PDA

Επιστροφή στο Forum : Βιβλία Κωνσταντίνου Πρίγγου


nkioster
07-12-07, 07:38
Γιατί η νέα έκδοση του Αναστασηματατίου και της Μ. Εβδομαδας του Κ. Πρίγγου είναι χωρισμένη σε συνεπτυγμένο ρυθμο?
Νομίζεται ότι βοηθάει τους νέους μαθητές?

V_Zacharis
07-12-07, 13:36
...χωρίς να θέλω να παρέμβω, μια και ο επιμελητής της εκδόσεως είναι παρών (κ.Γ.Κωνσταντίνου) και μπορεί ο ίδιος να σου απαντήσει σχετικά, απλά να σου υπενθυμίσω πως είναι υποχρεωτική η αναγραφή του ονόματός σου με κάποιον τρόπο (Κανόνας 9ος (http://www.analogion.com/forum/showthread.php?t=10)).

Δες εδώ (http://www.analogion.com/forum/showthread.php?t=173) πως γίνεται αυτό.

Dimitri
08-12-07, 11:24
Απλά να αναφέρω οτι για το γενικότερο θέμα των σύνθετων μέτρων υπάρχει και ειδική συζήτηση (http://www.analogion.com/forum/showthread.php?t=83) στο Ψαλτολόγιον.

konstantinou
10-12-07, 13:25
Νομίζεται ότι βοηθάει τους νέους μαθητές?
Δηλαδή, κ. Κιοστεράκη, στους νέους μαθητές θα διδάξετε Πρίγγο; Και θα τους βάλετε να πουν και να κάνουν αυτά που λέει ο Πρίγγος;

Συγνώμην για την μη απάντηση, αλλά ας ξεκινήσουμε έτσι. Νομίζω θα είναι καλύτερα.

Ευχαριστώ.

nkioster
11-12-07, 12:56
Βεβαίως και δεν αρχίζουμε τους μαθητές από τα βιβλία του.
Ο ίδιος έψαλλε ποτέ σε συνεπτυγμένο;

Δηλαδή, κ. Κιοστεράκη, στους νέους μαθητές θα διδάξετε Πρίγγο; Και θα τους βάλετε να πουν και να κάνουν αυτά που λέει ο Πρίγγος;

Συγνώμην για την μη απάντηση, αλλά ας ξεκινήσουμε έτσι. Νομίζω θα είναι καλύτερα.

Ευχαριστώ.

konstantinou
17-12-07, 11:59
Βεβαίως και δεν αρχίζουμε τους μαθητές από τα βιβλία του.
Ο ίδιος έψαλλε ποτέ σε συνεπτυγμένο;

Δηλαδή, κ. Κιοστεράκη, εσεις πιστεύετε ότι η απόδοση των ύμνων (θέσεων και μουσικών φράσεων) από τον Πρίγγο (από ηχητικό υλικό) αποδίδονται
με απλό ρυθμό (δίσημο ή τρίσημο) στον τονισμό τους; Δηλαδή, μετρώντας με δίσημο ή τρίσημο το "Κύριε εκέκραξα" π.χ. του πρώτου ήχου και έχοντας θέση ανά δύο χρόνους (τονίζοντας δηλαδή ανά δεύτερο χρόνο), θα αποδώσει κανείς τις φράσεις καλύτερα από το να μετρά με συνεπτυγμένο ρυθμό που "τείνει" να πλησιάσει το εύρος των μουσικών θέσεων και φράσεων;
Δηλαδή, κατά την άποψή σας, πρέπει ένας δάσκαλος να παρατρύνει τους μαθητές του να "συλλαβίζουν" τις λέξεις ακόμη και όταν κάνουν κτήμα τους το μηχανισμό σύμπλευσης-συμπόρευσης γραπτού και προφορικού λόγου;
Και ένα τρίτο. Τονίζετε όταν ψάλετε εσείς με απλό ρυθμό κάθε φορά στη θέση του μέτρου (δισήμου ή τρισήμου);

(Συγνώμη για την αργοπορημένη απάντηση -έστω και με ερωτήσεις- τώρα επέστρεψα).

nkioster
17-12-07, 23:20
Πιστεύω οτι ο καλύτερος τρόπος να μετράς είναι ο μονός απλός χρόνος.
Δυστυχώς δεν υπήρχαν τα μέσα για να μας δείξουν πως έψελναν και πως μετρούσαν ο Θρ. Στανίτσας, ο Κων. Πρίγγος ο Ιακ.Ναυπλιώτης και οι πριν απ αυτους.Σας απαντώ με ερωτηση.
Απορια:Γιατι ο Θρ. Στανιτσας στο μοναδικό βιβλίο που έβγαλε, εβαλε στο πίσω μέρος του με πόσους "κτύπους" ψάλλεται το κάθε μάθημα?






Δηλαδή, κ. Κιοστεράκη, εσεις πιστεύετε ότι η απόδοση των ύμνων (θέσεων και μουσικών φράσεων) από τον Πρίγγο (από ηχητικό υλικό) αποδίδονται
με απλό ρυθμό (δίσημο ή τρίσημο) στον τονισμό τους; Δηλαδή, μετρώντας με δίσημο ή τρίσημο το "Κύριε εκέκραξα" π.χ. του πρώτου ήχου και έχοντας θέση ανά δύο χρόνους (τονίζοντας δηλαδή ανά δεύτερο χρόνο), θα αποδώσει κανείς τις φράσεις καλύτερα από το να μετρά με συνεπτυγμένο ρυθμό που "τείνει" να πλησιάσει το εύρος των μουσικών θέσεων και φράσεων;
Δηλαδή, κατά την άποψή σας, πρέπει ένας δάσκαλος να παρατρύνει τους μαθητές του να "συλλαβίζουν" τις λέξεις ακόμη και όταν κάνουν κτήμα τους το μηχανισμό σύμπλευσης-συμπόρευσης γραπτού και προφορικού λόγου;
Και ένα τρίτο. Τονίζετε όταν ψάλετε εσείς με απλό ρυθμό κάθε φορά στη θέση του μέτρου (δισήμου ή τρισήμου);

(Συγνώμη για την αργοπορημένη απάντηση -έστω και με ερωτήσεις- τώρα επέστρεψα).

V_Zacharis
18-12-07, 11:47
Σας απαντώ με ερωτηση. Απορια:Γιατι ο Θρ. Στανιτσας στο μοναδικό βιβλίο που έβγαλε, εβαλε στο πίσω μέρος του με πόσους "κτύπους" ψάλλεται το κάθε μάθημα?Μήπως επειδή μιλάει για χρονική αγωγή, κι όχι για το πως μετράμε τον ρυθμό; (...λέω τώρα εγώ...);)
205

nicos
18-12-07, 19:51
Μήπως επειδή μιλάει για χρονική αγωγή, κι όχι για το πως μετράμε τον ρυθμό; (...λέω τώρα εγώ...);)
205

Και στο συνοδευτικό CD λέει: "συνεπτυγμένο ρυθμό; που τον ευρίκατε αυτόν;" :cool:
Ο δάσκαλός μου υπήρξε αυτήκοος και μέτοχος πολλών συζητήσεων με πολλούς κορυφαίους Κων/πολίτες ψάλτες (Α. Σύρκας, Γ. Σύρκας, Θρ. Στανίτσας, και άλλων πολλών που διέσωζαν διηγήσεις του Ι. Ναυπλιώτου και παλαιοτέρων, αλλά και εκ του σύνεγκυς στον Μητροπολίτη Σάμου Ειρηναίο, μαθητή του Ι. Ναυπλιώτου και Αρχιδιακόνου του Πατριαρχείου την εποχή εκείνη):
Όλοι μετρούσαν και επαραδέχοντο τον απλό μονό χρόνο!!

V_Zacharis
18-12-07, 20:58
Και στο συνοδευτικό CD λέει: "συνεπτυγμένο ρυθμό; που τον ευρίκατε αυτόν;" :cool:

...αν το πάμε έτσι παιδιά...

Το συνοδευτικό CD είναι από άλλο βιβλίο...
Η απάντηση που έδωσα ήταν επί συγκεκριμένης ερωτήσεως και για μια πολύ συγκεκριμένη τοποθέτηση-ερώτηση.

Τώρα για το τι λέει ο Στανίτσας... (αλλά και οι λοιποί των οποίων δεν έχουμε τον ήχο)

Ο Στανίτσας μπορεί να μην το ήξερε και με το να επαναλαμβάνετε τέτοιες ρύσεις του αειμνήστου Πρωτοψάλτου μόνο τιμή δεν περιποιήτε στην μνήμη του (βγάζοντάς τον αδιάβαστο ουσιαστικά). Το μόνο επιχείρημα που έχετε με αυτό είναι "το είπε ο Στανίτσας". Αν νομίζετε ότι έτσι και τον Στανίτσα τιμάτε και την ψαλτική βοηθάτε, έχει καλώς. Αλλά ούτε το ένα κάνετε, ούτε το άλλο πετυχαίνετε!

Και τι δηλαδή αν έλεγε έτσι ο Στανίτσας; Αν ας πούμε ο Χρύσανθος λέει αλλιώς ποιος είναι ο λάθος;

Δηλαδή πιο το όφελος να βάλουμε τον Στανίτσα (ή τον οποιονδήποτε) να "βγάλει το φίδι από την τρύπα", επειδή εμείς δεν έχουμε παρατηρήσει ότι ο Στανίτσας μπορεί να έλεγε ότι έλεγε για τον συνεπτυγμένο, στην πράξη όμως κάνει την πιο τέλεια εφαρμογή του συνεπτυγμένου... Και μετά βέβαια έτσι να κάνουμε ρεζιλεύουμε τον Στανίτσα ως αδιάβαστο και άσχετο! Διότι αυτό κάνουμε!

Τον βρήκαν και τον στρίμωξαν 2-3 αστείοι άνθρωποι και τον έβαλαν να τους πει την γνώμη του για θεωρητικά ζητήματα. Και τι κατάφεραν; Ρεζίλι τον έκαναν! Και τώρα τα εκδίδουν αυτά για να κάνουν τι; Ακόμα μεγαλύτερη ζημιά στην μνήμη του Άρχοντα; Ας αφήσουν τις ηχογραφήσεις ΕΣΤΩ ΚΑΙ ΜΕ ΤΑ ΠΝΕΥΜΑΤΙΚΑ ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΑ (άλλο καπέλο αυτό...) να μιλήσουν!

Εγώ ντρέπομαι και να συνεχίσω αυτή την αναφορά, από σεβασμό και μόνο στις ηχογραφήσεις που μας άφησε ο Στανίτσας... Προτιμώ να κρατήσω από αυτόν, αυτό που πραγματικά προσέφερε όσο κανείς άλλος (κατα την γνώμη μου) στην ψαλτική.

Όσο για το που τον βρήκατε τον συνεπτυγμένο...

Τον Χρύσανθο τον έχετε υπ' όψιν σας;
Αν ναι, ξαναδιαβάστε τον.
Αν όχι τότε διαβάστε τον...

Αλλά όλοι λέμε ότι "...εμμένομεν εις την Απόφασιν του Οικ.Πατριαρχείου και εις την μεθοδολογίαν των τριών Διδασκάλων..."! Ξέρουμε τι λένε οι τρεις για να "εμμένομεν" ή "εμμένομεν" χωρίς να ξέρουμε; (δηλαδή με απλά λόγια "εμμένομεν κολλημένοι"...)

Για να μην χαλάσουμε (παραπάνω απ' όσο το χαλάσαμε) το εδώ θέμα, καλύτερα να πάμε στην ανάλογη συζήτηση (http://www.analogion.com/forum/showthread.php?t=83) για την σήμανση του ρυθμού να τα πούμε.

Υ.Γ.
Έχω κι εγώ ένα ηχητικό αρχείο όπου μιλάει ο Στανίτσας και λέει για τον συνεπτυγμένο (...αυτό το μάθημα βγαίνει με τον συνεπτυγμένο...), αλλά δεν αξίζει να προτάσσουμε την όποια ρύση του αειμνήστου ανδρός για να δικαιολογήσουμε δικές μας αβλεψίες, κάνοντάς τον ουσιαστικά ρεζίλι που την μια λέει έτσι και την άλλη αλλιώς. Ακούστε τον (http://www.analogion.com/Stanitsas-Agios-agios-Patriarchate-1960.wma) απλά να ψάλλει και "συγχωρέστε" τον μακαριστό άρχοντα. Αν αυτό που ψάλλει δεν είναι σε συνεπτυγμένο...

antonios
19-12-07, 12:30
Πιστεύω οτι ο καλύτερος τρόπος να μετράς είναι ο μονός απλός χρόνος.


Και κάποιος άλλος μπορεί να πιστεύει στους εξωγήινους, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι υπάρχουν κιόλας.:D
Θέλω να πω, για να μην με παρεξηγήσεις κιόλας, δικαιολογησέ το, παρέθεσε στοιχεία γιατί -στο ανάλογο θέμα- και το συζητάμε. Αλλοιώς... ;)

Και στο συνοδευτικό CD λέει: "συνεπτυγμένο ρυθμό; που τον ευρίκατε αυτόν;" :cool:


Δηλαδή άν την συνεχίσουμε έτσι την κουβέντα, και πούμε που τον εβρήκαμε, προτρέχω και λέω κυρίως στον Χρύσανθο, τί θα βγεί. Καλύτερα στο ανάλογο θέμα.

Krepis
20-12-07, 08:42
Και στο συνοδευτικό CD λέει: "συνεπτυγμένο ρυθμό; που τον ευρίκατε αυτόν;" :cool:
Ο δάσκαλός μου υπήρξε αυτήκοος και μέτοχος πολλών συζητήσεων με πολλούς κορυφαίους Κων/πολίτες ψάλτες (Α. Σύρκας, Γ. Σύρκας, Θρ. Στανίτσας, και άλλων πολλών που διέσωζαν διηγήσεις του Ι. Ναυπλιώτου και παλαιοτέρων, αλλά και εκ του σύνεγκυς στον Μητροπολίτη Σάμου Ειρηναίο, μαθητή του Ι. Ναυπλιώτου και Αρχιδιακόνου του Πατριαρχείου την εποχή εκείνη):
Όλοι μετρούσαν και επαραδέχοντο τον απλό μονό χρόνο!!


Μπράβο σου φίλε για την αναφορά. Αν μπορείς να μας δώσεις περισσότερες λεπτομέρειες για τον δάσκαλό σου θα ήταν ευχής έργον (διότι η αναφορά μετράει στους επιστήμονες). Δυστυχώς τα σύγχρονα θεωρητικά ούτε καν μιλούν περί απλού χρόνου.

Δείτε και εδώ:

http://www.paivanas.gr/ergasies/eisigisis_psaltiko_synedrio.pdf

nicos
20-12-07, 09:09
Γεώργιος Αγγελινάρας

V_Zacharis
20-12-07, 11:56
Μπράβο σου φίλε για την αναφορά.

Αν έχεις την καλοσύνη να μας αναφέρεις και το όνομά σου, διότι εγώ τουλάχιστον για να απαντήσω σε κάποιον θέλω να ξέρω ποιος είναι αυτός ο κάποιος. Χωρίς παρεξήγηση απλά είναι αρχή μου. (κοίτα κι εδώ (http://www.analogion.com/forum/showthread.php?t=126))

Krepis
21-12-07, 08:46
Αγαπητέ, πράξε ως βούλεσαι, χωρίς παρεξήγηση. Στο ανώνυμο διαδίκτυο, προτιμώ την ανωνυμία.

V_Zacharis
21-12-07, 11:54
ΟΚ.
Το διαδίκτυο μπορεί να μην είναι ανώνυμο. Εμείς το καθορίζουμε αυτό. Κι εδώ σου δίνεται η δυνατότητα αυτή.
Εγώ πάντως επωνύμως και εν παρρησία λέω όσα έχω να πω.
Να είσαι καλά, καλές γιορτές.

greek487
22-12-07, 02:17
Krepis, πατα εκει που σου ειπε ο Βασιλης για να δεις οτι ειναι κανονας να γραφεις και το ονομα σου. Ολοι που ειμαστε εδω σεβομασται τους κανονες και ετσι πρεπει. Ευχαριστω.

V_Zacharis
22-12-07, 10:13
Δυστυχώς όχι υποχρεωτικός (http://www.analogion.com/forum/showpost.php?p=1186&postcount=9) πλέον Τάσο....

Lampadarios
27-12-07, 23:47
Παραβλέπω την κοντρίτσα και κάνω αναφορά στον συνεπτηγμένο:Προσωπικά άκουσα απο στενότατο μαθητή του Σουρλαντζή οτι μετά απο αλλεπάλληλες συζητήσεις μεταξύ Σουρλαντζή - Στανίτσα κατέληξαν στο οτι παραδέχτηκε ο Στανίτσας τον συνεπτηγμένο, αλλά τον μετρούσε με συνεχείς θέσεις (Όπου χρειαζόταν κι όχι παντού). Έτσι πάντα όλες οι τονισμένες (και μη φυσικά) συλλαβές έπεφταν στη θέση κι έτσι δεν ήταν ανάγκη να χωρίζονται μέτρα στα κέιμενα. Πιστεύω οτι είναι αλήθεια γιατί μόνο έτσι μπορώ να εξηγήσω την εκτέλεση του Άρχοντα στη Λειτουργία του Μ. Βασιλέιου. Επίσης ήθελα να παρακαλέσω (λόγω σεβασμού δηλαδή) να μην αναφέρεστε αρνητικά στο πρόσωπό του. Κανείς δεν είναι παντογνώστης, (για το Θεό δηλαδή...).

antonios
28-12-07, 00:17
Παραβλέπω την κοντρίτσα και κάνω αναφορά στον συνεπτηγμένο:Προσωπικά άκουσα απο στενότατο μαθητή του Σουρλαντζή οτι μετά απο αλλεπάλληλες συζητήσεις μεταξύ Σουρλαντζή - Στανίτσα κατέληξαν στο οτι παραδέχτηκε ο Στανίτσας τον συνεπτηγμένο, αλλά τον μετρούσε με συνεχείς θέσεις (Όπου χρειαζόταν κι όχι παντού). Έτσι πάντα όλες οι τονισμένες (και μη φυσικά) συλλαβές έπεφταν στη θέση κι έτσι δεν ήταν ανάγκη να χωρίζονται μέτρα στα κέιμενα. Πιστεύω οτι είναι αλήθεια γιατί μόνο έτσι μπορώ να εξηγήσω την εκτέλεση του Άρχοντα στη Λειτουργία του Μ. Βασιλέιου. Επίσης ήθελα να παρακαλέσω (λόγω σεβασμού δηλαδή) να μην αναφέρεστε αρνητικά στο πρόσωπό του. Κανείς δεν είναι παντογνώστης, (για το Θεό δηλαδή...).

Ακριβώς επειδή δεν θέλουμε να αναφερόμαστε αρνητικά στο πρόσωπο του Στανίτσα, αλλά και κανενός άλλου, θα ήταν χρήσιμο η συζήτηση να γίνεται με επιχειρήματα που προκύπτουν από τις πηγές, γραπτές και προφορικές, και να μην θεοποιούνται πρόσωπα και απόψεις, με αποτέλεσμα ο επόμενος αντίλογος να θεωρείται αρνητική αναφορά.

Lampadarios
06-01-08, 13:25
Ακριβώς αυτό έκανα: παρέθεσα μια προφορική πηγή, που κατα 99% είναι έγκυρη. Απλά μου χτύπησε λίγο άσχημα το "τον βγάζετε ουσιαστικά αδιάβαστο" κτλ που αναφέρθηκαν πιο πάνω. Μην με παραξηγείτε. Όσο για την "θεοποίηση" αυτό είναι ίσως το σφάλμα μου με τον Στανίτσα...

Vladimir
22-02-08, 22:28
Νομίζω ότι δεν θα είναι εκτός θέματος εδώ :). Υπάρχει καποια έκδοση του Β' τόμου της Κυψέλης Πρίγγου; Το μηνολόγιο είναι "Τόμος Α'", αλλά υπήρξε ποτέ ο δεύτερος με το Τριώδιον;

Lampadarios
24-02-08, 12:03
Νομίζω πως όχι. Πάντως λένε οτι το έργο του Κ. Πρίγγου όσον αφορά το Τριώδιο, το συμπλήρωσε ο Θ Στανίτσας με την ομώνυμη έκδοσή του, η οποία δυστυχώς σήμερα είναι δυσδυσεύρετη...(πόσο μάλλον και για καλής ποιότητας φωτοτύπηση...)

Vladimir
25-02-08, 14:15
Κρίμα! Δεν το είδα το Τριώδιο του Στανίτσα, αλλά άκουσα ότι είναι δύσκολο, όχι σε απλή κλασσική γραφή.

Lampadarios
02-03-08, 12:26
Δεν είναι κλασσική γραφή. Όπως και τα δοξαστικά του Πρίγγου - όσα δοξαστικά του "Δοξασταρίου του" είναι γραμμένα απο αυτόν κι όχι απο τον Ευθυμιάδη. Είναι περίτεχνα, και αντικατοπτρίζουν την Πατριαρχική Παράδοση. Ωστόσο εγώ που το έχω δει -μόνον δυστιχώς- νομίζω οτι σαν έκδοση μουσική αλλά και σαν κατανομή, περιεχόμενο, εμφάνιση, ορθογραφία κτλ είναι πολύ πιο μπροστά απο τα υπόλοιπα των σύγχρονων, ακόμα και του Ραιδεστηνού.
ΥΓ Αν θες κλασσικό Τριώδιο, συδτήνω ανεπιφύλακτα το εξαιρετικό ΜΟΥΣΙΚΟ ΤΡΙΩΔΙΟ του π. Δοσίθεου.

kostaeri
16-03-08, 00:06
Είναι δυσεύρετο το τριώδιο του Στανίτσα? δεν έχει επανεκδοθεί? γιατί εγώ νομίζω ότι το βλέπω παντού...

vagelis
16-03-08, 06:14
Το ΤΡΙΩΔΙΟΝ του Στανιτσα (το μονο που χρησιμοποιω εδω και πολλα χρονια)
νομιζω οτι ειναι οτι καλλιτερο κυκλοφορει απο τα λεγομενα ''μη κλασσικα'' .
Στην ουσια και κυριως τα Δοξαστικα , ειναι οτι εψαλλε ο Πριγγος με καποια
προσωπικα ποικιλματα του Στανιτσα (βαζει την προσωπικη του σφραγιδα) .
Για να το ψαλλει καποιος , πρεπει να γνωριζει βεβαια καλη μουσικη αλλα κυριως να εχει αρκετα ακουσματα του στυλ (υφος) του αειμνηστου Αρχωντα καθως και της λεγομενης ''σχολης Πριγγου'' .

Lampadarios
17-03-08, 20:19
Όποιος ξέρει κάτι για σχετική επανέκδοση, ας μιλήσει παρακαλώ πολύ. Το αναζητώ εδώ και χρόνια. Δεν έχω βρει καν καλή φωτοτύπηση...

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ
17-03-08, 21:36
Πριν από έξι - εφτά χρόνια είχα επισκεφτεί το βιβλιοπωλείο του Ρηγόπουλου στην Θεσσαλονίκη. Εκεί είχα δει πολλά αντίτυπα από το Τριώδιον του Στανίτσα. Πιστεύω ότι θα έχουν μείνει μερικά μέχρι σήμερα.

Lampadarios
17-03-08, 21:44
Να σε καλά. Θα το ψάξω, αλλά δεν νομίζω να έχει μείνει τίποτα.

fisheye
20-03-08, 16:51
Νομίζω ότι το Τρίώδιον του κ. Λυκ. Πετρίδη περιέχει τα ιδιόμελα και τα δοξαστικά όπως είναι γραμμένα στο βιβλίο του Στανίτσα.

Αθωνίτης
20-03-08, 17:18
Πολύ καλή δουλειά κ.Κωνσταντίνου και συγχαρητήρια.Εμείς οι Έλληνες δυστιχως δεν θα παψουμε ποτε να μαστε ευκολοι στην κριτικη προς τους άλλους και κοπιασαν αυτοι...Δηλ. του κ.Παπανδρεου οι εκδοσεις ήταν καλύτερες?? Ας ηρεμησουμε λιγο...

Ευχαριστω και συγχωρεστε με...:):)

apostolos
20-03-08, 18:27
ΜΠΡΑΒΟ, Βασίλη! Σωστά τα λες. Εκ του άλλου, ο "συνεπτιγμένος" δεν μαθαίνετε με το άλφα-βήτα. Μαθαίνετε στην πράξη. Οποσδήποτε μαθαίνουμε και αναλύουμε ένα κείμενο με τον απλό ΜΟΝΟ χρόνο, αλλά στην εκτέλεση, μπορεί να βγαίνει αλλοιώς. Το απόλυτο καλύτερο παράδειγμα της εκτελέσεως του συνεπτιγμένου από τον Στανίτσα είναι τα τροπάρια της Λειτουργίας του Μεγ. Βασιλείου. Όσον για τους ἁστείους ανθρώπους""που αναφέρεις, καλά λες. Επειδή πήγε και ζήτησε τα δικαιώματα από τις κόρες του δεν σημαίνει ότι είναι ο τέλειος έξπερτ στο θέμα Στανίτσα. Στο κάτω-κάτω, μόνο δύο χρόνια τον έζησε από κοντά. Ήταν ο καταληλότερος να γράψει και βιβλίο; Τέλος πάντων.....

Λεωνίδας
25-03-08, 13:21
Να σε καλά. Θα το ψάξω, αλλά δεν νομίζω να έχει μείνει τίποτα.

Νομίζω ότι το έχει επανεκδόσει ο Παύλος Φορτωμάς. Κάπου πρέπει να το έχω δει, δεν είμαι όμως σίγουρος 100 %.

stapaman
14-04-08, 16:45
Νομίζω ότι το έχει επανεκδόσει ο Παύλος Φορτωμάς. Κάπου πρέπει να το έχω δει, δεν είμαι όμως σίγουρος 100 %.

Όντως το είχε επανεκδόσει ο Παύλος ο Φορτωμάς. Έχω ακούσει ότι απεσύρθη στην πορεία. Δεν ξέρω αν αληθεύει ή αν απλά εξαντλήθηκε. Το είχα φωτοτυπημένο σε μεγέθυνση από το πρωτότυπο του 1969 και δεμένο κομπλέ οπότε δεν ασχολήθηκα ιδιαίτερα...

stapaman
14-04-08, 16:48
Νομίζω ότι το Τρίώδιον του κ. Λυκ. Πετρίδη περιέχει τα ιδιόμελα και τα δοξαστικά όπως είναι γραμμένα στο βιβλίο του Στανίτσα.

Υπάρχουν σημαντικές διαφοροποιήσεις σε πολλά κομμάτια. Κυρίως με γραμμές που είχε αφήσει μαγνητοφωνημένη παρακαταθήκη ο αείμνηστος στον Πετρίδη. Η κεντρική ιδέα πάντως είναι η ίδια... ;)

stapaman
14-04-08, 17:01
Πολύ καλή δουλειά κ.Κωνσταντίνου και συγχαρητήρια.Εμείς οι Έλληνες δυστιχως δεν θα παψουμε ποτε να μαστε ευκολοι στην κριτικη προς τους άλλους και κοπιασαν αυτοι...Δηλ. του κ.Παπανδρεου οι εκδοσεις ήταν καλύτερες?? Ας ηρεμησουμε λιγο...

Ευχαριστω και συγχωρεστε με...:):)

Θα συμφωνήσω!!! Στο κάτω κάτω βρε παιδιά, παραβλέψτε τον κατά τα άλλα με κόκκινο χρώμα σημειούμενο συν/μένο και μετράτε απλό όπου νομίζετε ότι ο συν/νος δεν έχει θέση... Έλεος δηλαδή!!! Αντί να λέμε και ευχαριστώ που μετά από τόσα χρόνια επανεκδίδεται η σειρά και μάλιστα με ελάχιστα λάθη; Του αειμνήστου Παπανδρέου οι εκδόσεις ήταν γεμάτες λάθη!

Μια μικρή μόνο ένσταση έχω για τα μεγέθη και το στυλ των γραμματοσειρών, που για μερικούς από εμάς με προβλήματα όρασης (μεγαλύτερα ή μικρότερα) είναι λίγο δύσκολα στο διάβασμα!:o

apostolos
14-04-08, 18:46
Όντως το είχε επανεκδόσει ο Παύλος ο Φορτωμάς. Έχω ακούσει ότι απεσύρθη στην πορεία. Δεν ξέρω αν αληθεύει ή αν απλά εξαντλήθηκε. Το είχα φωτοτυπημένο σε μεγέθυνση από το πρωτότυπο του 1969 και δεμένο κομπλέ οπότε δεν ασχολήθηκα ιδιαίτερα...

Ο Παύλος ο Φωρτομάς, δυστιχώς, έκανε την επανέκδοση χωρίς να πάρη άδεια από κανέναν. Και μάλιστα, η επανέκδοσή του ήταν ΧΑΛΙΑ. Δηλαδή, μια φωτοτυπία της κακιάς ώρας ήταν. (Πολλές σελίδες είχαν μουτζουρωθεί από το μελάνι, οι καλοπισθηκές φιγούρες ήταν κι' αυτές μουντζουρωμένες, κλπ.) Απ' ότι άκουσα, ο Τσιούνης τον πάλεψε και αναγκάστηκε ο Φωρτομάς να το αποσύρει. (Εάν έχετε προσέξει, η ιστοσελίδα του Φωρτομά www.fortomas.gr δεν υπάρχει πια, και μου λένε ότι το θρησκευτικό του κατάστημα στην Ελλάδα έχει κλείσει.) Είχα μιλήσει με τον ίδιο τον Τσιούνη, ο οποίος μου είπε, "Ναι, το πλήρωσε ακριβά ο Φωρτομάς... όπως θα πληρώσουν και άλλοι." Κρίμας.

Άλλα κουτσομπολιά λένε ότι ο Τσιούνης θα το επανεκδόση το ΜΟΥΣΙΚΟΝ ΤΡΙΩΔΙΟΝ, και θα βάλλη και χειρόγραφα μέσα, καθώς και άλλα κομμάτια που ΔΕΝ είχε βάλλει ο Στανίτσας στο προτότυπο του 1969. Για να δούμε...

Απόστολος

stapaman
14-04-08, 19:05
Ο Παύλος ο Φωρτομάς, δυστιχώς, έκανε την επανέκδοση χωρίς να πάρη άδεια από κανέναν. Και μάλιστα, η επανέκδοσή του ήταν ΧΑΛΙΑ. Δηλαδή, μια φωτοτυπία της κακιάς ώρας ήταν. (Πολλές σελίδες είχαν μουτζουρωθεί από το μελάνι, οι καλοπισθηκές φιγούρες ήταν κι' αυτές μουντζουρωμένες, κλπ.) Απ' ότι άκουσα, ο Τσιούνης τον πάλεψε και αναγκάστηκε ο Φωρτομάς να το αποσύρει. (Εάν έχετε προσέξει, η ιστοσελίδα του Φωρτομά www.fortomas.gr δεν υπάρχει πια, και μου λένε ότι το θρησκευτικό του κατάστημα στην Ελλάδα έχει κλείσει.) Είχα μιλήσει με τον ίδιο τον Τσιούνη, ο οποίος μου είπε, "Ναι, το πλήρωσε ακριβά ο Φωρτομάς... όπως θα πληρώσουν και άλλοι." Κρίμας.

Άλλα κουτσομπολιά λένε ότι ο Τσιούνης θα το επανεκδόση το ΜΟΥΣΙΚΟΝ ΤΡΙΩΔΙΟΝ, και θα βάλλη και χειρόγραφα μέσα, καθώς και άλλα κομμάτια που ΔΕΝ είχε βάλλει ο Στανίτσας στο προτότυπο του 1969. Για να δούμε...

Απόστολος


Κάποια αντίτυπα του εν λόγω Τριωδίου που ο ίδιος είχα δει δεν δεν ήταν έτσι όπως λες. Βέβαια δεν μπορώ να έχω αντίληψη για όλα τα αντίτυπα, οπότε προτιμώ προσωπικά να μην γενικεύω. ;)

Τώρα όσον αφορά τα προσωπικά του κ. Τσιούνη με τον κόσμο ή τα επιχειρηματικά του κ. Φορτωμά, συγγνώμη αλλά δεν νομίζω πως αφορούν το forum, και δεν έχουμε και γνώση ακριβώς του τι συμβαίνει οπότε καλύτερα θα ήταν να απέχουμε από τέτοια σχόλια... Πιστεύω πως καλό θα ήταν να μην μεταφέρουμε εδώ γνώμες συναδέλφων Α για συναδέλφους Β διότι δημιουργούνται εντυπώσεις αφ' ενός, και αφ' ετέρου οι συνάδελφοι Β δεν έχουν ενδεχομένως βήμα να αντιπαραθέσουν τις δικές τους θέσεις στις εντυπώσεις αυτές, όπερ άδικο...

Το θέμα μας είναι το Τριώδιο του Στανίτσα και όχι ποιους κυνηγάει ή ποιους θα κυνηγήσει ο κ. Τσιούνης, για οποιουσδήποτε δικούς του λόγους τους οποίους αγνοώ. Η μεταφορά μέσα στο forum "μου είπε", "του είπα" κλπ. "κουτσομπολιά" επί ζητημάτων τρεχούσης επικαιρότητος και επί θεμάτων που μπορεί να προκαλέσουν τριβές μεταξύ συναδέλφων καλό θα ήταν να αποφεύγονται.

Ζητώ συγγνώμη αν ενοχλούν τα γραφόμενα, αλλά η πρόθεσή μου είναι σαφώς άλλη...

Εν κατακλείδι, το απόσταγμα της ιστορίας για τους ενδιαφερόμενους είναι ότι ο Παύλος ο Φορτωμάς όντως είχε επανεκδόσει το Τριώδιο του Στανίτσα, αλλά το βιβλίο απεσύρθη. :D

dimskrekas
09-06-08, 22:18
Δὲν γνωρίζω ὁ Πρίγγος τί ἔγραφεν εἰς τὴν πρώτην ἔκδοσιν τῆς μεγάλης ἑβδομάδος του (ἂν ἐπαρουσίαζε δηλαδὴ τὴν ἔκδοσιν ὡς καταγραφὴν τῆς ζώσης πατριαρχικῆς παραδόσεως ἢ κάτι ἄλλο), διότι ἔχω τὴν δευτέραν ἔκδοσιν (τοῦ 1969 νομίζω). ἂν ἔχῃ κάποιος τὴν πρώτην ἔκδοσιν καὶ ἂν μπορῇ καὶ θέλῃ, ἂς ἀνεβάσῃ τὸν πρόλογον ἐκεῖνον τοῦ Πρίγγου (ἂν δὲν ἐκτείνεται εἰς πολλὰς σελίδας). ἐπίσης δὲν ἔχω τὸν πρόλογον τοῦ ῾Ραιδεστηνοῦ εἰς τὴν μεγ. ἑβδομάδα του, διότι ἡ ἐπανέκδοσις ποὺ ἔχω παραθέτει μόνον ἀπόσπασμα ἐκ τοῦ προλόγου του. ἂν κάποιος μπορῇ, ἂς ἀνεβάσῃ ὅλον τὸν πρόλογον τοῦ ῾Ραιδεστηνοῦ.
[/size][/font]

Ιδού η αυθεντική, και -όπως εξελίχθηκε η εκδοτική περιπέτεια των έργων Πρίγγου- δυσεύρετη, εισαγωγή του μακαριστού Άρχοντα στον Α΄τόμο της Μουσικής Κυψέλης του
(προγραμματικά και όχι κατόπιν εορτής ), γραμμένη στα 1952. Στη σελίδα ΙΙ δίνει απαντήσεις στο τί είδους παράδοση καταγράφει!

Τοις πανταχόσε μύσταις,
Δημήτρης

konstantinou
09-06-08, 23:30
Θα ήθελα να ενημερώσω τους απανταχού φιλομούσους και θιασώτας της Ψαλτικής Τέχνης ότι ο ΠΡΟΛΟΓΟΣ του Άρχοντος Πρωτοψάλτου της ΜτΧΕ Κωνσταντίνου Πρίγγου έχει συμπεριληφθεί στο Β΄τόμο της Μουσικής Κυψέλης από τις εκδόσεις της Αποστολικής Διακονίας.

Ευχαριστώ.

Magdalene
10-06-08, 08:00
[Σημείωμα Συντονιστή]

Τα δύο τελευταία μηνύματα μεταφέρθηκαν εδώ από προηγούμενη (http://www.analogion.com/forum/showthread.php?t=746&page=3) συζήτηση.

Lampadarios
13-06-08, 21:44
Να ενημερώσω επίσης οτι απ' το site της Α.Δ. ΔΕΝ ΚΑΤΕΒΑΙΝΟΥΝ ΠΙΑ ΟΙ ΣΕΛΙΔΕΣ ΠΡΟΣ ΑΡΧΕΙΑΚΗ ΧΡΗΣΗ...

dpapagia
20-06-08, 23:27
Να ενημερώσω επίσης οτι απ' το site της Α.Δ. ΔΕΝ ΚΑΤΕΒΑΙΝΟΥΝ ΠΙΑ ΟΙ ΣΕΛΙΔΕΣ ΠΡΟΣ ΑΡΧΕΙΑΚΗ ΧΡΗΣΗ...

Μάλλον κάνεις λάθος. Εγώ μπόρεσα και κατέβασα σελίδες αυτές τις μέρες. Από την ιστοσελίδα
http://www.apostoliki-diakonia.gr/byzantine_music/Texts/texts.asp
Δοκίμασε άλλη μια φορά.

Bασίλης
21-06-08, 03:18
Αγαπητέ, πράξε ως βούλεσαι, χωρίς παρεξήγηση. Στο ανώνυμο διαδίκτυο, προτιμώ την ανωνυμία.

Και λέω δεν θα βρεθεί ένας να το πει!!!!!!!! Να στε πάντα καλά!!

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΓΕΩΡΓΟΥΛΗΣ
30-06-08, 13:15
Μπορεί να μας ενημερώσει ο Γιώργος Κων/νου, αν προβλέπεται να γίνει η, αναβληθείσα λόγω σεισμού, εκδήλωση παρουσίασης των βιβλίων τυο Πρίγγου στην Πάτρα;

konstantinou
30-06-08, 15:33
Μπορεί να μας ενημερώσει ο Γιώργος Κων/νου, αν προβλέπεται να γίνει η, αναβληθείσα λόγω σεισμού, εκδήλωση παρουσίασης των βιβλίων τυο Πρίγγου στην Πάτρα;

Δεν έχω κάποια ειδοποίηση για το αν και πότε θα πραγματοποιηθεί.

Ευχαριστώ.

nicos
03-07-08, 13:25
Ιδού η αυθεντική, και -όπως εξελίχθηκε η εκδοτική περιπέτεια των έργων Πρίγγου- δυσεύρετη, εισαγωγή του μακαριστού Άρχοντα στον Α΄τόμο της Μουσικής Κυψέλης του
(προγραμματικά και όχι κατόπιν εορτής ), γραμμένη στα 1952. Στη σελίδα ΙΙ δίνει απαντήσεις στο τί είδους παράδοση καταγράφει!

Τοις πανταχόσε μύσταις,
Δημήτρης



Προβληματίζομαι, διότι απο μαρτυρίες ψαλτών σύγχρονων του Ι. Ναυπλιώτου όπως ο Αντ. Σύρκας και άλλοι πολλοί, αλλά και απο τον Μητροπολίτη Σάμου Ειρηναίο, δεν προκύπτει η 100% αντιστοιχία των Βιβλίων "Η Πατριαρχική Φόρμινξ" με αυτά που έλεγε ο Ιάκωβος εντός του Πατριαρχείου...

π. Μάξιμος
09-12-08, 18:55
Χωρίς νά θεωρῶ ὅτι κομίζω γλαῦκαν εἰς (πολυπαθεῖς) Ἀθήνας, ἁπλῶς ἀνανεώνω τό ἐνδιαφέρον αὐτό θέμα διά τό σημαντικόν ἔργον αὐτῶν τῶν ἐκδόσεων ἀπό τήν Ἀποστολικήν Διακονίαν, ἐπιμελείᾳ τοῦ μουσικολογιωτάτου κ. Γεωργίου Ν. Κωνσταντίνου, ἐπιθυμώντας νά ξαναδώσω τούς συνδέσμους καί νά πῶ ὅτι δημοσιεύονται εἰς τήν ἱστοσελίδα τῆς Ἀ.Δ. ἐνδεχομένως περισσότερα κείμενα καί ἀκούσματα τοῦ ἀειμνήστου Πρωτοψάλτου Κωνσταντίνου Πρίγγου, ἀπ᾿ ὅτι εἴχατε ὑπόψιν σας παλαιότερον, φυσικά ὄχι καί ἀπό τόν Β΄ τόμο τῆς Μουσικῆς Κυψέλης.

http://www.apostoliki-diakonia.gr/bookshop/ItemShowDetails.aspx?productID=970
http://www.apostoliki-diakonia.gr/bookshop/ItemShowDetails.aspx?ProductID=953
http://www.apostoliki-diakonia.gr/bookshop/ItemShowDetails.aspx?ProductID=922
http://www.apostoliki-diakonia.gr/bookshop/ItemShowDetails.aspx?ProductID=901

http://www.apostoliki-diakonia.gr/byzantine_music/multimedia/multimedia.asp
http://www.apostoliki-diakonia.gr/byzantine_music/multimedia/multimedia.asp?main=Mousiki_Kipseli.htm
http://www.apostoliki-diakonia.gr/byzantine_music/multimedia/multimedia.asp?main=Megali_Evdomada.htm
http://www.apostoliki-diakonia.gr/byzantine_music/multimedia/multimedia.asp?main=Anastasimatarion.htm

Υ.Γ. Τά παραπάνω τά ἔγραψα ἐξ αἰτίας τῆς λήψεως τοῦ σημερινοῦ ταχυδρομείου στό Ναό, ὅπου περιεῖχε καί τήν τριμηνιαία ἔκδοση τῆς Ἀ.Δ. «Ταξιδεύοντας», τεῦχος 20, στήν ὁποία γίνεται ἡ ἐνδιαφέρουσα βιβλιοπαρουσίαση τοῦ ἔργου «ΜΟΥΣΙΚΗ ΚΥΨΕΛΗ» (τόμος Β΄).

dimskrekas
09-12-08, 19:40
Χωρίς νά θεωρῶ ὅτι κομίζω γλαῦκαν εἰς (πολυπαθεῖς) Ἀθήνας, ἁπλῶς ἀνανεώνω τό ἐνδιαφέρον αὐτό θέμα διά τό σημαντικόν ἔργον αὐτῶν τῶν ἐκδόσεων ἀπό τήν Ἀποστολικήν Διακονίαν, ἐπιμελείᾳ τοῦ μουσικολογιωτάτου κ. Γεωργίου Ν. Κωνσταντίνου, ἐπιθυμώντας νά ξαναδώσω τούς συνδέσμους καί νά πῶ ὅτι δημοσιεύονται εἰς τήν ἱστοσελίδα τῆς Ἀ.Δ. ἐνδεχομένως περισσότερα κείμενα καί ἀκούσματα τοῦ ἀειμνήστου Πρωτοψάλτου Κωνσταντίνου Πρίγγου, ἀπ᾿ ὅτι εἴχατε ὑπόψιν σας παλαιότερον, φυσικά ὄχι καί ἀπό τόν Β΄ τόμο τῆς Μουσικῆς Κυψέλης.

http://www.apostoliki-diakonia.gr/bookshop/ItemShowDetails.aspx?productID=970
http://www.apostoliki-diakonia.gr/bookshop/ItemShowDetails.aspx?ProductID=953
http://www.apostoliki-diakonia.gr/bookshop/ItemShowDetails.aspx?ProductID=922
http://www.apostoliki-diakonia.gr/bookshop/ItemShowDetails.aspx?ProductID=901

http://www.apostoliki-diakonia.gr/byzantine_music/multimedia/multimedia.asp
http://www.apostoliki-diakonia.gr/byzantine_music/multimedia/multimedia.asp?main=Mousiki_Kipseli.htm
http://www.apostoliki-diakonia.gr/byzantine_music/multimedia/multimedia.asp?main=Megali_Evdomada.htm
http://www.apostoliki-diakonia.gr/byzantine_music/multimedia/multimedia.asp?main=Anastasimatarion.htm

Υ.Γ. Τά παραπάνω τά ἔγραψα ἐξ αἰτίας τῆς λήψεως τοῦ σημερινοῦ ταχυδρομείου στό Ναό, ὅπου περιεῖχε καί τήν τριμηνιαία ἔκδοση τῆς Ἀ.Δ. «Ταξιδεύοντας», τεῦχος 20, στήν ὁποία γίνεται ἡ ἐνδιαφέρουσα βιβλιοπαρουσίαση τοῦ ἔργου «ΜΟΥΣΙΚΗ ΚΥΨΕΛΗ» (τόμος Β΄).



Κοιτάξτε και εδώ (http://www.apostoliki-diakonia.gr/gr_main/taxideuontas/t17.PDF) για ένα σχετικό ρεπορτάζ.
Εκκρεμεί (ακόμη) ο ουσιαστικός και καίριος λόγος διάκρισης μεταξύ του κατά το δυνατόν αυθεντικότερου ύφους της ΜΧΕ όπως το παραδίδει ο μακαρίτης Άρχοντας, και κάθε ''οθνείας'' παραχάραξής του.

Δ.

pasapoyn
12-02-09, 20:18
[Σημείωμα συντονιστή (ΔΚ)] Μεταφέρθηκε από άλλο θέμα

Απάντηση του Γ. Μιχαλάκη για τις επανεκδόσεις των βιβλίων του Κ. Πρίγγου:

http://graeca.mrezha.net/upload/MontrealPsaltiki/GKM_Pringos_Anastasimatarion/GKM%202009%20Pringos%20new%20edition%20bastardised %20or%20not.htm (http://graeca.mrezha.net/upload/MontrealPsaltiki/GKM_Pringos_Anastasimatarion/GKM%202009%20Pringos%20new%20edition%20bastardised %20or%20not.htm)

(http://tinyurl.com/dldlb5)

V_Zacharis
12-02-09, 20:28
Δεν έχει σημασία που το θέμα είναι άλλο, φυσικά...
[Ψάχνω] Τριώδιο και Μεγάλη Εβδομάδα Πρίγγου

dimitris
12-02-09, 23:56
Γιατί το θέμα είναι άλλο αγαπητέ Βασίλη?
Ο συνάδελφος ψάχνει συνθέσεις Πριγγου.
Ολοι ψάχνουμε αυτούσια χειρόγραφα. Όχι Ζωής, αποστολικής διακονίας κλπ.
Απλά τι έγραψε ο Πρίγγος.
Αν μπορούσε η Αποστολική διακονία να μας προσφέρει χειρόγραφα όπως ο σύλλογος φίλων μουσικής για τον Καμαράδο θα ήταν ευχής έργο.
Να δούμε πως το γράφει ο ίδιος και όχι πως το ερμηνεύουν οι μεταγενέστεροι.
Τις παραπάνω διαφορές που επισήμανε ο συνάδελφος κ. Μιχαλάκης δεν είναι να τις πάρουμε στην πλάκα. δηλ.Και τι έγινε.. και δεν βαριέσαι...
Μια κουτσουλιά από μύγα αλλάξει το κείμενο. (το παρεστιγμένο) είναι σημαντικό.
Το χοντρό είναι να μπει μια ύφεση στον Ζω διατονικό.

Τελικά .
Θα έπρεπε να βάλλει ο Πρίγγος ύφεση στον Ζω?
Θα έβαζε ύφεση ή ημιφθορο (ατζεμ) όπως συνηθίζεται?

Δεν έβαλε ο Πρίγγος τίποτα αλλά του τα βάλαν άλλοι?
Διορθωτές του Πρίγγου?

Πρέπει να έχουμε το χειρόγραφο και να είμαστε ακριβείς.
Για να το δούν οι νέες γενιές και να μην πουν ότι τους παραπλανήσαμε.

Χρήματα έχει η Αποστολική Διακονία και νουν και πρόθεση και γνώσεις πολλές ο κ. Κωνσταντίνου ώστε να φτιαχτεί κάτι καλό.
ευελπιστούμε.

V_Zacharis
13-02-09, 09:07
Γιατί το θέμα είναι άλλο αγαπητέ Βασίλη?
Ο συνάδελφος ψάχνει συνθέσεις Πριγγου.

Κάνετε λάθος.
Ο συνάδελφος ζητάει αυτό:
Ξέρει κανείς πού μπορώ να βρω αυτά τα βιβλία. Δε μιλάω για ηλεκτρονική μορφή. Θέλω να τα αγοράσω από βιβλιοπωλείο, αλλά δεν τα βρίσκω πουθενά.
Βιβλιοπωλείο ψάχνει.

Αν θέλετε να κάνετε κριτική στην καινούργια επανέκδοση, μπορείτε κάλλιστα ν' ανοίξετε καινούργιο θέμα, ή και να συνεχίσετε σε αυτό (http://www.analogion.com/forum/showthread.php?t=182) που έχει συζητηθεί και παλαιότερα.

Ευχαριστώ.

tsak77
13-02-09, 09:07
Δεν πρέπει να ξεχνάμε, ότι η "Πατριαρχική Φορμιγξ" είχε την άδεια του Πρίγγου, οπότε μετά από αυτό, ου χρείαν πιστεύω έχουμε περισσότερων αποδείξεων, ότι τα συγκεκριμένα μέλη, έτσι θα τα έγραφε ο ίδιος. Ότι γράφτηκε αργότερα σε άλλες συλλογές, χωρίς την έγκριση του Πρίγγου, είναι λογικό να περιέχει μικροδιαφορές που αφορούν στην οπτική που τα έβλεπαν οι νεώτεροι αυτοί συγγραφείς.

Υ.Γ. 1. Πάντως, κι εγώ θεωρώ ότι έχουμε ξεφύγει λίγο από το θέμα. Άλλο το να ψάχνουμε να βρούμε βιβλία του Πρίγγου και άλλο το να ασχολούμαστε με την πατρότητα αυτών. Όπως και νάχει, το πρώτο ερώτημα του θέματος, πιστεύω ότι έχει απαντηθεί από το #11 μήνυμα (μετά την μεταφορά της συζήτησης και την διαγραφή του εν λόγω μηνύματος, η παραπομπη αυτή στο #11 μήνυμα, δεν ισχύει...). Απλά θα σας πρότεινα να εκτυπώσετε αυτή την έκδοση. Η Μ. Εβδομάδα του Πρίγγου είναι αυτή των Παπανδρέου και Κωνσταντίνου (εφόσον βασικά, με το ίδιο κείμενο ασχολήθηκε και αυτή η έκδοση). Εάν σε αυτά τα κείμενα υπάρχουν διαφωνίες, τότε οι ευθύνες βαραίνουν τον μακαριστό Άρχοντα που έδωσε την άδεια έκδοσής τους και όχι οποιονδήποτε άλλο. Όσον αφορά στο Τριώδιο, από τη στιγμή όπου δεν υπάρχουν στοιχεία (έστω και ηχητικά) που να αποδείκνύουν την πατρότητα αυτών των κειμένων που εμφανίζονται στις νεώτερες συλλογές, προσωπικά κρατώ τις επιφυλάξεις μου. Για το θέμα των εκδόσεων του κ. Κωνσταντίνου θα πρότεινα να το κουβεντιάσουμε εδώ (http://www.analogion.com/forum/showthread.php?t=182) και εδώ (http://www.analogion.com/forum/showthread.php?t=861).
Υ.Γ. 2. Μόλις είδα ότι με πρόλαβε ο Βασίλης... Καλά, το ίδιο λεπτό, αποστολή του μηνύματος;;;; Τηλεπάθεια κι αυτή :)

master_yianni
13-02-09, 10:59
Ο Παύλος ο Φωρτομάς, δυστιχώς, έκανε την επανέκδοση χωρίς να πάρη άδεια από κανέναν. Και μάλιστα, η επανέκδοσή του ήταν ΧΑΛΙΑ. Δηλαδή, μια φωτοτυπία της κακιάς ώρας ήταν. (Πολλές σελίδες είχαν μουτζουρωθεί από το μελάνι, οι καλοπισθηκές φιγούρες ήταν κι' αυτές μουντζουρωμένες, κλπ.)


Αποστολε, το δικο μου αντιτυπο απο το Φορτωμα το αγορασα πριν απο καμια δεκαρια χρονια. Δεν ηταν οπως τα λες, αν και οντως ανατυπωση-φωτοτυπια, μεσα ηταν πεντακαθαρο, και δεμενο ωραιωτατα. Κριμα παντως που το απεσυραν.
Καπου στα αρχεια μου εχω ενα γραμμα του Στανιτσα προς καποιον παλαιο πρωτοψαλτη του Λονδινου (πεθαμενο απο χρονια), που ελεγε οτι το Τριωδιο του ειναι συνεχεια της Μουσικης φορμιγγος που δεν ολοκληρωσε ο Πριγγος. Αν δεν εχει χαθει και το βρω, καποια στιγμη θα το ανεβασω ωστε να το δουμε ολοι.

Για οσους δεν συμφωνουν με την νεα εκδοση. Ρε παιδια σημερα υπαρχουν τοσα προγραμματα Βυζαντινης Μουσικης. Οποιος θελει και εχει χρονο και μερακι, ας καθισει να αντιγραψει τα βιβλια του Πριγγου με οτι γραματοσειρα θελει, να τα διορθωσει, τυπωσει και δεσει, και ας τα ανεβαζει στο αναλογιο του. Ετσι, χωρις αγχος και στεναχωρια. Τα κειμενα του Πριγγου υπαρχουν ολα αβερτα ακομα και στο διαδικτυο.

Δεν εχω δει την εκδοση του κ. Κωνσταντινου, οποτε και δεν μπορω να σχολιασω, αλλα συγχαρητηρια για τον κοπο που εβαλε ωστε οι νεες γενιες να γνωρισουν τον Πριγγο (οχι απο τις φρικαλεες ανατυπωσεις του Παπανδρεου). Ο Ευθυμιαδης επι τη ευκαιρια που συνεργαστηκε με τον Πριγγο για την Φορμιγγα, παραδεχοταν τον συνεπτυγμενο. Ειχε μαλιστα χωρισει σε συνεπτυγμενο ρυθμο και το Αναστασιματαριο του Ταλιαδωρου (το χειρογραφο).

pasapoyn
13-02-09, 12:10
Δεν έχει σημασία που το θέμα είναι άλλο, φυσικά...
[Ψάχνω] Τριώδιο και Μεγάλη Εβδομάδα Πρίγγου

Ok, αλλά δεν καταλαβαίνω την ενόχληση. Αν έκανα λάθος ας μεταφερθεί από τους συντονιστές στο αντίστοιχο θέμα.

apostolos
13-02-09, 16:55
Αποστολε, το δικο μου αντιτυπο απο το Φορτωμα το αγορασα πριν απο καμια δεκαρια χρονια. Δεν ηταν οπως τα λες, αν και οντως ανατυπωση-φωτοτυπια, μεσα ηταν πεντακαθαρο, και δεμενο ωραιωτατα. Κριμα παντως που το απεσυραν.
Καπου στα αρχεια μου εχω ενα γραμμα του Στανιτσα προς καποιον παλαιο πρωτοψαλτη του Λονδινου (πεθαμενο απο χρονια), που ελεγε οτι το Τριωδιο του ειναι συνεχεια της Μουσικης φορμιγγος που δεν ολοκληρωσε ο Πριγγος. Αν δεν εχει χαθει και το βρω, καποια στιγμη θα το ανεβασω ωστε να το δουμε ολοι.

Για οσους δεν συμφωνουν με την νεα εκδοση. Ρε παιδια σημερα υπαρχουν τοσα προγραμματα Βυζαντινης Μουσικης. Οποιος θελει και εχει χρονο και μερακι, ας καθισει να αντιγραψει τα βιβλια του Πριγγου με οτι γραματοσειρα θελει, να τα διορθωσει, τυπωσει και δεσει, και ας τα ανεβαζει στο αναλογιο του. Ετσι, χωρις αγχος και στεναχωρια. Τα κειμενα του Πριγγου υπαρχουν ολα αβερτα ακομα και στο διαδικτυο.

Δεν εχω δει την εκδοση του κ. Κωνσταντινου, οποτε και δεν μπορω να σχολιασω, αλλα συγχαρητηρια για τον κοπο που εβαλε ωστε οι νεες γενιες να γνωρισουν τον Πριγγο (οχι απο τις φρικαλεες ανατυπωσεις του Παπανδρεου). Ο Ευθυμιαδης επι τη ευκαιρια που συνεργαστηκε με τον Πριγγο για την Φορμιγγα, παραδεχοταν τον συνεπτυγμενο. Ειχε μαλιστα χωρισει σε συνεπτυγμενο ρυθμο και το Αναστασιματαριο του Ταλιαδωρου (το χειρογραφο).

Γιάννη,

Ο Παύλος ο Φωρτομάς ίσως κάλα έκανε και το ξαναέβγαλε το Μουσικό Τριώδιο του Στανίτσα. Είναι κρίμας με το τι έγινε με αυτόν τον άνθρωπο. Είπα αυτά που είπα για την έκδοση που έβγαλε διότι όταν ήμουν Ελλάδα μια χρονιά, θυμάμαι που πήγα στο βιβλιοπολείο της Αποστολικής Διακονίας στην Αθήνα και, στο υπόγειο που είναι όλα τα βιβλία Βυζαντινής Μουσικής, βρήκα τρία αντίτυπα. Τα άνοιξα και τα τρία και ήταν όλα όπως τα περιέγραψα. Δηλαδή, δεν ήταν έτσι καθαρά και όμορφα σαν τα πρωτότυπα που είχαν βγή το 1969. Φαινότουσταν σαν να βγήκανε από μηχάμημα που έτρεχε μελάνι.

Απ' ότι είχα ακούσει, όλοι οι ιερείς της Αρχιεπισκοπής Βορείου & Νοτίου Αμερικής τότε πήραν ένα αντίτυπο που τους το είχε στείλει ο Αμερικής Ιάκωβος. Δυστιχώς, πολλοί το πέταξαν, ή το έχασαν. Ο πατέρας μου μού έδωσε το δικό του και πήρα κανά δυο άλλα μετά, τα οποία τα έδωσα για δώρα, και κράτησα και ένα ακόμα έτσι για να το έχω σαν κημήλειο.

Απόστολος

master_yianni
14-02-09, 09:44
Κατι που ηθελα να ρωτησω εδω και καιρο. Ο προλογος που εχει βαλει ο Παπανδρεου στις παλαιες εκδοσεις των βιβλιων του Πριγγου, προς τους Ροταριανους, δεν πειραξε κανενα; Οι Ροταριανοι αν δεν κανω λαθος, ειναι ενα ειδος μασωνων.
Εμενα παντως μου εβγαζε ματι καθε φορα που ανεβαζα το βιβλιο στο αναλογιο!

Emmanouil Giannopoulos
14-02-09, 10:27
Κατι που ηθελα να ρωτησω εδω και καιρο. Ο προλογος που εχει βαλει ο Παπανδρεου στις παλαιες εκδοσεις των βιβλιων του Πριγγου, προς τους Ροταριανους, δεν πειραξε κανενα; Οι Ροταριανοι αν δεν κανω λαθος, ειναι ενα ειδος μασωνων.
Εμενα παντως μου εβγαζε ματι καθε φορα που ανεβαζα το βιβλιο στο αναλογιο!


Ευρύτερα για το θέμα κάτι έχει γραφτεί:

http://www.psaltologion.com/showpost.php?p=13116&postcount=15

ειδικότερα για τον Πρόλογο, Ροταριανούς, κ.λπ. έχετε δίκιο.
Πάντως, αυτό δεν έχει να κάνει με το κύριο μέρος του βιβλίου, ούτε ευθύνεται ο μακαρίτης τότε (επί Α. Παπανδρέου) Πρίγγος.
Αλλά ας αφήσουμε το κύριο μέρος της τότε και της νυν έκδοσης κι ας πούμε κάτι άλλο: αν θυμάμαι καλά, στον Πρόλογο της πρόσφατης έκδοσης, ή στα Προλεγόμενα του μακαριστού αρχιεπισκόπου Χριστοδούλου, υπάρχουν πολλά ορθογραφικά λάθη ή λάθη στίξης. Μιλάμε για την Αποστολική Διακονία, της Εκκλησίας της Ελλάδος, όχι για την προσωπική έκδοση ενός ανθρώπου, του Γιαννόπουλου, ή του Παπαδόπουλου (φυσικά και τότε θα ήταν κατακριτέο, αλλά τώρα...). Αυτό δεν μας ενοχλεί; Το γενικότερο επίπεδο των εκδόσεων, η αισθητική τους, η ποιότητά τους, η παιδευτική τους αξία και μόνο ως εμφάνιση, ακριβολογία, γραμματική, συντακτικό δεν είναι μέσα τις υποχρεώσεις μας;
Ο κάθε Παπανδρέου μπορεί να γράφει αυτό που νομίζει, τώρα όμως είναι η σειρά μας. Εμείς τι κάνουμε;
Ε.Γ.

nikosthe
16-02-09, 16:25
[Σημείωμα συντονιστή (ΔΚ)] Μεταφέρθηκε από άλλο θέμα

Απάντηση του Γ. Μιχαλάκη για τις επανεκδόσεις των βιβλίων του Κ. Πρίγγου:

http://graeca.mrezha.net/upload/MontrealPsaltiki/GKM_Pringos_Anastasimatarion/GKM%202009%20Pringos%20new%20edition%20bastardised %20or%20not.htm (http://graeca.mrezha.net/upload/MontrealPsaltiki/GKM_Pringos_Anastasimatarion/GKM%202009%20Pringos%20new%20edition%20bastardised %20or%20not.htm)

(http://tinyurl.com/dldlb5)Είδα κι εγώ το κείμενο του κ. Μιχαλάκη και ομολογώ ότι με προβλημάτισε. Εγώ δεν έχω το βιβλίο και, αν και το έχω κατεβάσει από το site της Αποστολικής Διακονίας, δεν μπήκα στον κόπο να κάτσω να ελέγξω φράση φράση το περιεχόμενό του. Είδα πρόχειρα ότι ήταν ίδιο με του Πρίγγου, είδα ότι ο κ. Κωνσταντίνου βεβαίωσε ότι οι μοναδικές αλλαγές που έκανε ήταν οι έλξεις και η επισήμανση της ρυθμικής αγωγής, αφήνοντας αναλλοίωτο το κείμενο και του έδωσα μάλιστα και συγχαρητήρια, χωρίς να το ψάξω παραπάνω, αν και τοποθετήθηκα για τις σημειωμένες έλξεις, τις οποίες πιστεύω ότι δεν εκτελεί επ' ουδενί ο Πρίγγος στα ηχητικά του. Αυτό όμως είπα ότι δεν αναιρεί το επαινετό της όλης προσπάθειας, τεχνικά πολύ αρτιότερης από την παλαιά.

H επανέκδοση λοιπόν δεν ήταν άσχημη σαν ιδέα. Ήταν ένα πρώτο βήμα: το Αναστασιματάριο του Πρίγγου έπρεπε όντως να επανεκδοθεί, η όλη προσπάθεια όμως θα έπρεπε να τείνει στην απάλειψη των ατελειών της παλαιάς έκδοσης και όχι στη δημιουργία νέων. Ο όλος κόπος αξίζει τα συγχαρητήρια, δυστυχώς όμως χρήζει αρκετών διορθώσεων, όπως φαίνεται. Σίγουρα όλοι μας περιμέναμε όχι απλώς περισσότερη πιστότητα σε σχέση με το πρωτότυπο, αλλά ακρίβεια. Οι οποιεσδήποτε δε διορθώσεις θα έπρεπε να είναι προφανείς (π.χ. διόρθωση ορθογραφικών λαθών) και όχι π.χ. απάλειψη παρεστιγμένων, υφέν και παύσεων.

Firfiris
16-02-09, 16:37
Νίκο, τις εικόνες που βάζεις τις βλέπω σαν κόκκινα "Χ"...

:confused:

nikosthe
16-02-09, 16:45
Μήπως είναι offline; Γιατί τις παίρνω από το συνημμένο, που δεν το βλέπει κανείς offline, ενώ άλλες φορές τις κάνω upload σε κάποια υπηρεσία image hosting και φαίνονται (μάλλον καλύτερα είναι έτσι). Τώρα όμως τις απέσυρα και τροποποίησα το μήνυμά μου, καθώς ήθελα να τις ξανακοιτάξω.

haris1963
16-02-09, 23:26
Απάντηση του Γ. Μιχαλάκη για τις επανεκδόσεις των βιβλίων του Κ. Πρίγγου:
http://graeca.mrezha.net/upload/MontrealPsaltiki/GKM_Pringos_Anastasimatarion/GKM%202009%20Pringos%20new%20edition%20bastardised %20or%20not.htm
(http://tinyurl.com/dldlb5)

Πείτε μου σας παρακαλώ, είμαι πολύ παράξενος, που με έπιασε νευρικό γέλιο όταν διάβασα το παρακάτω e-mail από τον Γ. Μιχαλάκη; :D
Οποία λεξιπλαστική ευρηματικότης!!:p


http:/graeca.mrezha.net/upload/MontrealPsaltiki/Psaltopatheia/GKM_Simokaraitic_ISCOCHRONISATION_FALTSOLARYGISATI ON_002.htm (http://graeca.mrezha.net/upload/MontrealPsaltiki/Psaltopatheia/GKM_Simokaraitic_ISCOCHRONISATION_FALTSOLARYGISATI ON_002.htm)


ΤΙ ΕΣΤΙ ΤΟ ΙΛΑΡΟΧΟΡΕΥΤΙΚΟ - ΕΝΔΟΣΙΜΩΝΟΚΑΡΑΔΟΦΩΝΟΝ;

Ενδοσιμωνοκαραδόφωνον?? Psaltopatheia?? Faltsolarygisation?? :D:D:D

master_yianni
17-02-09, 02:26
H επανέκδοση λοιπόν δεν ήταν άσχημη σαν ιδέα. Ήταν ένα πρώτο βήμα: το Αναστασιματάριο του Πρίγγου έπρεπε όντως να επανεκδοθεί, η όλη προσπάθεια όμως θα έπρεπε να τείνει στην απάλειψη των ατελειών της παλαιάς έκδοσης και όχι στη δημιουργία νέων. Ο όλος κόπος αξίζει τα συγχαρητήρια, δυστυχώς όμως χρήζει αρκετών διορθώσεων, όπως φαίνεται. Σίγουρα όλοι μας περιμέναμε όχι απλώς περισσότερη πιστότητα σε σχέση με το πρωτότυπο, αλλά ακρίβεια. Οι οποιεσδήποτε δε διορθώσεις θα έπρεπε να είναι προφανείς (π.χ. διόρθωση ορθογραφικών λαθών) και όχι π.χ. απάλειψη παρεστιγμένων, υφέν και παύσεων.

Συμφωνω απολυτα με το παραπανω.
Ισως να ανοιξει ενα καινουριο θεμα, και να μαζεψουμε ο,τι λαθη, σχολια και παρατηρησεις υπαρχουν, και ο κ. Κωνσταντινου να τα λαβει υποψιν στην επομενη "βελτιωμενη" εκδοση. Να τονισω επισης οτι και η παλαια εκδοση (ιδιαιτερα η λειτουργια) δεν ηταν αλανθαστη. Αν θυμαμαι καλα, σε κανενα βιβλιο του Πριγγου δεν υπηρχαν καν "παροραματα".

konstantinou
17-02-09, 17:14
Επειδή πάντα προσπαθώ να ξεκινώ πρώτα από το "καλοπροαίρετον" κάποιου, προσπαθώ να είμαι ολίγον tu συγκρατημένος.
Τώρα όμως βλέπω ότι υπάρχουν *παρεμβάσεις στο κείμενο του Πρίγγου*. Χαρακτηριστική η περίπτωση που παραθέτει στο κεκραγάριο του δ' ήχου ο Γεώργιος Μιχαλάκης στην έκδοση του κ. Κωνσταντίνου:
α) έχει προστεθεί παρεστιγμένο στη συλλαβή "σε" (2η γραμμή)
β) έχει αλλάξει τελείως η αρχή του δεύτερου "εισάκουσον", καθώς έχει προστεθεί παύση (3η γραμμή)
γ) στη συλλαβή Κυ-υ-*υ* έχει φύγει η πεταστή και έχει προστεθεί καραϊκής φύσεως ανάλυσή της (4η γραμμή)
δ) η δίφωνη ανάβαση με την απόστροφο στο *Κυ* στην αρχή του δεύτερου Κύριε εκέκραξα έχει εξαφανιστεί και στη θέση της έχει μπει ολίγον και ίσον.
Θεωρώ και τα τέσσερα αυτά ζητήματα σοβαρά, εφόσον κάποιος θέλει να επανεκδώσει *ακριβώς* το πρωτότυποΘα ήθελα λοιπόν να καταθέσω στους "αποκομμένους" προβληματισμούς, για τα του Πρίγγου, τα εξής:
Η σύγκριση κάποιων αποσπασμάτων (π.χ. Κύριε εκέκραξα Τετάρτου ήχου) όταν δεν γίνεται επί των ίδιων κειμένων εγκυμονεί κινδύνους μέχρι "ακατανοησίας" και γέλιου. Όταν κάποιος πρέπει να αποδείξει κάτι, ό,τι και να του πεις, χαμένο θα πάει. Ατυχής η σύγκριση του κ. Μιχαλάκη των κεκραγαρίων του Τετάρτου ήχου (κειμένου παλαιάς έκδοσης και κειμένου καταγραφής ηχητικού αποσπάσματος που επισυνάπτεται σε cd) και όσων τον ακολούθησαν ή των ακολουθούν έστω και «καλή τη πίστει»!!! (διότι η κριτική που γίνεται φαίνεται "ως κακή τη πίστει"!!!"
Εγώ δεν έχω το βιβλίο και, αν και το έχω κατεβάσει από το site της Αποστολικής Διακονίας Είδα πρόχειρα ότι ήταν ίδιο με του ΠρίγγουΤώρα, εάν κάποιοι εγιναν πιο "πριγγικοί" από τον Πρίγγο να μας πουν κι εμάς, πού τον άκουσαν (εκτός των αυτήκοων μαρτύρων) και κάνουν τέτοιου είδους κριτική (κρίση επί ...ήχου). Κύριοι, βγάλτε το δαχτυλάκι από το μάτι και το αυτάκι σας. Αυτόν τον Πρίγγο ακούσαμε όλοι εμείς οι νεότεροι. Ό,τι ηχητικό προσφέρεται είναι και το "σήμα κατατεθέν" των νεοτέρων γι αυτό. Τα υπόλοιπα είναι για κατανάλωση. Ας μην πέφτουμε στο λάκκο της ρήσης, σύμφωνα με την οποία "κριτική κάνουν οι αποτυχημένοι". Ας γίνουμε λίγο σοβαρότεροι και ας κάνουμε ακόμη και σκληρή κριτική με παραδείγματα, με θέσεις και αντιθέσεις τεκμηριωμένες, κι ας μη γινόμαστε κριτικοί της ...έδρας, επειδή έτσι μας τα είπαν, αυτά τα λίγα είδαμε, πίστεψα τα λόγια του κλπ, κλπ.
είδα ότι ο κ. Κωνσταντίνου βεβαίωσε ότι οι μοναδικές αλλαγές που έκανε ήταν οι έλξεις και η επισήμανση της ρυθμικής αγωγής χωρίς να το ψάξω παραπάνωΑφήνω ασχολίαστο το …….πως είναι σωστότερα τονισμένο το "ο διδάσκαλός μου"!!!!
Βέβαια, ο κ. Μιχαλάκης και οι «αυτώ ακολουθούντες» ακόμη δεν έχουν καταλάβει ότι καταγράφηκαν τα υπάρχονται μουσικά κείμενα και από κάτω προστέθηκε η καταγραφή των επισυναπτόμενων ηχητικών ντοκουμέντων!!!!! Φυσικό αυτό, αφού ποτέ δεν είδαν το βιβλίο ούτε μπήκαν στον κόπο να διαβάσουν έστω …τον πρόλογό του!!!! Απλώς ο καθένας, κατά το πώς τον βολεύει, παίρνει, κόβει, ράβει και ...αποφαίνεται!!! Όπως, βέβαια, δεν είδαν και όλες τις εκδόσεις (π.χ. του Αναστασιματαρίου από τα 16σέλιδά του μέχρι την τελευταία ανατύπωσή του).
Το γ όμως είναι τελείως καραϊκή - φθογγική αντιμετώπιση των αναλύσεων Σίγουρα όλοι μας περιμέναμε όχι απλώς περισσότερη πιστότητα σε σχέση με το πρωτότυπο, αλλά *ακρίβεια* Οι οποιεσδήποτε δε διορθώσεις θα έπρεπε να είναι προφανείς (π.χ. διόρθωση ορθογραφικών λαθών) και όχι τέτοιες που να δίνουν το στίγμα συγκεκριμένης σχολής
Μετά την απομάκρυνση εκ του ταμείου "ουδέν λάθος αναγνωρίζεται".
Μάλλον αυθαίρετα συμπεράσματα από τα προσφερόμενα παραδείγματα. Και η κριτική, βέβαια, κακοπροαίρετη αφού στηρίζεται σε λάθος καταθέσεις.

Επισυνάπτω το κείμενο του "Κύριε εκέκραξα"
α) όπως ξαναγράφηκε
9773
β) όπως καταγράφηκε (από τον ήχο)
9774
και τον ήχο της καταγραφής
9775
για να βάλουν ενδεχομένως και κάποιοι, πιο σχολαστικά ασχολούμενοι και που ενδεχομένως μπορούν, και τους υπόλοιπους ...λαρυγγισμούς, και τις ... μετρήσεις των έλξεων (τουλάχιστον γι αυτούς που καταθέτουν ότι τις ακούνε).
Ευχαριστώ.


Υ.Γ. Στην ενημέρωση που μου ήρθε από το Ψαλτολόγιον έδειχνε ότι το μήνυμα ήταν του κ. Θεοτοκάτου. Μια γρήγορη ματιά που έριξα, ελλείψεως χρόνου, στη σελίδα που άνοιξε όταν μπήκα στο forum δεν τα βρήκα. Η φιλοσοφία όμως του κ. Θεοτοκάτου είναι ή ίδια στο μήνυμα που βρήκα.

dimskrekas
17-02-09, 17:35
Επειδή πάντα προσπαθώ να ξεκινώ πρώτα από το "καλοπροαίρετον" κάποιου, προσπαθώ να είμαι ολίγον tu συγκρατημένος.
Θα ήθελα λοιπόν να καταθέσω στους "αποκομμένους" προβληματισμούς, για τα του Πρίγγου, τα εξής:
Η σύγκριση κάποιων αποσπασμάτων (π.χ. Κύριε εκέκραξα Τετάρτου ήχου) όταν δεν γίνεται επί των ίδιων κειμένων εγκυμονεί κινδύνους μέχρι "ακατανοησίας" και γέλιου. Όταν κάποιος πρέπει να αποδείξει κάτι, ό,τι και να του πεις, χαμένο θα πάει. Ατυχής η σύγκριση του κ. Μιχαλάκη των κεκραγαρίων του Τετάρτου ήχου (κειμένου παλαιάς έκδοσης και κειμένου καταγραφής ηχητικού αποσπάσματος που επισυνάπτεται σε cd) και όσων τον ακολούθησαν ή των ακολουθούν έστω και «καλή τη πίστει»!!! (διότι η κριτική που γίνεται φαίνεται "ως κακή τη πίστει"!!!"
Τώρα, εάν κάποιοι εγιναν πιο "πριγγικοί" από τον Πρίγγο να μας πουν κι εμάς, πού τον άκουσαν (εκτός των αυτήκοων μαρτύρων) και κάνουν τέτοιου είδους κριτική (κρίση επί ...ήχου). Κύριοι, βγάλτε το δαχτυλάκι από το μάτι και το αυτάκι σας. Αυτόν τον Πρίγγο ακούσαμε όλοι εμείς οι νεότεροι. Ό,τι ηχητικό προσφέρεται είναι και το "σήμα κατατεθέν" των νεοτέρων γι αυτό. Τα υπόλοιπα είναι για κατανάλωση. Ας μην πέφτουμε στο λάκκο της ρήσης, σύμφωνα με την οποία "κριτική κάνουν οι αποτυχημένοι". Ας γίνουμε λίγο σοβαρότεροι και ας κάνουμε ακόμη και σκληρή κριτική με παραδείγματα, με θέσεις και αντιθέσεις τεκμηριωμένες, κι ας μη γινόμαστε κριτικοί της ...έδρας, επειδή έτσι μας τα είπαν, αυτά τα λίγα είδαμε, πίστεψα τα λόγια του κλπ, κλπ.
Αφήνω ασχολίαστο το …….πως είναι σωστότερα τονισμένο το "ο διδάσκαλός μου"!!!!
Βέβαια, ο κ. Μιχαλάκης και οι «αυτώ ακολουθούντες» ακόμη δεν έχουν καταλάβει ότι καταγράφηκαν τα υπάρχονται μουσικά κείμενα και από κάτω προστέθηκε η καταγραφή των επισυναπτόμενων ηχητικών ντοκουμέντων!!!!! Φυσικό αυτό, αφού ποτέ δεν είδαν το βιβλίο ούτε μπήκαν στον κόπο να διαβάσουν έστω …τον πρόλογό του!!!! Απλώς ο καθένας, κατά το πώς τον βολεύει, παίρνει, κόβει, ράβει και ...αποφαίνεται!!! Όπως, βέβαια, δεν είδαν και όλες τις εκδόσεις (π.χ. του Αναστασιματαρίου από τα 16σέλιδά του μέχρι την τελευταία ανατύπωσή του).

Μετά την απομάκρυνση εκ του ταμείου "ουδέν λάθος αναγνωρίζεται".
Μάλλον αυθαίρετα συμπεράσματα από τα προσφερόμενα παραδείγματα. Και η κριτική, βέβαια, κακοπροαίρετη αφού στηρίζεται σε λάθος καταθέσεις.

Επισυνάπτω το κείμενο του "Κύριε εκέκραξα"
α) όπως ξαναγράφηκε
9773
β) όπως καταγράφηκε (από τον ήχο)
9774
και τον ήχο της καταγραφής
9775
για να βάλουν ενδεχομένως και κάποιοι, πιο σχολαστικά ασχολούμενοι και που ενδεχομένως μπορούν, και τους υπόλοιπους ...λαρυγγισμούς, και τις ... μετρήσεις των έλξεων (τουλάχιστον γι αυτούς που καταθέτουν ότι τις ακούνε).
Ευχαριστώ.


Υ.Γ. Στην ενημέρωση που μου ήρθε από το Ψαλτολόγιον έδειχνε ότι το μήνυμα ήταν του κ. Θεοτοκάτου. Μια γρήγορη ματιά που έριξα, ελλείψεως χρόνου, στη σελίδα που άνοιξε όταν μπήκα στο forum δεν τα βρήκα. Η φιλοσοφία όμως του κ. Θεοτοκάτου είναι ή ίδια στο μήνυμα που βρήκα.

το γεγονός είναι ένα και αναντίρρητο: αν ζούσε σήμερα ο μακαριστός άρχοντας, σιγουρότατα δε θα εξέδιδε τα βιβλία του με αυτό τον τρόπο. Αλλιώς θα παρεσήμαινε τα ψαλλόμενά του. Αυτό όσο απλό κι αν φαίνεται καταδεικνύει το ποιόν του σεβασμού ή μη που του προσδίδεται με τις συγκεκριμένες επανεκδόσεις. Αποτελεί πρωτοτυπία στα παγκόσμια χρονικά να επανεκδίδεται έργο συγγραφέα λίγα χρόνια μετά τον θάνατό του, με αρκετά διαφορετική φιλοσοφία από τη δική του. Δεινόν το εγχείρημα, μάλλον δυσκολότερο κι από τας όντως δεινάς θέσεις των παλαιών.

Δ.

Υγ Σημείωμα γραμμένο καλή τη πίστει, όχι όμως και εξ αγνοίας.

ybulbu
17-02-09, 18:58
Επειδή πάντα προσπαθώ να ξεκινώ πρώτα από το "καλοπροαίρετον" κάποιου, προσπαθώ να είμαι ολίγον tu συγκρατημένος.
Θα ήθελα λοιπόν να καταθέσω στους "αποκομμένους" προβληματισμούς, για τα του Πρίγγου, τα εξής:
Η σύγκριση κάποιων αποσπασμάτων (π.χ. Κύριε εκέκραξα Τετάρτου ήχου) όταν δεν γίνεται επί των ίδιων κειμένων εγκυμονεί κινδύνους μέχρι "ακατανοησίας" και γέλιου. Όταν κάποιος πρέπει να αποδείξει κάτι, ό,τι και να του πεις, χαμένο θα πάει. Ατυχής η σύγκριση του κ. Μιχαλάκη των κεκραγαρίων του Τετάρτου ήχου (κειμένου παλαιάς έκδοσης και κειμένου καταγραφής ηχητικού αποσπάσματος που επισυνάπτεται σε cd) και όσων τον ακολούθησαν ή των ακολουθούν έστω και «καλή τη πίστει»!!! (διότι η κριτική που γίνεται φαίνεται "ως κακή τη πίστει"!!!"
Τώρα, εάν κάποιοι εγιναν πιο "πριγγικοί" από τον Πρίγγο να μας πουν κι εμάς, πού τον άκουσαν (εκτός των αυτήκοων μαρτύρων) και κάνουν τέτοιου είδους κριτική (κρίση επί ...ήχου). Κύριοι, βγάλτε το δαχτυλάκι από το μάτι και το αυτάκι σας. Αυτόν τον Πρίγγο ακούσαμε όλοι εμείς οι νεότεροι. Ό,τι ηχητικό προσφέρεται είναι και το "σήμα κατατεθέν" των νεοτέρων γι αυτό. Τα υπόλοιπα είναι για κατανάλωση. Ας μην πέφτουμε στο λάκκο της ρήσης, σύμφωνα με την οποία "κριτική κάνουν οι αποτυχημένοι". Ας γίνουμε λίγο σοβαρότεροι και ας κάνουμε ακόμη και σκληρή κριτική με παραδείγματα, με θέσεις και αντιθέσεις τεκμηριωμένες, κι ας μη γινόμαστε κριτικοί της ...έδρας, επειδή έτσι μας τα είπαν, αυτά τα λίγα είδαμε, πίστεψα τα λόγια του κλπ, κλπ.
Αφήνω ασχολίαστο το …….πως είναι σωστότερα τονισμένο το "ο διδάσκαλός μου"!!!!
Βέβαια, ο κ. Μιχαλάκης και οι «αυτώ ακολουθούντες» ακόμη δεν έχουν καταλάβει ότι καταγράφηκαν τα υπάρχονται μουσικά κείμενα και από κάτω προστέθηκε η καταγραφή των επισυναπτόμενων ηχητικών ντοκουμέντων!!!!! Φυσικό αυτό, αφού ποτέ δεν είδαν το βιβλίο ούτε μπήκαν στον κόπο να διαβάσουν έστω …τον πρόλογό του!!!! Απλώς ο καθένας, κατά το πώς τον βολεύει, παίρνει, κόβει, ράβει και ...αποφαίνεται!!! Όπως, βέβαια, δεν είδαν και όλες τις εκδόσεις (π.χ. του Αναστασιματαρίου από τα 16σέλιδά του μέχρι την τελευταία ανατύπωσή του).

Μετά την απομάκρυνση εκ του ταμείου "ουδέν λάθος αναγνωρίζεται".
Μάλλον αυθαίρετα συμπεράσματα από τα προσφερόμενα παραδείγματα. Και η κριτική, βέβαια, κακοπροαίρετη αφού στηρίζεται σε λάθος καταθέσεις.

Επισυνάπτω το κείμενο του "Κύριε εκέκραξα"
α) όπως ξαναγράφηκε
9773
β) όπως καταγράφηκε (από τον ήχο)
9774
και τον ήχο της καταγραφής
9775
για να βάλουν ενδεχομένως και κάποιοι, πιο σχολαστικά ασχολούμενοι και που ενδεχομένως μπορούν, και τους υπόλοιπους ...λαρυγγισμούς, και τις ... μετρήσεις των έλξεων (τουλάχιστον γι αυτούς που καταθέτουν ότι τις ακούνε).
Ευχαριστώ.


Υ.Γ. Στην ενημέρωση που μου ήρθε από το Ψαλτολόγιον έδειχνε ότι το μήνυμα ήταν του κ. Θεοτοκάτου. Μια γρήγορη ματιά που έριξα, ελλείψεως χρόνου, στη σελίδα που άνοιξε όταν μπήκα στο forum δεν τα βρήκα. Η φιλοσοφία όμως του κ. Θεοτοκάτου είναι ή ίδια στο μήνυμα που βρήκα.
Μα, δεν κάνει τόσες έλξεις ο Πρίγγος! Και μιλάω για το δείγμα που ανεβάσατε. Το ότι χτυπάει μαλακά τον Γα κινούμενος προς τον Δι δε σημαίνει ότι τον έλκει τόσο έντονα. Έλξη στον Γα έχουμε στον Άγια. Δεν είναι εδώ αυτό το άκουσμα.

Έπειτα, γιατί δεν ανεβάσατε το Κεκραγάριο του α' ήχου; Εκεί έχει διαφορές, μικρές μεν αλλά πολύ ουσιαστικές. Σας βγάζω εγώ από τον κόπο. Ανεβάζω και αυτά που επιμεληθήκατε, γιατί εδώ (http://www.apostoliki-diakonia.gr/byzantine_music/multimedia/multimedia.asp?main=Anastasimatarion.htm) δεν έχει κανένα από την έκδοση αλλά καινούριες διασκευές.

Πτωτότυπο Πρίγγου
9782
Αντιγραφή πρωτοτύπου στη νέα έκδοση
9785
Νέα καταγραφή εκτέλεσης Πρίγγου
9786

Λοιπόν, πρώτη μου απορία: γιατί στην αντιγραφή λείπουν τα παρεστιγμένα στις δύο φορές που έχει τη θέση ε-κεε που έχει το προτότυπο; Στην αντιγραφή, γιατί στη νέα καταγραφή αλλά και σε αυτά της ιστοσελίδας της Αποστολικής Διακονίας υπάρχουν. Αφού, όπως ακούσατε και καταγράψατε, τα έλεγε ο Πρίγγος, γιατί τα αφαιρέσατε;

Δεύτερη απορία: Γιατί η παύση στο πρώτο εισάκουσόν μου αντικαθίσταται με απλή; Είναι τόσο ουσιαστική διαφορά για να το αλλάξετε; Για μένα, πάντως, είναι, γιατί αλλιώς εκτελείται μια παύση, όπου οφείλεις να σταματήσεις, να πάρεις ανάσα, να διαχωρίσεις τη μουσική φράση αισθητά από την επόμενη, και αλλιώς οι τρεις απλές με στιγμιαία ανάσα που αν εκτελεστούν καθιστούν το μέλος συνεχόμενο και ίσως μονότονο και κουραστικό, χωρίς σαφή διαχωρισμό των θέσεών του. Και αυτό αλλά και τα παρεστιγμένα είναι χαρακτηριστικά στοιχεία του Πατριαρχικού ύφους. Ο δάσκαλός μου Ελευθέριος Γεωργιάδης έχει γεμάτα τα βιβλία του με παρεστιγμένα και τα εκτελεί εντονότατα. Επίσης, στις καταγραφές των εκτελέσεων της προφορικής παράδοσης κλασικών κειμένων πολλές φορές αντικαθιστά απλές με παύσεις!

Τρίτη απορία: Το πρωτότυπο έχει μια ύφεση στον Ζω. Έχετε γεμίσει υφέσεις που είναι αμφιλεγόμενο αν υπάρχουνε και σας πείραξε να αντιγράψετε την ύφεση που βάζει ο Πρίγγος, και που είναι αδιαμφισβήτητη;

Τέταρτη απορία: Γιατί στο Internet δεν ανέβηκαν αυτά που εξεδόθησαν και ανέβηκαν άλλες καταγραφές; Δεν υπάρχει καν η πρωτότυπη καταγραφή, έστω και διορθωμένη κατά την κρίση σας! Αυτός είναι ο σεβασμός για το έργο του Πρίγγου;

Πέμπτη απορία. Κάθεστε και βάζετε την δίεση του Γα προς τον Δι στο λέγετο που ο Άρχων απλά τον περνάει πιο μαλακά. Στο 3ο συνέδριο το 2006 μας βάλατε το "Τον Δεσπότην και Αρχιερέα" πως δήθεν ο Άρχων κατέβαινε διατονικά το Ζω-Κε-Δι και, παρ' ότι σας επεσήμανε ο κ. Αλυγιζάκης ότι κάνει ύφεση, απλά τον γλείφει και κατεβαίνει, εσείς βάλατε τα εντονότερα διαστήματα του Στανίτσα για να υποστηρίξετε τη θέση σας. Κατ' αρχήν, το ότι κάνει εντονότερα ο Στανίτσας δε σημαίνει ότι δεν κάνει ο Πρίγγος μαλακά χρωματικά, αλλά δεν είναι τώρα αυτό το θέμα μας. Το θέμα μας είναι ότι εκεί δεν το μελετάτε τόσο πολύ για να δείτε ότι πράγματι κάνει μαλακά χρωματικά διαστήματα και να το έχετε σαν αντιπαράδειγμα της θεωρίας της διατονικής κατάβασης, ενώ αντίθετα, στις εκδόσεις αυτές, κάθεστε και αναλύετε τα ηχομόρια του Πρίγγου για να μας δείξετε πως δικαιολογημένα γεμίσατε το βιβλίο του έλξεις που η πλειοψηφία δεν τις αναγνωρίζει ούτε στο άκουσμα!

Πείτε μου, σας παρακαλώ, μετά από όλα αυτά που σας παρέθεσα, είναι περίεργα και κακόβουλα τα σχόλια που σας θέλουνε να προσπαθείτε να προβάλλετε τις θεωρίες του Καρά μέσω των έργων του Πρίγγου;

ΥΓ:Για να είμαι ειλικρινής, σύγκριση του Κεκραγαρίου αυτού, με διαφορετικά εν πολλοίς τεκμύρια, πρωτοείδα στη σελίδα του κ. Μιχαλάκη και, ως εκ τούτου, οφείλω να το ομολογήσω. Μη με ταυτίζετε, όμως, με τις απόψεις, τις θεωρίες και την επιχειρηματολογία του ανθρώπου αυτού, διότι πόρρω απέχω.

nikosthe
17-02-09, 22:20
Θέλω να επισημάνω ότι το σχόλιο του κ. Κωνσταντίνου αναφέρεται σε μήνυμά μου το οποίο τροποποιήθηκε στη συνέχεια. Όμως ο κ. Κωνσταντίνου σχολίασε την πρώτη -μη τροποποιημένη- μορφή του.

Ο λόγος της τροποποίησης και της αφαίρεσης των εικόνων και των 4 σημείων, που αρχικώς επεσήμανα στο επανεκδοθέν Αναστασιματάριο, ήταν ότι αντιλήφθηκα αυτό που λέει ο κ. Κωνσταντίνου, ότι δηλ. τα δύο κείμενα του κ. Μιχαλάκη δεν είναι όμοια, δεδομένου ότι το μεν κεκραγάριο του πρωτοτύπου είναι αυτό που εγράφη, το δε του επανεκδοθέντος είναι από άλλη ηχογράφηση του Πρίγγου. Μου ελέχθη δε ότι στο βιβλίο υπάρχουν δύο κεκραγάρια και το πρώτο είναι όντως ίδιο με το πρωτότυπο του Πρίγγου. Γι' αυτό και απέσυρα την κριτική σε ό,τι αφορά τα συγκεκριμένα σημεία και την περιόρισα αλλού. Επομένως το παρακάτω σχόλιο:
Ατυχής η σύγκριση του κ. Μιχαλάκη των κεκραγαρίων του Τετάρτου ήχου (κειμένου παλαιάς έκδοσης και κειμένου καταγραφής ηχητικού αποσπάσματος που επισυνάπτεται σε cd) και όσων τον ακολούθησαν ή των ακολουθούν έστω και «καλή τη πίστει»!!! (διότι η κριτική που γίνεται φαίνεται "ως κακή τη πίστει"!!!"είναι ατυχές, εφόσον το αρχικό μήνυμά μου τροποποιήθηκε.
Μετά την απομάκρυνση εκ του ταμείου "ουδέν λάθος αναγνωρίζεται". Μάλλον αυθαίρετα συμπεράσματα από τα προσφερόμενα παραδείγματα. Και η κριτική, βέβαια, κακοπροαίρετη αφού στηρίζεται σε λάθος καταθέσεις.Εγώ τουλάχιστον κ. Κωνσταντίνου είχα την ειλικρίνεια να τροποποιήσω άμεσα ένα μήνυμά μου όταν είδα ότι ήταν ανακριβές, να ομολογήσω ότι ήθελα να το ξανακοιτάξω και να παραδεχθώ το λάθος μου, το οποίο ήταν εξ αγνοίας, αφού δεν μπορούσα να καταλάβω ότι τα αποσπάσματα που βάσισε ο κ. Μιχαλάκης την κριτική του ήταν διαφορετικά γιατί δεν έχω το βιβλίο σας και στο site της Αποστολικής διακονίας δεν υπάρχει ολόκληρο (μάλιστα μια πράγματι καλή προσφορά στη μουσική μας θα ήταν να το δημοσιεύατε εδώ ολόκληρο σε pdf).

Εσείς όμως θα έπρεπε να είχατε την ειλικρίνεια να παραδεχθείτε τις παρεμβάσεις που κάνατε, οι οποίες δεν αφορούν διόρθωση σφαλμάτων αλλά προσθαφαιρέσεις σημαδιών στα γραφόμενα από τον ίδιο τον Πρίγγο. Έστω και μετά την "απομάκρυνση από το ταμείο" (δηλ. την έκδοση του βιβλίου) θα σας το αναγνωρίσουμε. Κι αν θέλετε σύγκριση επί ιδίων αποσπασμάτων, γιατί δεν αναφέρεστε καθόλου στη δεύτερη περίπτωση που αναφέρθηκε ο κ. Μιχαλάκης, δηλ. στο κεκραγάριο του α' ήχου, όπως επισημαίνει εύστοχα ο κ. Μπουλμπουτζής; Κι επειδή τα συνημμένα του κ. Μπουλμπουτζή είναι μεγάλα σε μέγεθος, για να σας διευκολύνω ακόμα περισσότερο αλλά και για να κατατοπιστούν καλύτερα όσοι μας παρακολουθούν, παραθέτω πρόχειρα εδώ δύο από τα σημεία που επισημάνθηκαν και για τα οποία οφείλετε εξήγηση (και όχι μόνο γι' αυτά, καθότι υπάρχουν πολλές ακόμα επεμβάσεις στο επανεκδοθέν Αναστασιματάριο) :
ΑΝΑΣΤΑΣΙΜΑΤΑΡΙΟ ΠΡΙΓΓΟΥ ΠΡΩΤΟΤΥΠΟ
http://www.ubuntu-pics.de/bild/9872/screenshot_15_MnkMJX.png
ΑΝΑΣΤΑΣΙΜΑΤΑΡΙΟ ΠΡΙΓΓΟΥ - ΕΠΑΝΕΚΔΟΣΗ κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ
("de-bastardized edition" κ. Μιχαλάκη)
http://www.ubuntu-pics.de/bild/9873/screenshot_16_Ev4m7F.png

Τα ερωτήματά μου είναι ίδια με αυτά του κ. Μπουλμπουτζή: γιατί δηλ. αφαιρέσατε το παρεστιγμένο και αλλάξατε την παύση σε διπλή; Αν αυτά τα θεωρείτε επουσιώδη στην εκτέλεση της συγκεκριμένης γραμμής και μόνο, θα συμφωνήσω. Όμως:
α) Όταν γίνονται συστηματικά δεν είναι επουσιώδη, καθώς η εκτέλεση του παρεστιγμένου είναι σημαντικό στοιχείο του πατριαρχικού ύφους και
β) Το να μιλάμε για έναν ψάλτη που αλλάζει κάτι τη στιγμή της εκτέλεσης ή καταγράφει κάτι όπως τον βολεύει για να το ψάλει ο ίδιος είναι διαφορετικό από το να μιλάμε για έναν ερευνητή που επανεκδίδει βιβλίο. Στην πρώτη περίπτωση μπορούμε να δικαιολογήσουμε πολλές παρεμβάσεις, ανάλογα με τη φωνή του καθενός. Στη δεύτερη όμως ΟΥΤΕ ΜΙΑ (και πολύ περισσότερο όταν ο ίδιος έχει διαβεβαιώσει ότι δεν έχει κάνει παρεμβάσεις...).

Θα επιθυμούσα λοιπόν κι εγώ μια εξήγηση, καθότι αν ψάξουμε όλο το βιβλίο γραμμή-γραμμή θα βρούμε πιστεύω πλείστες όσες άλλες παρεμβάσεις και μάλλον δεν θα είναι και πολύ κομψό να τις παραθέσουμε εδώ σε κατάλογο... Αν όμως επιμένετε να το αρνείσθε (παρά το ότι βγάζουν μάτι πραγματικά εάν κάποιος το ψάξει προσεχτικά), μπορεί να γίνει και αυτό.

konstantinou
17-02-09, 22:36
Μα, δεν κάνει τόσες έλξεις ο Πρίγγος! Και μιλάω για το δείγμα που ανεβάσατε. Το ότι χτυπάει μαλακά τον Γα κινούμενος προς τον Δι δε σημαίνει ότι τον έλκει τόσο έντονα. Έλξη στον Γα έχουμε στον Άγια. Δεν είναι εδώ αυτό το άκουσμα.
Εάν εσείς ακούτε ένα Γα εν έλξει από το Γα μέχρι το Δι, γενικώς, εγώ πρέπει να σεβαστώ την άποψή σας.
γιατί στην αντιγραφή λείπουν
Οι πάπες στα μουσικά μας έχουν ....τελειώσει. Γι αυτό υπάρχουν και οι επανεκδόσεις και οι απαιτούμενες ... διορθώσεις.
Δεύτερη απορία: Γιατί η παύση
Η έννοια της παύσης είναι υποκειμενική και νομίζω ότι δεν θα την καθορίζατε έτσι που την καταθέτετε στα του ...ήχου του.
Ο δάσκαλός μου Ελευθέριος Γεωργιάδης έχει γεμάτα τα βιβλία του με παρεστιγμένα και τα εκτελεί εντονότατα. Επίσης, στις καταγραφές των εκτελέσεων της προφορικής παράδοσης κλασικών κειμένων πολλές φορές αντικαθιστά απλές με παύσεις!
Εγώ τι πρέπει να κάνω τώρα;
Έχετε γεμίσει υφέσεις που είναι αμφιλεγόμενο αν υπάρχουνε
!!!!! Κάποια στιγμή πρέπει να καταλήξετε κι εσείς τι ... ακούτε!!

και σας πείραξε να αντιγράψετε την ύφεση που βάζει ο Πρίγγος, και που είναι αδιαμφισβήτητη;

Δηλαδή, εκεί που δεν την έχει, στην ίδια θέση, δεν την έκανε;

Γιατί στο Internet

Απαντήσαμε παραπάνω.

Αυτός είναι ο σεβασμός για το έργο του Πρίγγου;

Σεμνότερα.

Πέμπτη απορία. Κάθεστε και βάζετε την δίεση του Γα προς τον Δι στο λέγετο που ο Άρχων απλά τον περνάει πιο μαλακά.

Περί μαλακότητας, βλέπω ότι έχετε άλλη άποψη. Μπορείτε να μας εξηγήσετε πότε μια "μαλακότητα" ξεφεύγει από τα όρια της χι έλξης;

Στο 3ο συνέδριο το 2006 μας βάλατε το "Τον Δεσπότην και Αρχιερέα" πως δήθεν ο Άρχων κατέβαινε διατονικά το Ζω-Κε-Δι
Να ακούμε καλύτερα, είναι πρέπον και φρονιμότερον για να κάνουμε και καλύτερη, έστω και σκληρή, κριτική. Με Κε ύφεση είπα ότι δεν κατεβαίνει γι αυτό μπήκε, προς αντιδιαστολή, και το παράδειγμα του Στανίτσα. Να προσπαθούμε να καταλαβαίνουμε και τι θέλει να πει καμιά φορά κι ο ποιητής, και όχι τι θέλουμε ν' ακούσουμε εμείς.
αλλά δεν είναι τώρα αυτό το θέμα μας
Σίγουρα δεν είναι το θέμα μας, απλώς καταθέτετε τις απορίες σας, τεκμηριωμένα!!!
το θέμα μας είναι ότι εκεί...
Είπαμε ότι δεν είναι αυτό το θέμα μας. Και καλό θα είναι να ακούτε καλύτερα όσα λένε όποιοι τα λένε..
δεν το μελετάτε τόσο πολύ
Σεβαστή η άποψή σας. Μάλλον θα θέλετε να πείτε ότι δεν τα μελετάω όπως εσείς.
για να μας δείξετε πως δικαιολογημένα γεμίσατε το βιβλίο του έλξεις που η πλειοψηφία δεν τις αναγνωρίζει ούτε στο άκουσμα!
Περί μαλακότητας, γλειψίματος, και έλξεων υπάρχει όντως διαφορετική προσέγγιση.
προσπαθείτε να προβάλλετε τις θεωρίες του Καρά μέσω των έργων του Πρίγγου;
Θα πρέπει πάντως κάποια στιγμή να παραδεχτείτε ότι αδικείτε τους άλλους που ομιλούν και γράφουν για τις έλξεις πριν τον Καρά και κυρίως τις ...κάνουν. Γιατί, απ' ότι φαίνεται, ξεχνάτε τους υπολοίπους, και στιγματίζεστε "κάπως", αφού περιορίζετε σε στενά "αντίθετα με τις προτιμήσεις σας" μουσικά πλαίσια και κάποιους τους οποίους κρίνετε καλοπροαίρετα, ενδεχομένως.

Καλή ακρόαση.

9795
9796
9797
9798
9799
9800
9801
9803
9804

Υ.Γ. Με τους "κατ' επάγγελμα" και "κατά συρροήν" ασχέτους, δεν θα ασχοληθώ.

dimskrekas
17-02-09, 23:31
Υ.Γ. Με τους "κατ' επάγγελμα" και "κατά συρροήν" ασχέτους, δεν θα ασχοληθώ.

Με τους κατά πρόθεσιν, εμμονήν, αδιστάκτω γνώμη, και ανεκδιηγήτω προπετεία υβριστές, αξίζει ο κόπος να ασχοληθεί κάποιος σώφρων, άραγε...;

konstantinou
17-02-09, 23:31
Εγώ τουλάχιστον κ. Κωνσταντίνου είχα την ειλικρίνεια να τροποποιήσω άμεσα ένα μήνυμά μου όταν είδα ότι ήταν ανακριβές
Δεν καταλαβαίνω γιατί παρεξηγιέστε, κ. Θεοτοκάτε. Το πρόχειρο των "κατακρίσεών" σας σχολιάσθηκε δυσμενώς από την πλευρά μου. Τι να το κάνει κανείς το σκεπτικό, να σε κάψω Γιάννη, να σ' αλείψω λάδι.

να ομολογήσω ότι ήθελα να το ξανακοιτάξω και να παραδεχθώ το λάθος μου, το οποίο ήταν εξ αγνοίας

Κριτική "χειρίστου είδους" λόγω "άγνοιας" εγώ ξέρω ότι λέγεται αλλιώς.

Να ξέρατε πόσα τέτοια "παρεστιγμένα" βρίσκονται διάσπαρτα στα πρωτότυπα και πάνω σε κεντήματα, ολίγα, και πάει λέγοντας! Μήπως θα έπρεπε να σας προβληματίσει και λίγο (ή είναι πολύ το ζητούμενο) το ότι υπάρχουν τα παρεστιγμένα στη θέση τους στην καταγραφή της ηχογράφησης; Αλλά είπαμε. Δεν πρέπει να γινόμαστε "αποτυχημένοι κριτικοί".
Αυτό που ενοχλεί είναι η κριτική του λέω και του "ξελέω". Σαν τα παιδάκια στο σχολείο. "Και πάλι φίλοι είμαστε". Αμ, δεν είμαστε. Γιατί τα παιδάκια, δε βγάζουν εμπάθεια και δεν έχουν σκοπό στα λεγόμενά τους (τουλάχιστον μακροπρόθεσμο).

Θα επιθυμούσα λοιπόν κι εγώ μια εξήγηση, .......μπορεί να γίνει και αυτό.

Επειδή λοιπόν, "προσπαθείτε" να γίνετε εμπαθής και ....απαιτητικός, δεν έχει εξήγηση. Όσον αφορά τα βιβλία του Πρίγγου:

αρκεστείτε σ' αυτά που κατατίθενται, μην ζητάτε "εξηγήσεις" για πράγματα που δεν κατανοείτε, όπως τα απαιτείτε -λες κι ο άλλος είναι υποχρεωμένος στον κάθε αποδεδειγμένο -έστω και προσωρινά- κακοπροαίρετο να απαντά όποτε και όπως θέλει εκείνος!!!!- (που τις περισσότερες φορές τα ερωτώμενα προέρχονται από ....άγνοια του θέματος) και κάντε την κριτική σας όπως την καταλαβαίνετε.
Και κάποια στιγμή αναλογιστείτε αν είστε οι καταλληλότεροι να τις κρίνετε με τον τρόπο που τις κρίνετε: απροετοίμαστοι, ελλειπώς ενημερωμένοι στα κατατιθέμενα, με την κατά-κριση "προ των πυλών" (μην πω και έτοιμη στην "αποθήκη" για κάθε περίσταση), ευκολο- κατακρίνοντες, με όλα αυτά που "πιστεύετε ότι υπερασπίζεστε", έχοντας ως σκοπό και την "κακή κριτική", η οποία μπορεί να αλλάξει από τη μια στιγμή στην άλλη, επειδή οι δημοσιογραφικές πληροφορίες ήταν ..... λάθος.

Η "απειλή" σας ετέθη ολίγον tu ....άκομψα!!!!

ΣΗΜΕΙΩΣΗ: Παρακαλώ πολυ, δεν θα ήθελα να "ξανααπολογηθώ" για τα του Πρίγγου έστω και αν υπάρχει καλή προαίρεση από κάποιον. Νομίζω ότι κάποια στιγμή πρέπει να ξεφύγουμε από τα "εκ του προχείρου" και να περάσουμε στα τεκμηριωμένα, στην κριτική των όσων κατατίθενται και όχι στο να βαράμε ντουφεκιές με ό,τι έχουμε απωθημένα βγάζοντάς τα στην επιφάνεια μειώνοντας και ισοπεδώνοντας τα πάντα. Μόνο τότε θα μπορεί να λάβει κάποιος υπόψη του τα γραφόμενα και υποδεικνυόμενα λέγοντας και ένα μεγάλο ευχαριστώ. Ουδείς αλάθητος!!!

Ευχαριστώ.


Υ.Γ. Τα παραπάνω, δεν αφορούν όλα εσάς κ. Θεοτοκάτε, εξ ου και ο πληθυντικός. Ο καθείς, ας πάρει ως απάντηση ό,τι του αναλογεί.

Γιώργος Μ.
17-02-09, 23:43
Αγαπητοί φίλοι, παρακολουθώ την επιχειρηματολογία που αναπτύσσεται και, πέρα από τη λύπη μου γιατί άνθρωποι που αποτελούν κεφάλαια της μουσικής μας αναλώνονται σε άγονες αντιπαραθέσεις, μένω λίγο έκπληκτος απο το ακόλουθο γεγονός:
Πώς γίνεται ορισμένοι φίλοι με υψηλή παιδεία και γνώση να κάνουν την καθ' όλα θεμιτή κριτική τους για ένα τόσο σπουδαίο έργο χωρίς πουθενά να αναγνωρίσουν τα καλά του στοιχεία. Πώς γίνεται σε ένα τόσο σπουδαίο έργο να βλεπουν μόνο τις διέσεις και τα παρεστιγμένα. Ξέρω το αντεπιχείρημα: ότι αυτά αποτελούν τον δούρειο ίππο για να περασουν μουσικές απόψεις του Καρά. Το δέχομαι ως επιχείρημα χωρίς να συμφωνώ. Αλλά τίποτα καλό δεν έχει αυτή η έκδοση πια; Ούτε ερευνητική, ούτε αισθητική, ούτε πρακτική αξία; Μόνο κακόβουλες διέσεις και παρεστιγμένα; Γιατί εμείς οι διάκονοι του αναλογίου και της κεφαλής του, του Χριστού, γίναμε μικρόψυχοι και κακοπροαίρετοι;

dimitris
18-02-09, 00:20
Προσπαθούσα σήμερα να βρώ το πρωτότυπο Δύναμις του Νηλέως από απο την ιστοσελίδα με τα έγγραφά του στην ε-βιβλιοθήκη Λίλιαν Βουδούρη.
Επειδή το είχα δει σε πολλές διαφορετικές ερμηνείες από Ζωή, Χατζηαθανασίου, Γερο-Σύρκα και δεν γνώριζα πως το έγραψε ο Δάσκαλος Νηλεύς. Πάντα αναζητούμε το πρωτότυπο έστω και με τα λάθη του.

Δεν γνωρίζω αν το παλαιό αναστασηματάριο του Πρίγγου το έγραψε ο ίδιος ή κάποιος άλλος (Παπανδρέου κλπ). Ή για ποιο λόγο βγήκαν δύο διαφορετικές εκδόσεις της Απ. Διακονίας (και 3η στο ιντερνέτ;)
Ας μας ενημερώσει κάποιος.

Για παύσεις παρεστιγμένα κλπ.
Είναι γεγονός ότι ο Πρίγγος και ο Στανίτσας ειδικά κάπου το παράκαναν με τις παύσεις (και άλλοι ακόμη χειρότερα με σταυρούς, συνεπτιγμένους χρόνους και νούμερα από πάνω, δανισμένα από την ευρ.μουσική).

Η αιτιολογία (παύσης) να πάρουμε μια ανάσα βρε αδερφέ..δεν στέκει γιατί και οι παλαιοί με πνευμόνια έψαλλαν και όχι με μπουκάλες οξυγόνου.

Παρατηρώ διαφορές μεταξύ χειρογράφων παλαιών και νεοτέρων Μεγάλων ιεροψαλτών.
Στα χειρόγραφα του Καμαράδου βλέπουμε 10 παρεστιγμένα σε μια σειρά.
Μετέπειτα εκδόσεις από τον αριστερό του Α. Σύρκα, τα ίδια κείμενα, ίδιες γραμμές αλλά πιο απλοποιημένες με 2 τρίγορα παρεστηγμένα στην κάθε σειρά. Και μετέπειτα εκδόσεις από τον γιο του τον Γ. Σύρκα ουδέν παρεστηγμένο αλλά προσαρμογή στις κλασικές γραμμές.
(Τόσο κλασικές που μερικοί μαθημένοι με αναλύσεις δεν μπορούν να τα ψάλλουν!!!)
Το ίδιο και ο Σουρλατζής και άλλοι σημερινοί μεγάλοι δάσκαλοι προσπάθησαν να επαναφέρουν την κλασικη γραμμή και νομίζω είχαν το λόγο τους.
Ο Γ. Σύρκας ουδέποτε δίδασκε μαθήματα από αναλύσεις αλλά πάντα από κλασικά. (Αγιορείτικα βιβλία Νεκταρίου κλπ) Το παρεστιγμένο το έλεγε στο αυτί του μαθητή κι αν αυτός το άρπαζε είχε καλώς.

Πιστεύω ότι ο αγαπητός συνάδελφος κ. Κωνσταντίνου έχει κάνει θαυμάσια δουλειά προσπαθώντας να προσαρμώσει το κείμενο σε κλασική μορφή, αφαιρώντας παύσεις. (Μη μου πείτε που θα πάρουμε αέρα, ή πως θα κάνουμε το "μπανάλ" κολπάκι του Στανίτσα).

Αυτό που δεν μπόρεσα να ψάλλω είναι οι διέσεις και μάλιστα δίγραμμες του Πρίγγου-Γ. Κωνσταντίνου σε γα στον λέγετο!!!
Αν κάποιος έχει μάθει να ψάλλει κλασικά και δει ξαφνικά διέσεις, φυσικά και θα εκτροχιαστεί από τον ήχο.
Φυσικό είναι. Αν ψάλλεις μια ζωή από κλασικά και σου εμφανιστεί στον δρόμο σου ξαφνικά ταμπέλα μετά από πολλά χρόνια και σου πει πάρτο 10 μοίρες ανατολικότερα, στρίβεις τιμόνι, και αν έχει και ψιλόβροχο έχεις εκτροχιαστεί. :D

nikosthe
18-02-09, 01:39
Για παύσεις παρεστιγμένα κλπ.
Είναι γεγονός ότι ο Πρίγγος και ο Στανίτσας ειδικά κάπου το παράκαναν με τις παύσεις (και άλλοι ακόμη χειρότερα με σταυρούς, συνεπτιγμένους χρόνους και νούμερα από πάνω, δανισμένα από την ευρ.μουσική).Δεν ξέρω αν αναφέρεσαι στην εκτέλεσή τους ή στα γραφόμενά τους. Αν αναφέρεσαι στο δεύτερο, σου απαντώ πως ό,τι βλέπεις γραμμένο είναι αποτύπωση του πρώτου. Ό,τι όμως και να πιστεύει κανείς γι' αυτό φίλε Δημήτριε κι όποια θεμιτή κριτική μπορεί κανείς να ασκήσει για την υπερβολή των παύσεων σε κάποιους ψάλτες (σίγουρα υπαρκτό θέμα), δεν σημαίνει ότι στην επανέκδοση ενός τόσο σημαντικού βιβλίου μπορεί να αφαιρεί παρεστιγμένα κατά το δοκούν. Ας σεβαστούμε τουλάχιστον τον Πρίγγο που τα έγραψε κι ας αφαιρέσουμε αυτά που έχουν μπει εκ παραδρομής και όχι τα κανονικά, όπως στα παράδειγμα που αναφέρθηκα εγώ.
Πώς γίνεται ορισμένοι φίλοι με υψηλή παιδεία και γνώση να κάνουν την καθ' όλα θεμιτή κριτική τους για ένα τόσο σπουδαίο έργο χωρίς πουθενά να αναγνωρίσουν τα καλά του στοιχεία.Σε προηγούμενό μου μήνυμα έγραψα:
Αυτό όμως είπα ότι δεν αναιρεί το επαινετό της όλης προσπάθειας, τεχνικά πολύ αρτιότερης από την παλαιά.
Πώς γίνεται σε ένα τόσο σπουδαίο έργο να βλεπουν μόνο τις διέσεις και τα παρεστιγμένα. Ξέρω το αντεπιχείρημα: ότι αυτά αποτελούν τον δούρειο ίππο για να περασουν μουσικές απόψεις του Καρά. Το δέχομαι ως επιχείρημα χωρίς να συμφωνώ. Αλλά τίποτα καλό δεν έχει αυτή η έκδοση πια; Ούτε ερευνητική, ούτε αισθητική, ούτε πρακτική αξία; Μόνο κακόβουλες διέσεις και παρεστιγμένα; Γιατί εμείς οι διάκονοι του αναλογίου και της κεφαλής του, του Χριστού, γίναμε μικρόψυχοι και κακοπροαίρετοι;Αισθητική αξία σαφώς έχει. Πρακτική έχει, πολύ περισσότερη όμως με "de-bastardization". Ερευνητική αξία επίσης έχει, όπως έχουν και τα βιβλία του Σακελλαρίδη. Όσο για την αξία των παρεστιγμένων και για το λόγο της επιμονής, το έγραψα επίσης πιο πριν:
α) Όταν γίνονται συστηματικά δεν είναι επουσιώδη, καθώς η εκτέλεση του παρεστιγμένου είναι σημαντικό στοιχείο του πατριαρχικού ύφους και
β) Το να μιλάμε για έναν ψάλτη που αλλάζει κάτι τη στιγμή της εκτέλεσης ή καταγράφει κάτι όπως τον βολεύει για να το ψάλει ο ίδιος είναι διαφορετικό από το να μιλάμε για έναν ερευνητή που επανεκδίδει βιβλίο. Στην πρώτη περίπτωση μπορούμε να δικαιολογήσουμε πολλές παρεμβάσεις, ανάλογα με τη φωνή του καθενός. Στη δεύτερη όμως ΟΥΤΕ ΜΙΑ (και πολύ περισσότερο όταν ο ίδιος έχει διαβεβαιώσει ότι δεν έχει κάνει παρεμβάσεις...).
Ο μεν κ. Μιχαλάκης με είχε κατηγορήσει ότι έδωσα συγχαρητήρια στον κ. Κωνσταντίνου για την προσπάθειά του, τώρα κατηγορούμαι ότι βλέπω μόνο τις διέσεις και τα παρεστιγμένα...

Κριτική "χειρίστου είδους" λόγω "άγνοιας" εγώ ξέρω ότι λέγεται αλλιώς.
Η άγνοια κ. Κωνσταντίνου οφείλεται στο ότι δεν έχω μπροστά μου το βιβλίο σας και εμπιστεύτηκα τον κ. Μιχαλάκη που παρέθεσε φωτοτυπημένο απόσπασμα. Ο άνθρωπος προφανώς δεν το πρόσεξε και νομίζω ο οποιοσδήποτε διάβασε την κριτική του πείστηκε ότι η σύγκριση ήταν επί ομοίων αποσπασμάτων, όπως και στην περίπτωση του α' ήχου. (ειρήσθω εν παρόδω ότι η μη αναλογία της σύγκρισης μού επισημάνθηκε από κάποιον "άσχετο" / γνωστό-άγνωστο παπαράτσι της παρέας...)

Βλέπω όμως ότι
α) δεν σας αρκεί ούτε το ότι ο συνομιλητής σας αναγνωρίζει ένα λάθος και
β) στέκεστε στη λεπτομέρεια και δεν κοιτάτε την ουσία, δηλ. στο ότι ο συνομιλητής σας είχε δίκιο, αφού η κριτική που έκανα μπορεί κάλλιστα να στηριχθεί στο άλλο απόσπασμα, που ήταν σωστό.
Να ξέρατε πόσα τέτοια "παρεστιγμένα" βρίσκονται διάσπαρτα στα πρωτότυπα και πάνω σε κεντήματα, ολίγα, και πάει λέγοντας!Μάλλον θα έπρεπε να είστε λίγο πιο προσεχτικός σε τέτοιου είδους κριτικές, όντας μάλιστα καθηγητής βυζαντινής μουσικής και ερευνητής. Αφήστε τις γενικότητες και απαντήστε ευθέως: θεωρείτε ΟΛΑ τα παρεστιγμένα στο πρωτότυπο βιβλίο του Πρίγγου λάθος;;; Στο απόσπασμα που σας παρέθεσα του α' ήχου, το παρεστιγμένο στη συλλαβή κε, που εκτελείται κατά κόρον από τον Πρίγγο, το Στανίτσα και άλλους πατριαρχικούς ψάλτες, είναι λάθος;;
Μήπως θα έπρεπε να σας προβληματίσει και λίγο (ή είναι πολύ το ζητούμενο) το ότι υπάρχουν τα παρεστιγμένα στη θέση τους στην καταγραφή της ηχογράφησης;Εδώ λοιπόν δεν μιλάμε για την καταγραφή της ηχογράφησης αλλά για το πρωτότυπο κείμενο του Πρίγγου. Το ότι υπάρχουν στην καταγραφή είναι προς έπαινόν σας και σας το αναγνωρίζω. Περιμένουμε (μάλλον μάταια, όπως φαίνεται...) να μας εξηγήσετε γιατί δεν υπάρχουν στην αντιγραφή του πρωτοτύπου. Την απάντηση όμως την έχετε ήδη δώσει:
αρκεστείτε σ' αυτά που κατατίθενται, μην ζητάτε "εξηγήσεις" για πράγματα που δεν κατανοείτεΑπαιτούνται πραγματικά τόσο "υψηλού επιπέδου" γνώσεις για να πιάσει κανείς το σκεπτικό σας;; Κι όποιος σάς κάνει την ερώτηση "γιατί το κείμενο που αντιγράψατε δεν είναι ίδιο με το πρωτότυπο" είναι αυτομάτως άτομο με μειωμένη νοημοσύνη;; Προφανώς οι απορίες μας είναι χαμηλού επιπέδου λοιπόν για να απαντηθούν από σας.
Νομίζω ότι κάποια στιγμή πρέπει να ξεφύγουμε από τα "εκ του προχείρου" και να περάσουμε στα τεκμηριωμένα...Εάν η παράθεση συγκεκριμένου αποσπάσματος από το βιβλίο σας και του αντιστοίχου αποσπάσματος από το πρωτότυπο, με την επισήμανση των εκατέρωθεν διαφορών, δεν θεωρείται από σας κάτι "τεκμηριωμένο", τότε δε νομίζω ότι δείχνετε και την καλύτερη διάθεση για διάλογο.
Μόνο τότε θα μπορεί να λάβει κάποιος υπόψη του τα γραφόμενα και υποδεικνυόμενα λέγοντας και ένα μεγάλο ευχαριστώ. Ουδείς αλάθητος!!!Εγώ το μόνο που μπορώ να κάνω είναι να σας βρω όλα τα σημεία που απαλείψατε τα παρεστιγμένα και να τα ξαναβάλετε, παραλείποντας μόνο αυτά που είναι όντως λάθος και όχι τα σωστά, όπως στην περίπτωσή μας. Αυτό δεν είναι "απειλή", όπως λέτε, αλλά συμβολή για μια καλύτερη επανέκδοση, χωρίς σφάλματα. Σ' αυτό θα μας διευκολύνετε αν παραθέσετε σε pdf ολόκληρο το βιβλίο σας. Κι αν το πολύ γενικόλογο "Ουδείς αλάθητος" σημαίνει παραδοχή των λαθών σας, αυτό είναι θετικό βήμα. Κι επειδή (όσο κι αν δεν συμπαθείτε τον αποστολέα του παρακάτω, εν τούτοις αυτό που γράφει είναι αλήθεια) :
αν ζούσε σήμερα ο μακαριστός άρχοντας, σιγουρότατα δε θα εξέδιδε τα βιβλία του με αυτό τον τρόπο.θα έλεγα να συνεχίσετε την πολύ σημαντική δουλειά που έχετε αρχίσει και να προχωρήσετε σε μια επανέκδοση, απαλλαγμένη από ελαττώματα, δηλ.
1. Να ξαναβάλετε τα παρεστιγμένα, παραλείποντας μόνο τα λανθασμένα
2. Να ξαναβάλετε παύσεις και υφέν (οι εκτελέσεις με υφέν είναι διαφορετικές)
3. Να βάλετε υφεσοδιέσεις όσες και εκεί ακριβώς που τις έχει και το πρωτότυπο
Τα παραπάνω πιστεύω ότι επιβάλλονται από ελάχιστη ένδειξη σεβασμού προς το πρόσωπο του μεγάλου Κωνσταντίνου Πρίγγου. Εάν το κάνετε (και έχετε αποδείξει ότι ΜΠΟΡΕΙΤΕ) θα έχετε την εκτίμηση ΟΛΟΚΛΗΡΟΥ του ψαλτικού κόσμου.

Κι εμείς δεν είμαστε εδώ ούτε για να σας κακολογήσουμε ούτε για να σας τουφεκίσουμε. Παίζουμε το ρόλο, ας πούμε "beta-testers": δίνουμε συγχαρητήρια για τον κόπο σας, παράλληλα όμως βλέπουμε τις παραλείψεις και τα λάθη και τα επισημαίνουμε όχι για να σας κατηγορήσουμε, αλλά για να βγει κάτι καλύτερο στο μέλλον από αυτό που υπάρχει σήμερα.

Ευχαριστώ.
ΝΘ

nikosthe
18-02-09, 03:38
Περί μαλακότητας, γλειψίματος, και έλξεων υπάρχει όντως διαφορετική προσέγγιση.

Θα πρέπει πάντως κάποια στιγμή να παραδεχτείτε ότι αδικείτε τους άλλους που ομιλούν και γράφουν για τις έλξεις πριν τον Καρά και κυρίως τις ...κάνουν. Γιατί, απ' ότι φαίνεται, ξεχνάτε τους υπολοίπους, και στιγματίζεστε "κάπως", αφού περιορίζετε σε στενά "αντίθετα με τις προτιμήσεις σας" μουσικά πλαίσια και κάποιους τους οποίους κρίνετε καλοπροαίρετα, ενδεχομένως.

Καλή ακρόαση.Αν ο κ. Κωνσταντίνου εννοεί τον Πρίγγο, η αναφορά ότι "κάνει τις έλξεις του Καρά πριν τον Καρά" είναι ΤΕΛΕΙΩΣ άστοχη: το τι εννοούσε ο Καράς με τις έλξεις που έγραψε στο θεωρητικό του μας το έχει πει με τις ηχογραφήσεις του, οι οποίες όμως είναι στις έλξεις (και όχι μόνο) τελείως διαφορετικές από τον τρόπο που τις εκτελεί ο Πρίγγος. Έλξεις υπήρχαν πολύ πριν τον Καρά και θα συνεχίσουν να υπάρχουν. Το μόνο που προσέφερε ο Καράς με την "μανιώδη" καταγραφή τους είναι η παρανόησή τους.

Η προσπάθεια επομένως να μας αποδείξει ο κ. Κωνσταντίνου ότι οι πατριαρχικοί ψάλτες εκτελούν έλξεις είναι άνευ αντικειμένου, αφού ως γνωστόν, οι έλξεις είναι βασικό συστατικό του παραδοσιακού ψαλσίματος. Αυτές όμως, όπως είπαμε, είναι ΤΕΛΕΙΩΣ διαφορετικές από τον τρόπο που τις εκτελεί ο Καράς, τόσο ως προς τη συχνότητα εκτέλεσης όσο και ως προς τον τρόπο. Από τα ίδια δε αποσπάσματα προκύπτουν σημεία στα οποία κατά τον Καρά υπάρχουν έλξεις, ενώ ο Πρίγγος δεν τις εκτελεί!

Πιο αναλυτικά:
1."Καταστέλλων τον θόρυβον αυτών της ψυχής": υπάρχει έλξη του ΚΕ προς τον ΖΩ με σύρσιμο φωνής, την οποία οι της σχολής Καρά την εκτελούν τελείως διαφορετικά, με απευθείας πάτημα, γι' αυτό μην αυταπατώνται ότι εκτελούν τις έλξεις όπως ο Πρίγγος. Κι αυτό δεν σημαίνει ότι η έλξη αυτή πρέπει να γίνεται πάντα, καθώς έχουμε αναρίθμητες άλλες περιπτώσεις από πατριαρχικά ακούσματα χωρίς αυτή την έλξη. Προκύπτουν πάντως και άλλα δύο συμπεράσματα από το ηχητικό αυτό απόσπασμα:
- Ο Πρίγγος δεν κάνει έλξη του ΓΑ προς τον ΔΙ
- Το ΒΟΥ εκτελείται αρκετά χαμηλό, ως ελάχιστος τόνος και όχι ως ημίτονο

2. "Τοις κήρυξιν αυτού"Στο πρώτο ΓΑ=>ΔΙ (στη συλλαβή αυ-του-ου) δεν υπάρχει καμία δίεση, το ΓΑ είναι απολύτως φυσικό. Υπάρχει έλξη στο δεύτερο ΓΑ (φράση αυ-του-ου-ου-ου-ου) που είναι φυσιολογική δεδομένου του γοργού και του περαστικού ΓΑ. Από την ίδιο απόσπασμα προκύπτουν επίσης τα χαμηλωμένα ΖΩ και ΒΟΥ στον δεύτερο ήχο (ελάχιστοι τόνοι).

3. "Κύριε εκέκραξα" δ' ήχου:Στο επανεκδοθέν Αναστασιματάριο ο κ. Κωνσταντίνου σημειώνει στη φράση αυτή 3 διέσεις (Κύριε εκε-εκραξα-α προς σε-ε). Την πρώτη και την τρίτη μαλακές (4 μόρια) και τη δεύτερη σκληρή (6 μόρια). Στο ηχητικό όμως που μας παραθέτει (και με βάση το οποίο προφανώς μπήκαν οι διέσεις) η πρώτη δεν υπάρχει καθόλου, η τρίτη είναι η γνωστή έλξη του ΠΑ προς τον ΒΟΥ και η δεύτερη γίνεται, όπως και στο πρώτο παράδειγμα, με γοργό και δεσπόζοντος του ΔΙ. Το ερώτημα είναι: αν δώσετε σ' έναν ψάλτη το κείμενο με σημειωμένες όλες αυτές τις διέσεις, θα τις κάνει όπως ο Πρίγγος ή υπερβολικά και άστοχα; Το παράδειγμα του Καρά μάλλον στη δεύτερη περίπτωση κατατείνει...

4. "Κύριε εκέκραξα" πλ. δ' ήχου:Τα έχουμε ξαναπεί για την έλξη του ΠΑ προς τον ΒΟΥ στον πλ. δ' και το λανθασμένο τρόπο που προσεγγίζεται από τη σχολή Καρά: η έλξη εδώ γίνεται με σύρσιμο της φωνής και ο ΠΑ προσεγγίζει τον ΒΟΥ. Δηλ. πρόκειται για πολύ σκληρή δίεση (8 μορίων -εναρμόνια δίεση- και όχι 4 -μαλακή- που σημειώνει στο βιβλίο του ο κ. Κωνσταντίνου) και γίνεται με ειδικό λαρυγγισμό (σύρσιμο) και όχι με απευθείας πάτημα στη δίεση, όπως γίνεται από τη σχολή Καρά.

5. "Εισάκουσόν μου Κύριε" πλ. δ':Εδώ είναι πολύ ενδιαφέρουσες οι ανακολουθίες των διέσεων που έχει σημειώσει ο κ. Κωνσταντίνου με αυτές που εκτελεί ο Πρίγγος: καταρχήν στο βιβλίο δεν έχει επισημανθεί η κλασσική δίεση ενός τμήματος (2 μορίων) στον ΠΑ στα σημεία ει-ει σα-α κου-σον. Είναι η ίδια δίεση (απλή ύψωση φθόγγου) που υπάρχει και στη συλλαβή Κυ-υ, στην οποία όμως σημειώνεται μεγαλύτερη δίεση! Φυσικά η απλή δίεση του ΠΑ προς τον ΒΟΥ στον πλ. δ' εκτελείται φυσιολογικά και δεν γράφεται σε κανένα κλασσικό βιβλίο, γιατί είναι πολύ συνηθισμένη.

6. "Υπέρ τον Φαρισαίον εδικαίωσε": Οι ίδια απλή δίεση ισχύει και εδώ, εκτός της συλλαβής εδι-και-αι στην οποία υπάρχει μεγαλύτερη δίεση (2 τμήματα την προσδιορίζει η Πατριαρχική Επιτροπή) και εκτελείται πάλι με το παραδοσιακό σύρσιμο της φωνής, το οποίο κατά τη σχολή Καρά δεν υφίσταται...

7. "Προς εαυτόν τα θαυμάσια": υπάρχουν όντως οι δύο γνωστές έλξεις που σημειώνει ο κ. Κωνσταντίνου στο βιβλίο του (εαυτό-ο-ο-ον και τα-α-α). Να σημειώσουμε εδώ και ένα (από τα πολλά) που αγνοείται επιδεικτικά από τη σχολή Καρά: την εκτέλεση του υφέν πριν τη λέξη "θαυμάσια", το οποίο υφέν μάλιστα εδώ είναι εναρμόνια δίεση στην ουσία (η οποία δεν υφίσταται για του καραϊκούς). Αλλά το ΠΑ είναι τόσο κοντά στο ΒΟΥ που ο Πρίγγος το σημειώνει με ίσον, όπως κάνει και στον τρίτο ήχο στη δίεση του ΒΟΥ προς τον ΓΑ.

9. "Ήδη βάπτεται": Η έλξη του του ΚΕ προς τον ΖΩ στη φράση με τους φθόγγους ΚΕ-ΖΩ-ΝΗ στο η-η-δη παραπέμπει στην εκτέλεση του κλιτού. Σε μια τέτοια περίπτωση ακούγεται απολύτως φυσιολογικό να δεσπόζει ο άνω ΝΗ και να έλκονται προς αυτόν το ΚΕ και το ΖΩ. Κι αυτή είναι μία εκδοχή για το πώς λέγεται η συγκεκριμένη φράση. Άλλος παραδοσιακός ψάλτης μπορεί κάλλιστα να μην κάνει τόσο μεγάλη δίεση. Κι έχουμε πάμπολλες εκτελέσεις που δεν υπάρχει τόσο μεγάλη δίεση, τις οποίες μάλλον δεν αγνοεί ο κ. Κωνσταντίνου. Απλώς έχει πάρει μία και την έχει κάνει σημαία.
Οι παραδοσιακοί ψάλτες κ. Κωνσταντίνου δεν κάνουν πάντα την ίδια έλξη σε όλες τις φράσεις, όπως πρέσβευε ο Καράς. Υπάρχουν μικροδιαφοροποιήσεις από κομμάτι σε κομμάτι κι από ψάλτη σε ψάλτη. Εδώ π.χ. ο Πρίγγος κάνει έντονη δίεση, στην ίδια θέση όμως ο Ναυπλιώτης δεν κάνει καμία δίεση. Αυτό τι σημαίνει; Μήπως ότι ο ένας είναι "σωστός" κι ο άλλος "λάθος";; Τέτοια φαινόμενα η καραϊκή τετράγωνη λογική δεν μπορεί να τα εξηγήσει, στον απλό παραδοσιακό ψάλτη όμως φαίνονται απολύτως φυσιολογικά: ο μεν Πρίγγος ήθελε να παραπέμψει στο κλιτό, ο δε Ναυπλιώτης ήθελε να δείξει καθαρό πλ. δ'. Και τα δύο ωραία και θεμιτά!

10. "Τας ψυχάς ημών": Δεν ξέρω τι θέλει να αποδείξει ο κ. Κωνσταντίνου με το συγκεκριμένο απόσπασμα, αλλά εγώ δεν ακούω καμία σοβαρή έλξη. Το μόνο που ακούω είναι μια ελαφρά έλξη του ΝΗ προς τον ΠΑ στο "τας ψυ-χα-ας", το οποίο όμως επ' ουδενί δεν μπορεί να σημειωθεί στο κείμενο, καθώς ο ΝΗ είναι σχεδόν φυσικός. Ο Πρίγγος τον ανεβάζει ελάχιστα εδώ με απλή δίεση (ούτε καν μονόγραμμη). Τέτοιες διέσεις υφίστανται κατά κόρον όμως και ο κ. Κωνσταντίνου πάμπολλες φορές δεν τις σημειώνει καθόλου (και ορθώς), όπως είπα στην περίπτωση του ΠΑ του πλ. δ'.

Η ιστορία βέβαια με την παράθεση μεμονομένων ηχογραφήσεων για να αποδειχθεί ( ; ) το "δίκιο" του Καρά είναι παλιά. Η καινούργια όμως είναι η λανθασμένη γραπτή επισήμανση. Εν τέλει: μπορείτε κύριοι σε δικά σας γραπτά να επισημαίνετε ό,τι έλξεις θέλετε, οι οποίες δεν υπάρχουν πουθενά και τις έχει μόνο ο Καράς, μόνο και μόνο για σεβασμό στο δάσκαλό σας, έστω κι αν αυτός τις εκτελούσε λανθασμένα. Δικαίωμά σας. Τον Πρίγγο όμως, που ψέλνει τελείως διαφορετικά, δεν πρέπει κι αυτόν να τον σεβαστούμε; Μήπως είναι ασέβεια να σημειώνουμε στις εκτελέσεις του τις ίδιες έλξεις που σημειώνονται σε "εκτελέσεις" του Καρά;;; Λέω μήπως...

ybulbu
18-02-09, 09:38
Εάν εσείς ακούτε ένα Γα εν έλξει από το Γα μέχρι το Δι, γενικώς, εγώ πρέπει να σεβαστώ την άποψή σας.
Το διάστημα Γα-Δι δεν είναι πάντα έντονα μειωμένο και ποτέ τόσο έντονα! Και, εκτός αυτού, αναγράφοντας την έλξη ο εκτελεστής οφείλει να την εκτελέσει. Αν κρίνω από το πώς θα την εκτελούσαμε οι πλειοψηφία των ψαλτών, συμπεριλαμβανομένου και της σχολής του Καρά, απ' ό,τι έχει χορτάσει το αυτί μας να ακούμε, η έλξη η οποία θα εκτελούσαμε θα ήταν ΑΣΧΕΤΗ με αυτό που ψάλλει ο Πρίγγος. Μιλάμε για ελάχιστη απόκλιση από τον τόνο επειδή δεσπόζει το Δι και θέλει να του δώσει έμφαση. Ξαναλέω: άλλο πράγμα το Γα στον Άγια, όπου δικαιολογείται η δίεση.
Οι πάπες στα μουσικά μας έχουν ....τελειώσει. Γι αυτό υπάρχουν και οι επανεκδόσεις και οι απαιτούμενες ... διορθώσεις.
Επανεκδίδετε το έργο του Πρίγγου. Αν έχει κάποιο ορθογραφικό λάθος που αναφέρεται σε λάθος μαρτυρία, λάθος σε ποσοτικά σημεία ώστε να μη βγαίνει σωστά η γραμμή, να τα διορθώσετε. Αλλιώς οφείλετε να διατηρήσετε το κείμενο ως έχει. Επανέκδοση κάνετε και μάλιστα του έργου ενός ανθρώπου που σημάδεψε τον 20ό αιώνα. Το να το "διορθώνετε" κατά βούλησιν είναι αθέμιτο, τη στιγμή, μάλιστα, που ο χώρος στον οποίο ανήκει αυτός ο άνθρωπος δεν αποδέχεται τις διορθώσεις. Δεν είναι πάπας. Αν θέλετε, όμως, να προβάλετε τις ενστάσεις σας ή να τα παρουσιάσετε σωστότερα κατά τη γνώμη σας, είστε ελεύθερος να το κάνετε σε άλλο δικό σας βιβλίο και όχι στην επίσημη επανέκδοση του έργου του.
Η έννοια της παύσης είναι υποκειμενική και νομίζω ότι δεν θα την καθορίζατε έτσι που την καταθέτετε στα του ...ήχου του.
Εφόσον, λοιπόν, είναι υποκειμενική, γιατί επεμβαίνετε στο κείμενο; Στα δικά μου ακούσματα δεν θα μπορούσε στο συγκεκριμένο σημείο να έχει τρεις χρόνους η κατάληξη! Στο Αναστασιματάριο του Πέτρου (εκδ. Εφεσίου) έχει δύο χρόνους και κάνει 3σημο με το επόμενο ει(σάκουσόν μου). Ο Ιωάννης έχει δύο χρόνους και αρχίζει την επόμενη λέξη με γοργό. Ε, ο Πρίγγος κάνει πάλι δύο χρόνους και σταματάει για αναπνοή!
Εγώ τι πρέπει να κάνω τώρα;
Τίποτα! Το λέω για να σας αποδείξω ότι τα στοιχεία που αφαιρέσατε υπάρχουνε έντονα στο πατριαρχικό ύφος!
!!!!! Κάποια στιγμή πρέπει να καταλήξετε κι εσείς τι ... ακούτε!!
Κατέληξα! Δείτε παραπάνω!
Δηλαδή, εκεί που δεν την έχει, στην ίδια θέση, δεν την έκανε;
Την έκανε! Ποιος ο λόγος, όμως, να το αφαιρέσετε;
Απαντήσαμε παραπάνω.
Πού; Δεν είδα κάτι για τα διαφορετικά κείμενα στο Internet από αυτά της έκδοσής σας!
Σεμνότερα.
Μιλάω για κάτι συγκεκριμένο! Στην ιστοσελίδα της Αποστολικής Διακονίας παραθέτει τα κείμενα - νέες καταγραφές και όχι αυτά που εξέδοσε επίσημα ο Πρίγγος! Πού ο σεβασμός στο έργο του; Και πού παρεκτρέπομαι για να μου συστήσετε σεμνότητα;
Περί μαλακότητας, βλέπω ότι έχετε άλλη άποψη. Μπορείτε να μας εξηγήσετε πότε μια "μαλακότητα" ξεφεύγει από τα όρια της χι έλξης;
Το εξήγησα παραπανω. Η μαλακότητα αναφέρεται σε ελαφριά έλξη και θα υπάρχει στα συγκεκριμένα σημεία ούτως ή άλλως εκτελώντας τα όπως τα βλέπουμε. Με την αναγραφόμενη έλξη αλλάζει χαρακτήρα και άκουσμα!
Να ακούμε καλύτερα, είναι πρέπον και φρονιμότερον για να κάνουμε και καλύτερη, έστω και σκληρή, κριτική. Με Κε ύφεση είπα ότι δεν κατεβαίνει γι αυτό μπήκε, προς αντιδιαστολή, και το παράδειγμα του Στανίτσα. Να προσπαθούμε να καταλαβαίνουμε και τι θέλει να πει καμιά φορά κι ο ποιητής, και όχι τι θέλουμε ν' ακούσουμε εμείς.
Εμ, αν δεν κατεβαίνει με Κε ύφεση δεν κάνει διατονικά διαστήματα; Πράγματι, αλλιώς το εκτελούσε ο Πρίγγος και αλλιώς ο Στανίτσας. Σίγουρα, όμως, όλοι εκτελούσαν Κε ύφεση. Σας θυμίζω πως το επεσήμανε και ο κ. Αλυγιζάκης.
Σίγουρα δεν είναι το θέμα μας, απλώς καταθέτετε τις απορίες σας, τεκμηριωμένα!!!
Συγγνώμη αν τα 3 θαυμαστικά τα εκλαμβάνω σαν ειρωνία και σας αδικώ. Όμως, έχω τεκμύρια για ό,τι λέω. Αν θέλετε, μπορώ να ανεβάσω την ηχογράφηση της ομιλίας σας από το συνέδριο, αλλά ξαναλέω πως δεν είναι αυτό το θέμα μας.
Σεβαστή η άποψή σας. Μάλλον θα θέλετε να πείτε ότι δεν τα μελετάω όπως εσείς.
Όχι! Αν αντιλαμβάνεστε έλξη στον λέγετο σε αυτό που μας βάλατε, είναι αδύνατο να μην αντιλαμβάνεστε στο "Τον δεσπότην και αρχιερέα"! Παρ' όλα αυτά κρίνετε με διαφορετική επιοίκεια και σημασία την κάθε έλξη. Αυτό εν ολίγοις λέω.
Περί μαλακότητας, γλειψίματος, και έλξεων υπάρχει όντως διαφορετική προσέγγιση.
Χρησιμοποίησα τη λέξη που χρησιμοποίησε ο κ. Αλυγιζάκης σαν δοκιμοτερη να εκφράσει αυτό που εννοώ. Πράγματι υπάρχει διαφορετική προσέγγιση!
Θα πρέπει πάντως κάποια στιγμή να παραδεχτείτε ότι αδικείτε τους άλλους που ομιλούν και γράφουν για τις έλξεις πριν τον Καρά και κυρίως τις ...κάνουν. Γιατί, απ' ότι φαίνεται, ξεχνάτε τους υπολοίπους, και στιγματίζεστε "κάπως", αφού περιορίζετε σε στενά "αντίθετα με τις προτιμήσεις σας" μουσικά πλαίσια και κάποιους τους οποίους κρίνετε καλοπροαίρετα, ενδεχομένως.
Προσπαθώ να μην απαντώ ανάλογα με τις προτιμήσεις μου, αλλά σύμφωνα με αυτά που άκουσα διδάχτηκα από τους δασκάλους μου που έκαναν στο Πατριαρχείο από δέκα χρόνια ο καθένας, αλλά και με τα ακούσματά μου που περιλαμβάνουν κυρίως Πατριαρχικούς και Πολίτες και, λιγότερο, Αγιορείτες και Θεσσαλονικείς.
Καλή ακρόαση.

9795
9796
9797
9798
9799
9800
9801
9803
9804
Ευχαριστώ! Δεν χορταίνω να ακούω Πρίγγο! Ισχύει και για τα παραπάνω αυτά περί διαφορετικού αποτελεσματος της αναγραφής.
Υ.Γ. Με τους "κατ' επάγγελμα" και "κατά συρροήν" ασχέτους, δεν θα ασχοληθώ.
Και πολύ καλά θα κάνετε! Ελπίζω να μη θεωρείτε και μένα ανάμεσα σε αυτούς, διότι δεν μιλάω με εμπάθεια, πιστέψτε με! Αλλά κάποια πράγματα μου ξενίζουν.

Nikos L.
18-02-09, 10:51
Δε συνηθίζω να παίρνω μέρος σε αντιπαλότητες κ έριδες, οι οποίες, συγχωρέστε με, δημιουργήθηκαν εκτός του forum κ πάνω σε βάσεις όχι κ τόσο ορθές...
Ο κος Κωνσταντίνου έδωσε τις εξηγήσεις που του απαιτήθηκαν με συνέπεια κατα τη γνώμη μου, χωρίς συνέπεια κατ' άλλους, αλλά όλα αυτά είναι υποκειμενικά... Δεν υπάρχει κανείς που θα δεχθεί ως ορθά πράγματα ή θεωρίες που δεν τα έχει διδαχτεί απο το δάσκαλό του=απόδειξη της υποκειμενικότητας κάθε άποψης! Τώρα, αν ο δάσκαλος του καθενός αλλιώς ερμήνευε το Α, αλλιώς το Β, είναι αλλουνού παπά ευαγγέλιο. Μ' αυτό τον τρόπο περίπου δημιουργήθηκαν οι σχολές-παραδόσεις μέσα στη μουσική μας.

θα πρέπει όταν κάνουμε κριτική να είμαστε πρώτα απ' όλα αυστηροί με τον εαυτό μας ότι κατέχουμε καλά το θέμα στο οποίο θα εκθέσουμε τις απόψεις μας κ θα εκτεθούμε δημόσια.
θα πρέπει να κάνουμε σωστή αντιπαραβολή των στοιχείων κ να μη στηριζόμαστε σε γνώμες ή φράσεις άλλων, επειδή μας είναι αρεστοί ή επειδή είναι γνωστοί μας ή επειδή έτσι μας αρέσει λόγω σχολής.
Είδα πάρα πολλά από τα επιχειρήματα που πραγματικά θεωρώ ότι αν επρόκειτο για επιχειρήματα διατριβής σε ακαδημαϊκό επίπεδο ή για βιβλιοκριτική καθηγητού προς μονιμότητα σε Πανεπιστήμιο, ΔΕ θα έστεκαν πουθενά!!!
είναι εύκολη η κριτική, όμως στη μουσική μας η τεκμηρίωση των επιχειρημάτων είναι δύσκολη λόγω της υπαρξης διαφόρων σχολών ή τάσεων. πχ: στον Α΄ήχο ο ΓΑ προς ΔΙ είναι φυσικός ή σε δίεση;;; ενώ όλοι ξέρουμε ότι υπάρχει αυτή η ριμάδα η επιτροπή του 1881 κ το πορισμα της που θέτει δίεση στον ΓΑ προς ΔΙ του Α΄ ήχου κ καλύπτεται η επιτροπή από το Πατριαρχείο, εντούτοις, πόσοι την εφαρμόζουν;;; να μην πώ για τον Β΄ ήχο καλύτερα. Αυτά τα ολίγα περί κριτικής κ της ευκολίας ή δυσκολίας άσκησής της.

ΥΓ: όσοι έχουν κάνει εργασίες σε πανεπιστήμια, ξέρουν πως πρέπει να γίνεται η κριτική κ πως τεκμηριώνονται οι απόψεις. Όλα τα άλλα είναι κάπως βιαστικά κ υποκειμενικά.


ευχαριστώ

konstantinou
18-02-09, 11:15
Κύριοι. Είπα ότι δε θέλω να ξαναγράψω για το θέμα και πρέπει να το σεβαστείτε.
Άποψή μου: Δεν με ενδιαφέρει το ότι κάποιοι ακούν διαφορετικά, περιγράφουν διαφορετικά, συγκρίνουν διαφορετικά, θέλουν να τα πάνε στα του Καρά ή οπουδήποτε αλλού.

Καταθέτω λοιπόν: άλλοι έχουν σκοπό εξ αρχής, άλλοι σκοπό "επικαλυμμένο", άλλοι είναι λιγότερο ή περισσότερο ενημερωμένοι, και άλλοι πρέπει να πουν την άποψή τους.
ΣΕΒΑΣΤΑ ΟΛΑ ΑΥΤΑ. ΚΑΝΕΤΕ ΚΡΙΤΙΚΗ ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΡΩΤΑΤΕ. ΚΡΙΤΙΚΗ ΚΑΝΩ ΟΤΑΝ ΕΧΩ ΑΠΟΨΗ ΓΙΑ ΚΑΤΙ, ΚΑΙ ΤΗΝ ΚΑΤΑΘΕΤΩ. ΤΟΤΕ ΕΙΝΑΙ ΣΕΒΑΣΤΗ, και ενδεχομένως, ΑΠΟΔΕΚΤΗ.

Δικαίωμα του καθενός, να κάνει τοποθετήσεις, κρίσεις, κατακρίσεις, συγκρίσεις, επανατοποθετήσεις, αναιρέσεις, επιθέσεις (με τρόπο), ενδεχομένως να βγάζει και τα εσώψυχά του (οι μαϊντανοί φυτρώνουν κατά τακτά διαστήματα όπως φαίνεται στο forum). Είναι στα πλαίσια της "αυξομειούμενης" κλίμακας (λόγω δημοκρατίας) του σεβασμού.

Κάποιοι που κρίνουν απομονωμένα ένα σύνολο, εν προκειμένω τον Πρίγγο, με αναγωγή σε ότι δεν τους αρέσει, για μείωση, από άλλους εσκεμένως και από άλλους "επειδή προέκυψε", ερωτούν (και καλά κάνουν). Αυτό δε συνεπάγεται αυτόματα απάντηση του "ντε και καλά" επειδή "ρίχτηκε" στο τραπέζι η ερώτηση. Ας σκεφθούν κάποιοι, ενδεχομένως, ότι μπορεί και να "προστατεύονται" με τον τρόπο αυτό, και αν υπάρξη και λίγο "ψάξιμο" από τη μεριά τους, μπορεί και να προλάβουν την οποιαδήποτε "έκθεσή" τους (λάθη κάνουμε όλοι. Σκληρή κριτική, λόγω ελλειπούς ενημέρωσης, όχι όλοι).

Καλό είναι λοιπόν, να τοποθετηθεί όποιος έχει άποψη, και ο καθένας ας συμπράξει, αν πιστεύει ότι μπορεί να προσφέρει με την όποια απάντησή του.
Το ίδιο θα πράξω κι εγώ. Όταν θα δω ότι κάτι πρέπει να απαντηθεί από "τα προσφερόμενα", θα το πράξω.

Ο καθείς μπορεί να μείνει και στις προηγούμενες εκδόσεις. Γιατί κάποιοι "πιέζονται"; Ηλεκτρονικά πια υπάρχουν τα πάντα.

Μονομερείς υποδείξεις κατά την προσωπική άποψη του καθενός, δε νομίζω ότι θα βρούν ποτέ πρόσφορο έδαφος σε έκδοση, από όποιον κι αν έχει γίνει.
Τεκμηριωμένες προτάσεις με άποψη μουσική για βελτίωση των "παροραμάτων", από όλους είναι ευπρόσδεκτες.

Πάντως υπάρχουν και Πρόλογοι στα βιβλία που πολλές φορές βοηθούν τους αναγνώστες για να καταλάβουν τα της εκδόσεως.

Θα ήταν φρόνιμο, μουσικά, αφού επιζητούμε χφ, αρχεία, μουσικά κείμενα κλπ, όταν αυτά προσφερονται (τις περισσότερες φορές με πολύ κόπο) να χρησιμοποιούνται, π.χ. χειρόγραφα Καμαράδου, για να βλέπουμε τι "τρέχει" επί της γραφής, και πριν και μετά από αυτό που διαπραγματευόμαστε τώρα, ποιο είναι το πνεύμα των έλξεων, των αναλύσεων (εν είδει λαρυγγισμού), των υπερβολικών αναλύσεων ή των καθόλου έλξεων ή αναλύσεων, που ενδεχομένως γίνονται "σημαία" πολλές φορές από τους λιγότερο ενασχολουμένους (εκατέρωθεν), και που λογικό είναι να παρασύρουν και άλλους (αφού δεν έχουν σφαιρική άποψη).


ΑΣ ΜΑΘΟΥΜΕ ΝΑ ΚΡΙΝΟΥΜΕ (εάν θέλουμε να γίνουμε κριτές) ΤΑ ΠΡΟΣΦΕΡΟΜΕΝΑ, ΓΙΑ ΝΑ ΕΙΜΑΣΤΕ, ΕΝΔΕΧΟΜΕΝΩΣ, ΠΙΟ ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΟΙ.

ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ.

ybulbu
18-02-09, 12:15
Πόσο δίκιο είχες τελικά, Δημήτρη, όταν έγραφες αυτά (http://analogion.com/forum/showpost.php?p=28418&postcount=71)!!!

nikosthe
18-02-09, 17:19
Ο κος Κωνσταντίνου έδωσε τις εξηγήσεις που του απαιτήθηκαν με συνέπεια κατα τη γνώμη μου, χωρίς συνέπεια κατ' άλλους, αλλά όλα αυτά είναι υποκειμενικά...Μπορείτε να μας εξηγήσετε τη δική σας υποκειμενική άποψη; Πού δηλαδή απαντά συγκεκριμένα ο κ. Κωνσταντίνου για την κατάργηση των παύσεων και των παρεστιγμένων στο κεκραγάριο του α'ήχου;
θα πρέπει να κάνουμε σωστή αντιπαραβολή των στοιχείων κ να μη στηριζόμαστε σε γνώμες ή φράσεις άλλων, επειδή μας είναι αρεστοί ή επειδή είναι γνωστοί μας ή επειδή έτσι μας αρέσει λόγω σχολής.Εγώ δεν είμαι επιστήμονας αγαπητέ Niko L. ούτε το βιβλίο του κ. Κωνσταντίνου έχω. Το ότι πίστεψα τα στοιχεία του κ. Μιχαλάκη τα οποία δεν ήταν τόσο ακριβή στην περίπτωση του δ' ήχου δεν έχει καμία σημασία εν τέλει, γιατί αφενός το παραδέχτηκα και αφετέρου το συμπέρασμά μου ήταν σωστό, αφού τα αποσπάσματα του α'ήχου είναι όμοια. Την δε παράκλησή μου να ανεβάσει ολόκληρο το pdf ο κ. Κωνσταντίνου, προκειμένου να κρίνουμε άνετα όλοι και να μην πέφτουμε σε λάθη, κάνει ότι δεν την ακούει (θα το βρω από αλλού βέβαια).
πχ: στον Α΄ήχο ο ΓΑ προς ΔΙ είναι φυσικός ή σε δίεση;;; ενώ όλοι ξέρουμε ότι υπάρχει αυτή η ριμάδα η επιτροπή του 1881 κ το πορισμα της που θέτει δίεση στον ΓΑ προς ΔΙ του Α΄ ήχου κ καλύπτεται η επιτροπή από το Πατριαρχείο, εντούτοις, πόσοι την εφαρμόζουν;;; να μην πώ για τον Β΄ ήχο καλύτερα. Αυτά τα ολίγα περί κριτικής κ της ευκολίας ή δυσκολίας άσκησής της.Θα φύγουμε από το θέμα, που είναι η βιβλιοκριτική, αναγκάζομαι όμως λόγω της δικής σας παραπάνω αναφοράς στις έλξεις. Επανέρχεστε σε ζητήματα που έχουν ξανασυζητηθεί και απαντηθεί κατά κόρον. Απλώς να σας τα θυμίσω:
ΓΙΑ ΤΟΝ Α' ΗΧΟ:
Υπάρχει δίεση του ΓΑ προς τον ΔΙ σε συγκεκριμένες περιπτώσεις (και όχι σε απλή ανάβαση όπως λέει ο Καράς και ουδέποτε η Πατριαρχική Επιτροπή έγραψε κάτι τέτοιο) και εκτελείται από όλους τους παραδοσιακούς ψάλτες. Σε αυτό (http://analogion.com/forum/showpost.php?p=4348&postcount=106) το μήνυμά μου εξηγώ αναλυτικά ποια είναι αυτή η δίεση και παραθέτω και μουσικά αποσπάσματα για να γίνει κατανοητή. Παραθέτω χαρακτηριστικά το εξής:
Δεν είπα εγώ ότι η μόνη συμπεριφορά του ΓΑ στον πρώτο ήχο είναι είτε φυσικός είτε κολλημένος στο ΔΙ. Σαφώς υπάρχουν και σκληρές ή μαλακές διέσεις, αλλά αυτές όταν έχουμε π.χ. φράσεις Άγια. Στις υπόλοιπες περιπτώσεις η άποψή μου είναι ότι ο ΓΑ είναι φυσικός, εκτός από τις περιπτώσεις περιστροφής προς τον ΔΙ που είτε δεν εκτελείται καθόλου δίεση, είτε όταν εκτελείται είναι εναρμόνια (την ονομάζω έτσι καταχρηστικά, λόγω του μικρού τελικού διαστήματος ΓΑ-ΔΙ=4 που προκύπτει), δηλ. οκτώ τμημάτων, δηλ. θεωρητικά η ίδια που λέει η Επιτροπή και ο Ευθυμιάδης. Για την περίπτωση αυτή, σωστά συμπεράνατε από τα γραφόμενά μου: εάν δεν εκτελεστεί αυτή η εναρμόνια αυτή δίεση, προτιμώτερο είναι να γίνει φυσικός ο ΓΑ, παρά με σκληρή δίεση. Κι αυτό γιατί στις παραδοσιακές εκτελέσεις της θέσης αυτής, είτε δεν ακούμε καθόλου δίεση είτε, όταν ακούμε εκτέλεση της δίεσης, την ακούμε με πάτημα στον φυσικό ΓΑ και κατόπιν σύρσιμο της φωνής ή με πάτημα κατευθείαν στον "εναρμόνιο ΓΑ", δηλ. κοντά στο ΔΙ
Ηχητικά ακούστε τα:
http://analogion.com/forum/attachment.php?attachmentid=1050&d=1205876201 (Ναυπλιώτης -Όσοι εις Χριστόν)
http://analogion.com/forum/attachment.php?attachmentid=1051&d=1205876223 (Ναυπλιώτης - Χριστός γεννάται)
http://analogion.com/forum/attachment.php?attachmentid=1052&d=1205876242 (Ναυπλιώτης -Φωτίζου φωτίζου)
για να δείτε ποια είναι η εκτέλεση της δίεσης της Επιτροπής, που δεν έχει καμία μα καμία σχέση με αυτά που γράφει και εκτελεί για την εν λόγω δίεση ο Καράς. Πιο συγκεκριμένα, γράφω στο προαναφερόμενο μήνυμά μου:
Για να σας δείξω ότι αυτό προκύπτει και στην πράξη παραθέτω κι εγώ προς μουσικό προβληματισμό 3 ηχογραφήσεις του Ναυπλιώτη με περιστροφή του ΓΑ προς τον ΔΙ:
α. Το "Όσοι εις Χριστόν" και συγκεκριμένα τη φράση εβαπτίσθητε-ε όπου ο Ναυπλιώτης εκτελεί εναρμόνια δίεση με σύρσιμο της φωνής προς τον ΔΙ αφού όμως πατήσει πρώτα ΓΑ φυσικό.
β. Το αργό "Χριστός γεννάται" όπου στις φράσεις α-απαντήσατε, υψώθητε-ε, και-αι εν ευφροσύνη, παρά την έντονη περιστροφή προς τον ΔΙ (ειδικά στο τρίτο παράδειγμα) δεν εκτελεί καμία δίεση.
γ. Απόσπασμα από το αργό "Φωτίζου φωτίζου", όπου σε δύο περιπτώσεις περιστροφής προς τον ΔΙ είτε δεν γίνεται καθόλου δίεση στον ΓΑ (η νέα Ι-Ιερουσαλήμ) είτε η δίεση που γίνεται είναι εναρμόνια, δηλ. σχεδόν κολλάει στον ΔΙ (και-αι αγάλλου Σιών), αφού πρώτα πατηθεί φυσικός ΓΑ. Ακριβώς δηλ. η συμπεριφορά την οποία, όταν επιδεικνύει ένας ψάλτης, κρίνετε εσείς ότι "δεν ξέρει τί εστί δίεση του Γα προς το Δι"...
ΓΙΑ ΤΟΝ Β' ΗΧΟ:
Η έλξη που σημειώνει η Επιτροπή είναι μαλακή (2 τμήματα Επιτροπής - 4 μόρια σημερινά) και εκτελείται από τους παραδοσιακούς ψάλτες σε συγκεκριμένες θέσεις (ιδίως στις καταλήξεις). Αντιθέτως ο Καράς δέχεται και σκληρή έλξη (6 μορίων, δηλ. δίεση ημιτόνου) την οποία μάλιστα σημειώνει πολύ πιο συστηματικά από τη μαλακή, σε αντίθεση με τον πνεύμα αλλά και το γράμμα της Επιτροπής. Βλ. π.χ. στο θεωρητικό του, που στο "Και νυν και αεί" του β' ήχου έχει παρακαλώ 5 (!!!) διέσεις ημιτόνου! Βρείτε μου σας παρακαλώ έστω και έναν παραδοσιακό ψάλτη που να εκτελεί έτσι το και νυν του Β' ήχου...

Nikos L.
19-02-09, 10:10
Κε Θεοτοκάτε, δεν αναφέρθηκα σε κανέναν προσωπικά κ προσπάθησα να δείξω πως πρέπει να γίνεται η σωστή κριτική βιβλίου.
Αναφέρθηκα στη σημασία της υποκειμενικής άποψης κ στο πως αυτή διαμορφώνεται. Δεν θα αναφερθω στην αντικειμενική, διότι είναι πολυ δύσκολο να υπάρξει αλλά κ να γίνει αποδεκτή απ' όλους, αφού υπάρχει και η περίπτωση του "ου με πείσεις καν με πείσεις", ανάλογα με τις σχολές, όπως προανέφερα στο προηγούμενο μηνυμά μου.
Μέσα στα πλαίσια της υποκειμενικότητας που υπάρχει στην αντίληψη κ εκτέλεση των μελών της μουσικής μας έφερα κ το παράδειγμα του Α΄ ήχου κ του Β΄ κ το πόρισμα της επιτροπής κ είπα ότι αν κ η επιτροπή καλύπτεται απ'το Πατριαρχείο, δεν ακολουθούμε το πόρισμά της. Και μόνο που απαντάτε για συγκεκριμένες θέσεις (καταληξη στον Β΄ ήχο), ενώ το πόρισμα δεν λέει κάτι τέτοιο (συγκεκριμένες θέσεις), δείχνει αν μη τι άλλο την υποκειμενικότητα με την οποία αντιλαμβανόμαστε ο,τι διέπει την μουσική μας.

ΔΕΝ ΚΑΤΗΓΟΡΗΣΑ ΚΑΝΕΝΑΝ

Τώρα, αν πιστεύετε ότι σ' αυτά που ανέφερα, όπως τα ανέφερα έχω κάπου λάθος...θα είναι ... υποκειμενική σας άποψη. Αν πάλι τα θεωρήσετε σωστά, πάλι υποκειμενική άποψη θα είναι.

ΥΓ: εκτελέστε τη διεση 4 μορίων της επιτροπής στο Β΄ ήχο κ όχι των 6 του Καρά. έτσι δε θα ακούγεται καραϊκό μέλος, αλλά ΠΑΤΡΙΑΡΧΙΚΟ λόγω της επιτροπής.

ευχαριστώ για την ανοχή σας...

ybulbu
19-02-09, 12:00
Παρ' όλη την υποκειμενικότητα στη μουσική μας (που όμως δεν είναι υποκειμενική η προφορική παράδοση στις πηγές της αλλά συγκλίνει σε κοινό άκουσμα) είναι αντικειμενικό το πρωτότυπο κείμενο που επανεκδίδεται. Δεν ξέρω αν πράγματι έκανε ο Πρίγγος τόσες έλξεις (μάλλον ξέρω: ΔΕΝ έκανε) πάντως από τη στιγμή που πρόκειται για επανέκδοση και όχι για έκδοση στη βάση των κειμένων του Πρίγγου, οποιαδήποτε διόρθωση πέραν αυτών που ξεφύγανε από το πρωτότυπο (λάθος σε ποσοτικά σημεία, ορθογραφικά λάθη, λάθος αναγραφόμενες μαρτυρίες) είναι ΑΘΕΜΙΤΗ. Και μάλιστα, τη στιγμή που η πλειοψηφία του ψαλτικού κόσμου δεν αποδέχεται τις διορθώσεις αυτές. Τεκμηριωμένα πλέον δεν μπορώ να μιλήσω γιατί η απέναντη πλευρά δεν δέχεται να διαλεχθεί, όσο πολιτισμένα και αν δοθούν τα τεκμύρια. Και υπενθυμίζω πως τα τεκμύρια που παρέθεσα προηγουμένως αναφέρονται σε μία σελίδα του Αναστασιματαρίου...

Nikos L.
19-02-09, 12:35
Παρ' όλη την υποκειμενικότητα στη μουσική μας (που όμως δεν είναι υποκειμενική η προφορική παράδοση στις πηγές της αλλά συγκλίνει σε κοινό άκουσμα) είναι αντικειμενικό το πρωτότυπο κείμενο που επανεκδίδεται. Δεν ξέρω αν πράγματι έκανε ο Πρίγγος τόσες έλξεις (μάλλον ξέρω: ΔΕΝ έκανε) .

Υποκειμενική η άποψη που εκφέρετε, φαντάζομαι, κ δεν είστε κ σίγουρος. ΚΑΜΙΑ ΜΟΜΦΗ, απλά για την αντικειμενικότητα των λεγομένων μας.

Και μάλιστα, τη στιγμή που η πλειοψηφία του ψαλτικού κόσμου δεν αποδέχεται τις διορθώσεις αυτές.

Υποκειμενική ή αντικειμενική άποψη εκφέρετε;;;

ΥΓ: δεν υπερασπίζομαι τον κο Κωνσταντίνου, γιατί ο ίδιος μπορεί να τα πεί καλύτερα από μένα.
Αν είχε κάποιος να κάνει μια επανέκδωση ενός βιβλίου, τί λέτε, θα έκανε αυθαιρεσίες για να του την πούν, ενώ ίσως ξέρει ότι κάποιοι θα προσπαθήσουν να βρουν ο,τιδήποτε το μεμπτό κ να τον κατηγορήσουν;;;
προσωπικά νομίζω πως όχι....

ελπίζω να μη σας εθιξα σε κατι....

dimskrekas
19-02-09, 12:40
Επαναλαμβάνομαι αναγκαστικά:

το γεγονός είναι ένα και αναντίρρητο: αν ζούσε σήμερα ο μακαριστός άρχοντας, σιγουρότατα δε θα εξέδιδε τα βιβλία του με αυτό τον τρόπο. Αλλιώς θα παρεσήμαινε τα ψαλλόμενά του. Αυτό όσο απλό κι αν φαίνεται καταδεικνύει το ποιόν του σεβασμού ή μη που του προσδίδεται με τις συγκεκριμένες επανεκδόσεις. Αποτελεί πρωτοτυπία στα παγκόσμια χρονικά να επανεκδίδεται έργο συγγραφέα λίγα χρόνια μετά τον θάνατό του, με αρκετά διαφορετική φιλοσοφία από τη δική του. Δεινόν το εγχείρημα, μάλλον δυσκολότερο κι από τας όντως δεινάς θέσεις των παλαιών.

Δ.

Υγ Σημείωμα γραμμένο καλή τη πίστει, όχι όμως και εξ αγνοίας.

Nikos L.
19-02-09, 12:54
το γεγονός είναι ένα και αναντίρρητο: αν ζούσε σήμερα ο μακαριστός άρχοντας, σιγουρότατα δε θα εξέδιδε τα βιβλία του με αυτό τον τρόπο.

Αν θα εξέδιδε βιβλία, γιατί κάτι πήρε τ' αυτί μου κ κάπου το διάβασα, ότι ο ίδιος ήταν αρνητικός στο να εκδώσει βιβλίο, υποστηρίζοντας ότι αυτά που υπήρχαν την εποχή του αρκούσαν!!!

η υπογράμμιση στην παραπομπή είναι δική μου. γιατί όμως τόσο μεγάλη σιγουριά;;ξέρετε κάτι που δεν ξέρουμε οι υπόλοιποι; ή είναι απλή σιγουριά "εικασίας";

dimskrekas
19-02-09, 13:04
Αν θα εξέδιδε βιβλία, γιατί κάτι πήρε τ' αυτί μου κ κάπου το διάβασα, ότι ο ίδιος ήταν αρνητικός στο να εκδώσει βιβλίο, υποστηρίζοντας ότι αυτά που υπήρχαν την εποχή του αρκούσαν!!!

Διαβάστε λίγο εδώ (http://www.analogion.com/forum/showpost.php?p=8536&postcount=40)
και θα δείτε πόσο άκομψο και αδόκιμο είναι να μιλάμε απλώς για φήμες. Και ο εικονιζόμενός σας, μακαρίτης Βασιλάκης, εξέδωσε ουκ ολίγα. Ελέγξτε ενδεικτικώς το Αναστασιματάριο που ο ίδιος εξέδωσε, και τα εωθινά, και θα διαπιστώσετε ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΑ πόσο ομόλογες προς αυτές ή μη είναι οι πρόσφατες επανεκδόσεις βιβλίων Πρίγγου.

ybulbu
19-02-09, 13:08
Το ότι η πλειοψηφία του ψαλτικού κόσμου δεν αποδέχεται τις διορθώσεις είναι γεγονώς αντικειμενικότατο. Έπρεπε να ήσασταν στη Θεσσαλονίκη στην παρουσίαση των βιβλίων του κ. Κωνσταντίνου να δείτε τις γκριμάτσες όλων όταν έβαλε το απόσπασμα για να μας δείξει πως ο Πρίγγος έκανε σε ένα σημείο έλξη και να μας πει πως, αφού δε γίνεται να φαλτσάρει ο Πρίγγος, επομένως πρέπει να αναγράψει την έλξη. (Η έλξη, αν θυμάμαι καλά, ήταν του Πα προς τον Βου εν αναβάσει, έλξη που ούτως ή άλλως γίνεται). Όλος ο κόσμος άρχισε να κάνει "τς" και να μουρμουρίζει ενοχλημένος από αυτά που άκουγε και με το θράσος που παρουσιάζονταν αυτά. Αν δεν ήσασταν στον κόσμο εκείνη την ώρα, δύσκολα καταλαβαίνετε αυτό που σας λέω. Αλλά ενδεικτικότατο για σφιγμομέτρηση. Εννοείται πως στις κουβέντες με φίλους ψάλτες, όποτε χρειαστεί να γίνει αναφορά στα εν λόγω βιβλία, υπάρχει ενόχληση και διαμαρτυρία για το πώς παρουσιάστηκε έτσι επισήμως το έργο του Πρίγγου! Είναι αντικειμενικότατη η άποψη που εκφράζω. Και για την έλξη, πάλι αντικειμενικό είναι πως δεν κάνει ο Πρίγγος τόσες έλξεις όσες είναι αναγεγραμμένες, αφού και πάλι ελάχιστοι αντιλαμβάνονται το συγκεκριμένο άκουσμα σαν έλξη.

Και κάτι άλλο, αφού ξέρεις πως θα δεχθείς επίθεση, γιατί την προκαλείς με όλα αυτά τα παρεκκλίνοντα στοιχεία; Η μάχη δεν ήρθε από τους επικριτές των εκδόσεων, αλλά από αυτούς που αποφάσισαν να την προκαλέσουν αλλοιώνοντας τα κείμενα και εισάγοντας καινοφανή στοιχεία.

Τίποτα από τα παραπάνω δεν είναι υποκειμενική άποψη.

Nikos L.
19-02-09, 13:13
Το ότι η πλειοψηφία του ψαλτικού κόσμου δεν αποδέχεται τις διορθώσεις είναι γεγονώς αντικειμενικότατο. ........
Τίποτα από τα παραπάνω δεν είναι υποκειμενική άποψη.

Αν μιλάτε εκ μέρους όλων των ψαλτών, είστε αντικειμενικός, οπότε δεν έχω λογο να διαφωνίσω...

dimskrekas
19-02-09, 13:16
Το ότι η πλειοψηφία του ψαλτικού κόσμου δεν αποδέχεται τις διορθώσεις είναι γεγονώς αντικειμενικότατο. Έπρεπε να ήσασταν στη Θεσσαλονίκη στην παρουσίαση των βιβλίων του κ. Κωνσταντίνου να δείτε τις γκριμάτσες όλων όταν έβαλε το απόσπασμα για να μας δείξει πως ο Πρίγγος έκανε σε ένα σημείο έλξη και να μας πει πως, αφού δε γίνεται να φαλτσάρει ο Πρίγγος, επομένως πρέπει να αναγράψει την έλξη. (Η έλξη, αν θυμάμαι καλά, ήταν του Πα προς τον Βου εν αναβάσει, έλξη που ούτως ή άλλως γίνεται). Όλος ο κόσμος άρχισε να κάνει "τς" και να μουρμουρίζει ενοχλημένος από αυτά που άκουγε και με το θράσος που παρουσιάζονταν αυτά. Αν δεν ήσασταν στον κόσμο εκείνη την ώρα, δύσκολα καταλαβαίνετε αυτό που σας λέω. Αλλά ενδεικτικότατο για σφιγμομέτρηση.

Τίποτα από τα παραπάνω δεν είναι υποκειμενική άποψη.

Αν και μακρόθεν εστώς, θυμάμαι καλά το επιστημονικόν του λόγου: το παράδειγμα ήταν από το καταστέλλων τον θόρυβον, το οποίο στην παρουσίαση σύγκρινε ΑΝΟΜΟΙΑ κείμενα, το εκδεδομένο από τον Παπανδρέου Β εωθινό, χωρίς να το λέει, και το καταγεγραμμένο από τον νεοφανή εκδότη. Δεν κατέστειλε φαίνεται τον θόρυβο όμως του ακροατηρίου...Αντικειμενικό συμπέρασμα: Αιδώς. Να λοιδορούμε τον Μιχαλάκη για τα ανόμοια παραδείγματα, και τον κάθε Θεοτοκάτο για άγνοια και εμπάθεια έχουμε κάθε δικαίωμα, να χρησιμοποιούμε κατά το δοκούν ό,τι μας βολεύει στον χρόνο και με τον τρόπο που θέλουμε, γαλβανίζοντας και ποδηγετώντας άλογες μάζες, είναι κάτι παραπάνω : υποχρέωση...

Nikos L.
19-02-09, 13:22
Διαβάστε λίγο εδώ (http://www.analogion.com/forum/showpost.php?p=8536&postcount=40)
και θα δείτε πόσο άκομψο και αδόκιμο είναι να μιλάμε απλώς για φήμες. Και ο εικονιζόμενός σας, μακαρίτης Βασιλάκης, εξέδωσε ουκ ολίγα. Ελέγξτε ενδεικτικώς το Αναστασιματάριο που ο ίδιος εξέδωσε, και τα εωθινά, και θα διαπιστώσετε ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΑ πόσο ομόλογες προς αυτές ή μη είναι οι πρόσφατες επανεκδόσεις βιβλίων Πρίγγου.

δεν μπορώ να δώ τώρα το pdf, θα το κοιτάξω κ θα σας απαντήσω.
Όμως, άλλο το τί ήθελε να κάνει κ άλλο το τί αναγκάστηκε να κάνει...μιλώ για τις φήμες...
Επειδή εξέδωσε ο αείμνηστος Β. Νικολαϊδης, Βασιλάκης κατ' εσάς (μπορεί να τον γνωριζατε κ γι' αυτό τον αποκαλείτε έτσι-δεν είναι μεμπτό), δε σημαίνει ότι είχε την ίδια φιλοσοφία κ ο Πρίγγος ή ο οποιοσδήποτε άλλος Πατριαρχικός.

ybulbu
19-02-09, 13:32
δεν μπορώ να δώ τώρα το pdf, θα το κοιτάξω κ θα σας απαντήσω.
Όμως, άλλο το τί ήθελε να κάνει κ άλλο το τί αναγκάστηκε να κάνει...μιλώ για τις φήμες...
Επειδή εξέδωσε ο αείμνηστος Β. Νικολαϊδης, Βασιλάκης κατ' εσάς (μπορεί να τον γνωριζατε κ γι' αυτό τον αποκαλείτε έτσι-δεν είναι μεμπτό), δε σημαίνει ότι είχε την ίδια φιλοσοφία κ ο Πρίγγος ή ο οποιοσδήποτε άλλος Πατριαρχικός.
Τη Μεγάλη Εβδομάδα την εξέδοσε ο ίδιος με δική του καταγραφή. Το Δοξαστάριο το έψαλλε στον Νικολαϊδη για να το καταγράψει και να το εκδόσει. Το Αναστασιματάριο το έγραφε ο Ευθυμιάδης που τον έζησε για πολλά χρόνια, έστελνε τα κείμενα στον Πρίγγο, εκείνος του επεσήμαινε τις δέουσες διορθώσεις και μετά προχωρούσε στην έκδοση, σε τευχίδια τότε. Πρόλαβε να επιμεληθεί έτσι των κειμένων των τεσσάρων πρώτων ήχων. Τα υπόλοιπα τα απήγγειλε στον Νεραντζή όταν νοσηλευόταν στον Ευαγγελισμό στην Αθήνα. Εμείς δεν αναφερόμαστε στα κείμενα των πλαγίων ήχων του Αναστασιματαρίου, αλλά σε όλα τα υπόλοιπα! Από αυτά που ακούστηκαν, δεν ήθελε να εκδόσει Θ. Λειτουργία. Και, πράγματι, η Λειτουργία που εξεδόθη δεν έχει το κύρος και την απήχηση που είχανε και έχουνε όλα τα υπόλοιπα βιβλία του, για τα οποία φρόντισε ο ίδιος. Ποιες είναι αυτές οι φήμες, λοιπόν, που μας λέτε;

dimitrios.zaganas
19-02-09, 13:51
Επειδή εξέδωσε ο αείμνηστος Β. Νικολαϊδης, Βασιλάκης κατ' εσάς (μπορεί να τον γνωριζατε κ γι' αυτό τον αποκαλείτε έτσι-δεν είναι μεμπτό), δε σημαίνει ότι είχε την ίδια φιλοσοφία κ ο Πρίγγος ή ο οποιοσδήποτε άλλος Πατριαρχικός.

Συγνώμη για το..άκομψο της παρέμβασης, αλλά από πού αντλείτε στοιχεία (πχ. πολύχρονη μαθητεία σε Πατριαρχικούς ψάλτες και δασκάλους ή σε μαθητές και συνεχιστές τους ως προς την [ψαλτική και εκδοτική] πράξη και τη [μουσική] θεωρία) ώστε να μιλάτε με τόση αντικειμενικότητα (sic) για τη φιλοσοφία των (πρωτότυπων, σημειωτέον) εκδόσεων του Πρίγγου ή άλλων Πατριαρχικών ; Εκτός και αν η αναφορά σας ήταν τελείως "ακαδημαϊκή"...

konstantinou
19-02-09, 14:21
Πόσο πολύ μυαλό θέλει για να καταλάβει κάποιος ότι

α) πρέπει να διαβάσει και κάποιον πρόλογο κάποιου βιβλίου πριν πει οποιαδήποτε δικαιολογημένη "αρλούμπα" υποκειμενικής και αντικειμενικής κρίσεως και

β) ότι οι έλξεις μπήκαν στις συνθέσεις που προστέθηκαν κάτω από τις προϋπάρχουσες και είναι καταγραφή από ήχο που επισυνάφθηκε σε cds που εκδόθηκαν μαζί με τα βιβλία!!!!!

Οι "φερετζέδες" φαίνεται ότι είναι πολλών .....ειδών!!!!!

master_yianni
19-02-09, 14:28
Το θεμα εχει πλεον ξεφυγει.

Τα βιβλια του Παπανδρεου (πλην της Λειτουργιας) οπως και να το θελουμε εχουν καταστει κλασσικα.
Επρεπε να βρεθει ενας Πατριαρχικος ψαλτης (Ο κ. Αστερης, κ. Παππας, κ.Εμμανουηλιδης, κ.Παικοπουλος), η τουλαχιστον μια επιτροπη απο ψαλτες που εχουν θητευσει κοντα στους Πριγγο-Στανιτσα-Νικολαιδη, ωστε να κανει αυτη την δουλεια συμφωνα με την παραδοση του Πατριαρχικου στασιδιου.

Και αλλοι εχουν κανει εκδοσεις, π.χ. η εκδοση της Μουσικης Συλλογης του Πρωγακη, διορθωμενη απο τον κ.Νερατζη, εκδοσεις Πολυχρονακη. Και αυτο το βιβλιο ειναι στο ρεπερτοριο των Πατριαρχικων, αλλα δεν βγηκε κανενας να πει κακια κουβεντα, γιατι ο κ.Νερατζης εκανε σωστη δουλεια, και δεν αλλαξε τιποτα, πλην των ορθογραφικων λαθων (νομιζω επισης οτι χωρισε το κειμενο σε απλους χρονους)!

Θυμαμαι ειχα ρωτησει τον κ. Αστερη,για τα μαθηματα του Πριγγου, περι το 2001, και μου απαντησε οτι τα του Πριγγου, δεν ειναι του Πριγγου, αλλα της παραδοσεως. (εννοειται οχι η Λειτουργια)

Αν ειναι να γινει παραχαραξη της παραδοσης τοτε να επιστρεψουμε πισω στην εκδοση του Παπανδρεου.

dimskrekas
19-02-09, 14:28
Πόσο πολύ μυαλό θέλει για να καταλάβει κάποιος ότι

α) πρέπει να διαβάσει και κάποιον πρόλογο κάποιου βιβλίου πριν πει οποιαδήποτε δικαιολογημένη "αρλούμπα" υποκειμενικής και αντικειμενικής κρίσεως και

β) ότι οι έλξεις μπήκαν στις συνθέσεις που προστέθηκαν κάτω από τις προϋπάρχουσες και είναι καταγραφή από ήχο που επισυνάφθηκε σε cds που εκδόθηκαν μαζί με τα βιβλία!!!!!

Οι "φερετζέδες" φαίνεται ότι είναι πολλών .....ειδών!!!!!

Καθ' έλξιν προς το πνεύμα της ημέρας (Τσικνοπέμπτης) οι πάλαι ποτέ αυτοχειροτονηθέντες Καραγκιόζηδες, εσχάτως υποστρέψαντες ποιμένες, μετετράπησαν σε χομεϊνί, των φονταμενταλιστών χαρακτήρα και ιδίωμα αριδήλως δηλούντες...

Δ.

ybulbu
19-02-09, 14:47
Πόσο πολύ μυαλό θέλει για να καταλάβει κάποιος ότι

α) πρέπει να διαβάσει και κάποιον πρόλογο κάποιου βιβλίου πριν πει οποιαδήποτε δικαιολογημένη "αρλούμπα" υποκειμενικής και αντικειμενικής κρίσεως και

β) ότι οι έλξεις μπήκαν στις συνθέσεις που προστέθηκαν κάτω από τις προϋπάρχουσες και είναι καταγραφή από ήχο που επισυνάφθηκε σε cds που εκδόθηκαν μαζί με τα βιβλία!!!!!

Οι "φερετζέδες" φαίνεται ότι είναι πολλών .....ειδών!!!!!
Ο πρόλογος του Αναστασιματαρίου είναι ο ακόλουθος.
98489849
Πού εξηγείτε ακριβώς γιατί δε διατηρήσατε τις παύσεις και τα παρεστιγμένα; Και πού γιατί αφαιρέσατε τις ήδη αναγραφόμενες έλξεις;

ΥΓ: "ου λήψεις όνομα Κυρίου του Θεού σου επί ματαίω"

konstantinou
19-02-09, 17:11
Επισήμανση: Με μαϊντανούς, δεν συνδιαλέγομαι.

Ο πρόλογος του Αναστασιματαρίου είναι ο ακόλουθος.
98489849
Πού εξηγείτε ακριβώς γιατί δε διατηρήσατε τις παύσεις και τα παρεστιγμένα; Και πού γιατί αφαιρέσατε τις ήδη αναγραφόμενες έλξεις;

ΥΓ: "ου λήψεις όνομα Κυρίου του Θεού σου επί ματαίω"

Κύριε Μπουλμπουτζή,

Επειδή βλέπω το "καλοπροαίρετον" στις, έστω και "επιτακτικές", ερωτήσεις σας και μιας και μπήκατε στον κόπο της δημοσίευσης του προλόγου μου, είπα κι εγώ να επιβεβαιώσω τα αποτελέσματα της ενδελεχούς έρευνας που κάνατε, κοιτάζοντας εάν ισχύει το "απόλυτον" της παρατηρήσεώς σας, της μη διατήρησης δηλαδή των παρεστιγμένων στο βιβλίο (περί παύσεων και έλξεων ο λόγος άλλη φορά).

Άνοιξα λοιπόν τα του πρώτου ήχου των δύο Αναστασιματαρίων και μέτρησα (δυστυχώς, έπρεπε να το κάνω κι αυτό):

Αναστασιματάριο (έκδοση Α΄1974):
16 παρεστιγμένα γοργά τα οποία είναι εμφανή και 10 τα οποία ή είναι λιγότερο εμφανή ή οι κουκίδες (αχνές και μη) δεν είναι στη σωστή τους θέση.
Αναστασιματάριο (έκδοση Αποστολικής Διακονίας):
23 παρεστιγμένα γοργά.

Θα συνιστούσα λοιπόν, περισσότερη προσοχή στα εξεταζόμενα και στις γενικές διατυπώσεις, γιατί τα χωρία, εκ του αποτελέσματος, επιστρέφονται από μόνα τους.

Σας παρακαλώ, λοιπόν, μη με ξαναβάλετε σε τέτοια βάσανο.

Ευχαριστώ.

konstantinou
19-02-09, 17:14
Στους μαϊντανούς, λόγω των ημερών, αφιερώνω με όλη μου την αγάπη το τραγούδι του Γιάννη Μιλιώκα "Μασκαρά, γκρέκο, μασκαρά".

9851

Καλή ακρόαση.

dimskrekas
19-02-09, 17:19
Επισήμανση: Με μαϊντανούς, δεν συνδιαλέγομαι.



Επειδή οι πρωτεϊκές μεταμορφώσεις μάλλον είναι συγγνωστές λόγω των ημερών ( από τον γάμο του Καραγκιόζη, στον βοσκό με τη γκλίτσα και τα κουράδια, στη Φρουτοπία) θα συνιστούσα να επαναπληροφορηθείτε πόσα απίδια πιάνει ο σάκος, από κοινούς μας γνωστούς, που ευγνωμώνως ευχαριστείτε στις εκδόσεις σας και να είστε πολύ προσεκτικότερος στις κρίσεις σας, γιατί εκτός από το να εκτίθετε κακοβούλως, αυτοεκτίθεσθε και βαναύσως.

Δ.

dimskrekas
19-02-09, 17:38
Στους μαϊντανούς, λόγω των ημερών, αφιερώνω με όλη μου την αγάπη το τραγούδι του Γιάννη Μιλιώκα "Μασκαρά, γκρέκο, μασκαρά".

9851

Καλή ακρόαση.

Η αντικειμενικώς κακόγουστη αφιέρωση-άραγε πιο κιτς κι από τις υπερβολικές έλξεις;- επιστρέφεται στον αποστολέα της με περισσότερη αγάπη. Θα μπορούσε να επιστραφεί συνοδευόμενη από την έναρξη δοξαστικού που η σπουδή και ο οίστρος του νεοφανούς εκδότη της Μ. Εβδομάδος του Πρίγγου το απάλειψε εντελώς αδικαιολόγητα, επιβεβαιώνοντας ταυτόχρονα πάρα πολλά. Μια τέτοια αφιέρωση όμως προσκρούει στα πιστεύω του γράφοντος, ο οποίος αρκείται απλώς να επιστρέψει το παρόν άσμα.

Δ.

ybulbu
19-02-09, 18:32
Κύριε Μπουλμπουτζή,

Επειδή βλέπω το "καλοπροαίρετον" στις, έστω και "επιτακτικές", ερωτήσεις σας και μιας και μπήκατε στον κόπο της δημοσίευσης του προλόγου μου, είπα κι εγώ να επιβεβαιώσω τα αποτελέσματα της ενδελεχούς έρευνας που κάνατε, κοιτάζοντας εάν ισχύει το "απόλυτον" της παρατηρήσεώς σας, της μη διατήρησης δηλαδή των παρεστιγμένων στο βιβλίο (περί παύσεων και έλξεων ο λόγος άλλη φορά).

Άνοιξα λοιπόν τα του πρώτου ήχου των δύο Αναστασιματαρίων και μέτρησα (δυστυχώς, έπρεπε να το κάνω κι αυτό):

Αναστασιματάριο (έκδοση Α΄1974):
16 παρεστιγμένα γοργά τα οποία είναι εμφανή και 10 τα οποία ή είναι λιγότερο εμφανή ή οι κουκίδες (αχνές και μη) δεν είναι στη σωστή τους θέση.
Αναστασιματάριο (έκδοση Αποστολικής Διακονίας):
23 παρεστιγμένα γοργά.

Θα συνιστούσα λοιπόν, περισσότερη προσοχή στα εξεταζόμενα και στις γενικές διατυπώσεις, γιατί τα χωρία, εκ του αποτελέσματος, επιστρέφονται από μόνα τους.

Σας παρακαλώ, λοιπόν, μη με ξαναβάλετε σε τέτοια βάσανο.

Ευχαριστώ.
Καλώς! Συγγνώμη αν το θέμα των παρεστιγμένων γοργών οφείλεται σε τυπογραφική αβλεψία. Πράγματι, τώρα που κάθισα και τα συνέκρινα, τα ελάχιστα λείπουν από τα ακόλουθα μέλη του α' ήχου. Επομένως σε επόμενη έκδοση να περιμένουμε να συμπεριληφθούν και αυτά που δεν μεταφέρθηκαν; Αν θέλετε, μπορώ, όταν βρω χρόνο, να καταρτήσω μια λίστα με αυτά που φαίνονται στο δικό μου αντίτυπο και, απ' ότι φαίνεται, δεν φαινόταν καλά σε αυτό του ανθρώπου που το αντέγραψε. Και, επίσης, θα σας παρακαλούσα να μας δώσετε παράδειγμα κουκκίδας σε λάθος θέση.

Κατά την αναζήτησή μου προέκυψαν και άλλες απορίες. Ας ξεκαθαρίσουμε, όμως, πρώτα τις παύσεις και τις έλξεις. Παρεμπιπτώντως, μια που πρόσεξα πως, αν και όχι παντού, τις περισσότερες φορές μεταφέρετε την έλξη του Ζω (να φανταστώ πάλι από τυπογραφική αβλεψία παραλήφθηκαν οι υπόλοιπες;) μου γεννήθηκε η απορία γιατί μεταφέρθηκαν σαν διπλές υφέσεις αντί για απλές.

Emmanouil Giannopoulos
19-02-09, 19:19
Το θεμα εχει πλεον ξεφυγει.

Τα βιβλια του Παπανδρεου (πλην της Λειτουργιας) οπως και να το θελουμε εχουν καταστει κλασσικα.
Επρεπε να βρεθει ενας Πατριαρχικος ψαλτης (Ο κ. Αστερης, κ. Παππας, κ.Εμμανουηλιδης, κ.Παικοπουλος), η τουλαχιστον μια επιτροπη απο ψαλτες που εχουν θητευσει κοντα στους Πριγγο-Στανιτσα-Νικολαιδη, ωστε να κανει αυτη την δουλεια συμφωνα με την παραδοση του Πατριαρχικου στασιδιου.

Και αλλοι εχουν κανει εκδοσεις, π.χ. η εκδοση της Μουσικης Συλλογης του Πρωγακη, διορθωμενη απο τον κ.Νερατζη, εκδοσεις Πολυχρονακη. Και αυτο το βιβλιο ειναι στο ρεπερτοριο των Πατριαρχικων, αλλα δεν βγηκε κανενας να πει κακια κουβεντα, γιατι ο κ.Νερατζης εκανε σωστη δουλεια, και δεν αλλαξε τιποτα, πλην των ορθογραφικων λαθων (νομιζω επισης οτι χωρισε το κειμενο σε απλους χρονους)!
Θυμαμαι ειχα ρωτησει τον κ. Αστερη,για τα μαθηματα του Πριγγου, περι το 2001, και μου απαντησε οτι τα του Πριγγου, δεν ειναι του Πριγγου, αλλα της παραδοσεως. (εννοειται οχι η Λειτουργια)

Αν ειναι να γινει παραχαραξη της παραδοσης τοτε να επιστρεψουμε πισω στην εκδοση του Παπανδρεου.

Συμφωνώ. Με μια διόρθωση, επιτρέψτε μου. Τα "βιβλια του Παπανδρεου (πλην της Λειτουργιας)" δεν είναι του Παπανδρέου, αλλά οι εκδόσεις του ίδιου του Πρίγγου (με Αβραάμ κ.λπ.), που επανεκδίδονταν για χρόνια από τον Παπανδρέου. Έγραψα νωρίτερα εδώ γι'αυτά. Επίσης, στα ονόματα της επιτροπής που αναφέρατε θα είχα μία ένσταση.
Πολύ σωστή η παρατήρηση για την επανέκδοση του Πρωγάκη.
Ε.Γ.

nikosthe
19-02-09, 22:26
Και μόνο που απαντάτε για συγκεκριμένες θέσεις (καταληξη στον Β΄ ήχο), ενώ το πόρισμα δεν λέει κάτι τέτοιο (συγκεκριμένες θέσεις), δείχνει αν μη τι άλλο την υποκειμενικότητα με την οποία αντιλαμβανόμαστε ο,τι διέπει την μουσική μας.Αγαπητέ κ. Niko L., το πόρισμα της Επιτροπής δεν μπορούσε να αναφέρεται σε συγκεκριμένες θέσεις γιατί είναι γενικό (εξ ου και η ονομασία "Στοιχειώδης διδασκαλία της εκκλησιαστικής μουσικής"). Δεν αναλώνεται σε λεπτομέρειες και δεν αναφέρεται διεξοδικά σε θέσεις, παρά μόνο ένα-δύο φορές. Έχω ξαναγράψει ότι ο καλύτερος τρόπος να δούμε τι εννοεί η Επιτροπή με τα γραφόμενά της είναι όχι να συμπεραίνουμε αυθαίρετα τον τρόπο εκτέλεσης, αλλά να τον ακούσουμε, μελετώντας ψάλτες που έψαλαν παραδοσιακά, δηλ. κατά το πνεύμα της Επιτροπής και πρώτα πρώτα τον πιο κοντινό σ' αυτήν Ιάκωβο Ναυπλιώτη (εννοώ από τις υπάρχουσες ηχογραφήσεις).
ΥΓ: εκτελέστε τη διεση 4 μορίων της επιτροπής στο Β΄ ήχο κ όχι των 6 του Καρά. έτσι δε θα ακούγεται καραϊκό μέλος, αλλά ΠΑΤΡΙΑΡΧΙΚΟ λόγω της επιτροπής.Έχουμε ξαναγράψει κι έχω βαρεθεί να το επαναλαμβάνω ότι ο τρόπος προσδιορισμού των έλξεων, παρά τον αριθμητικό του χαρακτήρα, στην ουσία είναι περιγραφικός. 4 μόρια δίεση του ΓΑ δεν εννοούμε ότι η φωνή μας θα κάτσει ΑΚΡΙΒΩΣ 4 μόρια πάνω από τη φυσική θέση του ΓΑ, αλλά ότι θα κάνει μαλακή δίεση. 6 μόρια όμως σημαίνει σκληρή δίεση. Το ένα δεν έχει καμία σχέση με το άλλο (ειδικά μάλιστα αν στην εκτέλεση της δίεσης συνυπολογιστούν και άλλοι παράγοντες, όπως το σύρσιμο της φωνής ή το πάτημα πρώτα στο φυσικό φθόγγο, πράγματα που πάντα γίνονταν από τους παραδοσιακούς ψάλτες και που αγνοούνται όμως επιδεικτικά από τους της σχολής Καρά,). Κι αν θέλετε πιο συγκεκριμένα (εμείς δεν φοβόμαστε το συγκεκριμένο, άλλοι είναι αυτοί που το αποφεύγουν συστηματικά), μια που μιλάμε για Β' ήχο, ακούστε τον Ιάκωβο Ναυπλιώτη εδώ (http://www.analogion.com/Naupliotis_new/14%20Prostasia%20twn%20Xristianwn%20Hxos%20B%27.mp 3) στο "Προστασία των Χριστιανών" να δείτε ότι κάνει μαλακή δίεση στο ΓΑ του δευτέρου, όπως λέει η Επιτροπή και όχι σκληρή, όπως ακούμε από "εκτελέσεις" καραϊκές (όπου ειδικά ο δεύτερος ήχος στην κυριολεξία δολοφονείται εν ψυχρώ).

dimskrekas
19-02-09, 22:48
Κι αν θέλετε πιο συγκεκριμένα (εμείς δεν φοβόμαστε το συγκεκριμένο, άλλοι είναι αυτοί που το αποφεύγουν συστηματικά), μια που μιλάμε για Β' ήχο, ακούστε τον Ιάκωβο Ναυπλιώτη εδώ (http://www.analogion.com/Naupliotis_new/14%20Prostasia%20twn%20Xristianwn%20Hxos%20B%27.mp 3) στο "Προστασία των Χριστιανών" να δείτε ότι κάνει μαλακή δίεση στο ΓΑ του δευτέρου, όπως λέει η Επιτροπή και όχι σκληρή, όπως ακούμε από "εκτελέσεις" καραϊκές (όπου ειδικά ο δεύτερος ήχος στην κυριολεξία δολοφονείται εν ψυχρώ).

Ήκουσαν οι ποιμένες;

konstantinou
19-02-09, 23:50
Αν θέλετε, μπορώ, όταν βρω χρόνο, να καταρτήσω μια λίστα με αυτά που φαίνονται στο δικό μου αντίτυπο

Κύριε Μπουλμπουτζή,
Καλοδεχούμενη η λίστα και ευχαριστίες εκ των προτέρων.

Και, επίσης, θα σας παρακαλούσα να μας δώσετε παράδειγμα κουκκίδας σε λάθος θέση.

Με βάλατε πάλι σε βάσανο, αλλά ελπίζω να σας διευκολύνω έτσι ώστε να καταλάβετε το σκεπτικό του γράφοντος.
9856
9857
9858
9859
9860
9872
9861

Αναρωτηθήκατε πριν γράψετε ό,τι γράψετε ότι πολλά από τα παρεστιγμένα γοργά (ενώ τα κείμενα είναι "φωτοτυπία" από το αρχικό) "τονίστηκαν" ή μπήκαν μετά την "φωτοκόπια";
9864
9865
9871
9870
μου γεννήθηκε η απορία γιατί μεταφέρθηκαν σαν διπλές υφέσεις αντί για απλές.

Όταν θα ψάλετε εσείς τις θέσεις που ακολουθούν και που η έκδοση του 1952 είχε ύφεση
9867
9869
ενώ ή έκδοση του 1974 δεν είχε τίποτε
9866
9868
θα κάνατε τον Ζω΄ κάτι άλλο εκτός από ύφεση;

Καλό θα είναι να διαβάσετε και τα του πρώτου καταγραφέως (Αβραάμ Ευθυμιάδη) τις θεωρητικές απόψεις περί έλξεων. Τότε μπορεί να βρείτε και ....μικρότερες κάποιες δικές μου έλξεις.

Δεν έχει νόημα, νομίζω, να μπούμε στη διαδικασία να ρωτάτε και να απαντώ εκ των υστέρων, αφού και έχετε τοποθετηθεί επί των εκδόσεων και από ότι βλέπω, χωρίς να θέλω να σας θίξω, δεν έχετε σφαιρική άποψη επί του θέματος.

Ευχαριστώ.

konstantinou
19-02-09, 23:58
Γιατί κάποιοι, ενώ εντάσσουν τους εαυτούς τους στα κηπευτικά (αφού οικειοποιούνται τα περί μαϊντανών) μετά διαμαρτύρονται και κόπτονται για να μάθουμε από άλλους το ποιόν τους; Ό,τι είναι, στο forum, αυτό εισπράττουν. Αν γράψουν κάτι άλλο, θα σχολιαστούν, αν χρειαστεί, γι αυτό που γράφουν.
Προς τί το "μύγιασμα";

ybulbu
20-02-09, 01:27
Το ότι υπερτονίστηκαν δε μου λέει κάτι! Ήταν μισοσβησμένα και χρειάστηκε να τονιστούν για να μη χαθούν! Από τα παραδείγματα λάθος κουκκίδων, το δεύτερο και το τελευταίο είναι μουτζούρες της φωτοτυπίας ή μάλλον του μελανιού και όχι παρεστιγμένα. Για όλα τα υπόλοιπα δεν μου κάθεται λάθος στο μυαλό η εκτέλεσή τους. Προσωπικά, και πριν αρχίσω να χρησιμοποιώ το Αναστασιματάριο του Πρίγγου, με αυτά τα παρεστιγμένα έψαλλα τις περισσότερες από τις θέσεις που μας παραθέτετε, ενώ για τις υπόλοιπες δε μου ξενίζει το άκουσμα.

Επομένως και ο Παπανδρέου έκανε παρέμβαση στο πρωτότυπο αφαιρώντας έλξεις! Να κάτι που δεν ξέραμε. Θα ήταν πολύ ενδιαφέρον αν μπορούσατε να μας ανεβάσετε τα πρωτότυπα φυλλάδια για να έχουμε αυτά σαν σημεία αναφοράς και όχι την έκδοση του Παπανδρέου. Αφού, όμως, και πάλι διατηρήσατε πολλές έλξεις του Ζω, θα μπορούσατε να τις διατηρήσετε και όλες. Νομίζω πως τις περισσότερες φορές τις αναγράφει. Δεν μου απαντήσατε και στην εξής ερώτηση που παρέθεσα παραπάνω: γιατί οι υφέσεις αυτές έγιναν μονόγραμμες από απλές. Στους Πατριαρχικούς η έλξη του Ζω δεν είναι τόσο έντονη όσο παρατηρείται στους Ελλαδίτες ψάλτες. Δεν ξέρω αν θυμάστε στο 3ο συνέδριο τον κ. Ταλιαδώρο που πήγε να τονίσει το ελάχιστον της έλξης αυτής ψάλλοντας την διατονική κλίμακα και τονίζοντας το Ζω εν αναβάσει και εν καταβάσει. Εν πάσει περιπτώσει, στα κλασικά βιβλία σπανιότατα βλέπουμε αναγραφόμενη έλξη πέραν της απλής και συνήθως, όταν παρατηρείται, υποδηλώνει εντονότατη έλξη.

Σχετικά με τις εκδόσεις έχω τοποθετηθεί, με την έννοια πως περιμένω κάθε επανέκδοση να μεταφέρει το πρωτότυπο, τη στιγμή μάλιστα που οι ενδεχόμενες παρεμβάσεις είναι αμφιλεγόμενες. Εννοείται πως σας είμαστε ευγνώμονες για την καταγραφή των ηχογραφημένων εκτελέσεων και για το εγχείρημα της επανεκδόσεως, συνοδευομένης μάλιστα από CD με εκτελέσεις δυσεύρετες. Όμως, αυτά που μας προβληματίζουνε και μας κάνουνε να μην αποδεχόμαστε όπως θα θέλαμε και όπως περιμέναμε την έκδοση αυτή, οφείλουμε να σας τα καταθέσουμε τεκμηριωμένα για να γίνει διάλογος επ' αυτών. Ίσως έτσι η επόμενη επανέκδοση να καλύψει τις προσδοκίες όλων των φιλομούσων και να τη χρησιμοποιούνε χωρίς ενδοιασμούς στο Αναλόγιο και, γιατί όχι, για διδακτικούς σκοπούς, πεπεισμένοι πως ψάλλουν αυτό που θέλησε να αφήσει παρακαταθήκη ο μεγάλος Κωνσταντίνος Πρίγγος, την προφορική παράδοση που ίσως για πρώτη φορά καταγράφηκε όπως ακριβώς υφίσταται στον Πατριαρχικό Ναό και ψάλλεται αναλλοίωτη μέχρι σήμερα.

Dimitri
20-02-09, 01:42
...την προφορική παράδοση που ίσως για πρώτη φορά καταγράφηκε όπως ακριβώς υφίσταται στον Πατριαρχικό Ναό και ψάλλεται αναλλοίωτη μέχρι σήμερα.

Ακόμα και αν αγνοήσει κανείς όλα τα προηγούμενα Πατριαρχικά βιβλία που αναφέρουν "όπως ψάλλονται (ή κατά την προφορά και το ύφος) στη ΜΧΕ" (δεν ψάλλονταν έτσι;), την πρώτη συστηματική καταγραφή της προφορικής παράδοσης στον Πατριαρχικό ναό, έκανε ο Βουδούρης.

Θα ήταν ενδιαφέρον να συγκριθεί η καταγραφή του Βουδούρη με αυτή του Πρίγγου (και του Στανίτσα και του Νικολαϊδη και άλλων όπου υπάρχουν ανάλογα μέλη/ηχογραφήσεις οπότε η σύγκριση έχει νόημα).

Επίσης έχει ενδιαφέρον η σύγκριση της καταγραφής του Πρίγγου με την εκτέλεσή του από ηχογραφήσεις του στον Πατριαρχικό ναό.

dimskrekas
20-02-09, 04:30
Γιατί κάποιοι, ενώ εντάσσουν τους εαυτούς τους στα κηπευτικά (αφού οικειοποιούνται τα περί μαϊντανών) μετά διαμαρτύρονται και κόπτονται για να μάθουμε από άλλους το ποιόν τους; Ό,τι είναι, στο forum, αυτό εισπράττουν. Αν γράψουν κάτι άλλο, θα σχολιαστούν, αν χρειαστεί, γι αυτό που γράφουν.
Προς τί το "μύγιασμα";

Ο συντάκτης του παρόντος μηνύματος δεν οικειοποιείται κανένα περί μαϊντανών ούτε άλλων κηπευτικών (και μη) στοιχείο, απλώς σχολιάζει το ανερυθρίαστο θράσος μουσικολογούντων ανδρών που το μόνο όπλο τους, ύστερα από τις ολοφάνερες παραναγνώσεις μουσικών κειμένων είναι η λοιδορία. Απλώς με κάθε αγάπη επέστησε την προσοχή σε συγκεκριμένα στοιχεία, ώστε να προλάβει την αυτοέκθεση μουσικολογούντων ανδρών. Εις ώτα κωφών ποιμένων που μάλλον ποιμαίνουσιν μετ ου πολλής επιστήμης όμως...


Δ.

Nikos L.
20-02-09, 11:07
Διαβάστε λίγο εδώ (http://www.analogion.com/forum/showpost.php?p=8536&postcount=40)
και θα δείτε πόσο άκομψο και αδόκιμο είναι να μιλάμε απλώς για φήμες. Και ο εικονιζόμενός σας, μακαρίτης Βασιλάκης, εξέδωσε ουκ ολίγα. Ελέγξτε ενδεικτικώς το Αναστασιματάριο που ο ίδιος εξέδωσε, και τα εωθινά, και θα διαπιστώσετε ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΑ πόσο ομόλογες προς αυτές ή μη είναι οι πρόσφατες επανεκδόσεις βιβλίων Πρίγγου.
Σας απάντησα...
Όμως, άλλο το τί ήθελε να κάνει κ άλλο το τί αναγκάστηκε να κάνει...μιλώ για τις φήμες...


Γράφει ο Πρίγγος στον πρόλογο:
Υπείκων εις τας επανειλημμένας παρακλήσεις πολλών φίλων και προσφιλών μαθητών, παραδίδω…
Στην παραπάνω φράση, αν κυριολεκτεί ο Πρίγγος, ΦΑΙΝΕΤΑΙ ότι κάποιοι τον πίεζαν να γράψει κ μάλιστα πολλές φορές. Αυτή είναι η κυριολεκτική προσέγγιση της παραπάνω φράσης.
Η πονηρή-μεταφορική προσέγγιση είναι: Θέλω να γράψω βιβλίο, αλλά επειδή δε θελω να φανεί ότι έχω φιλοδοξια να γράψω, λέω ότι με παρακαλάνε κ έτσι αναγκαστηκα να το γράψω. Κ οι πολλές παρακλήσεις ενέχουν κ την a priori αποδοχή των γραφομένων μελών κ της επιτυχίας της έκδοσης.
ΠΡΟΣΩΠΙΚΑ, πιστεύω στην κυριολεκτική προσέγγιση της παραπάνω φράσης, αλλιώς αδικούμε τον ίδιο τον Πρίγγο. Απ' τα λεγόμενα του ίδιου σε άλλο σημείο του προλόγου φαίνεται πως ό,τι λέει είναι αληθινό. ΑΡΑ, κατ΄ εμέ, "πιέστηκε-αναγκάστηκε" να γράψει...
Αυτά όσον αφορά το άκομψο της απάντησής μου στο αν ήθελε να γράψει.

όσον αφορά τις φήμες κ τους φίλους κ μαθητές του Πρίγγου που τον "ωθησαν" να γράψει, υπάρχουν στο ψαλτολόγιο τα παρακάτω:

Εμμ. Γιαννόπουλος 13-08-08, 23:06
Προκειμένου για τις εκδόσεις της δεκαετίας του 1950 ο κυρ Αβραάμ κατέγραφε τον Πρίγγο, του έστελνε τα χφφ και ο Πρίγγος τον παρατηρούσε πολλές φορές: αυτό άλλαξέ το, δεν το λέω έτσι, εκείνο διόρθωσέ το, κ.λπ.
Όταν ο ενθουσιώδης κυρ Αβραάμ του είπε ότι μετά την Μ. Εβδομάδα και το Δοξαστάριο πρέπει να ετοιμάσουν την Θ. Λειτουργία, ο Πρίγγος αντέδρασε έντονα, λέγοντας ότι θα πρέπει να ψάλλουν τα παραδοσιακά μαθήματα (Πέτρος, Γρηγόριος, κ.λπ.) και ότι ο ίδιος δεν επιθυμεί να εκδόσει Θ. Λειτουργία. "Και αυτά τα Λειτουργικά που έγραψες;" ρώτησε ο Αβραάμ. "Ἁυτά είναι για να πληρωνόμαστε (δεν το είπε ακριβώς έτσι...) στα πανηγύρια" του ανταπάντησε ο πρωτοψάλτης. "Στον πατριαρχικό ναό δεν έψαλλα ποτέ αυτά τα πράγματα". Και το πράγμα σταμάτησε εκεί, καθώς ο πρωτοψάλτης δεν ήθελε να ακούσει περί αυτού τίποτα άλλο.


Χρήστος Τσακίρογλου 14-08-08, 08:02
την "Ζημιά" δεν την έκανε ο Πρίγγος ο οποίος κράτησε με νύχια και με δόντια την παράδοση του Πατριαρχικού Ναού και ύφους, αλλά οι "φιλόμουσοι" που τον περιτριγύριζαν

Σταύρος Παναγιώτης Μανιάτης 14-08-08, 09:19
Η εισαγωγή γράφτηκε από τον ίδιο τον Πρίγγο. Ακόμα και αν δεχτώ ότι ο αείμνηστος Παπανδρέου και άλλοι (ας μιλάμε με πρόσωπα, μην κρυβόμαστε πίσω από το δάκτυλό μας...) προχώρησαν επί σκοπώ κέρδους στην έκδοση και επανέκδοση βιβλίων ακόμα και αυτών που ο Πρίγγος δίσταζε ή και απέκλειε, ωστόσο δυσκολεύομαι να πιστέψω ότι ο ίδιος ο Πρίγγος έγραψε ό,τι έγραψε στην εισαγωγή του με σκοπό να προσελκύσει τους θιασώτες της παραδόσεως και να "πουλήσει".


οι υπογραμμίσεις δικές μου

Η τελευταία παράθεση απαντά και στην κυριολεκτική προσέγγιση της φράσης του προλόγου που ανέφερα αρχικά.

Όλα αυτά χωρίς διάθεση αντιδικίας....

ΥΓ: η φράση Ήκουσαν οι ποιμένες; σε μήνυμα που παρέπεμπε σε εμένα, αν αναφέρεται σε εμένα, είναι κάπως άκομψη. Εγώ δε σας χαρακτήρισα ποτέ...Οι στοιχειώδεις κανόνες επιβάλλουν μια κίνηση από σας, ΑΝ ΕΊΝΑΙ ΓΙΑ ΜΕΝΑ!!!

ευχαριστώ

konstantinou
20-02-09, 11:44
την πρώτη συστηματική καταγραφή της προφορικής παράδοσης στον Πατριαρχικό ναό, έκανε ο Βουδούρης.

Δεν είναι ολόκληρη η αλήθεια αυτή. Στις μεγάλες συνθέσεις, χερουβικά, Κοινωνικά κλπ, λίγες είναι οι καταγραφές διαφορετικών θέσεων από αυτές του πρωτοτύπου, οι οποίες "δείχνουν" ποικίλματα προφορικής παράδοσης. Σε κάποιες άλλες, όπως καταβασίες, υπάρχουν διαφορετικές καταγραμμένες αποδόσεις τους όπου φαίνεται και η καταγραφή διαφορετικών φωνητικών ποικιλμάτων (και αρκετά πεποικιλμένων) στις ίδιες συνθέσεις.

Πολλές όμως είναι οι καταγραμμένες συνθέσεις που δεν έχουν να κάνουν με την αποτύπωση της προφορικής παράδοσης αλλά με τους χαρακτήρες ή τις θέσεις στους/στις οποίους/οποίες "αντιστοιχούν" διάφορα φωνητικά ποικίλματα.

Ευχαριστώ.

konstantinou
20-02-09, 12:07
Να που οι μαϊντανοί, λόγω των ημερών(;), γίνονται και αυτόκλητοι "καλοί σαμαρείτες", από "forum" ως "απ' άμβωνος". Δύο αποφθέγματα αρκούν για την περίσταση.


α) "Αν έχεις τέτοιους συμβουλότορες (φίλους), τί να τους κάνεις τους εχθρούς".


β) "Ο έξυπνος, παραδέχεται.
Ο πονηρός, δικαιολογείται.
Ο ηλίθιος*, επιμένει".


Υ.Γ. Το, ο "ηλίθιος", με την έννοια του ....Ντοστογιέφσκι και της "ευήθειας"(ελαφρότητας, κουταμάρας), και όχι με αυτήν που κατάντησε σήμερα. [Θα ρωτήσω και τον Θ. να μάθω περισσότερα (άντε, σου έκανα το χατήρι, μιας και θα λείψω μέχρι τέλος του μηνός)].


Γεια χαρά.

dimskrekas
20-02-09, 12:24
Να που οι μαϊντανοί, λόγω των ημερών(;), γίνονται και αυτόκλητοι "καλοί σαμαρείτες", από "forum" ως "απ' άμβωνος". Δύο αποφθέγματα αρκούν για την περίσταση.


α) "Αν έχεις τέτοιους συμβουλότορες (φίλους), τί να τους κάνεις τους εχθρούς".


β) "Ο έξυπνος, παραδέχεται.
Ο πονηρός, δικαιολογείται.
Ο ηλίθιος*, επιμένει".


Υ.Γ. Το, ο "ηλίθιος", με την έννοια του ....Ντοστογιέφσκι και της "ευήθειας"(ελαφρότητας, κουταμάρας), και όχι με αυτήν που κατάντησε σήμερα. [Θα ρωτήσω και τον Θ. να μάθω περισσότερα (άντε, σου έκανα το χατήρι, μιας και θα λείψω μέχρι τέλος του μηνός)].


Γεια χαρά.

γ) Τί δίκιο που είχε ο συντάκτης του παρατιθεμένου αποσπάσματος ( αντιγράφεται ως έχει-δίχως διόρθωση των ανορθογραφιών)

''Όμως, με το να απαιτούμε και να επιδιώκουμε με κάθε τρόπο να επιβάλουμε τις θέσεις μας ή να κρίνουμε « αβρόχοις ποσί » τα περί την μουσικήν απ’ αιώνων υπάρχοντα, κινδυνεύουμε να χαρακτηρισθούμε το λιγότερο φαιδροί.
Ας προσπαθήσουμε να κάνουμε καλύτερα αυτό που διδαχθήκαμε και παραλάβαμε από τον ή τους Δασκάλους μας.
Δεν είναι υποτιμητικό να πούμε μερικές φορές « Δεν το γνωρίζω ».
Κακό είναι να μπαλώνουμε κάθε φορά « εκ των ενώντων » τις παρουσιαζόμενες μουσικές απορίες, αφαιρώντας και παραποιώντας «κατά βούλησιν».
Η λάσπη, όση κι αν είναι, θα έρθει η στιγμή που θα φύγει με την πρώτη βροχή. Η ΑΛΗΘΕΙΑ, ΤΕΛΙΚΑ, ΠΑΝΤΟΤΕ ΛΑΜΠΕΙ.''

Καλές απόκριες!

konstantinou
20-02-09, 12:32
Καλά, τόσο λίπασμα τρώνε οι μαϊντανοί και ό,τι διαβάζουν νομίζουν ότι είναι για τους άλλους ζώντας στη γυάλα τους και μες στην τρελλή χαρά. Μάλλον πρέπει να βάλω κι άλλες ερμηνείες στη λέξη "ευήθεια". "Ασβέστης" που τους χρειάζεται!!!


(Μη χάσω και το τρένο. Τα άλλα άλλη φορά).

dimskrekas
20-02-09, 12:57
Καλά, τόσο λίπασμα τρώνε οι μαϊντανοί και ό,τι διαβάζουν νομίζουν ότι είναι για τους άλλους ζώντας στη γυάλα τους και μες στην τρελλή χαρά. Μάλλον πρέπει να βάλω κι άλλες ερμηνείες στη λέξη "ευήθεια". "Ασβέστης" που τους χρειάζεται!!!


(Μη χάσω και το τρένο. Τα άλλα άλλη φορά).

Παραίνεση: καλό είναι να αναζητήστε εκτός από την πραγματική σημασία της λέξης σκοπιμότητα ( από μνήμης παράθεση) που χρησιμοποιήθηκε σε πρόλογό σας, και τις έννοιες της αήθειας από τους φιλολόγους φίλους σας. Είναι άριστοι γνώστες της Ελληνικής και οι τρεις τους.

Δ.

dimskrekas
20-02-09, 14:00
Όλα αυτά χωρίς διάθεση αντιδικίας....

ΥΓ: η φράση σε μήνυμα που παρέπεμπε σε εμένα, αν αναφέρεται σε εμένα, είναι κάπως άκομψη. Εγώ δε σας χαρακτήρισα ποτέ...Οι στοιχειώδεις κανόνες επιβάλλουν μια κίνηση από σας, ΑΝ ΕΊΝΑΙ ΓΙΑ ΜΕΝΑ!!!

ευχαριστώ

Από όσα γνωρίζω και θυμάμαι, δεν αναφερθήκατε σε καμιά ποιμενική ή σχετική δραστηριότητα, ούτε βλέπω και κάτι που να υποννοεί εσάς. Επομένως, ασφαλώς και δεν αναφέρεται σε σας. Αν αναζητήσετε στο φόρουμ θα διαπιστώσετε ποιός πρώτος αυτοαπεκλήθη ποιμήν, εξ ου και το δέον βουκολικό λεξιλόγιο, και η μάλλον ρητορική ερώτηση.

Δ.

Firfiris
20-02-09, 16:48
Το καταλληλότερο (τελικά) μέρος του Φόρουμ για να μπει το νέο σήμα του "Κοκορολόγιον" φόρουμ:

9898

Άντε, "κόφτε" την "φαγωμάρα" γιατί γίναμε (οι Έλληνες ψάλτες) παγκόσμιο ρεζιλίκι...

ybulbu
20-02-09, 17:31
Ο Πρίγγος δεν ήθελε να εκδόσει Λειτουργία! Αυτό αναφέρεται σαφέστατα στα μηνύματα των οποίων αποσπάσματα παραθέσατε. Για όλα τα υπόλοιπα βιβλία, δε σας περνάει καν από το μυαλό να κυριολεκτεί πως των παρακαλούσαν να εκδόσει αυτά που έψαλλε; Χωρίς να τον πιέζουν, χωρίς, όμως και να είναι και όνειρο ζωής του ιδίου η έκδοση των έργων του! Απλώς, τον παρακαλούσαν να καταγράψει την ζώσα προφορική παράδοση της Μεγάλης του Χριστού Εκκλησίας.

Τώρα, όσο για το αν υπήρχαν προγενέστερες καταγραφές, όπως σωστά επεσήμανε ο κ. Κωνσταντίνου οι περισσότεροι εισήγαγαν στις εκδόσεις τους προσωπικά στοιχεία. Το αν ψαλλόταν η κατάβαση στον Ζω στο κεκραγάριο του α' και η θέση Γα-Νη στο ίδιο Κεκραγάριο αλλά και στο "Την παγκόσμιον δόξαν" όπως τα καταγράφει ο Χουρμούζιος και ο Ιωάννης είναι λίγο αμφιλεγόμενο. Ο κ. Νεραντζής σε μια συνέντευξη που έδωσε στον κ. Χατζημάρκο αναφέρει ρητά "ο αγράμματος ο Ιωάννης ήταν αυτός που έγραψε έτσι τη θέση αυτή (για άλλη θέση, δεν μπορώ να τη θυμηθώ αυτή τη στιγμή), ενώ το σωστό που καταγράφει ο Πέτρος είναι αλλιώς". Εννοείται πως είναι η πρώτη πιστή καταγραφή αυτή του Πέτρου. Το αν ψάλλονταν, όμως, οι εξηγήσεις όπως καταγράφηκαν είναι στοιχείο αμφιλεγόμενο. Για το θέμα αυτό έχει κάνει έρευνα ο κ. Νεραντζής και αποδεικνύει πόσο πιο μεγαλοπρεπώς ψάλλονταν οι θέσεις αντιπαραβάλλοντας το κείμενο του Πέτρου με τις διάφορες εξηγήσεις στη νέα παρασημαντική και με την προφορική παράδοση από τις εκδόσεις του Πρίγγου. Και ο Βουδούρης αναφέρει το έργο του σαν Αναστασιματάριο του Πέτρου. Η μουσική μας είναι στενογραφική. Γι' αυτό και είναι απαραίτητη η προφορική παράδοση στη σωστή απόδοση του μέλους, παράδοση που καταγράφει πληρέστερα και αρχοντικότερα ο Πρίγγος. Πράγματι, το κείμενό του είναι πιο κοντά σε αυτό της πρώτης εκδόσεως και της Μουσικής Βιβλιοθήκης από τα υπόλοιπα του 19ου κυρίως αιώνα. Και ο Βουδούρης, ασφαλώς, κατέγραψε την ίδια παράδοση. Συγκρίνοντας τα ίδια μαθήματα στην Οκτώηχο και το Αναστασιματάριό του βλέπουμε, όμως, αρκετές αποκλίσεις. Για παράδειγμα, το δογματικό του α' ήχου στην Οκτώηχο το έχει όπως σχεδόν ο Ιωάννης, ενώ στο Αναστασιματάριο το μέλος προσεγγίζει πληρέστερα το απλούστερο και μεγαλοπρεπέστερο μέλος του Ναυπλιώτου, όπως το ακούμε στους δίσκους. Επομένως, θέλει αρκετή έρευνα ο Βουδούρης για να χρησιμοποιηθεί σωστά. Άλλωστε, το έργο του δεν είδε νωρίς το φως της δημοσιότητας, όπως αυτό του Πρίγγου, το οποίο είναι κλασικό και ψάλλεται αναλλοίωτο μέχρι σήμερα.

ybulbu
21-02-09, 02:43
Επίσης έχει ενδιαφέρον η σύγκριση της καταγραφής του Πρίγγου με την εκτέλεσή του από ηχογραφήσεις του στον Πατριαρχικό ναό.
Δυστυχώς, πέρα από τις ηχογραφήσεις του Όρθρου της Μ. Δευτέρας και της Μ. Τετάρτης και της Προηγιασμένης της Μ. Τετάρτης, ηχογραφήσεις που ανέβηκαν κι εδώ, δεν είναι γνωστές άλλες ηχογραφήσεις του Πρίγγου από τον Πατριαρχικό Ναό. Όταν τελειώσω την εξεταστική μου, όμως, δεσμεύομαι να κόψω, να οργανώσω σε mp3 και να ανεβάσω τις ηχογραφήσεις του Αναστασιματαρίου που έψαλλε ο Άρχων στον κ. Νεραντζή. Βέβαια, δεν αναφέρονται σε καταγραφές που ενέκρινε ο Πρίγγος, αφού είναι μόνο στους πλαγίους ήχους, αλλά είναι μάθημα για όλους μας!

dimskrekas
01-03-09, 02:41
Εις μνημόσυνον αιώνιον του Μεγίστου Άρχοντος Πρωτοψάλτου της ΜΧΕ Κων/νου Πρίγγου, αλλά και των επιμελητών εκδόσεως του Αναστασιματαρίου του, Αβραάμ Ευθυμιάδη και Χρυσάνθου Θεοδοσοπούλου, προσφέρεται τοις μύσταις η αυθεντική έκδοση της Κωνσταντινουπόλεως (1952) από το οικογενειακό αρχείο του γράφοντος.

Καλή Σαρακοστή,

Δημήτρης


ΥΓ Σημείωση στο πνεύμα της ημέρας: Προσέξτε τα παρεστιγμένα (που εσχάτως αποδεικνύεται ότι είτε εξαφανίζονται παρά τη ρητή θέληση του μακαρίτη εκδότη, είτε μετατοπίζονται με ερασιτεχνική προπέτεια σε μάλλον ανοίκειες θέσεις), και μην αναρωτηθείτε αν φταίνε οι διόπτρες που (δε) φοράτε. Πριν απευθυνθείτε σε κανένα οφθαλμίατρο, καλύτερα να ψάξετε να βρείτε κανένα Πολίτη, Πατριαρχικό ψάλτη, ο οποίος θα εκτελέσει ορθώς και κατά παράδοσιν όλα τα σημεία ( με τις δέουσες έλξεις βεβαίως, βεβαίως)!

[Σημείωμα συντονιστή (ΔΚ)] Λόγω πιθανής παραβίασης πνευματικών δικαιωμάτων, η επισύναψη του μηνύματος αφαιρέθηκε]

master_yianni
01-03-09, 03:37
Εις μνημόσυνον αιώνιον του Μεγίστου Άρχοντος Πρωτοψάλτου της ΜΧΕ Κων/νου Πρίγγου, αλλά και των επιμελητών εκδόσεως του Αναστασιματαρίου του, Αβραάμ Ευθυμιάδη και Χρυσάνθου Θεοδοσοπούλου, προσφέρεται τοις μύσταις η αυθεντική έκδοση της Κωνσταντινουπόλεως (1952) από το οικογενειακό αρχείο του γράφοντος.


Δημητρη εισαι τσιφτης! Μπραβο και ευχαριστω! Ειδες τι παιδια εχουν τα αναλογια του Αγ.Νικολαου! :D

tsak77
01-03-09, 08:29
απλά ένα μικρό συμπλήρωμα στα όσα αναφέρει ο αγαπητός Ιωάννης εδώ.
Ο κ. Νεραντζής σε μια συνέντευξη που έδωσε στον κ. Χατζημάρκο αναφέρει ρητά "ο αγράμματος ο Ιωάννης ήταν αυτός που έγραψε έτσι τη θέση αυτή (για άλλη θέση, δεν μπορώ να τη θυμηθώ αυτή τη στιγμή), ενώ το σωστό που καταγράφει ο Πέτρος είναι αλλιώς". Εννοείται πως είναι η πρώτη πιστή καταγραφή αυτή του Πέτρου. Το αν ψάλλονταν, όμως, οι εξηγήσεις όπως καταγράφηκαν είναι στοιχείο αμφιλεγόμενο. Για το θέμα αυτό έχει κάνει έρευνα ο κ. Νεραντζής και αποδεικνύει πόσο πιο μεγαλοπρεπώς ψάλλονταν οι θέσεις αντιπαραβάλλοντας το κείμενο του Πέτρου με τις διάφορες εξηγήσεις στη νέα παρασημαντική και με την προφορική παράδοση από τις εκδόσεις του Πρίγγου.
Ο κ. Νεραντζής και σε μία άλλη συνέντευξή του στον Γ. Σπανό, αναφέρει και το παράδειγμα του "πάσα πνοή" του Α΄ ήχου καθώς και άλλα άλλων ήχων. Αξίζει πραγματικά να προσέξουμε τις αλλαγές που η προφορική (σε συνεργασία με την νεώτερη γραπτή) παράδοση επέβαλε στα μέλη. Μεταξύ άλλων λοιπόν ο κ. Νεραντζής, αναφέρει ότι ο Ιωάννης Πρωτοψάλτης κατέσφαξε το Αναστασιματάριο με θέσεις όπως αυτή...

10371
Όπου γίνεται ένας υπερτονισμός της λέξης ...εκ των ουρανών... (Στο αντίστοιχο μέλος του πλ. του Δ΄ το φαινόμενο είναι ακόμη εντονότερο).

Ο δε "σοφός" (όπως τον χαρακτηρίζει στην συνέντευξη ο κ. Νεραντζής) Πέτρος τονίζει ορθότερα το μέλος χωρίς υπερβολές.
10372
Παρατηρούμε όμως τελικά ότι επικρατεί η θέση του Ιωάννη στην προφορική παράδοση (όπως όλοι μας ξέρουμε και έχουμε ακούσει και από τον Ναυπλιώτη) και αυτό φαίνεται και στην καταγραφή του Πρίγγου.
10373

konstantinou
01-03-09, 15:16
Επειδή κάθε προσφορά υποβάλλεται "εις κόπον" παντοίου είδους και το "ευχαριστώ" που καταγράφεται στο αντίστοιχο μήνυμα αυτό επιβραβεύει, δεν θα επεκταθώ, επικαλούμενος το της γνωστής ελληνικής ταινίας για τον κάθε "Αντωνάκη", το: "λόγω της ημέρας".

Γιώργος Μ.
01-03-09, 19:35
Ο αγαπητός φίλος Δημήτρης Σκρέκας έχει ένα ιδιαίτερο ύφος σε ορισμένα σχόλια του, που σε άλλου την ιδιοσυγκρασία ταιριάζει σε άλλου όχι. Στη δική μου μάλλον όχι, αλλά έπεισα τον εαυτό μου ότι δεν είναι κακοπροαίρετο και το αποδέχομαι ως έχει. "Αγάπα τον φίλο σου με τα ελαττώματά του". Ίσως μέσα στη ειρωνεία του να είναι πιο ειλικρινής απ' ό, τι εγώ μέσα στην ευγένειά μου...

Παρ' όλα αυτά, επειδή δυστυχώς το υστερόγραφό του ίσως θίγει κάποια πρόσωπα, διευκρινίζω ότι (τουλάχιστον) το δικό μου "Ευχαριστώ" δεν αναφέρεται στο υστερόγραφο, αλλά στον κόπο του και τη διάθεσή του να τον μοιραστεί μαζί μας. Κάθε κόπος ανιδιοτελής είναι άξιος ευχαριστίας.

Καλή Σαρακοστή σε όλους, εν ειρήνη και ομονοία!

dimskrekas
01-03-09, 20:04
Ο αγαπητός φίλος Δημήτρης Σκρέκας έχει ένα ιδιαίτερο ύφος σε ορισμένα σχόλια του, που σε άλλου την ιδιοσυγκρασία ταιριάζει σε άλλου όχι. Στη δική μου μάλλον όχι, αλλά έπεισα τον εαυτό μου ότι δεν είναι κακοπροαίρετο και το αποδέχομαι ως έχει. "Αγάπα τον φίλο σου με τα ελαττώματά του". Ίσως μέσα στη ειρωνεία του να είναι πιο ειλικρινής απ' ό, τι εγώ μέσα στην ευγένειά μου...

Παρ' όλα αυτά, επειδή δυστυχώς το υστερόγραφό του ίσως θίγει κάποια πρόσωπα, διευκρινίζω ότι (τουλάχιστον) το δικό μου "Ευχαριστώ" δεν αναφέρεται στο υστερόγραφο, αλλά στον κόπο του και τη διάθεσή του να τον μοιραστεί μαζί μας. Κάθε κόπος ανιδιοτελής είναι άξιος ευχαριστίας.

Καλή Σαρακοστή σε όλους, εν ειρήνη και ομονοία!

δηλαδή το ''ιδιαίτερο ύφος'' μου συνιστά ένα από τα ''ελαττώματά μου'' (sic), που μάλλον δεν εκκινεί από κακή προαίρεση;

Καλή Σαρακοστή τοις πάσι,

Αμήν!
Δ.

Γιώργος Μ.
01-03-09, 20:23
δηλαδή το ''ιδιαίτερο ύφος'' μου συνιστά ένα από τα ''ελαττώματά μου'' (sic), που μάλλον δεν εκκινεί από κακή προαίρεση;
Δ.

Δημήτρη, το "Αγάπα τον φίλο σου με τα ελαττώματά του" είναι λαϊκή παροιμία. Ὀσο για το μάλλον είναι δική σου προσθήκη.
Μείνε στην ευχαριστία και μην προσωποποιείς το θέμα, αφού ξέρεις το πνεύμα των γραφομένων μου.:)

Bασίλης
01-03-09, 20:58
έχει τόση σημασία που πάνε τα ευχαριστώ;;;; και αν πανε και στο υστερόγραφο χάθηκε ο κόσμος;;;; Βασιλική τον έρωτα πολύ βαριά το πήρες....


οπως πρέπει να ακούμε πίσω από τα προφανή (διαστήματα, έλξεις, φωνή κτλ...) έτσι πρέπει να διαβάζουμε και πίσω από τις φράσεις... ειδικά άμα έχεις να κάνεις με το Ποιητή...


Υ.Γ1:
Τι μας χωρίζουν;;; Οι λεπτομέρειες...
Τι μας ενωνει;;; Η μουσική
Τι μας συγχωρεί;;; Η αγάπη

Υ.Γ2: τα δικο μου ευχαριστώ στον άνθρωπο....

nikosthe
03-03-09, 02:55
Μετά τις εξηγήσεις του κ. Κωνσταντίνου και την παράθεση του πρωτοτύπου Αναστασιματαρίου του Πρίγγου από τον κ. Σκρέκα, τα ερωτήματα παραμένουν: ο κ. Κωνσταντίνου λέει εδώ (http://www.psaltologion.com/showthread.php?p=28572#post28572) ότι τα παρεστιγμένα της πρωτότυπης έκδοσης στον Α' ήχο είναι 16 + 10 "μη εμφανή" και της δικής του 23. Διαβάζοντας αυτό κάποιος καλόπιστα, το μόνο που μπορεί να υποθέσει είναι ότι ο επιμελητής της νέας έκδοσης τήρησε τα 16 "εμφανή" παρεστιγμένα, ενώ από τα υπόλοιπα 10 κράτησε τα 7. Όμως δυστυχώς δεν φαίνεται έχει συμβεί αυτό, αφού υπάρχουν σημεία που ξεκάθαρα έχουν αφαιρεθεί παρεστιγμένα από εμφανή σημεία: για του λόγου το αληθές ξαναβάζω την πρώτη φράση από το επίμαχο Κύριε εκέκραξα του Α΄ήχου από το ΠΡΩΤΟΤΥΠΟ του Πρίγγου (1952) και την ΑΝΤΙΓΡΑΦΗ του από τον κ. Κωνσταντίνου (και όχι την ηχητική καταγραφή) :

ΠΡΩΤΟΤΥΠΟ ΠΡΙΓΓΟΥ (1952)
http://www.imageshack.gr/files/5vljc7hv5uduhfp8pos4.jpg (http://www.imageshack.gr/view.php?file=5vljc7hv5uduhfp8pos4.jpg)

ΑΝΤΙΓΡΑΦΗ κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ
http://www.imageshack.gr/files/zf0bm0h9qobvv2n87obu.jpg (http://www.imageshack.gr/view.php?file=zf0bm0h9qobvv2n87obu.jpg)
Ας μην πάμε προς το παρόν και σε άλλα σημεία, αλλά ας μας εξηγήσει (ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ!) ο κ. Κωνσταντίνου γιατί στο συγκεκριμένο σημείο παρέλειψε το παρεστιγμένο και γιατί άλλαξε το κλάσμα και την παύση ενός χρόνου με διπλή. Επιχειρήματα του στυλ:
1. "εγώ έχω περίπου όσα γοργά έχει κι ο Πρίγγος" ή
2. "κάποια παρεστιγμένα δεν είναι εμφανή και τα παρέλειψα" ή
3. "να συγκρίνετε το κείμενο του Πρίγγου με την αντιγραφή του και όχι με τις καταγραφές των ηχητικών του" ή
4. "μην το συγκρίνετε με μεταγενέστερες εκδόσεις του Αναστασιματαρίου, γιατί είναι αλλαγμένες, αλλά με την πρωτότυπη"
είναι προφανές ότι δεν ισχύουν στη συγκεκριμένη περίπτωση (ειδικά το τελευταίο κατέπεσε σαν χάρτινος πύργος με την παράθεση του πρωτοτύπου Αναστασιματαρίου).

Εάν πρόκειται περί λάθους, απλώς πείτε το ευθέως και θα έχετε την αγάπη όλων και τη συμπαράστασή μας σε όποια προσπάθεια ακολουθήσει για βελτίωση της έκδοσης αυτής. Εάν όμως επιμένετε ότι δεν πρόκειται περί λάθους, η απλή λογική λέει ότι θα πρέπει να το εξηγήσετε ΕΥΘΕΩΣ και ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΑ (και όχι με παραπεμπτικές φράσεις -δίκην ιατρικών παραπεμπτικών- του στυλ "διαβάστε τι λέω στον πρόλογο του βιβλίου" κλπ.)

dimskrekas
04-03-09, 13:22
Κατόπιν προτροπών να έχουμε και την έγχρωμη μορφή του Αναστασιματαρίου του μακαριστού Μεγίστου Άρχοντος Πρωτοψάλτου της ΜΧΕ, Κων/νου Πρίγγου, από την πρώτη έκδοση του 1952, προσφέρεται και πάλι σε αρχείο pdf τοις πάσι. Εις μνημόσυνον αιώνιον των επιμελητών εκδόσεως, Αβραάμ Ευθυμιάδου κ Χρυσάθου Θεοδοσοπούλου.

Καλή Σαρακοστή!
Δ.

[Σημείωμα συντονιστή (ΔΚ)] Λόγω πιθανής παραβίασης πνευματικών δικαιωμάτων, η επισύναψη του μηνύματος αφαιρέθηκε]

ybulbu
04-03-09, 14:39
Κατόπιν προτροπών να έχουμε και την έγχρωμη μορφή του Αναστασιματαρίου του μακαριστού Μεγίστου Άρχοντος Πρωτοψάλτου της ΜΧΕ, Κων/νου Πρίγγου, από την πρώτη έκδοση του 1952, προσφέρεται και πάλι σε αρχείο pdf τοις πάσι. Εις μνημόσυνον αιώνιον των επιμελητών εκδόσεως, Αβραάμ Ευθυμιάδου κ Χρυσάθου Θεοδοσοπούλου.

Καλή Σαρακοστή!
Δ.
Ταχύτατη ανταπόκριση! Μπράβο Δημήτρη! Ευχαριστούμε πολύ κι εσένα και τους λοιπούς αφανείς ευεργέτες!!!

ΥΓ: Πλέον δεν νομίζω να υπάρχουν αμφιβολίες για το τι εκδίδει ο Πρίγγος! Η έκδοση είναι από το τυπογραφείο. Και καλά να μην πατήθηκαν τα στοιχεία, φαίνεται παντού σαφέστατα τι γράφεται. Μουτζούρες και χειρόγραφες διορθώσεις - επεμβάσεις δεν υπάρχουν! Και προσέξτε στη δεύτερη σελίδα πόσο ωραία στέκει έγχρωμη η υπογραφή του Άρχοντα επικυρώνοντας τα γραφόμενα!

dimskrekas
05-03-09, 01:45
Σε λίγα λεπτά πρόκειται να αναρτηθεί σπανιότατο φωνητικό ντοκουμέντο όπου ο μακαριστός Κ. Πρίγγος προφητεύει ομιλώντας για παραχαράξεις (παραμορφώσεις) των κειμένων του, συν τοις άλλοις...


Τοις μύσταις (ως υπέσχετο, έως της συντελείας),
Δ.

tsiakalo
05-03-09, 01:49
Ιδού τι λέει ο Μεγάλος Κων/νος Πρίγγος για τον Χαρίλαο Ταλιαδώρο που ερμηνεύει τα μαθηματά του, όπως ο ίδιος ο Πρίγγος τα εκτελούσε, και όπως ο Πρίγγος τα είχε ακούσει από το Μεγάλο Ιάκωβο Ναυπλιώτη. Ταυτόχρονα μιλάει για αυτούς που τον παραμορφώνουν (σε κάθε εποχή).

Δανιήλ2
22-03-09, 21:14
konstantinou;28639]".


β) "Ο έξυπνος, παραδέχεται.
Ο πονηρός, δικαιολογείται.
Ο ηλίθιος*, επιμένει".


Με μια γρήγορη αντιπαραβολή των δύο εκδόσεων του αναστασιματαρίου (1952 και Γ. Κωνσταντίνου) διαπίστωσα ότι οι παύσεις έχουν απαλειφθεί δια ροπάλου και αντικατασταθεί με διπλές τουλάχιστον……!!! σε 30 περιπτώσεις…. Επίσης παρόμοιες είναι και οι περιπτώσεις των παρεστιγμένων γοργόν….. :confused:

kitharakost
30-03-09, 23:22
ευχαριστω θερμα

nikosthe
28-04-09, 21:37
Εξεπλάγην τα μέγιστα διαβάζοντας αυτή (http://www.psaltologion.com/showthread.php?p=35246#post35246) την ανακοίνωση και αναρωτιέμαι πώς η Αποστολική Διακονία, που έχει σκοπό τη διάδοση του έργου του Κωνσταντίνου Πρίγγου, ανησυχεί με την παράθεση του πρωτοτύπου Αναστασιματαρίου και δεν ανησυχεί με την αλλοίωση του, που η ίδια έχει κάνει στις εκδόσεις της (με βασική ευθύνη βέβαια του επιμελητή της έκδοσης κ. Κωνσταντίνου)! Μήπως το γεγονός ότι με το πρωτότυπο Αναστασιματάριο φαίνονταν καθαρά οι αλλοιώσεις της νέας έκδοσης λέει κάτι;;; :confused:

Οι δε διαφορές με το πρωτότυπο δεν είναι μόνο όσες ανέφερε ο συνάδελφος παραπάνω, αλλά πολύ περισσότερες. Επιφυλάσσομαι σύντομα να αποδείξω με πολύ συγκεκριμένα στοιχεία τον ισχυρισμό μου αυτό. Υπάρχει δε και νομικό θέμα για τις αλλοιώσεις αυτές, για το οποίο θα κάνω λόγο εν καιρώ.

stapaman
28-04-09, 21:53
Ευχαριστούμε τον Νίκο τον Θεοτοκάτο για την τοποθέτησή του, η οποία άπτεται πλέον και άλλων επιστημών εκτός της Μουσικής, και αναμένεται να δώσει νέα πνοή στο θέμα αυτό, το οποίο δυστυχὠς φαίνεται να συνεχίζεται κάτω υπό νέες (ζοφερές;;;;) συνθήκες.

Φρονώ ότι, με ή χωρίς επισυνάψεις εδώ στο Ψαλτολόγιο των πρωτοτύπων των έργων του Κων/νου Πρίγγου, η συγκριτική μελέτη που ξεκίνησε θα πρέπει να περατωθεί και να δημοσιευθεί ΑΚΩΛΥΤΩΣ προς εξαγωγή συμπερασμάτων.

Εάν όντως τελικά αποδειχθεί εν συνόλω και εν τέλει ότι τα βιβλία του Κων/νου Πρίγγου επανεκδόθηκαν με σιωπηρές "αλλαγές" και "προσθήκες" τότε προκύπτει μείζον ζήτημα τόσο για την εκδοτική/επιστημονική αξιοπιστία Εκδότη και Επιμελητή αλλά και για το τι παραδίδουμε στις επόμενες γενιές, και φυσικά με ποιο τρόπο και για ποιο λόγο...

Γιώργος Μ.
28-04-09, 21:54
Πάντως δεδομένων
α) του σύγχρονου ρόλου του διαδικτύου στη διάδοση της γνώσης
β) του μη κερδοσκοπικού χαρακτήρα της Αποστολικής Διακονίας, και
γ) του ιδιαίτερου χαρακτήρα αυτού του φόρουμ ως προς την κατάρτιση των ψαλτών και τη διατήρηση της παράδοσης,
η κίνηση αυτή είναι, αν μη τι άλλο, άκομψη.

stapaman
28-04-09, 21:56
Πάντως δεδομένων
α) του σύγχρονου ρόλου του διαδικτύου στη διάδοση της γνώσης
β) του μη κερδοσκοπικού χαρακτήρα της Αποστολικής Διακονίας, και
γ) του ιδιαίτερου χαρακτήρα αυτού του φόρουμ ως προς την κατάρτιση των ψαλτών και τη διατήρηση της παράδοσης,
η κίνηση αυτή είναι, αν μη τι άλλο, άκομψη.



Αν μη τι άλλο....!!!!!!

dimskrekas
28-04-09, 22:02
Χριστός ανέστη!

Παρακαλώ να επιδειχθεί από όλους η προσήκουσα σοβαρότητα, ώστε να διατηρηθούν οι προϋποθέσεις δημοκρατικού διαλόγου. Κινήσεις που φαλκιδεύουν τα αναφαίρετα δικαιώματα όλων όσοι συμμετέχουμε στο forum είναι που πρέπει να αποφεύγονται...

Εν Χριστώ αναστάντι,

και Άρχοντι παθόντι,

Δημήτρης

Panagiotis
28-04-09, 23:09
Σοβαρότητα να επιδείξουμε, προσοχή μόνο μη μας πάνε "μέσα" (αν και εγώ είπα στο διαχειριστή ότι θα τον επισκέπτομαι συχνά-το σπίτι μου είναι δυο στάσεις από τις φυλακές Κορυδαλλού :rolleyes:)

Δημήτρη Σκρέκα, βάζε και κανένα υπότιτλο για εμάς που πήγαμε α' δέσμη και δεν κατέχουμε τη λατινική. Και εγώ μπορώ να γράψω διάφορα στην εκκλησιαστική σλαβονική που θα τα καταλαβαίνουμε εγώ, ο Μάρκελλος και 1-2 μέλη του φόρουμ από τις γειτονικές χώρες αλλά δεν το κάνω.

Εάν κάποιος είναι νομικός με πείρα σε θέματα σαν αυτό των πνευματικών δικαιωμάτων ας μας πει κάτι παραπάνω. Όχι όμως "νομίζω", "πιστεύω", "κάπου άκουσα" κλπ. Παρακαλώ επίσης προσοχή επίσης τι γράφετε για την Αποστολική Διακονία. Προσοχή επίσης σε μηνύματα "εμπρηστικά" δεν έχουμε όρεξη να τρέχουμε σε δίκες.

Για άλλη μια φορά επαναλαμβάνω τη δήλωση περιορισμού ευθύνης του φόρουμ περί συναφών θεμάτων. Και έχοντας περιορισμένη γνώση λατινικών (έως μηδαμινή) αναφωνώ "Dura lex, sed lex" "Ο νόμος είναι σκληρός, αλλά είναι ο νόμος".

Ευχαριστώ.

ΥΓ Και φυσικά συνιστώ μελέτη των κανόνων του φόρουμ! Όχι νομίζατε δεν θα το έγραφα! :D

ybulbu
28-04-09, 23:26
Είναι δυνατόν να απαγορεύεται η δημοσίευση του πρωτοτύπου, εκδοθέντος από τον ίδιο τον Κ. Πρίγγο, και να υπάρχει αναρτημένο το καινούριο διασκευασμένο στην Αποστολική Διακονία; Και είναι δυνατόν σε παραπάνω μηνύματα να μας προτρέπεται η χρησιμοποίηση παλαιότερων εκδόσεων αν δεν μας κάνουν οι καινούριες ενώ αποσύρονται οι παλιές; Αν υπάρχει κάποιος νομικός ανάμεσά μας, ας μιλήσει υπεύθυνα για το αν μπορούμε να μοιραζόμαστε το εξαντλημένο πρωτότυπο κείμενο ηλικίας άνω των 50 ετών ελεύθερα ή αν δικαιολογημένα διαμαρτυρείται επί τούτου η Αποστολική Διακονία. Ξανατονίζουμε, όμως, πως ανέβηκε για λόγους σύγκρισης με τις νέες εκδόσεις που διασκευάζουν το πρωτότυπο. Ούτε ολοκληρωμένο Αναστασιματάριο είναι, ούτε εύχρηστο, έστω και αν εκτυπωθεί.

Panagiotis
28-04-09, 23:30
Μήπως ένα μήνυμα ηλεκτρονικού ταχυδρομείου στην Αποστολική Διακονία βοηθούσε περισσότερο;

Περιμένετε παρακαλώ να μας ενημερώσει και ο διαχειριστής με περισσότερες λεπτομέρειες. Δεν νομίζω ότι το θέμα είναι και τόσο επείγον...

Αυτά και καλό ξημέρωμα.

Ευχαριστώ.

kostaeri
29-04-09, 00:23
αν μπορούμε να μοιραζόμαστε το εξαντλημένο πρωτότυπο κείμενο ηλικίας άνω των 50 ετών


αν θυμάμαι καλά, το όριο έχει πάει στα 70 χρόνια από την κοίμηση του εκδότη

π. Χρήστος Μουσελίμης
29-04-09, 02:29
Με μια γρήγορη αντιπαραβολή των δύο εκδόσεων του αναστασιματαρίου (1952 και Γ. Κωνσταντίνου) διαπίστωσα ότι οι παύσεις έχουν απαλειφθεί δια ροπάλου και αντικατασταθεί με διπλές τουλάχιστον……!!! σε 30 περιπτώσεις…. Επίσης παρόμοιες είναι και οι περιπτώσεις των παρεστιγμένων γοργόν….. :confused:

Δηλαδή εμένα αν δεν μου φτασει η αναπνοή σε ένα κλάσμα και αντί να σκάσω εκτελέσω παύση παραχαράσω το μέλος. Έλεος βρε συνάδελφοι! Ας σοβαρευτούμε λίγο και ας παραθέσουμε σοβαρά επιχειρήματα για του λόγου το αληθές. Το ηθικά και επιστημονικά σωστό είναι πρώτα να παραθέσουμε τα τρωτά σημεία (αν υπάρχουν) και μετά να το βγάλουμε σκάρτο (αν όντως είναι). Όχι να λέμε ευθύς εξαρχής αυτό είναι σκάρτο και μετά να ψάχνουμε εναγωνίως να βρούμε πόσες "απλές" έχει αντί για "παύσεις" κ.τ.ο.....:eek:
Ευχαριστώ!

dimitrios.zaganas
29-04-09, 03:00
Δηλαδή εμένα αν δεν μου φτασει η αναπνοή σε ένα κλάσμα και αντί να σκάσω εκτελέσω παύση παραχαράσω το μέλος. Έλεος βρε συνάδελφοι! Ας σοβαρευτούμε λίγο και ας παραθέσουμε σοβαρά επιχειρήματα για του λόγου το αληθές. Το ηθικά και επιστημονικά σωστό είναι πρώτα να παραθέσουμε τα τρωτά σημεία (αν υπάρχουν) και μετά να το βγάλουμε σκάρτο (αν όντως είναι). Όχι να λέμε ευθύς εξαρχής αυτό είναι σκάρτο και μετά να ψάχνουμε εναγωνίως να βρούμε πόσες "απλές" έχει αντί για "παύσεις" κ.τ.ο.....:eek:
Ευχαριστώ!

Συγγνώμη, αλλά πού κολλάει η απάντηση-κήρυγμα περί επιστημονικής δεοντολογίας ; :confused:
Το παρόν θέμα πραγματεύεται το ζήτημα της αξιοπιστίας ή μη της επανέκδοσης των έργων του αειμνήστου Πρίγγου. Όχι (αόριστα) την υποκειμενική από τον καθένα εκτέλεση ενός μέλους...
Αποδείξεις-τεκμήρια σαν αυτό (http://www.analogion.com/forum/showpost.php?p=29581&postcount=129) είναι κραυγαλέα, νομίζω.

master_yianni
29-04-09, 03:48
Δηλαδή εμένα αν δεν μου φτασει η αναπνοή σε ένα κλάσμα και αντί να σκάσω εκτελέσω παύση παραχαράσω το μέλος. Έλεος βρε συνάδελφοι! Ας σοβαρευτούμε λίγο και ας παραθέσουμε σοβαρά επιχειρήματα για του λόγου το αληθές. Το ηθικά και επιστημονικά σωστό είναι πρώτα να παραθέσουμε τα τρωτά σημεία (αν υπάρχουν) και μετά να το βγάλουμε σκάρτο (αν όντως είναι). Όχι να λέμε ευθύς εξαρχής αυτό είναι σκάρτο και μετά να ψάχνουμε εναγωνίως να βρούμε πόσες "απλές" έχει αντί για "παύσεις" κ.τ.ο.....:eek:
Ευχαριστώ!

Χρηστο δεν νομιζω να εχω διαφωνησει ποτε μαζι σου, αλλα εδω θα το κανω. Δεν μπορουμε να αλλαξουμε το μουσικο κειμενο κατα το δοκουν, και εναντια στην γραφη του συνθετη (καταγραφεα).
Τι θα γινοταν αν αυριο αλλαξουμε τις οξειες του Θαμυρη με ολιγα; Αυτο που εσενα σου φαινεται ελαχιστο τωρα, θα ηταν τεραστιο αν συνεβαινε στην αλλη σχολη.

Dimitri
29-04-09, 05:19
[Σημείωμα συντονιστή] Αγαπητοί, πέρα από το τί πιστεύει ο καθένας μας όταν εγείρεται ένα νομικό ζήτημα πρέπει να επιλυθεί. Οποιαδήποτε δημόσια εμπρηστικά σχόλια από τον καθένα, ιδιαίτερα όταν γίνονται χωρίς την απαραίτηση νομική τεκμηρίωση μάλλον δυσχεραίνουν τη θέση μου προσωπικά και το μέλλον του φόρουμ. Ας σεβαστούμε παρακαλώ τη διαμαρτυρία της Αποστολικής Διακονίας και ας περιμένουμε μέχρι να έχουμε νεώτερα στοιχεία και έπειτα ευχαρίστως να το συζητήσουμε. Εν τω μεταξύ, όποιος θέλει μπορεί να επικοινωνήσει μαζί μου με email ή με ΠΜ. Ευχαριστώ.

Dimitri
29-04-09, 08:11
[Σημείωμα συντονιστή] Κλείνω το θέμα αυτό για λίγο καιρό. Όποιος έχει κριτικά στοιχεία επί του θέματος και θέλει να τα δημοσιεύσει εδώ στο μέλλον ας επικοινωνήσει μαζί μου.