῦ Βουδούρη. Καί κανείς δέν μπορεῖ νά ἀρνηθεῖ ὅτι αὐτό ἴσχυε στόν Πατριαρχικό Ναό καί δέν εἶναι ἐφεύρημα τοῦ Λυκούργου. Οὔτε ὁ Καλπακίδης, οὔτε ὁ Τσακίρογλου, οὔτε ἐγώ, οὔτε πολλοί ἄλλοι εἴμαστε μαθητές τοῦ Λυκούργου (γιατί ἐκεῖ πάει τό θέμα...).
Γιά τήν ἀνάγκη ἁπλούστερων λειτουργικῶν (καί ὄχι κατ᾿ ἀνάγκην σέ κλιτόν) γράψαμε κι ἀλλοῦ καί ἄλλοι ἔγραψαν καί σέ παραπέμπω καί στόν ἀείμνηστο Κοζάνης, πού ξέρεις καλά τίς θέσεις του.

Ἀλλά δέν συνεχίζω ἐδῶ, οὔτε ἀλλοῦ βέβαια.
Καί πιστεύω ὅτι καί πρίν τήν παράδοση τοῦ κλιτοῦ κάτι ἄλλο ὑπῆρχε. Πάντως κάτι ἁπλούστατο, ἀναφορικά μέ τήν ἁγία ἀναφορά.
Καί τήν ἀνάγκη νά γίνει «μουσική» ἡ θ. λειτουργία τήν καταλαβαίνω μέχρις ἑνός σημείου ὅμως. Ἀπό ἐκεῖ καί μετά συνιστᾶ ἐκτροπή, ἐνδεχομένως ἀνεπίγνωστη. Ὁπότε οὐκ ἔστι ἀνομία...

Αντωνης Μιχελουδακης
21-11-09, 23:15
Είμαι υπέρ της ελευθερίας του ψάλτη ειδικά όταν γνωρίζει τα του λειτουργηματός του.Τα περί παραδοσεως των λειτουργικών σε εμμελή απαγγελία είναι αδιαμφισβήτητα και μάλιστα εκφράζει μια τέτοια παράδοση καλύτερες προυποθέσεις βίωσης του μυστηρίου, γιατί τα λειτουργικά στην ουσία είναι ένας διάλογος μεταξύ ιερέως και λαού.Σε αυτόν τον διάλογο και ο ιερέας αλλά και ο ψάλτης πρέπει να απαγγέλουν.Αν απαγγέλει ο ένας και ο άλλος ψάλλει, τότε υπαρχει αντίφαση η οποία δυσχεραίνει την κατανόηση των λεχθέντων.Σκεφτείτε να με ρωτά καποιος το όνομά μου σε πεζό λόγο και γω να του το λέω τραγουδώντας......Επίσης δεν ξέρω αν έχετε σκεφτεί, μήπως ο κόσμος μας έχει βαρεθεί με όλα αυτά τα μακαμίστικα ψαλσίματα.Δεν λέω κάποιοι αρέσκονται ακόμα σε αυτά, αλλά έχω την εντύπωση ότι οι περισσότεροι βαριούνται ακουγοντάς μας.Ολα αυτά με προβληματίζουν, αν και κυρίως τα λειτουργικά τα ψάλλω, αλλά σκέφτομαι ότι δεν πρέπει να σκεφτόμαστε πάντα μουσικά αλλά που και που και θεολογικά.Χρονια πολλά

Γιώργος Μ.
21-11-09, 23:21
Χρόνια Πολλά!
Έχουν γραφτεί όντως πολλά αλλά πιστεύω πως στη συζήτηση αυτή πρέπει να ξεχωρίσουμε δύο παραμέτρους που μάλλον τείνουν να συγχέονται: α) την παράδοση, β) τη θεολογία της λατρείας. Νομίζω ότι δεν πρέπει τα επιχειρήματα σχετικά με τις δύο αυτές παραμέτρους να ταυτίζονται.
Αφήνοντας λοιπόν κατά μέρος την παράδοση (όπως και τα θέματα λειτουργικής που αναφέρονται στον διάλογο ιερέως- χορού που ανέφερε ο Αντώνης) θέλω να προσθέσω στον προβληματισμό μόνο μια εκτίμηση σχετικά με το "ήθος", η οποία απορρέει από την αίσθησή μου (και νομίζω πολλών) για τον τρόπο του ψάλλειν στο Άγιο Όρος. Εκεί το προσωπικό ερμηνευτικό στοιχείο περιστέλλεται εντελώς, αλλά η μουσική αναδεικνύεται στον υπέρτατο βαθμό, αποκτώντας προσευχητικές, ευχαριστιακές διαστάσεις. Όταν ακούω τέτοια "μουσική", ποτισμένη με βίωμα κατανύξεως αλλά απαλλαγμένη από το ερμηνευτικό "εγώ", αναλογίζομαι (κι εδώ έρχομαι στο θέμα μας) ότι το πνευματικό ήθος των ψαλλομένων στη Θεία Λειτουργία δεν καθορίζεται τόσο από το είδος και το ποσό του μέλους, όσο από το ύφος του ψάλλειν. Ένα ιεροπρεπές και προσευχητικό ύφος με άλλα λόγια (που βέβαια σπανίζει στον κόσμο) δεν θα ήταν αντίθετο στην ιερότητα των στιγμών της αγίας Αναφοράς.
Ότι γίνονται υπερβολές νομίζω ότι όλοι το ξέρουμε και το βιώνουμε καθημερινά και θα δεχόμουν πρόθυμα το επιχείρημα ότι η δυνατότητα ψαλμώδησης σε ήχους όντως δίνει τροφή σε τέτοιες υπερβολές. Αλλά αυτό είναι μια άλλου είδους συζήτηση, που αναφέρεται στις εκ των υστέρων αλλοιώσεις που παρατηρούνται δυστυχώς σε πάμπολλες πτυχές της λατρευτικής ζωής.

dimskrekas
21-11-09, 23:25
Ἀνακινήθηκε πάλι σήμερα μέ ἀφορμή σχετικό μήνυμα, πού ἀναφερόταν στίς μαρτυρίες τοῦ Βουδούρη. Καί κανείς δέν μπορεῖ νά ἀρνηθεῖ ὅτι αὐτό ἴσχυε στόν Πατριαρχικό Ναό καί δέν εἶναι ἐφεύρημα τοῦ Λυκούργου. Οὔτε ὁ Καλπακίδης, οὔτε ὁ Τσακίρογλου, οὔτε ἐγώ, οὔτε πολλοί ἄλλοι εἴμαστε μαθητές τοῦ Λυκούργου (γιατί ἐκεῖ πάει τό θέμα...).
Γιά τήν ἀνάγκη ἁπλούστερων λειτουργικῶν (καί ὄχι κατ᾿ ἀνάγκην σέ κλιτόν) γράψαμε κι ἀλλοῦ καί ἄλλοι ἔγραψαν καί σέ παραπέμπω καί στόν ἀείμνηστο Κοζάνης, πού ξέρεις καλά τίς θέσεις του.



Δεν αναφέρθηκα, ούτε υπονόησα το παραμικρό περί του Άρχοντος Πρωτοψάλτου κ. Λυκούργου Αγγελόπουλου, του οποίου μουσικά χφφ με Λειτουργικούς ύμνους διαθέτω. Αρκετοί φαντάζομαι έχουν πχ τα λειτουργικά του Β. Νικολαϊδη σε Α ήχο, καλλιγραφημένα από τον Άρχοντα Λυκούργο. Μάλιστα και στο Ανθολόγιο του Φραγκάκη που πέρυσι κυκλοφόρησε υπάρχουν Λειτουργικά σε πλ δ του Λυκούργου Αγγελόπουλου. Εγώ προσωπικά δεν ανέφερα τίποτε σχετικό.


Την ευχή σας
Δ.

π. Μάξιμος
21-11-09, 23:36
Υπέρ Λυκούργου...
Δ.
Ἐντάξει καί μέ συγχωρεῖς. Ἀλλά πολλῶν τό μυαλό ἐκεῖ πάει ἤ μέ τόν Λυκούργο τό συνδυάζουν (ὅπως σταθερά πάντως γίνεται σήμερα στήν Ἁγία Εἰρήνη), καί ἤθελα (αἰσθανόμουν τήν ἀνάγκη) νά κάνω αὐτήν τήν παρατήρηση καί τόν διαχωρισμό. Σκεπτόμουν ἀπό νωρίς, ὅταν θά γύριζα ἀπό τόν ἑσπερινό νά τό γράψω αὐτό, χωρίς νά ἔχω δεῖ τί εἶχε ἤδη γραφεῖ, γιατί φανταζόμουν ὅτι δέν θά ἔμενε ἔτσι...
Ἀλλά τώρα γιά μᾶς εἶναι 23:30 καί αὔριο ἔχει ξύπνημα πολύ πρωί.
Καληνύχτα σας!

dimskrekas
22-11-09, 00:12
Όταν ακούω τέτοια "μουσική", ποτισμένη με βίωμα κατανύξεως αλλά απαλλαγμένη από το ερμηνευτικό "εγώ", αναλογίζομαι (κι εδώ έρχομαι στο θέμα μας) ότι το πνευματικό ήθος των ψαλλομένων στη Θεία Λειτουργία δεν καθορίζεται τόσο από το είδος και το ποσό του μέλους, όσο από το ύφος του ψάλλειν. Ένα ιεροπρεπές και προσευχητικό ύφος με άλλα λόγια (που βέβαια σπανίζει στον κόσμο) δεν θα ήταν αντίθετο στην ιερότητα των στιγμών της αγίας Αναφοράς.

Προσωπικά όχι απλά με αναπαύει αυτή η οπτική, αλλά τη θεωρώ ακριβοδίκαια.
+100000!!!!

kostaeri
23-11-09, 12:01
Ἑκεῖνο πού μέ χαροποιεῖ πραγματικά εἶναι ὅτι καί σύ τώρα παραδέχεσαι (ἔμμεσα) ὅτι αὐτή εἶναι ἡ παράδοση!!!

Χαίρομαι πού καί κάποιοι ἄλλοι ἐντός καί ἐκτός τοῦ φόρουμ μάθαμε κάποια πράγματα, κι ἄς μήν τά τηροῦμε. Ἀρκεῖ πού ξέρουμε.

Χάρηκα ὅμως ἐκ τῶν ὑστέρων, πού τώρα πλέον, ἄν καί συνεχίζει νά ψάλλει λειτουργικά «ἔντεχνα» στούς 8 καί πλέον ἤχους, ἔμαθε ὅτι δέν εἶναι αὐτή ἡ παράδοση. Αὐτό μέ ἀναπαύει.




Νομίζω ότι το ζητούμενο είναι κυρίως να παλεύουμε για αυτήν όπου μας παίρνει και όχι εν γνώση μας και κυρίως εκούσια να ξεφεύγουμε από αυτήν, προτρέποντας μάλιστα και άλλους να πράξουν το ίδιο.
:wink:


Έχουμε ξαναπεί ότι τα λειτουργικά είναι πλέον παράδοση. Εμπιστεύομαι με κλειστά μάτια, αν όχι το Στανίτσα και τους λοιπούς "μη πνευματικούς" ψάλτες (.......) τους αγιορείτες πατέρες που εδώ και πολλά χρόνια ψάλλουν λειτουργικά. Όπως και το "Υπεραγία Θεοτόκε, σώσον ημάς".

Ερώτηση: είναι το ίδιο πράγμα να ψάλλει κάποιος λειτουργικά (μη παραδοσιακά?) με το να ψάλλει τρίφωνα και Σακελλαρίδη (μη παραδοσιακά)?
π Μάξιμε δεν αναφέρομαι υποχρεωτικά σε σας αλλά θα ήθελα την απάντησή σας. Δηλαδή, υπάρχουν πράγματα παραδοσιακά και άλλα πιο παραδοσιακά???

Panagiotis
23-11-09, 12:30
Η δική μου απάντηση είναι στο μήκος κύματος του απ. Ιακώβου "εἰ δὲ προσωποληπτεῖτε, ἁμαρτίαν ἐργάζεσθε, ἐλεγχόμενοι ὑπὸ τοῦ νόμου ὡς παραβάται. ὅστις γὰρ ὅλον τὸν νόμον τηρήσῃ, πταίσῃ δὲ ἐν ἑνί, γέγονε πάντων ἔνοχος. ὁ γὰρ εἰπὼν μὴ μοιχεύσῃς, εἶπε καὶ μὴ φονεύσῃς· εἰ δὲ οὐ μοιχεύσεις, φονεύσεις δέ, γέγονας παραβάτης νόμου."

Το να ψάλλονται σε ένα ναό τα τρίφωνα λειτουργικά του Σακελλαρίδη (ή τα τετράφωνα του Ρούγκα! :D) και στον γειτονικό "παραδοσιακά λειτουργικά" (πιθανώς μακαμοειδή λειτουργικά ή λειτουργικά με παράξενες θέσεις και ισοκρατήματα-μην μπω σε λεπτομέρειες!) του Χ. ή Ψ. μακαρίτη ή εν ζωή Πρωτοψάλτη (ή το χερουβικό του που ονομάζεται μινόρε! :rolleyes:) είναι οι δύο όψεις του ίδιου νομίσματος- και τα δύο είναι αποκλίσεις.

Το να γίνονται παραλείψεις (4 στιχηρά στους αίνους των Κυριακών επειδή τόσα έχει το αναστασιματάριο του Χ. Πρωτοψάλτη!) ή προσθήκες ύμνων (πχ μετά τη μικρή είσοδο 10 απολυτικίων ή στιχηρών μη προβλεπομένων υπό του Τυπικού ή του λαοφιλούς αλλά κατακρινομένου υπό του ΤΜΕ "Επιταφίου της Παναγίας") είναι πάλι το ίδιο.

Κατά τον δίκαιο και πολύαθλο Ιώβ "τίς καθαρὸς ἔσται ἀπὸ ρύπου; ἀλλ᾿ οὐθείς, ἐὰν καὶ μία ἡμέρα ὁ βίος αὐτοῦ ἐπὶ τῆς γῆς" και κατά τον απ. Ιάκωβο πάλι "πολλὰ πταίομεν ἅπαντες". Όλοι μας λοιπόν κάναμε και θα κάνουμε το ίδιο σφάλμα στο θέμα "Παράδοση" αναζητώντας άλλοθι σε "παραδόσεις". Οπότε ας μην κατηγορούμε κανέναν.

stapaman
23-11-09, 12:36
Εν ολίγοις, όπως αναφέρει και ο αγαπητός μου συμπατριώτης, "Καλή προσπάθεια σε όλους" ... :D

kostaeri
23-11-09, 12:37
Το να ψάλλονται σε ένα ναό τα τρίφωνα λειτουργικά του Σακελλαρίδη (ή τα τετράφωνα του Ρούγκα! :D) και στον γειτονικό "παραδοσιακά λειτουργικά" (πιθανώς μακαμοειδή λειτουργικά ή λειτουργικά με παράξενες θέσεις και ισοκρατήματα-μην μπω σε λεπτομέρειες!) του Χ. ή Ψ. μακαρίτη ή εν ζωή Πρωτοψάλτη (ή το χερουβικό του που ονομάζεται μινόρε! :rolleyes:) είναι οι δύο όψεις του ίδιου νομίσματος- και τα δύο είναι αποκλίσεις.


Δώσε παράδειγμα όμως με ιδανικές συνθήκες Παναγιώτη, όχι τα άκρα...

π. Μάξιμος
23-11-09, 12:41
Έχουμε ξαναπεί ότι τα λειτουργικά είναι πλέον παράδοση. Εμπιστεύομαι με κλειστά μάτια, αν όχι το Στανίτσα και τους λοιπούς "μη πνευματικούς" ψάλτες (.......) τους αγιορείτες πατέρες που εδώ και πολλά χρόνια ψάλλουν λειτουργικά. Όπως και το "Υπεραγία Θεοτόκε, σώσον ημάς".

Κατ᾿ ἀρχήν αὐτά τά μηνύματα πρέπει νά μεταφερθοῦν στό οἰκεῖο θέμα, ἄν καί ἐκεῖ ἔχουν γραφεῖ πολλά πλέον καί ἔχουν δοθεῖ διάφορες ἀπαντήσεις.

Καί τήν (κάποιας χρονικῆς περιόδου) πατριαρχική «παράδοση» τήν ἔχουμε ἀναλύσει, στήν ὁποία συμμετεῖχε καί ὁ Στανίτσας καί ἄλλοι πατριαρχικοί· ἔχουμε ἠχογραφήσεις. Καί τήν ἐξέλιξη, πού ἔγινε «παράδοση», τήν ξέρουμε.

Τό «Ὑπεραγίε Θεοτόκε...» εἶναι πάλι ἄλλο θέμα, πού κατά τόπους ἰσχύει· τί νά κάνουμε. Ἐδῶ καταγράφουμε ἤ μᾶλλον ἐκθέτουμε ἀπόψεις, ὄχι πάντως ἀτεκμηρίωτες.


Ερώτηση: είναι το ίδιο πράγμα να ψάλλει κάποιος λειτουργικά (μη παραδοσιακά?) με το να ψάλλει τρίφωνα και Σακελλαρίδη (μη παραδοσιακά)?
π Μάξιμε δεν αναφέρομαι υποχρεωτικά σε σας αλλά θα ήθελα την απάντησή σας. Δηλαδή, υπάρχουν πράγματα παραδοσιακά και άλλα πιο παραδοσιακά???
Ἡ ἔνστασή μου, ὅπως τήν κατέγραψα καί ἔχω γράψει ἐκτός ἀπό τό οἰκεῖο θέμα καί σέ ἄλλα θέματα παρεπιμπτόντως, εἶναι ὅτι κάποια περίπλοκα καί ἀργά λειτουργικά μέ μικτούς ἤχους ἤ πέραν τῶν ὀκτώ... (καταλαβαίνεις) μᾶς κουράζουν ὡς λειτουργούς, ἀποσποῦν τήν προσοχή μας, καί ὅπως ἔχω ξαναγράψει, γιά τούς μή μουσικούς κληρικούς, τούς δημιουργοῦν πρόβλημα, ὅταν πρέπει νά σκέπτονται πῶς θά ἐκτελέσουν τήν ἐκφώνηση, πού εἶναι ἐμμελής ἀπαγγελία καί γίνεται «τραγούδι»... Τό «ἀναπαύθηκα» πού ἔγραψα, σ᾿ αὐτό ἀκριβῶς ἑστιάζεται. Καί τό λένε πολλοί ἱερεῖς νά εἶσαι σίγουρος.
Δέν χρειάζεται ἀναγκαστικά τό κλιτόν. Ὅπως ἔχει γραφεῖ, καί στήν ἐξέλιξη τῆς πατριαρχικῆς παραδόσεως, τά λειτουργικά ἐλέγοντο καί στούς 8 ἤχους, ἀλλά σέ ἁπλές μελωδίες ἕως καί ἐπί τοῦ ἴσου τοῦ ἤχου.
Τά λειτουργικά τοῦ Σακελλαρίδη (μόνον 2· τά γνωστά τοῦ πλ. δ΄ καί τοῦ πλ. α΄) —πού δέν λέγονται ἀναγκαστικά τρίφωνα· δέν ἦταν αὐτή ἡ βούληση τοῦ συνθέτη— ἐντάσσονται (ὅπως ἔχω ξαναγράψει) σ᾿ αὐτή τήν μετεξέλιξη τῶν λειτουργικῶν, ἀλλά διατηροῦν ἁπλότητα, ὅπως καί πάρα πολλά ἄλλα πολλῶν συνθετῶν.
Ἀκόμη καί τά τετράφωνα (ὄχι Σακελλαρίδη· δέν ὑπάρχουν) εἶναι ἐπί ἑνός ἴσου βασικά.

Ὁπότε δέν κάνω διαχωρισμό «παραδοσιακῶν», λιγότερο ἤ περισσότερο. Στό μήνυμά μου ἁπλῶς χρησιμοποίησα τό ὅρο «κατά παράδοσιν» πού δέν εἶναι δικός μου..., ἀλλά ἔτσι χαρακτηρίζονται· πῶς νά τά ἔλεγα;

Τόν προβληματισμό μου πιστεύω τόν κατάλαβες καί ἐξηγήσεις ἔδωσα.

ΥΓ. Ἄν συλλειτουργήσουμε, δέν ἔχω πρόβλημα. Τώρα τό πόσο θά ἀναπαυθῶ, αὐτό δέν τό ξέρω ἀκόμα...

Panagiotis
23-11-09, 12:41
Δώσε παράδειγμα όμως με ιδανικές συνθήκες Παναγιώτη, όχι τα άκρα...

Οι ιδανικές συνθήκες είναι όσα προβλέπει το ΤΜΕ (και κατ' εφαρμογήν αυτού το ετήσιο βοήθημα με συνοδική έγκριση) και τα οριζόμενα σε μια εγκύκλιο του Πατριαρχείου του 19ου αι. (που δεν έχω πρόχειρη) υπογραφομένη από τον τότε Μ. Πρωτοσύγκελλο Αθανάσιο (όπου απαγορεύονται λειτουργικά κλπ.) και ορίζεται η "ύλη" των ψαλλομένων μαθημάτων.

dimskrekas
23-11-09, 12:46
Οι ιδανικές συνθήκες είναι όσα προβλέπει το ΤΜΕ (και κατ' εφαρμογήν αυτού το ετήσιο βοήθημα με συνοδική έγκριση) και τα οριζόμενα σε μια εγκύκλιο του Πατριαρχείου του 19ου αι. (που δεν έχω πρόχειρη) υπογραφομένη από τον τότε Μ. Πρωτοσύγκελλο Αθανάσιο (όπου απαγορεύονται λειτουργικά κλπ.) και ορίζεται η "ύλη" των ψαλλομένων μαθημάτων.

Και τί γίνεται με αυτους που δεν εφαρμόζουν αυτά έτσι, δε βρίσκονται σε ιδανικές συνθηκες; Άνοιξε την τηλεόραση τη μέρα των Χριστουγέννων, παρακολούθησε τις δυο τουλάχιστον αναμεταδόσεις των Λειτουργιών από τα κρατικά κανάλια, και πες μας αν δε βρίσκονται σε ιδανικές συνθήκες, πού βρίσκονται;;


Δ.

Panagiotis
23-11-09, 12:57
Και τί γίνεται με αυτους που δεν εφαρμόζουν αυτά έτσι, δε βρίσκονται σε ιδανικές συνθηκες; ¶νοιξε την τηλεόραση τη μέρα των Χριστουγέννων, παρακολούθησε τις δυο τουλάχιστον αναμεταδόσεις των Λειτουργιών από τα κρατικά κανάλια, και πες μας αν δε βρίσκονται σε ιδανικές συνθήκες, πού βρίσκονται;;


Δ.

Εκεί που βρίσκομαι και εγώ. Είπα ότι όλοι είμαστε ένοχοι-τον βαθμό της ενοχής μας θα τον μάθουμε όταν θα κριθούμε υπό του δικαιοκρίτου Κυρίου. Ας ευχηθούμε να μην ακούσουμε όπως ο Ηλί "ἱνατί ἐπέβλεψας ἐπὶ τὸ θυμίαμά μου καὶ εἰς τὴν θυσίαν μου ἀναιδεῖ ὀφθαλμῷ;"...

dimskrekas
23-11-09, 13:40
Εκεί που βρίσκομαι και εγώ. Είπα ότι όλοι είμαστε ένοχοι-τον βαθμό της ενοχής μας θα τον μάθουμε όταν θα κριθούμε υπό του δικαιοκρίτου Κυρίου. Ας ευχηθούμε να μην ακούσουμε όπως ο Ηλί "ἱνατί ἐπέβλεψας ἐπὶ τὸ θυμίαμά μου καὶ εἰς τὴν θυσίαν μου ἀναιδεῖ ὀφθαλμῷ;"...


Αμήν, απλώς ή δυσκόλως το πάντα ευσχημόνως και κατά τάξιν γινέσθω έχει πολλές εκφάνσεις, τις οποίες δεν επιτρέπεται να παραθεωρούν ούτε οι γνωρίζοντες...

Δ.

kostaeri
23-11-09, 14:08
ΥΓ. Ἄν συλλειτουργήσουμε, δέν ἔχω πρόβλημα. Τώρα τό πόσο θά ἀναπαυθῶ, αὐτό δέν τό ξέρω ἀκόμα...




Το θέμα είναι πόσο θα αναπαυτείτε εσείς καί εγώ καί ο λαός καί ο Θεός.

Να το κανονίσουμε πάντως...

π. Μάξιμος
23-11-09, 14:28
Να το κανονίσουμε πάντως...
Μέ πολλή χαρά καί τό ξέρεις!

...ο λαός καί ο Θεός.


Ἐπιμελῶς δέν τούς ἀνέφερα στό μήνυμά μου, παρ᾿ ὅτι τό σκεπτόμουν καί συνειδητοποιοῦσα τήν ἐνοχή μου (τῆς μή ἀναφορᾶς).

Ἀλλά, Κώστα μου, χωρίς νά ἀπευθύνομαι σέ σένα, πόσες φορές ἔχουμε διαπιστώσει στίς ἐδῶ συζητήσεις, ὅτι δέν τό πολυσκεπτόμαστε αὐτό. Στοχεύουμε περισσότερο στήν προσωπική μας ἱκανοποίηση, προβολή καί ἐπιβολή. Ὁπότε ὁ Γενικός ἔχει δίκιο...

Παρά ταῦτα, χαίρομαι, πού πάρα πολλοί νέοι ἐδῶ, μαζί μέ σένα, ἀποτελεῖτε ὑπόδειγμα ἐκκλησιαστικοῦ ἤθους. Τά βάθη τῶν καρδιῶν σας καί τίς ἀγαθές προθέσεις σας, τά γνωρίζει ὁ Θεός, «εὐαρεστοῦντες Αὐτῷ καί ἀνθρώποις».

ΥΓ. Μπορεῖ νά «φωνάζουμε» καμμιά φορά κι ἐσεῖς κι ἐγώ, ἀλλά νά ξέρουν οἱ ἀναγνῶστες, ὅτι τά «φαινόμενα ἀπατοῦν».

π. Μάξιμος
21-04-10, 14:11
Ἀλλὰ δὲν πρέπει νὰ παραλείψουμε νὰ διατυπώσουμε κάποιες κρίσεις, ποὺ εἶναι ἀνάγκη νὰ τὶς ἀκούσουν πρῶτα οἱ ψάλτες τῶν Ἐκκλησιῶν. Κινδυνεύουε νὰ χάσουμε τὴ λατρεία τῆς Ἐκκλησίας μας γιὰ τὴν ἔλλειψη ἱερῆς μουσικῆς. Αὐτὲς οἱ ἀπαντήσεις ποὺ κάνει ὁ λαὸς στὸ λειτουργὸ ἱερέα, μάλιστα στὸ προοίμιο ἐδῶ τῆς ἀναφορᾶς καὶ συνέχεια πιὸ κάτω, εἶναι ἀπὸ τὶς πιὸ ἐκφραστικὲς τῆς ὀρθόδοξης λατρείας. Ἀλλά ἡ κακὴ ἀντίληψη τῶν ψαλτῶν τὶς καταστρέφει καὶ μαζὶ ὅλο τὸν λειτουργικὸ διάλογο. Γιατί ἕν᾿ ἀπὸ τὰ δύο πάντα συμβαίνει· ἤ ἀπαντοῦν ἀνέμελα κι εἶναι σὰν καὶ νὰ μὴν ἀπαντοῦν καθόλου ἤ, βάζοντας ὅλη τὴ μουσική τους τέχνη, ξεφεύγουν ἀπὸ τὸν ἱερὸ χαρακτῆρα τῆς ψαλμωδίας. Τὸ Οἰκουμενικό Πατριαρχεῖο πολλὲς φορὲς βρέθηκε στὴν ἀνάγκη νά δώση ὁδηγίες γιὰ τὸ πῶς πρέπει νὰ ψάλλωνται τὰ λεγόμενα «λειτουργικά»· ὄχι φωνὲς καὶ περίτεχνες μελωδίες, ἀλλὰ μιὰ ἥσυχη καὶ κατανυκτικὴ ἐμμελὴς ἀπαγγελία.

Ἐπισκόπου Διονυσίου Λ. Ψαριανοῦ, Μητροπολίτου Σερβίων καί Κοζάνης, Ἡ Θεία Λειτουργία, Ἐκδόσεις Ἀποστολικῆς Διακονίας, Ἀθῆναι 1996 (Δ΄), σ. 319.

dimskrekas
21-04-10, 15:33
Ἐπισκόπου Διονυσίου Λ. Ψαριανοῦ, Μητροπολίτου Σερβίων καί Κοζάνης, Ἡ Θεία Λειτουργία, Ἐκδόσεις Ἀποστολικῆς Διακονίας, Ἀθῆναι 1996 (Δ΄), σ. 319.

Να θυμίσω και αυτό το πόνημά του (http://www.analogion.com/forum/showpost.php?p=28374&postcount=1), ήδη ως Ρωγών, με μια κατατοπιστική εισαγωγή.

Δ.

dkalpakidis
21-04-10, 20:50
Να θυμίσω και αυτό το πόνημά του (http://www.analogion.com/forum/showpost.php?p=28374&postcount=1), ήδη ως Ρωγών, με μια κατατοπιστική εισαγωγή.

Δ.

Νομίζω ότι ο προβληματισμός, και οι μουσικές προτάσεις του μακαριστού, είναι άλλη μια απόδειξη για τον λάθος δρόμο που πήρε η λατρευτική μουσική, ιδίως για το σημείο αυτό της Θείας Λειτουργίας. Ο μακαριστός προτείνει λύσεις προσπαθώντας να επαναφέρει την κατάσταση- κατά δύναμιν- "εις το αρχαίον κάλλος".

Dimitri
15-09-10, 03:06
Σχετικό πρόσφατο θέμα Η παράδοση των «λειτουργικών» στο ¶γιον Όρος (http://www.analogion.com/forum/showthread.php?t=12957).

dkalpakidis
16-09-10, 12:50
Εκ της Οκτωήχου του Α. Βουδούρη.
Προσέξτε λίγο και την χρονική αγωγή...
Προλαβαίνει ο Ιερέας τις ευχές με αυτήν την χρονική αγωγή?...

ilias nektarios
16-09-10, 23:08
Ε,δεν νομιζω κε Δημητρη. Ο ιερεας πρεπει να βαλει φτερα στη γλωσσα του!...:-(
Εγω παντως,δεν τα εχω ψαλλει ποτε αυτα τα Λειτουργικα,εκτος απο καποια φορα που ειχα παθει φαρυγγητιδα,δεν μπορουσα να βγαλω αχνα και εχοντας μπρος γκρεμο και πισω ρεμα(ειχαμε μαλιστα πλ. του β' τοτε,που να ψαλλεις...) εψαλα οπως οπως αυτα τα...Λειτουργικα.

tsak77
17-09-10, 09:41
Προλαβαίνει ο Ιερέας τις ευχές με αυτήν την χρονική αγωγή?...

Ε,δεν νομιζω κε Δημητρη. Ο ιερεας πρεπει να βαλει φτερα στη γλωσσα του!...:D

Η ερώτηση του Δημήτρη ήταν υποθέτω ρητορική. Φυσικά και δεν υπάρχει περίπτωση να προλάβει, εάν τα λειτουργικά αυτά χρησιμοποιηθούν ως επικαλυπτήριοι ύμνοι. Τα λειτουργικά που ψάλλουμε επικαλύπτουν τις ευχές (που αναφέρονται στα σημερινά ιερατικά ότι διαβάζονται μυστικώς), ενώ αυτά που απαγγέλουμε (όπως αυτά που ανέβασε ο Δημήτρης) όχι. Εάν ρίξεις μία ματιά στα μηνύματα που έχουν προηγηθεί στο θέμα αυτό, θα καταλάβεις τι παίζεται και κατά πόσο εξυπηρετεί τη λατρεία η σημερινή κατάσταση.

Υ.Γ. 1. Φυσικά υπάρχουν και περιπτώσεις όπου οι ιερείς τις ευχές αυτές τις έχουν διαβάσει πολύ νωρίτερα (την ώρα του χερουβικού ύμνου π.χ. σε συλλείτουργα δε και κατά τα αντίφωνα ή τον τρισάγιο ύμνο. Τέτοια φαινόμενα παρατηρούνται ιδιαιτέρως στην επαρχία...) εντελώς εκτός τάξεως, οπότε σε αυτή την περίπτωση ούτε γάτα ούτε ζημιά. Εννοείται βέβαια ότι η τάξη και αυτό που ονομάζουμε ακολουθία έχει πάει περίπατο...

Shota
16-12-10, 14:51
Λειτουργικά για την θεία λειτουργία του Αγίου Ιωάννου Χρυσοστόμου τα βρήκα εδώ (http://graeca.mrezha.net/upload/MontrealPsaltiki/000_Psaltic_Books_PNG/GKM_Rum_5054_Antonn_Pann_Liturghia_sf_%20ioanioan_ buc_1854.zip) σε ένα βιβλίο του Anton Pann από το έτος 1854. Ενδεικτικά παραθέτω 2 ¶γιος ¶γιος.

2 άλλα βιβλία του Pann (περιέχουν και πάλι διαφορα λειτουργικά μαζί με τους άλλους ύμνους της λειτουργίας):

http://graeca.mrezha.net/upload/MontrealPsaltiki/000_Psaltic_Books_PNG/GKM_Rum_5054_Antonn_Pann_Liturghia_sf_vasile_si_sf _%20ioan_18xx.zip

http://graeca.mrezha.net/upload/MontrealPsaltiki/000_Psaltic_Books_PNG/GKM_Rum_5057_Anton_Pann_Rinduiala_sfintei_liturghi i_buc_1847.zip

Shota
16-12-10, 20:52
Στη Σλαβονική γλώσσα πρέπει να υπάρχουν πολλά λειτουργικά από το IH' αι. (μιλάμε για την Βυζαντινή παράδοση) αν κατάλαβα σωστά αυτό που λέει η S. Kujumdzieva.

Panagiotis
16-12-10, 21:37
Υ.Γ. 1. Φυσικά υπάρχουν και περιπτώσεις όπου οι ιερείς τις ευχές αυτές τις έχουν διαβάσει πολύ νωρίτερα (την ώρα του χερουβικού ύμνου π.χ. σε συλλείτουργα δε και κατά τα αντίφωνα ή τον τρισάγιο ύμνο. Τέτοια φαινόμενα παρατηρούνται ιδιαιτέρως στην επαρχία...) εντελώς εκτός τάξεως, οπότε σε αυτή την περίπτωση ούτε γάτα ούτε ζημιά. Εννοείται βέβαια ότι η τάξη και αυτό που ονομάζουμε ακολουθία έχει πάει περίπατο...


Στη Σερβία πολλοί ηλικιωμένοι ιερείς μόλις τελειώσουν την πρόθεση συνεχίζουν με "μυστικές" ευχές της Θ. Λειτουργίας. Επίσης πολλές φορές στη Σλαβική παράδοση "μυστικώς"= από μέσα μας. :D

dkalpakidis
17-12-10, 09:16
Λειτουργικά για την θεία λειτουργία του Αγίου Ιωάννου Χρυσοστόμου τα βρήκα εδώ (http://graeca.mrezha.net/upload/MontrealPsaltiki/000_Psaltic_Books_PNG/GKM_Rum_5054_Antonn_Pann_Liturghia_sf_%20ioanioan_ buc_1854.zip) σε ένα βιβλίο του Anton Pann από το έτος 1854. Ενδεικτικά παραθέτω 2 ¶γιος ¶γιος.

2 άλλα βιβλία του Pann (περιέχουν και πάλι διαφορα λειτουργικά μαζί με τους άλλους ύμνους της λειτουργίας):

http://graeca.mrezha.net/upload/MontrealPsaltiki/000_Psaltic_Books_PNG/GKM_Rum_5054_Antonn_Pann_Liturghia_sf_vasile_si_sf _%20ioan_18xx.zip

http://graeca.mrezha.net/upload/MontrealPsaltiki/000_Psaltic_Books_PNG/GKM_Rum_5057_Anton_Pann_Rinduiala_sfintei_liturghi i_buc_1847.zip

Πάντως αγαπητέ Shota, πρέπει να συμφωνήσεις πως oι μελωδίες είναι εμφανώς "ανανεωτικές".

Panagiotis
17-12-10, 12:25
Πάντως αγαπητέ Shota, πρέπει να συμφωνήσεις πως oι μελωδίες είναι εμφανώς "ανανεωτικές".

Αυτό είναι το στυλ του Αντόν Παν σε συνθέσεις λειτουργίας: αρκετά αναλυτική γραφή, παύσεις κλπ.

Shota
17-12-10, 15:15
Λειτουργικά (από το "Ἔλεον εἰρήνης" μέχρι του "Σὲ ὑμνοῦμεν") κατά την Znamenny παράδοση:

http://www.102i3fm.ru/arc/duhovnayamuzyka/Russkaya/Gefsimanskii_skit/Liturgiya/Disk_2/05Milost_mira.mp3

Shota
17-12-10, 15:29
Αυτό είναι το στυλ του Αντόν Παν σε συνθέσεις λειτουργίας: αρκετά αναλυτική γραφή, παύσεις κλπ.

Έχει και ένα τετράφωνο Κύριε ελέησον.

π. Μάξιμος
17-12-10, 15:41
Λειτουργικά (από το "Ἔλεον εἰρήνης" μέχρι του "Σὲ ὑμνοῦμεν") κατά την Znamenny παράδοση:

http://www.102i3fm.ru/arc/duhovnayamuzyka/Russkaya/Gefsimanskii_skit/Liturgiya/Disk_2/05Milost_mira.mp3
Ὡραῖα! Ἐκτός ἀπό τήν προσθήκη στό «Ἄξιον καὶ δίκαιον» τοῦ «ἐστι, προσκυνεῖν Πατέρα, Υἱὸν καὶ Ἅγιον Πνεῦμα, Τριάδα ὁμοούσιον καὶ ἀχώριστον» («ἱερά παράδοσις»!). Στή λειτουργία τοῦ Βασιλείου τί προσθέτουν; Τό Σύμβολον τῆς Πίστεως πάλι; Ἀλλά ξέχασα... Τίθεται καί προανάγνωσις...

Shota
17-12-10, 15:52
Ὡραῖα! Ἐκτός ἀπό τήν προσθήκη στό «Ἄξιον καὶ δίκαιον» τοῦ «ἐστι, προσκυνεῖν Πατέρα, Υἱὸν καὶ Ἅγιον Πνεῦμα, Τριάδα ὁμοούσιον καὶ ἀχώριστον» («ἱερά παράδοσις»!). Στή λειτουργία τοῦ Βασιλείου τί προσθέτουν; Τό Σύμβολον τῆς Πίστεως πάλι; Ἀλλά ξέχασα... Τίθεται καί προανάγνωσις...




Πατέρα, Υἱὸν:

http://www.102i3fm.ru/arc/duhovnayamuzyka/Russkaya/Gefsimanskii_skit/Liturgiya/Disk_2/03Ottsa_iSyna.mp3

Σύμβολον της Πίστεως:

http://www.102i3fm.ru/arc/duhovnayamuzyka/Russkaya/Gefsimanskii_skit/Liturgiya/Disk_2/04Simvol_very.mp3

Ηχογραφήσεις από την λειτουργία του Αγίου Βασιλειου εγώ δεν τα έχω.

Panagiotis
17-12-10, 18:05
Έχει και ένα τετράφωνο Κύριε ελέησον.

O Anton Pann είχε εξαιρετικές γνώσεις ευρωπαϊκής μουσικής, διετέλεσε μάλιστα και καθηγητής σε ένα γυμνάσιο θηλέων όπου τον ερωτεύτηκε μαθήτριά του την οποία παντρεύτηκε αργότερα κλπ. κλπ. :D

Είναι ενδιαφέρον πως ο Παν, ο Σακελλαρίδης, ίσως ο Ντίνεφ και ενδεχομένως και άλλοι συνθέτες έγραψαν πολυφωνικές συνθέσεις με βυζαντινή σημειογραφία. Θα είχε εξαιρετικό ενδιαφέρον εάν γνωρίζαμε α) ποιος ήταν πρώτος και β) πόσο εγνώριζε ο ένας το έργο του άλλου.

Panagiotis
17-12-10, 18:05
Ὡραῖα! Ἐκτός ἀπό τήν προσθήκη στό «Ἄξιον καὶ δίκαιον» τοῦ «ἐστι, προσκυνεῖν Πατέρα, Υἱὸν καὶ Ἅγιον Πνεῦμα, Τριάδα ὁμοούσιον καὶ ἀχώριστον» («ἱερά παράδοσις»!). Στή λειτουργία τοῦ Βασιλείου τί προσθέτουν; Τό Σύμβολον τῆς Πίστεως πάλι; Ἀλλά ξέχασα... Τίθεται καί προανάγνωσις...




Και προανάγνωσις και από μέσα μας! :D

Shota
18-12-10, 23:19
Για την πληρότητα παραθέτω 2 εκδοχές του Σε υμνούμεν κατά την Γεωργιανή πολυφωνική παράδοση. Κατά ποσο παλαιά είναι εγώ δεν μπορώ να ξέρω (πρόκειται για καταγραφές σε πεντάγραμμο του ΙΘ αι.). Όμως υπάρχει μαρτυρια του Ρώσου πρεσβευτή Ievlev (IZ' αι.) ότι τα λειτουργικά τα έλεγαν χύμα με την χαμηλή φωνή και στη Γεωργία (κάνει περιγραφή λειτουργίας της εορτής των Αγίων Πέτρου και Παύλου που ιερούργησε ο καθολικός της Δυτικής Γεωργίας Μάξιμος). Σχετικό σημείο στα ρωσικά:

херувимскую песню, и достойно есть, и кенаники пели власти на одном крылосе. А милость мир жертва, и свят, и поем тя, и после достойна ничего не пели; говорили в алтаре дьяконы говорком, тихим гласом.

Shota
19-12-10, 01:24
Σημειωτέον ότι η παλαιά Γεωργιανή μετάφραση της λειτουργίας του Μεγάλου Βασιλειου από τον κώδικα Kekelidze H 531 (IA' αι.) έχει ένδειξη ότι το ¶γιος ¶γιος λέγεται μετά μελους και αργά μέχρι συμπληρώνει ο ιερεύς την ευχή.

Shota
12-06-11, 13:05
Υπάρχει ηχογράφηση Πρίγγου με τα αρχαία λειτουργικά (χύμα) που έκανε ο Νεραντζης.

dkalpakidis
06-08-11, 14:46
Μια παλιά και ενδιαφέρουσα συζήτηση υπάρχει - στα Αγγλικά- στο παρακάτω link μαζί με ενδιαφέρουσες ηχογραφήσεις και κείμενα των κατά την παράδοση λειτουργικών:

Στην συζήτηση είναι ο π. Κωνσταντίνος Τερζόπουλος κι ο Ι. Αρβανίτης (http://analogion.com/forum/member.php?u=4461)
http://analogion.com/LeitourgikaPatriarchal.html

Dimitri
07-08-11, 06:31
Τα αποσπάσματα είναι από συζήτηση στην Αγγλόφωνη ομάδα συζήτησης http://groups.yahoo.com/group/byzantinechant/.

Μανώλης Παπαδάκης
18-02-13, 10:40
, δεν διαφυλάττουν όμως τον χαρακτήρα της λατρείας!

Μπορείτε να μας εξηγήσετε πως εσείς εννοείτε ό,τι διαφυλάσσεται ο χαρακτήρας της λατρείας;

Εγώ πως το καταλαβαίνω; Ο χαρακτήρας μπορεί να ποικίλει αναλόγως τι ψάλλουμε, αλλά όταν μιλάμε για λειτουργικά νομίζω ό,τι έχουν αναστάσιμο χαρακτήρα δηλαδή πανηγυρικό (την ανάσταση του Κυρίου μας και την νίκη κατά του θανάτου και κατ' επέκταση της σωτηρίας του ανθρώπινου γένους). Από την άλλη κάθε ήχος έχει το ήθος (http://analogion.com/forum/showthread.php?t=1245) του. Αυτό το ήθος σίγουρα μεταδίδεται και στην λειτουργία. Ένα άλλο ενδιαφέρον ερώτημα είναι γιατί επέλεξαν αρχικώς τον Β' ήχο ως κατάλληλο για την απόδοση των ύμνων της Θ.Λειτουργίας.

dkalpakidis
18-02-13, 11:25
Μπορείτε να μας εξηγήσετε πως εσείς εννοείτε ό,τι διαφυλάσσεται ο χαρακτήρας της λατρείας;
Εγώ πως το καταλαβαίνω; Ο χαρακτήρας μπορεί να ποικίλει αναλόγως τι ψάλλουμε, αλλά όταν μιλάμε για λειτουργικά νομίζω ό,τι έχουν αναστάσιμο χαρακτήρα δηλαδή πανηγυρικό (την ανάσταση του Κυρίου μας και την νίκη κατά του θανάτου και κατ' επέκταση της σωτηρίας του ανθρώπινου γένους). Από την άλλη κάθε ήχος έχει το ήθος (http://analogion.com/forum/showthread.php?t=1245) του. Αυτό το ήθος σίγουρα μεταδίδεται και στην λειτουργία. Ένα άλλο ενδιαφέρον ερώτημα είναι γιατί επέλεξαν αρχικώς τον Β' ήχο ως κατάλληλο για την απόδοση των ύμνων της Θ.Λειτουργίας.
Ο Βασίλης Ζάχαρης, παλιό μέλος του Ψ. και μάλιστα ιδρυτικό μέλος, απέχει καιρό από το Ψ. Δεν ξέρω αν ο ίδιος θα ήθελε να απαντήσει.

Στο διά ταύτα συνοπτικά (αν και ανακυκλώνουμε τα ίδια) οι δικές μου τοποθετήσεις:
Τα 1, 2 και 4 νομίζω ότι είναι απάντηση στο σκέλος της "διαφύλαξης του χαρακτήρα της λατρείας".

Η εμμελής απαγγελία κι όχι ψαλμωδία των λειτουργικών έχει σχέση σαφώς με τον τρόπο εκφοράς των ευχών που -δυστυχώς- όλες αντιμετωπίζονται ως "μυστικές" ευχές ενώ πρέπει να υπάρχει διάκριση.
Εκτός από το παραπάνω- και ανεξάρτητα από το πώς εκφέρονται οι ευχές- η εμμελής απαγγελία δεν "καπελώνει" μουσικά το μυστήριο, προβάλλοντας την φωνή του- συνήθως μονοφωνάρη- ψάλλοντος.
Η εμμελής απαγγελία δημιουργεί (κι από άποψη αισθητικής) αρμονία με την εμμελή απαγγελία του διακόνου ή του ιερέως. Ίσως μπορούμε να το δούμε και ως ένδειξη σεβασμού και προς το μυστήριο και προς τον Ιερέα- λειτουργό.
Η εμμελής απαγγελία (ή σε κάθε περίπτωση η σύντομη- συλλαβική απόδοση των λειτουργικών) βοηθά στο να διατηρηθεί η λατρεία σε λειτουργικά πλαίσια και να μή μετατρέπεται ο ιερός ναός σε χώρο επίδειξης φωνητικών ικανοτήτων από κληρικούς ή ψάλλοντες.
Η εμμελής απαγγελία δίνει την δυνατότητα να αναζητήσουμε οι ψάλλοντες την επαναφορά στην λατρεία διατάξεων που έχουν ατονήσει: ψαλμωδία κανόνων, στιχολογία αίνων, τυπικά και μακαρισμοί, προκείμενον και αλληλουϊάριον της λειτουργίας.
Η εμμελής απαγγελία δίνει την δυνατότητα να αναζητήσουμε οι ψάλλοντες το "καλλιτεχνικό μας πάθος" στα αργά ευλογητάρια, Αναβαθμούς, Καταβασίες, Δοξολογίες, Αίνους κ.α.
¶σχετο με την εμμελή απαγγελία, αλλά σχετικό με την ψαλμωδία: Η συμμετοχή μας και στους Εσπερινούς του Σαββάτου μας δίνει την δυνατότητα για ακόμα περισσότερη συμμετοχή στην λατρεία για να ψάλλουμε όλους τους Αναστάσιμους ήχους, ώστε να υπάρχει και "μουσικός κορεσμός" όταν φθάσουμε στην θεία λειτουργία, να τα έχουμε πεί όλα, ώστε να αποβάλουμε τέτοιες σκέψεις και πρακτικές και να γίνουμε παράδειγμα προς μίμηση στους μαθητές.

Πάντως νομίζω ότι πρέπει να διαβάσετε όλα τα προηγούμενα μηνύματα γιατί θα ανακυκλώνουμε τα ίδια.

neoklis
18-02-13, 13:59
Είναι σωστό ότι οι απόψεις ανακυκλώνονται. Κι ότι αν κανείς θέλει να γράψει κάτι, να εκφράσει μια άποψη, θα πρέπει προηγουμένως να έχει διαβάσει ολόκληρη την έως τώρα συζήτηση. Κάθισα λοιπόν και διάβασα τα μηνύματα από την αρχή. Πολλά ενδιαφέροντα. Κρίμα (για μένα) που δεν συμμετείχα ενεργά στις συζητήσεις τότε!
Ένα πράγμα που ήθελα να πω είναι ότι υπάρχει αρκετός σχολαστικισμός στον τρόπο με τον οποίο βλέπουμε το θέμα της παράδοσης γενικότερα και των λειτουργικών ειδικότερα. Ένα δεύτερο είναι ότι παράδοση νομίζω ότι είναι αυτό παραδόθηκε σε μένα καλό ή κακό ή προβληματικό. Δεν είναι παράδοση αυτό που παραδόθηκε στον Πέτρο Πελοποννήσιο, ούτε αυτό που παραδόθηκε στον Ιάκωβο Ναυπλιώτη. Αυτά είναι η δική τους παράδοση. Και δεν είναι απαραίτητο να συμπίπτουν. Εγώ βλέπω αυτό που μου παραδίδει ο τελευταίος (όπως στην σκυταλοδρομία ένα πράγμα) και συνεχίζω μ΄αυτό. Προσπαθώ δε αυτό να το κάνω με σεβασμό και επιστήμη και φόβο Θεού και μέριμνα για την λειτουργική ζωή της Εκκλησίας. Και για να μπορώ να το κάνω αυτό πρέπει να είμαι συνειδητό μέλος της, αλλιώς ότι και να πω, ότι και να κάνω, άδικα πάει και κακό μπορεί να κάνει περισσότερο, άσχετα με τα επιχειρήματα που έχω. Αυτονόητο είναι βέβαια ότι πρέπει και να εποικοδομήσω πάνω σ' ότι παρέλαβα και να το βελτιώσω, ει δυνατόν.

Απ' όλα όσα διάβασα κάποια σχόλια με εκφράζουν περισσότερο γι' αυτό και τα αναπαράγω.
Παιδιά εκπλήσσομαι που αποτελώ εξαίρεση στη συζήτησή σας, αλλά μήπως θα πρέπει ν' αρχίσω να νοιώθω τύψεις που ψέλνω Καραμάνη, Χρύσανθο και Στανίτσα;;;

ΟΚ, απλά εξέφρασα λίγο αμεσότερα την άποψή μου. Εγώ, αντίθετα με όλους ( ; ), πιστεύω ότι τα λειτουργικά είναι πολύ ωραία συνήθεια, που όχι μόνο δεν αλλοιώνει τη λατρεία, αλλά και την αναδεικνύει. Κολλάνε πολύ ωραία μεταξύ του χερουβικού και του ¶ξιόν εστί. Όχι ότι και τα αρχαία με κλιτόν δεν είναι ωραία, τουναντίον μάλιστα (παρεμπιπτόντως, διαφωνώ με την πρόχειρη - "χύμα" εκτέλεση των λειτουργικών αυτών που πολλάκις παρατηρείται εν Ελλάδι και που δεν έχει καμία σχέση με το πιο αργό και κατανυκτικό ύφος που τα εκτελούσαν και τα εκτελούν και σήμερα στο Πατριαρχείο). Αλλά η προσθήκη των λειτουργικών αναβάθμισε μουσικά τη λατρεία. Το ότι κάποιοι ψάλτες και ιερείς τραγουδούν, δεν σημαίνει ότι δεν είναι ωραία τα λειτουργικά. Όλα είναι θέμα μετρημένου ύφους. Μετρημένο φυσικά δεν σημαίνει χωρίς όρεξη και μεράκι, αλλά χωρίς άσκοπες κραυγές (εν μέρει αυτό είναι και θέμα φωνητικής, άλλο μεγάλο θέμα...).

Το ότι λειτουργικά δεν λέγονταν παλιά ή ότι ο Πρίγγος που τα έγραψε δεν τα έλεγε ποτέ στο Πατριαρχείο αλλά τα έγραψε στην Ελλάδα για πανηγύρεις ή ότι σήμερα δεν λένε στο Πατριαρχείο, ε αυτό δε λέει τίποτα: πολλά δεν λέγονταν παλιά που σήμερα λέγονται και πολλά λέγονταν παλιά που σήμερα δεν λέγονται. Η μορφή της λειτουργίας στις εποχές που αναφέρεστε είναι πραγματικά "μουσειακή", όπως είπε και ο κύριος. Με αυτό δεν περιφρονούμε τις προηγούμενες εποχές, ούτε εκθειάζουμε τη σημερινή. Λέτε ότι τα λειτουργικά έχουν ιστορία το πολύ 200 ετών. Χωρίς να είμαι κανένας ειδικός επιστήμονας ή λειτουργιολόγος, πιστεύω ότι και παλαιότερα όταν παρουσιαζόταν κάτι νέο, με ιστορία λιγότερη μάλιστα των 200 ετών, συναντούσε προβληματισμούς, αλλά τελικά πολλές φορές καθιερωνόταν. Να αναφέρουμε για τη νέα μουσική γραφή και τις αντιδράσεις που συνάντησε μέχρι να καθιερωθεί; Ή για τα δοξαστικά του Ιακώβου, που σήμερα θεωρούνται κλασσικά, ενώ για την εποχή τους ήταν καινοτόμα;

Ούτε ευσταθεί νομίζω η γενική κρίση ότι "όλα τα λειτουργικά είναι τραγούδι", αφού, όπως είπαμε, εξαρτάται πώς τα λες. Το παράδειγμα του Αγίου Όρους που αναφέρει ο Φουντούλης φυσικά ισχύει, αλλά πάλι μη μου πείτε ότι δεν έχετε ακούσει υπέροχη εκτέλεση σύγχρονων χερουβικών και λειτουργικών (π.χ. Καραμάνη, Τιμωνίδη) από τον Κάρτσωνα και τους Δανιηλαίους (μια και αναφέρθηκε και το ¶γιον Όρος). Νομίζετε ότι αυτό το άκουσμα αλλοιώνει το χαρακτήρα της θείας λειτουργίας;

Επίσης δεν νομίζω ότι είναι τόσο μεγάλο θεολογικό θέμα αν πεις λειτουργικά σε κλιτόν ή κανονικά σε ήχο. Μα και το κλιτόν ψαλτικό είναι και μάλιστα πιο δύσκολο στην απόδοση από τα συνηθισμένα λειτουργικά. Η λειτουργία χαλάει με το τραγούδι και τις κραυγές, όχι με το μεράκι και τη σεμνή μεγαλοπρέπεια στο ύφος. Δε λέω, ωραίος και γόνιμος ο προβληματισμός σχετικά με το γιατί σήμερα είναι έτσι η λειτουργία. Εγώ όμως δεν θεωρώ τον εαυτόν μου αρμόδιο ούτε ικανό να συμμετάσχει σε μια τέτοια συζήτηση. Θεωρώ ότι κάποια πράγματα έρχονται από μόνα τους στο χρόνο, είτε γιατί το επιβάλει η εποχή ή οι συνθήκες είτε για άλλους λόγους, καλώς ή κακώς, δεν με απασχολεί. Το ότι κάτι βυζαντινό κάθεται καλά στο αυτί, ε δεν είναι αμαρτία ρε σεις. Ακόμα και στο ¶γιο Όρος έχει υιοθετηθεί.

Και δεν νομίζω ότι τα λειτουργικά έχουν περισσότερη μουσικότητα από τα χερουβικά και τα κοινωνικά, μην τρελαθούμε τώρα. Απλά είναι μια σύγχρονη πετυχημένη παρέμβαση (μη μου πείτε τώρα ότι δεν δένουν μουσικά, μην κοροϊδευόμαστε...), που μπορεί να μην κάνανε οι παλαιοί, προφανώς γιατί δεν υπήρχε λόγος, αφού άλλη ήταν τότε η δομή της λειτουργίας και άλλη είναι σήμερα. Μην συγκρίνουμε ανόμοια πράγματα. Είναι δυνατόν σήμερα η μορφή της λειτουργίας να είναι όπως παλαιότερα; Και με την παρούσα -ας πούμε και ελαττωματική, αν θέλετε- μορφή που έχει πάρει η θεία λειτουργία, έχουν ξεπηδήσει από την εκκλησία άνθρωποι άγιοι, γνωστοί και άγνωστοι.

Δεν είναι σκοπός μου να πείσω κανένα, αντίθετα σέβομαι και τιμώ τους συναδέλφους που κρατούν την παλαιά παράδοση του κλιτού (με μόνη επιφύλαξη τη σωστή εκτέλεση) και σας ενθαρρύνω να συνεχίσετε να το κάνετε. Καταλαβαίνω ότι αυτός είναι ο παλαιός παραδοσιακός τρόπος και ο καθένας θα πρέπει να γνωρίζει και να εκτελεί τα αρχαία λειτουργικά: υπάρχει άραγε πατριαρχικός ψάλτης που να μην τα γνωρίζει; Σήμερα όμως είναι άλλες εποχές και αυτός είναι ο λόγος νομίζω που επέβαλε τις νεώτερες συνθέσεις: τα ακούσματά μας και τα ερεθίσματά μας είναι άλλα. Δεν είναι κακό να μας επηρεάσουν, να γίνουν ανάλογες συνθέσεις από τιτάνες της μουσικής μας και να πούμε και κάτι πιο σύγχρονο (βλ. Πρίγγο, Καραμάνη, Στανίτσα). Πάντοτε υπήρχε εξέλιξη στη βυζαντινή μουσική, πάντοτε γράφονταν μέλη που δεν υπήρχαν παλαιότερα. Το κακό αρχίζει όταν λόγω της "εποχής" αλλοιώνουμε αυτό καθεαυτό το χαρακτήρα της μουσικής (βλ. Σακελλαρίδης). Τα λειτουργικά όμως δεν είναι αλλοίωση, πόσο μάλλον όταν βλέπεις ότι "κυλάει" το μέλος, που συμβαίνει βασικά όταν προέρχονται από ψάλτες αναγνωρισμένους, σαν τους προαναφερόμενους.

Ακόμα και οι πατριαρχικοί ψάλτες, όταν έφευγαν εκτός πατριαρχείου ήταν πολύ πιο ελαστικοί (το πιο γνώριμο παράδειγμα ο Στανίτσας). Θα γνωρίζετε επίσης ότι άλλο πατριαρχικό και άλλο κωνσταντινοπολίτικο ύφος (μάλιστα τους υπόλοιπους ψάλτες τους έλεγαν στο Πατριαρχείο "εξωτερικούς", π.χ. Μαγούρης). Αυτό δεν σημαίνει ότι αφοριστικά "το Πατριαρχείο είναι σωστό και οι υπόλοιποι λάθος", δεν υπάρχουν τέτοια διλήμματα, αλλά απλά ότι το Πατριαρχείο ήταν πιο παραδοσιακό και πιο πιστό στους τύπους (ε, αν δεν ήταν το Πατριαρχείο, ποιος θα ήταν; ). Και οι Κωνσταντινοπολίτες ψάλτες όμως από ζώσα παράδοση προέκυψαν. Αναγνωρίζω επίσης ότι πολλά λειτουργικά που έχουν γραφεί σήμερα είναι τελείως out, πολλά όμως είναι διαμάντια παίδες, ας μην κρυβόμαστε τώρα....

Αγαπητοι Φιλοι
Μου αρεσουν ολες οι αποψεις που εχουν γραφτει στο παρων θεμα . Αλλα : Διαπιστωνω , οπως εχει συμβει και σε αλλα θεματα , οτι ενθεν και ενθεν και γυρωθεν , ισχυει (και πρωτος εγω) το ''ου με πεισεις καν με πεισεις'' . Ισως να μην εχει νοημα περαιτερω σχετικη συζητηση . Παντως ''ξασας'' (Κρητικος ορος που σημαινει : ''οπως νομιζετε'' ή ''καντε οτι νομιζετε'') .
-------------------------------------------------------------------------
Μια σκεψη : Τι θα λεγαται να ακολουθησωμαι την ''παραδοση'' (βρε την
φουκαριαρα) και στην ενδυμασια (και οχι μονο , αλλα και διατροφη και τραγουδι κλπ) ; Σκουφος με φουντα , φουστανελλα , τσαρουχια κλπ (επι το
κρητικον , σαρικι , βρακα , στιβανια κλπ ) ; Η επι το αρχαιον , χιτωνα , σανδαλια κλπ . Θα ηταν παραδοση ;
Εγω λεω : '' o tempora ο mores'' ( ω καιροι ω ηθη ) .

... Ταπεινώς θεωρώ ότι ένας ψάλτης του Όρους, ένας ψάλτης του Πατριαρχείου, της Θεσσαλονίκης, των Αθηνών- για να αναφέρουμε τα σημαντικότερα κέντρα του ελληνόφωνου ψαλτικού κόσμου- και όταν δεν απαγγέλλει τα λειτουργικά σε κλιτόν μέλος την ίδια θεολογία πρεσβεύει όπως και όταν ψάλλει λειτουργικά σε κάθε ήχο, και άλλα είναι τα κριτήρια βάσει των οποίων θα μπορούσε κάποιος να αποφανθεί για το ποιόν κατανόησης (και βίωσης) του μυστηρίου της Θ. Λειτουργίας. Περί αυτού όμως δηλώνω παντελώς αναρμόδιος, και αναρωτιέμαι για το ποιός πράγματι κατέκτησε ( και διατηρεί ασινές) το χάρισμα της διακρίσεως να αποφαίνεται σχετικώς και ειδικώς. Τολμώ να επισημάνω ότι μόνη η επιλογή των λειτουργικών σε κλιτό, δεν εξασφαλίζει αυτόματα και τη θεολογική ακεραιοφροσύνη των ψαλλόντων, πολλώ δε μάλλον η μη απαγγελία των μελών σε κλιτό, προκειμένου περί των ύμνων της Αναφοράς, δε συνιστά κατ΄ανάγκην άλλη θεολογία....

dkalpakidis
18-02-13, 14:23
¶ντε από την αρχή...
Είναι σωστό ότι οι απόψεις ανακυκλώνονται. Κι ότι αν κανείς θέλει να γράψει κάτι, να εκφράσει μια άποψη, θα πρέπει προηγουμένως να έχει διαβάσει ολόκληρη την έως τώρα συζήτηση. Κάθισα λοιπόν και διάβασα τα μηνύματα από την αρχή. Πολλά ενδιαφέροντα. Κρίμα (για μένα) που δεν συμμετείχα ενεργά στις συζητήσεις τότε!
Ένα πράγμα που ήθελα να πω είναι ότι υπάρχει αρκετός σχολαστικισμός στον τρόπο με τον οποίο βλέπουμε το θέμα της παράδοσης γενικότερα και των λειτουργικών ειδικότερα.
Ωραία. Ερωτήματα:
Στην πλειάδα των συνθέσεων γιατί δεν υπήρχαν τόσα χρόνια συνθέσεις οι οποίες προέκυψαν; Είναι θέμα σχολαστικισμού αυτό; Ήταν τόσα χρόνια όλοι αυτοί σχολαστικοί σε ένα τέτοιο ζήτημα; και δεν είναι θέμα σχολαστικισμού να έχουμε 200-400 συνθέσεις λειτουργικών και να μετατρέπονται απλές απαντήσεις σε ορατόρια και μουσικές συνθέσεις;
Εδώ κι ο Χαρίλαος Ταλιαδώρος παραδέχθηκε σε συνέντευξη ότι "πρέπει να συμφωνήσουμε να ψάλλουμε την Θεία Λειτουργία του κάθε ήχου σε συγκεκριμένο τρόπο". ¶λλη οπτική από την δική μου, αλλά πόσο δίκαιο έχει- νομίζω- για την αναγκαιότητα περιορισμού των "συνθέσεων";
Και συνεχίζω περί παραδόσεως:
Ένα δεύτερο είναι ότι παράδοση νομίζω ότι είναι αυτό παραδόθηκε σε μένα καλό ή κακό ή προβληματικό. Δεν είναι παράδοση αυτό που παραδόθηκε στον Πέτρο Πελοποννήσιο, ούτε αυτό που παραδόθηκε στον Ιάκωβο Ναυπλιώτη. Αυτά είναι η δική τους παράδοση. Και δεν είναι απαραίτητο να συμπίπτουν. Εγώ βλέπω αυτό που μου παραδίδει ο τελευταίος (όπως στην σκυταλοδρομία ένα πράγμα) και συνεχίζω μ΄αυτό. .
Εγώ "παρέλαβα" λ.χ. να μή λένε καθόλου κανόνα- να το συνεχίσω;
"Παρέλαβα" να μή λένε Κοινωνικό- να εξακολουθώ;
¶λλος "πατριαρχικών" προδιαγραφών έμαθε να λέει λειτουργικά σε χουζάμ. Καλό - κακό;
Κι ο άλλος που παρέλαβε π.χ. να ψάλει ευρωπαϊκά λειτουργικά; Γιατί αυτόν τον κατηγορούμε ενώ εμείς καλυπτόμαστε από το Φαρισαϊκό "έτσι το παραλάβαμε" από τους προηγούμενους βάζοντας κι έναν "πατριαρχικό μουσικό μανδύα" στα λειτουργικά σε χουζάμ ενώ τα του Σακελαρίδη θα τα θεωρήσω "αιρετικά" και ευρωπαϊκά;
Και το θέμα δεν είναι μόνο η "ποιότητα" των λειτουργικών ή των συνθέσεων. Είναι και θέμα λειτουργικής παιδείας, τέλεσης του μυστηρίου.
Δείτε τί γίνεται στο μυστήριο της Βαπτίσεως και του Γάμου με την απαγγελία των ευχών. Φανταστείτε να τα σκεπάζαμε όλα με φωνές την ώρα του μυστηρίου. Κι όμως! Αυτό πράττουμε πολλές φορές στο Μυστήριο της Θείας Ευχαριστίας.
Προσπαθώ δε αυτό να το κάνω με σεβασμό και επιστήμη και φόβο Θεού και μέριμνα για την λειτουργική ζωή της Εκκλησίας. Και για να μπορώ να το κάνω αυτό πρέπει να είμαι συνειδητό μέλος της, αλλιώς ότι και να πω, ότι και να κάνω, άδικα πάει και κακό μπορεί να κάνει περισσότερο, άσχετα με τα επιχειρήματα που έχω. Αυτονόητο είναι βέβαια ότι πρέπει και να εποικοδομήσω πάνω σ' ότι παρέλαβα και να το βελτιώσω, ει δυνατόν.
Κοίτα. Υπάρχει σαφώς κι άλλη οπτική των πραγμάτων. Πολλά πράγματα πριν δεκαετίες τα έβλεπα με διαφορετικό πρίσμα από ότι τα βλέπω σήμερα. Πολλά πράγματα αναθεώρησα και πολλά πράγματα άλλαξαν στην ψαλτική μου πορεία. Οι αρχικές μου "εμμονές" σε πολλά θέματα ψαλτικής αλλά και λειτουργικής φύσεως έχουν πρακτικά δικαιωθεί. Ο καθένας έχει μια λογική και μια φιλοσοφία σε όλη του την πορεία. Και κανένας δεν είναι αλάνθαστος ή άμοιρος ευθυνών. Ούτε ο γράφων.

neoklis
18-02-13, 14:52
... Στην πλειάδα των συνθέσεων γιατί δεν υπήρχαν τόσα χρόνια συνθέσεις οι οποίες προέκυψαν; ...

Ενδιαφέρον ερώτημα για την ιστορία της εξέλιξης της μουσικής στη λατρεία και χωρίς πρακτικό ενδιαφέρον για μένα. Εγώ έμαθα να υπάρχουν λειτουργικά που να ψάλλονται και δεν βλέπω να δημιουργείται οποιοδήποτε πρόβλημα απ' αυτό. Το πρόβλημα δημιουργείται από τον τρόπο που ψάλλονται και από την επιλογή των μελών. ¶λλο να λέμε πρέπει ή δεν πρέπει να ψάλλονται λειτουργικά και άλλο ποιες συνθέσεις και ποιος τρόπος ψαλσίματος είναι ενδεδειγμένος και συμβατός με την λατρεία μας. Και κακώς συγχέονται συχνά τα δύο στην έως τώρα συζήτηση.

... Εγώ "παρέλαβα" λ.χ. να μή λένε καθόλου κανόνα- να το συνεχίσω;
"Παρέλαβα" να μή λένε Κοινωνικό- να εξακολουθώ; ...

Αν το ρωτάς σοβαρά, μάλλον σου διέφυγε το νόημα των λεγομένων μου. Έτερον εκάτερον.

... ¶λλος "πατριαρχικών" προδιαγραφών έμαθε να λέει λειτουργικά σε χουζάμ. Καλό - κακό;
Κι ο άλλος που παρέλαβε π.χ. να ψάλει ευρωπαϊκά λειτουργικά; Γιατί αυτόν τον κατηγορούμε ενώ εμείς καλυπτόμαστε από το Φαρισαϊκό "έτσι το παραλάβαμε" από τους προηγούμενους βάζοντας κι έναν "πατριαρχικό μουσικό μανδύα" στα λειτουργικά σε χουζάμ ενώ τα του Σακελαρίδη θα τα θεωρήσω "αιρετικά" και ευρωπαϊκά;...
Δεν έχω πρόβλημα ούτε με τα χουζάμ, ούτε με τα σακελλαριδικά, ούτε με τα "ευρωπαϊκά" (δεν κατάλαβα ποια είναι αυτά). Ο τρόπος κάνει την διαφορά. Και το μετρημένο ψάλσιμο δεν δημιουργεί κανένα πρόβλημα στη λατρεία. Αμα πάρουμε τις ακραίες εκφάνσεις του κάθε τρόπου, τότε όχι μόνο τα λειτουργικά, αλλά και τα ιδιόμελα και τα δοξαστικά και κάθε άλλο εκκλησιαστικό μέλος είναι είναι δυνάμει προβληματικό. Μήπως δεν υπάρχουν πλήθος εκτελέσεων π.χ. δοξαστικών παραδοσικών κατά τον τύπο, που όμως ο τρόπος του ψαλσίματος τα κάνει ακατάλληλα για εκκλησιαστική χρήση; Αλλού είναι το πρόβλημα λοιπόν και εκεί πρέπει να επικεντρωθούμε.

dkalpakidis
18-02-13, 15:14
Ενδιαφέρον ερώτημα για την ιστορία της εξέλιξης της μουσικής στη λατρεία και χωρίς πρακτικό ενδιαφέρον για μένα. Εγώ έμαθα να υπάρχουν λειτουργικά που να ψάλλονται και δεν βλέπω να δημιουργείται οποιοδήποτε πρόβλημα απ' αυτό. Το πρόβλημα δημιουργείται από τον τρόπο που ψάλλονται και από την επιλογή των μελών. ¶λλο να λέμε πρέπει ή δεν πρέπει να ψάλλονται λειτουργικά και άλλο ποιες συνθέσεις και ποιος τρόπος ψαλσίματος είναι ενδεδειγμένος και συμβατός με την λατρεία μας. Και κακώς συγχέονται συχνά τα δύο στην έως τώρα συζήτηση.
Κοίτα:
1ον. Διαφωνώ ότι είναι χωρίς πρακτικό ενδιαφέρον το θέμα της εξέλιξης των λειτουργικών. Μόνο μια ματιά στα όσα έχει γράψει ο μακαριστός Ι. Φουντούλης, ο κ. Εμμανουήλ Γιαννόπουλος στο Ψ. και αλλού αλλά και άλλοι με πείθουν για την αναγκαιότητα επαναφοράς του αρχαίου αυτού τρόπου απαγγελίας των απαντήσεων στο σημείο αυτό της θείας λειτουργίας.
2ον. Ασφαλώς και είναι πρόβλημα και τα όποια λειτουργικά, αλλά και ο τρόπος ψαλσίματος των λειτουργικών. Αλλά αυτό είναι άλλο θέμα. Εκεί ανοίγεις ένα θέμα και λές: "Πως πρέπει να ψάλλονται τα λειτουργικά α' ατζέμ κιουρδί του Πρίγγου", ανεβάζεις εκτελέσεις από διάφορους παλαιούς ψάλτες και γίνεται κουβέντα. Εδώ είναι άλλο το θέμα.
3. Το τρίτο σκέλος (αν θα πρέπει να ψάλλονται ή όχι τα λειτουργικά). Ασφαλώς και έχω μια συγκεκριμένη θέση. Ότι τα λειτουργικά δεν ψάλλονται και μάλιστα αργά - επιτηδευμένα. Όταν σπάνια τα ψάλλω, επιλέγω μέλη "συλλαβικά" - ειρμολογικά αν θές, που να είναι πιο κοντά στο απαντητικό και σύντομο ύφος το οποίο θεωρώ ότι επιβάλλεται εκείνη την ώρα. Σαφώς και έχει να κάνει και με το θέμα των ευχών. Οπότε διαφωνώ μαζί σου και θεωρώ το θέμα αυτό σχετικό.

Δεν έχω πρόβλημα ούτε με τα χουζάμ, ούτε με τα σακελλαριδικά, ούτε με τα "ευρωπαϊκά" (δεν κατάλαβα ποια είναι αυτά). Ο τρόπος κάνει την διαφορά. Και το μετρημένο ψάλσιμο δεν δημιουργεί κανένα πρόβλημα στη λατρεία.
Εγώ έχω πρόβλημα με την υποκρισία μας καμιά φορά. Να είμαστε "υπέρμαχοι" των παραδόσεων αλλά αυτών που νομίζουμε ή θέλουμε εμείς. Οπότε όλα τα υπόλοιπα τα θεωρούμε "ευρωπαϊκά", τα απορρίπτουμε (όπως κι εγώ τα απορρίπτω) αλλά αυτά που έχουμε διδαχθεί ή ότι έχουμε "μάθει έτσι" το θεωρούμε παράδοση. Πετάμε και ένα δικέφαλο αετό στο ντοσιέ ή το βιβλίο που γράφουμε (ή στο site που συντηρούμε) και γινόμαστε αυτόματα "υπέρμαχοι" της πατριαρχική μουσικής παραδόσεως.

Αμα πάρουμε τις ακραίες εκφάνσεις του κάθε τρόπου, τότε όχι μόνο τα λειτουργικά, αλλά και τα ιδιόμελα και τα δοξαστικά και κάθε άλλο εκκλησιαστικό μέλος είναι είναι δυνάμει προβληματικό. Μήπως δεν υπάρχουν πλήθος εκτελέσεων π.χ. δοξαστικών παραδοσικών κατά τον τύπο, που όμως ο τρόπος του ψαλσίματος τα κάνει ακατάλληλα για εκκλησιαστική χρήση; Αλλού είναι το πρόβλημα λοιπόν και εκεί πρέπει να επικεντρωθούμε.

Αυτό είναι γενικότερο πρόβλημα για συζήτηση. Απλά το θέμα της μουσικής στην Θεία Λειτουργία και των λειτουργικών είναι πιο περίπλοκο και πιο σημαντικό από άποψη λειτουργική.

ΝΕΚΤΑΡΙΟΣ ΚΟΥΓΙΑΣ
18-02-13, 16:42
Δεν έχω πρόβλημα ούτε με τα χουζάμ, ούτε με τα σακελλαριδικά, ούτε με τα "ευρωπαϊκά" (δεν κατάλαβα ποια είναι αυτά).

Μια μικρή παρέμβαση - επεξήγηση για τα "ευρωπαϊκά"!
1. Πολλές μελωδίες σε κάποιους ήχους π.χ. στο Β' ήχο, μπορούν να ψαλλούν ταυτόχρονα και με δεύτερη φωνή, (η ΕΒΜ είναι μονοφωνική), με το μελωδό της 2ης φωνής να ψάλλει τη μελωδία δύο φωνές πιο κάτω!
Δοκιμάστε να ψάλλετε το: "Ο Μονογενής Υιός και Λόγος του Θεού" δύο μελωδοί και θα το διαπιστώσετε. Όμοια μπορούμε να ψάλλουμε όλα τα Λειτουργικά, (από τα Πληρωτικά έως το ΣΕ ΥΜΝΟΥΜΕΝ)!
2. Πολλοί συνηθίζουμε σε άλλα μέλη της Θ. λειτουργίας να εισάγουμε "μινοράκια" που είναι κι αυτά μια διαφορετική έκφανση των "ευρωπαικών"!
3. Να μην το προχωρήσω για τετράφωνα ή για εισαγωγή μουσικού οργάνου Αρμονίου, που τότε είναι "φως φανάρι"!
Σε άλλη συζήτηση με αξιόλογο συνάδελφο, γι' αυτά κι όχι μόνο, είπα το απλοικό: "Οι πατέρες της Εκκλησίας θα μπορούσαν να κάνουν πράξη το αινείτε αυτόν εν τυμπάνω & χορώ, αινείτε αυτόν εν χορδαίς και οργάνω και να είχαν εισάγει παραδοσιακά ή ευρωπαικά όργανα στις Ακολουθίες, μετατρέποντας τους Ι. Ναούς σε κάτι άλλο.....
Δεν το έκαναν όμως....
Ξεφεύγουμε σ' άλλο θέμα, έκανα την παρέμβασή μου για να εξηγήσω τα "ευρωπαϊκά"!
Έρρωσθε & γρηγορείτε έγχρονα, με κλασσικές μελωδίες!

pransot
18-02-13, 16:51
1. Το σημαντικότερο που μας καθοδηγεί στα λειτουργικά είναι η πρακτική του ιερέα. Π.χ. Αν ο ιερέας "αναγινώσκει" εντελώς σιωπηρά τις ευχές, δημιουργείται σημαντικό κενό. Αντιθέτως αν τις εκφωνεί (έστω και σιγά, ώστε με τη βοήθεια των μικροφώνων να ακούγονται σε όλο το ναό) είναι άτοπο να ψαλεί ένα αργό στιχηραρικό "¶γιος, ¶γιος..." και να αρχίσει μετά η ευχή ή να ακούγονται ταυτόχρονα και τα δύο.

2. Ο ιερέας καθοδηγεί και με το ρυθμό απαγγελίας των ευχών. Ως παρεκτροπή εδώ αναφέρω την πολύ αργή, μελισματική απαγγελία των ευχών. Δεν ξέρω αν οι ιερείς με τις αργές εκφωνήσεις τους οδήγησαν τους ψάλτες σε δημιουργία αργών, στιχηραρικών λειτουργικών ή αντιστρόφως αν οι περίτεχνες συνθέσεις έσπρωξαν τους ιερείς σε αντίστοιχες εκφωνήσεις. έτσι αταίριαστο είναι και το γεγονός ο ρυθμός και η έκταση των ψαλλομένων να είναι πολύ μεγαλύτερη από τις εκφωνήσεις.

3. Η μουσική κατάρτιση του ιερέα επίσης παίζει ρόλο. Αρκετοί ιερείς είναι παράφωνοι ή δεν γνωρίζουν να απαγγέλουν σε όλους τους ήχους. Γιατί ο ψάλτης, ο οποίος απαντά στον ιερέα, να απαντά σε άλλη βάση, τρόπο, ρυθμό από τον ιερέα, να θεωρεί ότι έχει δίκιο και να κάνει ευκαίρως ακαίρως παρατηρήσεις στον ιερά ή διάκονο;. Πολλές φορές επειδή έχουμε προαποφασίσει να ψάλλουμε λειτουργικά του τάδε στον χ ήχο δεν προσαρμοζόμαστε στις εκφωνήσεις όπως οφείλουμε.

4. Καταλληλότερη σε κάθε περίπτωση είναι η απλή εκφωνητική απαγγελία από τον ιερέα-διάκονο επί το πλείστον σε ένα τονικό ύψος και η απάντηση των λειτουργικών ή με εκφωνητικό τρόπο (κλιτόν ή όχι) ή σε σύντομο ειρμολογικό είδος.

5. Χωρίς να ξέρω από πού ξεκίνησε το θέμα, νομίζω πως σήμερα σημαντικό ρόλο παίζουν οι ιερείς αφού πολύ συχνά οι ψάλτες θα ακολουθήσουν τις οδηγίες τους ή το ρυθμό τους. Δυστυχώς όμως, ακόμη και αυτοί που θέλουν να εκφωνούν απλά είναι ανεκπαίδευτοι και από ακουστική συνήθεια προσπαθούν να κάνουν μουσικά τσαλίμια χωρίς κατ' ανάγκη να το επιδιώκουν. Φίλος μου διάκονος με μουσικές γνώσεις μου έλεγε πως ο επίσκοπός του του έκανε συχνά παρατηρήσεις να λέει πιο περίτεχνα τις εκφωνήσεις. Υπάρχει μια αντίληψη ότι έτσι η θεία λειτουργία γίνεται πιο μεγαλοπρεπής, σπουδαία -γιατί κανείς δε νοιάζεται για το πως θα γίνουν οι εκφωνήσεις στον κανόνα του όρθρου, αλλά οι εκφωνήσεις της αναφοράς πρέπει να είναι περίτεχνες.

Αντιθέτως η αναφορά (και εν γένει η θεία λειτουργία) είναι το πιο διαλογικό κομμάτι της λατρείας μας.

Λάτρης Β.Μ.
18-02-13, 19:13
Δεν είναι εύκολο να γίνει εμμελής απαγγελία των λειτουργικών, γιατί πολύ απλά αν ο ιερέας/διάκονος ''μερακλώσει'' θα τα απαγγείλεις ανάλογα. Διαφορετικά, και το αποτέλεσμα θα είναι πολύ άσχημο, αλλά και υπάρχει περίπτωση να σου κάνουν (έντονη) παρατήρηση στο τέλος της λειτουργίας. Ακόμα και να τους εξηγήσεις τι πραγματικά γίνεται με τα λειτουργικά, σπανίως θα το δεχτούν, γιατί στο μυαλό τους έχουν την όσο το δυνατόν μεγαλοπρεπή τέλεση της λειτουργίας.
Ίσως σ' αυτήν την περίπτωση όπως αναφέρθηκε πιο πάνω από τον κ. Καλπακίδη, η επιλογή λιτών λειτουργικών να ήταν η καλύτερη, όπως αυτά που έχει ο 4ος τόμος του Μουσικού Πανδέκτη. Εναλλακτικά, μέσα στο φόρουμ μας υπάρχουν πολλές απλές συνθέσεις αξιόλογων συναδέλφων. Ούτε εμένα μ' αρέσουν τα μακρόσυρτα λειτουργικά, δεν τα συνηθίζω.

apostoloskalpakidis
18-02-13, 19:27
Καλό είναι να καθιερώσει (ο καθένας ) ένα στάνταρ ρεπερτόριο .
Όχι , αύριο έχουμε (για παράδειγμα) δεύτερο ήχο και να ψάχνουμε από 67(;) συνθέσεις ποια να πούμε ...
Εγώ μετά από πολλά χρόνια πείρας , πειραματισμών , έρευνας και ..ταλαιπωρίας ,έχω καθιερώσει πλέον τα λειτουργικά του Δημήτρη Καλπακίδη , που συνάδουν με το εκκλησιαστικό πνεύμα , το ήθος των ήχων , την ιερότητα της στιγμής (αναφορά) , δεν "μακαμίζουν" ,δεν πλατιάζουν, δεν τραγουδιούνται (και να το θέλεις δεν μπορείς ) , είναι απλά , λιτά και άνετα μπορούν να εκτελεστούν ακόμα και από χορό μαθητών .
Αρκετά , από αυτά αναρτήθηκαν στο ψαλτολόγιο* -για κάθε ενδιαφερόμενο- καλλιγραφημένα και επιμελημένα από τον εκλεκτό συνάδελφο και φίλο κ. Χρ.Τσακίρογλου.

*είναι αναρτημένα στην ιστοσελλίδα της συμβολής και υπάρχει παραπομπή από το ψαλτολόγιο , προς την συμβολή.

Κοσμάς Καραμανώλης
31-03-13, 20:28
Εγώ μετά από πολλά χρόνια πείρας , πειραματισμών , έρευνας και ..ταλαιπωρίας ,έχω καθιερώσει πλέον τα λειτουργικά του Δημήτρη Καλπακίδη , που συνάδουν με το εκκλησιαστικό πνεύμα , το ήθος των ήχων , την ιερότητα της στιγμής (αναφορά) , δεν "μακαμίζουν" ,δεν πλατιάζουν, δεν τραγουδιούνται (και να το θέλεις δεν μπορείς ) , είναι απλά , λιτά και άνετα μπορούν να εκτελεστούν ακόμα και από χορό μαθητών .
Αρκετά , από αυτά αναρτήθηκαν στο ψαλτολόγιο* -για κάθε ενδιαφερόμενο- καλλιγραφημένα και επιμελημένα από τον εκλεκτό συνάδελφο και φίλο κ. Χρ.Τσακίρογλου.

*είναι αναρτημένα στην ιστοσελλίδα της συμβολής και υπάρχει παραπομπή από το ψαλτολόγιο , προς την συμβολή.

Έχω χρησιμοποιήσει κι εγώ πρόσφατα κάποια εξ αυτών και οι εντυπώσεις τόσο οι δικές μου όσο και των λοιπόν παρευρισκόμενων στο χορό ήταν εξαιρετικές. Πρόκειται για πολύ καλή δουλειά.

dkalpakidis
17-08-13, 16:01
Αντιγράφω τρεις παραγράφους από πορίσματα του Ε' Λειτουργικού Συμποσίου (http://www.ecclesia.gr/greek/holysynod/commitees/liturgical/liturgical-0005.htm) σχετικά με την εμμελή απαγγελία. Το θέμα έχει να κάνει ασφαλώς με τον τρόπο ανάγνωσης των Αποστόλων και Ευαγγελίων, αλλά νομίζω ότι έχει γενικότερο λειτουργικό ενδιαφέρον σχετικά με την εμμελή απαγγελία. Μεταξύ άλλων:


Ἡ ἐμμελής ἀπαγγελία εἶναι τό μοναδικό ἑλληνορθόδοξο λειτουργικό στοιχεῖο εὑρυτέρας ἀποδοχῆς.
Ἡ Ἐκκλησία μέσῳ τῆς ἐμμελοῦς ἀπαγγελίας προβάλλει τήν ἀξία τοῦ Θείου λόγου, διασώζει τήν ἱεροπρέπεια καί σοβαρότητα τῆς λατρείας καί ὑπηρετεῖ παιδαγωγικά καί ψυχαγωγικά τόν πιστό.
Ἡ ἐμμελής ἀπαγγελία εἶναι "ἴδιος" ἐκκλησιαστικός τρόπος, πού πρέπει νά διαφυλαχθεῖ.

Καντηλανάφτης
21-09-13, 14:44
Τι είναι αυτή η θεολογία της λατρείας;;;; λίγο προτεσταντικά μου κάνουν αυτά περί κατανύξεως.... Νόμιζα και διορθώστε με παρακαλώ, ότι στη καθ'ημάς ανατολή η κατάνυξη και η συστολή δεν έχουν θέση... και επίσης ότι η λατρεία και η εν γένει συμμετοχή μας στο μέγα μυστήριο είναι βιωματική, χώρις απαραίτητα να καταλαβαίνουμε τα λόγια του ιερέως....κλπ κλπ...

θα ήμουν ευτυχής αν υπήρχε θεολογική τοποθέτηση εδώ... αλλά σε Κοντογλου/Παπαδιαμάντη στυλ.... δηλαδή βιωματική ορθοδοξία.... οπου λατρείες και κατανύξεις νομίζω δε χωράνε....

Αυτά... Μήνυμα τέλος...

Όπου λατρείες δεν χωράνε;;; Δηλαδή τί κάνουμε στην εκκλησία αν όχι να λατρεύουμε τον Θεό; Ούτε ο Κόντογλου ούτε ο Παπαδιαμάντης είχαν αυτές τις νεορθόδοξες απόψεις που εκφράζονται στο παραπάνω μήνυμα. Η κατάνυξη (όχι η κακομοίρικη ψευτοκατάνυξη με κροκοδείλια δάκρυα ψευτοφωτισμένων, εννοείται) η συστολή (όχι ο αρρωστημένος πνευματικός αυτισμός), ο θείος φόβος (όχι ο αρρωστημένος φόβος), ο θείος έρωτας (όχι ο σαρκικός έρωτας που μεταμφιέζεται σε πνευματικό στα πλαίσια της νεορθοδοξίας ή του νεογεροντισμού), η θεία λατρεία, είναι βασικές έννοιες του Χριστιανισμού. Η Νεορθοδοξία, όμως, είναι άλλη ιστορία. Νεορθοδοξία λέγεται η θεολογία της μαγκιάς, του αυτοθαυμασμού, της αυτοϊκανοποίησης (το εθνικό πρωτάθλημα σε όλα τα επίπεδα), της αυτοκολακείας, της μεγάλης ιδέας για τον εαυτό μας, ότι είμαστε Ελληνάρες και συνεπώς καλύτεροι απ' όλους (ιδίως τους "Δυτικούς"), ότι δεν είμαστε υπόλογοι στον Θεό, ότι δεν υπάρχει "πρέπει", ότι η ηθική είναι κακό πράγμα, ότι η συστολή (μιλάω για την υγιή συστολή) είναι κακό πράγμα, ότι η θεία δικαιοσύνη είναι κακό πράγμα. Η θεολογία του "δε βαριέσαι", του "ωχ αδελφέ", του χαβαλέ, της ανίας (η οποία είναι κατάρα Θεού), του αχαλίνωτου ρεμβασμού (η εργατικότητα και η δημιουργικότητα και η αφοσίωση είναι κακό πράγμα, προτεστάντικο), του "ιερού" ψωνιστηριού στο Facebook (στο όνομα του π. Παϊσιου, εννοείται - ο οποίος σημειωτέον καταδίκαζε όλη αυτή τη σήψη) και πολλών άλλων. Ακριβώς η νοοτροπία του μέσου Έλληνα η οποία μας οδήγησε στην οικονομική (και όχι μόνο) κρίση την οποία ζούμε. Ας σκύψουμε ΤΑΠΕΙΝΑ ενώπιον της Αγίας Γραφής και ας ζητήσουμε με ειλικρινή διάθεση τον φωτισμό που προέρχεται από τον Πατέρα των φώτων, επικαλούμενοι τις πρεσβείες της Παναγίας και όλων των Αγίων του Θεού. Το ορθόδοξο βίωμα, για το οποίο γίνεται τόσος λόγος, είναι δώρο από τον Θεό που το δίνει αν, όταν και όπως Εκείνος θέλει. Δεν είναι αμπελοφιλοσοφία τύπου Ρωμανίδη, Γιανναρά, Ζουράρη, Ράμφου, η οποία και εκφράζεται μέσω πλείστων συνθετών και ερμηνευτών "βυζαντινής" μουσικής.

Ο ύμνος που ψάλλεται αντί Χερουβικού το Μεγάλο Σάββατο τί λέει;

Σιγησάτω πᾶσα σάρξ βροτεία, καὶ στήτω μετὰ φόβου καὶ τρόμου, καὶ μηδὲν γήϊνον ἐν ἑαυτῇ λογιζέσθω· ὁ γὰρ Βασιλευς τῶν βασιλευόντων, καὶ Κύριος τῶν κυριευόντων, προσέρχεται σφαγιασθῆναι, καὶ δοθῆναι εἰς βρῶσιν τοῖς πιστοῖς· προηγοῦνται δὲ τούτου, οἱ χοροὶ τῶν Ἀγγέλων, μετὰ πάσης ἀρχῆς καὶ ἐξουσίας, τὰ πολυόμματα Χερουβίμ, καὶ τὰ ἑξαπτέρυγα Σεραφίμ, τὰς ὄψεις καλύπτοντα, καὶ βοῶντα τὸν ὕμνον· Ἀλληλούϊα, Ἀλληλούϊα, Ἀλληλούϊα.

Αλλά εμείς κοιτάμε τα διαστήματα και τις φθορές, όχι τα λόγια.

Εννοείται, βέβαια, ότι η λατρεία προς τον Θεό δεν ισοπεδώνει τον άνθρωπο, ούτε του στερεί το θείο δώρο της προσωπικής έκφρασης και της δημιουργικότητας. Αυτό είναι κάτι που δεν γίνεται αντιληπτό στην εξίσου καταραμένη ευσεβιστική και νεογεροντική "θεολογία", η οποία είναι απλώς η άλλη όψη της νεορθοδοξίας. (Όταν λέω "νεογεροντισμός", δεν αναφέρομαι σε ανθρώπους του Θεού όπως ο π. Παϊσιος, ο π. Πορφύριος και άλλοι - δεν είναι όμως όλοι οι γνωστοί γέροντες καλοί. ¶λλο όμως ο Παϊσιος και ο Πορφύριος και άλλο η σιχαμερή μετάλλαξή τους που γίνεται στο διαδίκτυο και αλλού από πολλούς.)

Καντηλανάφτης
21-09-13, 16:58
η συστολή (όχι ο αρρωστημένος πνευματικός αυτισμός)\

Εδώ θα ήταν καλό να προσθέσω ότι το σιγανοπαπαδίστικο, χαμηλοβλεπούσικο, ψιθυριστικό ύφος που απαντάται σε πολλές οργανώσεις, ενορίες και μοναστήρια (ιδίως σε νομιζόμενα σαν πνευματικά μοναστήρια, όπου οι μοναχοί διδάσκονται τα "μυστήρια" της προσποίησης και είναι σαν κουρδισμένα στρατιωτάκια χωρίς φυσικότητα και χωρίς τίποτα το νορμάλ στη συμπεριφορά τους) είναι κάτι τελείως διαφορετικό από την χριστιανική συστολή.

dimskrekas
21-09-13, 17:18
\

Εδώ θα ήταν καλό να προσθέσω ότι το σιγανοπαπαδίστικο, χαμηλοβλεπούσικο, ψιθυριστικό ύφος που απαντάται σε πολλές οργανώσεις, ενορίες και μοναστήρια (ιδίως σε νομιζόμενα σαν πνευματικά μοναστήρια, όπου οι μοναχοί διδάσκονται τα "μυστήρια" της προσποίησης και είναι σαν κουρδισμένα στρατιωτάκια χωρίς φυσικότητα και χωρίς τίποτα το νορμάλ στη συμπεριφορά τους) είναι κάτι τελείως διαφορετικό από την χριστιανική συστολή.

Αυτό που κατηγορείς...αποπνέεις...όμως. Μαγκιά και αυτάρεσκη δοκησισοφία, που τα ισοπεδώνει όλα, και τα βάζεις και με αναστήματα...που ακόμα και αν διαφωνείς μαζί τους, αυτό δε σου επιτρέπει να τους επιτίθεσαι έτσι σκαιά...

Καντηλανάφτης
21-09-13, 19:15
¶λλο ο θυμός, και άλλο αυτό που κατηγορώ. Μίλησα για θυμό; Ή είπα πως εγώ προσωπικά είμαι καλύτερος; Δυστυχώς είμαι παθών και μαθών από όλα αυτά. Δεν μιλώ από καθέδρας. Κάποτε ήμουν κι εγώ νεορθόδοξος και γκουρουιστής. Και ένα επιπλέον πράγμα που ξέρω για αυτά τα περιβάλλοντα, είναι ότι αν κάποιος εκφράσει την εναντίωσή του για αυτά τα κακώς κείμενα που καταστρέφουν τις ζωές και τα σπίτια των ανθρώπων, επειδή οι υποστηρικτές αυτών των πραγμάτων δεν μπορούν να απαντήσουν επί της ουσίας, το ρίχνουν στους προσωπικούς χαρακτηρισμούς και συγκεκριμένα ως προς το θέμα της δριμύτητας, δηλαδή τον παρουσιάζουν σαν δύστροπο, εξυπνάκια, υπερβολικό κλπ. Δικαίωμά τους. Δεν άσκησα κριτική σε πρόσωπα αλλά σε διδασκαλίες. Και δεν κατέκρινα ούτε ιεροκατηγόρησα (άλλοι πυλώνες της Νεορθοδοξίας κι αυτοί). Ίσως η αναφορά μου σε "αναστήματα" να αποσκοπεί στο να καταδείξει ότι δεν πρέπει να στηριζόμαστε σε ανθρώπινα "αναστήματα" και "αυθεντίες". Αυτό δεν είναι το πρόβλημα; "Και στα δείπνα αγαπούν την πρώτη θέση, και στις συναγωγές τις πρωτοκαθεδρίες, στις αγορές τούς χαιρετισμούς, και να αποκαλούνται από τους ανθρώπους: Ραββί, Ραββί. Εσείς, όμως, μη αποκληθείτε: Ραββί· επειδή, ένας είναι ο δάσκαλός σας , ο Χριστός· ενώ, όλοι εσείς είστε αδελφοί. Και πατέρα σας μη ονομάσετε επάνω στη γη· επειδή, ένας είναι ο Πατέρας σας, αυτός που είναι τους ουρανούς. Ούτε να αποκληθείτε καθηγητές· επειδή, ένας είναι ο καθηγητής σας, ο Χριστός." (Κατά Ματθαίον 23:6-10) Πάντως, αν σας ενοχλεί η αναφορά σε ονόματα, ας βγουν τα ονόματα, δεν με απασχολεί αυτό. Και δεν λέω δικές μου απόψεις, αλλά παραπέμπω στο Ευαγγέλιο. Εγώ δεν ισοπεδώνω τίποτα. Το Ευαγγέλιο είναι που ισοπεδώνει ό,τι πρέπει να ισοπεδωθεί - όχι όλα, αλλά ό,τι είναι κακό. ¶ρα πώς τα ισοπεδώνω εγώ όλα; Ούτε όλα ισοπεδώνονται, ούτε είμαι εγώ αυτός που ισοπεδώνει.
Αυτά είχα να πω. Ο καθένας είναι ελεύθερος να τοποθετηθεί όπως νομίζει. Ο θυμός από μόνος του όμως δεν στοιχειοθετεί σοβαρό κατηγορητήριο. Υπάρχει και καλός θυμός. "Οργίζεσθε και μη αμαρτάνετε".

Καντηλανάφτης
21-09-13, 20:15
Εξάλλου, δεν αμφισβήτησα τα ταλέντα (μουσικά, συγγραφικά κλπ) ή τις γνώσεις κανενός. Είναι και αυτό ένα μεγάλο πρόβλημα της ελληνικής κοινωνίας και Εκκλησίας, ότι δεν εκτιμάμε τα χαρίσματα των άλλων και κάνουμε ό,τι μπορούμε ώστε να μην υπάρχουν οι προϋποθέσεις για την αξιοποίησή τους. Ό,τι είπα, το είπα για σοβαρό λόγο, όχι απλώς έτσι.