PDA

Επιστροφή στο Forum : Γυναίκα και Ψαλτική


Dimitri
03-12-07, 04:35
Αρκετά θέματα μπορούνε να ανοίξουν εδώ.

Παλαιά υπήρξαν γυναίκες υμνογράφοι (Κασσιανή, άλλες ; ).

Τον τελευταίο καιρό (και ιδαίτερα στο εξωτερικό) παρατηρείται μεγάλη έλλειψη ιεροψαλτών με αποτέλεσμα αρκετές ενορίες να προσλαμβάνουν γυναίκες ψάλτριες οι οποίες με την ευλογία του τοπικού κλήρου φορούν ράσο και ψάλλουν και "κρατάνε" το ψαλτήρι.

Άλλοτε γυναίκες με αγάπη για την ψαλτική συμμετέχουν σε ανδροκρατούμενους ψαλτικούς χορούς π.χ. χορωδία Μητρόπολης Αθηνών, χορωδία Σίμωνος Καρά, χορωδία Ρωμαίϊκο και αλλού, κάποιες φορές φορώντας και μαύρο ή έγχρωμο (π.χ. μώβ) ράσο.

Επίσης υπάρχουν και οι γυναικείες μοναστικές χορωδίες (Ορμύλια και άλλες).

Αρκετά κορίτσια/γυναίκες μαθαίνουν την Ψαλτική σε σχολές και κάποιες από αυτές παίρνουν πτυχίο/δίπλωμα και διδάσκουν.

Αρκετές γυναίκες είναι γνωστές στον τομέα της Βυζαντινής μουσικολογίας.

Τέλος γυναίκες ψάλτριες και χορωδίες εκδίδουν δίσκους και κασέτες με ύμνους ή/και εμφανίζονται σε κονσέρτα παρουσιάζοντας τη Βυζαντινή Μουσική.

Τί γνώμη έχετε για τα παραπάνω; Τί άλλες πληροφορίες έχετε εσείς για τη συμμετοχή των γυναικών στην Ψαλτική; Ποιά η θέση της γυναίκας στην Ψαλτική στο παρελθόν και σήμερα κατά τη γνώμη σας;

Ειδική σελίδα με ψάλματα από γυναίκες (http://www.analogion.com/WomenChanting.html) στο Αναλόγιον.

Magdalene
04-12-07, 01:36
Χμ...πολύ ενδιαφέρον θέμα...:o

Κατ'αρχας να παρακαλεσω τους αγαπητους συνομιλητες να σταθουν με σοβαροτητα απεναντι στο θεμα.Οι μεν αντρες χωρις προκαταληψεις,οι δε γυναικες (αν υπαρχουν συνομιλιτριες παρακαλω να εμφανιστουν!αισθανομαι tu μονη στο φορουμ!) χωρις φεμινιστικες μικροτητες.


Δεν κατηγορω,φυσικα,κανεναν για ελλειψη σοβαροτητας αλλα επιτρεψτε μου να κατηγορησω για ελλειψη σοβαροτητας την ψαλτικη κατασταση οσον αφορα τη συμμετοχη των γυναικων στα κοσμικα ψαλτηρια (για να μην αναφερθω για τη συμμετοχη τους κατω απ'τα ψαλτηρια :eek:).


Η σχετικη πειρα απο τη συμετοχη μου σε αντρικα ψαλτηρια (αρχικα κοντα στους δασκαλους μου στον Πυργο,ως παιδι, και στη συνεχεια κοντα σε αλλους στην Αθηνα,ως μεγαλυτερο παιδι :rolleyes:)με εχει διδαξει να σεβομαι απολυτα τα περι ασυμβατης συνυπαρξης-συνηχησης αντρικης και γυναικειας φωνης.Ο Θεος επλασε τα δυο φυλα με διαφορες και επι λαρυγγιου! Αλλη η τοποθετηση φωνης του αντρικου λαρυγγιου και αλλη του γυναικειου (οι γυναικες ειναι πιο χαμηλα).Θα αναρωτηθει,βεβαια,καποιος : και που ειναι το κακο στην συνυπαρξη των φωνων? Η απαντηση θα βρεθει αν εξετασουμε τη φυση και το σκοπο της Βυζ.Μουσικης :
Μουσικη μονοφωνη (αν δεν ειναι,μπορειτε να το συζητησετε στο σχετικο θεμα...) ,ιεροπρεπης,σοβαρη. Σκοπος,κυριως η δημιουργια προυποθεσεων προσευχης ,για λαο και ψαλτες,αλλα και η αναζητηση αισθητικης απολαυσης. Αν προσπαθησουμε να κρατησουμε τη μονοφωνια,χανουμε σε αισθητικη απολαυση (ή οι αντρες θα πνιγονται στη χαμηλη γυναικεια βαση ή οι γυναικες θα τσιριζουν στην ψηλη αντρικη).Και λυση δεν ειναι να ισοκρατουν οι μεν τους δε,προπαντων οι γυναικες τους αντρες(!) γιατι χανουμε και σε σοβαροτητα! Μια αλλη λυση ειναι η διφωνια ή η πολυφωνια,πραγμα ομως που αντικρουει στο ειδος αυτης της μουσικης.


Επειτα ειναι και το υφος..Προσωπικη μου διαπιστωση,που βγαινει μεσα απο την τριβη με τα μουσικα κειμενα,ειναι οτι η Βυζ.Μουσικη ειναι γραμμενη απο αντρες για αντρες (ωχ..καποιες θα δυσαρεστηθουν..).Αν για τους αντρες ειναι δυσκολο να αποκτησουν ψαλτικο υφος,για τις γυναικες ειναι ακομα πιο δυσκολο.Οχι λογω καποιας ανικανοτητας ,αλλα πως να το κανουμε...αλλη η ψυχολογια της γυναικας.Και αυτη η ψυχολογια δεν ειναι απολυτα προσαρμοσμενη στο υφος μελοποιιας της Β.Μ. (με πολλες κατα καιρους εξαιρεσεις βεβαια!).Πολλες φορες ,ψελνοντας καποιες θεσεις ,ενιωσα οτι θα ηθελα να ηταν γραμμενες αλλιως, αν και μου αρεσαν ιδιαιτερως σε αντρικη εκτελεση.Πολλες φορες μαλιστα επεχειρησα να αλλαξω καποιες θεσεις και βρηκα οτι ταιριαζουν πιο πολυ σε γυναικεια φωνη (οχι,δεν θα τις εκδοσω :D).


Επειτα,συγχωρεστε με γι'αυτο,ειναι και η εμφανιση.Αλλη κατανυξη δημιουργει ο ψαλτης με το ρασο του στο αναλογιο και αλλη η ψαλτρια με το ταγερακι της στο αναλογιο..Θα μου πειτε,υπαρχουν και ρασα για τις γυναικες.Ναι!Ποσες φορες ομως παρατηρησα το εξης αντιαισθητικο : μαλλι κομωτηριου-ρασο-γοβα λουστρινι!!! (με αναγνωση απο πανω προς τα κατω).


Τελος παντων,κινδυνευω να θεωρηθω οπισθοδρομικια...


Εν ολιγοις και για να μην μακρυγορω,ειμαι της αποψης οτι τα ψαλτηρια καλο ειναι να παραμεινουν ειτε αντρικα ειτε γυναικεια,οχι μεικτα.Επισης,θεωρω οτι καλο ειναι τα γυναικεια ψαλτηρια να εχουν απολυτο λογο υπαρξης (πχ.μοναστηριακα ψαλτηρια).Τελος,θα παρακαλουσα τους αντρες ψαλτες να αφησουν την συνηθεια να προσκαλουν γυναικες στα ψαλτηρια τους απλα και μονο για να "ευχαριστηθει ο κοσμος" (,αληθεια,απο τι?).


Το γυναικειο ψαλσιμο ειναι μια υποθεση πολυ λεπτη,που δεν εχει ακομα ερευνηθει οσο θα επρεπε.Και επειδη οι καιροι επιβαλουν πια την ενεργο συμμετοχη της γυναικας ακομα και στο αναλογιο,καλο ειναι αυτο να γινει με σοβαροτητα και φοβο Θεου.


Προτασεις?

Μαγδαληνη

ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΥΡΟΜΑΤΗΣ
07-12-07, 22:43
Αγαπητή Μαγδαληνή έδωσες πολλά ερωτήματα σε λίγες γραμμές για να μην μακρυγορήσω . Θεωρώ ότι στο Ψαλτήρι ανεβαίνει να ψάλει όποιος θέλει είτε άντρας είναι είτε γυναίκα , η ουσία είναι μία . Ξέρω ; Θέλω ; Έ! τότε ανεβαίνω να ψάλλω .

V_Zacharis
08-12-07, 10:02
Δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα και δεν πρέπει εμείς να τα απλοποιούμε τόσο αβασάνιστα. Και χαίρομαι που η Μαγδαληνή ευθύς εξ' αρχής, έθεσε σχεδόν το σύνολο των προβληματισμών της. Εγώ συμφωνώ με την Μαγδαληνή (εκτός από το σημείο για το ύφος-που δεν μπορώ να καταλάβω την διαφορά γιατί είμαι άνδρας).

Αυτό που μπορώ εγώ να πω πάνω στο θέμα είναι, ότι σίγουρα δεν μπορούν να συνυπάρξουν στο αναλόγιο άνδρες και γυναίκες (για πολλούς λόγους). Αυτό που πιστεύω ότι μπορεί να γίνει, είναι σε μια εκκλησία (δεξί και αριστερό αναλόγιο) να υπάρχουν ή άνδρες ψάλτες ή γυναίκες ψάλτριες. Και συγνώμη αν ακουστεί αυτό μισόγυνο, αλλά θα προτιμούσα άνδρες πρώτα (αυτή είναι και η κρατούσα παράδοση) κι αν δεν υπάρχει αυτή η δυνατότητα (νομίζω πως σύντομα θα το δούμε κι αυτό) τότε να κοιτάμε και την λύση της γυναίκας.

Όλα αυτά βέβαια δεν είναι δικό μας μόνο θέμα αν πρέπει να εφαρμοστούν ή όχι, αλλά της Εκκλησίας. Και μιλάω φυσικά για το Οικ.Πατριαρχείο (και κατ' επέκταση το σύνολο των Ορθ.Πατριαρχείων) και όχι για τις τοπικές εκκλησίες, διότι κάτι τέτοιο δεν έχει να κάνει μόνο με μια τοπική παράδοση, αλλά και με θεολογικά και πρακτικά προβλήματα που ακολουθούν.

Magdalene
11-12-07, 16:53
Στην προηγούμενη τοποθέτηση μου αναφέρθηκα στο θεμα "Γυναίκα και ψαλτική" σε σχέση της γυναικας-ψάλτριας αφ'ενός μεν με τους άντρες ψάλτες και αφ 'ετέρου με το Ψαλτήρι -Αναλόγιο ως λειτούργημα. Η τοποθέτηση ήταν εξαιρετικά γενική και δεν έθιξα ακανθώδη προβλήματα (πχ. αισθηματικής φυσεως) που συχνά αλλοιώνουν τον σκοπό ύπαρξης του ψαλτηριού. (Εντάξει...προκύπτει και κάτι καλό: κουφέτα,αυξάνεστε και πληθύνεστε κ.τ.λ..:o).

Θα ήθελα τώρα να μιλήσω για τη σχέση της γυναίκας με το αντικείμενο της Ψαλτικής αυτό καθ'αυτό.

Ίσως η Ψαλτική να θεωρείται από κάποιους αποκλειστικά "αντρικό άθλημα" -και δεν τους αδικώ-αλλά! Μην ξεχνάμε ότι ο συνηθέστερος αποδέκτης του φωνητικού,υφολογικού και εν γένει καλλιτεχνικού ταλέντου του Ψάλτη είναι κυρίως οι γυναίκες, ως περισσότερο εκκλησιαζόμενες και ως λάτρεις της Μουσικής.Και εδώ αναφύεται ένα πρόβλημα που έχει να κάνει με την έμφυτη τάση που έχει ο άνθρωπος να μιμήται κάτι ωραίο (εξ 'ου και ο κλασσικός ορισμός της Τέχνης ως "μίμισης πράξεως σπουδαίας και τελείας"), το οποίο ωθεί και τη γυναίκα να συμμετάσχει ενεργά στη δράση του ψάλλειν.

Συμβαίνει τα τελευταία δύο χρόνια να έχω αναλάβει τη διδασκαλία Β.Μουσικής του γυναικείου τμήματος της τοπικής σχολής του Πύργου (ο χωρισμός σε γυναικεία και αντρικά τμήματα έγινε με δική μου πρωτοβουλία με αφορμή τις απόψεις μου περί ύφους,και θα ήθελα ειλικρινά τη γνώμη σας επί τουτου) και έτσι έρχομαι σε επαφή με το ιδιαίτερο αυτό "υλικό" που λέγεται γυναικεία φωνή στη Β.Μουσική. Με έκπληξη παρατηρώ οτι αυτό που αρχικά θεωρούσα ως μειονέκτημα της γυναικείας ψαλτικής φωνής :την λεπτή,δηλαδή,και πιό αβαθή φωνή,σύντομα να μεταβάλλεται σε ιδιάζουσα ευαισθησία και ποιότητα .Αρκεί να εφοδιαστεί η μαθήτρια με το Λόγο για τον οποίο κάνει αυτό που κάνει!

Παρατηρώ γενικά,πάντως, ότι το χτίσιμο γύρω απ 'το μαθητή-τρια ενός περιβάλλοντος νοήματος αυτού που κάνει, παίζει καθοριστικό ρόλο στο ζήλο που θα δείξει για τη μουσική.Μοιάζει σαν να ελευθερώνει κλειστούς δρόμους μέσα του.Και εδώ μπορεί να μιλήσει κανείς για "ροή",την οποία έχω αρχίσει και αντιλαμβάνομαι ως πρωταρχικό μέγεθος στη διαδικασία παραγωγής Τέχνης,αλλά και στη διδασκαλία, και αισθάνομαι -αλλά δεν μπορώ να αποδείξω-ότι οι γυναίκες την αντιλαμβάνονται ευκολώτερα από τους άντρες ."Ροή"για μένα σημαίνει ένα είδος αυτογνωσίας,εφόσον για να υπάρξει χρειάζονται "ανοιχτές πόρτες"άρα λυμένα προβλήματα,αλλά και είδος έμπνευσης εφόσον η έμπνευση (για όποιον την έχει ζήσει) μοιάζει με ποτάμι που βρήκε κοίτη για να τρέξει.

(Συμμαζεύομαι :)) Συζητώντας με μεγαλύτερες μαθήτριες μου για το πως αντιλαμβάνονται τη Β.Μουσική και το Ψαλτήρι, έχω ανακαλύψει δύο κυρίαρχες τάσεις : Η πρώτη έχει να κάνει με μια διάθεση επιβολής της γυναικείας φωνής επί της αντρικής ,ως πιό "διασκεδαστικής" και "χαρούμενης", και η δεύτερη έχει να κάνει με μια τάση παραίτησης όπου η μάθηση γίνεται "έτσι",για να περάσουμε την ώρα μας εφόσον δεν υπάρχει περίπτωση να χρησιμοποιηθεί κάπου αυτή η γνώση. Υπάρχει και μία τρίτη άποψη ,όμως,την οποία υιοθετώ και εγώ , και έχει να κάνει με το νόημα της Β.Μ. ως τρόπου προσωπικής έκφρασης και ως τρόπου επικοινωνίας με το Θεό και τους ανθρώπους, πράγμα το οποίο είναι υψίστης σημασίας για τον άνθρωπο όλον αφού αφορά την ψυχή του.Υπό αυτό το πρίσμα ενεργοποιείται το "ουκ ενι αρσεν και θηλυ" και δεν χρειάζεται να αποδείξει κανείς την ανωτερότητά του απέναντι στον άλλον.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΥΡΟΜΑΤΗΣ
12-12-07, 23:07
Θεωρώ ότι τα πράγματα δεν θέλουν και πολύ σκέψη .Είναι ευχής έργον όταν υπάρχει Βυζαντινός χορός μικτός επειδή το έχω δοκιμάσει πολλές φορές είναι σχέτη απόλαυση αυτό το άκουσμα . Τώρα εάν είναι να στραβώσει κάτι και πάει πρός το πονηρό τότε επιτρέψτε μου να σας πώ ότι εάν θέλει η νύφη και ο γαμπρός τίφλα να έχει ο περίγυρος . Ή θα υπάρξει εξαρχείς σοβαρή δουλειά ή κλάψτα Χαράλαμπε . Τις καθημερινές ακολουθίες στην Εκκλησια που ψάλλω γυναίκες συνήθως εξυπηρετούν ,τις Κυριακές πλαισιώνουν κανονικότατα το αναλόγιο .
Τώρα για την άποψη να υπάρξει χωριστός ανδρικός χορός και χωριστός γυναικείος χορός , θεωρώ ότι είναι λανθασμένη απόφαση . Σιγά σιγά θα πάμε στο Μουσουλμανικό τόξο προσέξτε χωριστά προσευχή .
Ο Λαός μας λέει ένα σωστό " Πονηρές λέξεις δεν υπάρχουν , πονηρά μυαλά υπάρχουν " και συμφωνώ απόλυτα . π.χ. πάρτε τις λέξεις του Ευαγγελίου πώς έχουν παρεξηγηθεί στην σήμερον ημέρα , οι ποιό ωραίες λέξεις τις καταντήσαμε με την πονηρεία μας να είναι βρισιά.

V_Zacharis
13-12-07, 09:43
Κατ'αρχας να παρακαλεσω τους αγαπητους συνομιλητες να σταθουν με σοβαροτητα απεναντι στο θεμα.

Γιάννη αυτό που έγραψε η Μαγδαληνή το είδες; :confused:

Γιατί μου φαίνεται πως πολύ ελαφρά τα παίρνεις όλα τα θέματα...:mad:

(...κύριε Συντονιστά αν νομίζεται ότι παρεκτρέπομαι, παρακαλώ διορθώστε με...)

vagelis
13-12-07, 12:57
Απο εκπομπη της κ.Αριεττας Παλιατσαρα στο τριτο προγραμμα της ελληνικης ραδιοφωνιας , επισυναπτω ηχητικο με την δοξολογια του Ιακωβου .
Ψαλλει ορθοδοξη μομαχη .

Dimitri
13-12-07, 13:21
(...κύριε Συντονιστά αν νομίζεται ότι παρεκτρέπομαι, παρακαλώ διορθώστε με...)

[Σημείωμα συντονιστή] Βασίλη και όλοι, εάν νομίζετε οτι κάποιος/α (οποιοσδήποτε) παίρνει ελαφρά ένα θέμα μπορείτε απλά να αγνοήσετε το μήνυμά του/της και να απαντήσετε σε μηνύματα που εσείς νομίζετε οτι χρήζουν απάντησης ώστε να συνεχιστεί η συζήτηση με τον τρόπο που εσείς νομίζετε οτι είναι καλύτερο. Πιστεύω πρέπει να υπάρχει ελευθερία έκφρασης (από τη στιγμή που δεν παραβιάζονται οι κανόνες του forum). Ο καθένας είναι υπεύθυνος για το τί και πώς γράφει.

Dimitri
13-12-07, 13:24
Ψαλλει ορθοδοξη μομαχη .

Νομίζω είναι η Γερόντισα Μαριάμ (πρώην Μαριάννα Σκόρδα).

vagelis
13-12-07, 13:41
Νομίζω είναι η Γερόντισα Μαριάμ (πρώην Μαριάννα Σκόρδα).
Οχι δεν ειναι η Μαριαμ . Εινα καποια αλλη , αλλα σεβομενος την επιθυμια της
για ανωνυμια , δεν μπορω να δωσω αλλα στοιχεια .

Magdalene
13-12-07, 22:31
Κ.Λιναρδάκη ευχαριστώ πολύ για το άκουσμα που στείλατε.

Θα ήθελα να παρακαλέσω όποιον έχει και άλλα τέτοια γυναικεία ακούσματα να κάνει τον κόπο να τα ανεβάσει γιατι αυτά στο analogion.com είναι λίγα σχετικά..

Ευχαριστώ

Magdalene
13-12-07, 22:48
Τί γνώμη έχετε για τον τρόπο που ψάλλουν στην Ορμύλια, στον Τιμιο Προδρομο Ακριτοχωριου, στη Σουρωτή?

Προσωπικά -και έχοντας ακουσει επί τόπου τις χορωδίες αυτές- πιστεύω ότι
α)στην Ορμύλια η χορωδία είναι πολύ δουλεμένη αλλά της λείπει το "νεύρο",με την έννοια του τονισμού.Είναι λίγο χαλαρό το άκουσμα και αυτό φαίνεται στα αργά μαθήματα .Στα τελευταία Cdς που κυκλοφόρησαν διαπίστωσα και μια τάση προς επιτηδευμένους λαρυγγισμούς.

β)Στο Ακριτοχώρι ,όπου κυριαρχεί η φωνή της Ρωμανής μοναχής και της αδερφής της Ηλιανής (μαθήτριες του Ταλιαδώρου),υπάρχει μια άλλη αμεσότητα. Εκεί βέβαια ,δεν γίνεται η χορωδιακή δουλειά της Ορμύλιας,όμως στο θέμα του τονισμού είναι σαφώς καλύτερα τα πράγματα. Έχουν ωραίο ρυθμό και σε κάποια μαθήματα νομίζω ότι αποδίδουν πολύ καλά.

γ)Η Σουρωτή μοιάζει να ψάχνεται λίγο.Ίσως όταν πήγα να πέτυχα την κακή μέρα...

Η δικιά σας κριτική;

antonios
13-12-07, 23:48
Τί γνώμη έχετε για τον τρόπο που ψάλλουν στην Ορμύλια, στον Τιμιο Προδρομο Ακριτοχωριου, στη Σουρωτή?

Προσωπικά -και έχοντας ακουσει επί τόπου τις χορωδίες αυτές- πιστεύω ότι
α)στην Ορμύλια η χορωδία είναι πολύ δουλεμένη αλλά της λείπει το "νεύρο",με την έννοια του τονισμού.Είναι λίγο χαλαρό το άκουσμα και αυτό φαίνεται στα αργά μαθήματα .Στα τελευταία Cdς που κυκλοφόρησαν διαπίστωσα και μια τάση προς επιτηδευμένους λαρυγγισμούς.

β)Στο Ακριτοχώρι ,όπου κυριαρχεί η φωνή της Ρωμανής μοναχής και της αδερφής της Ηλιανής (μαθήτριες του Ταλιαδώρου),υπάρχει μια άλλη αμεσότητα. Εκεί βέβαια ,δεν γίνεται η χορωδιακή δουλειά της Ορμύλιας,όμως στο θέμα του τονισμού είναι σαφώς καλύτερα τα πράγματα. Έχουν ωραίο ρυθμό και σε κάποια μαθήματα νομίζω ότι αποδίδουν πολύ καλά.

γ)Η Σουρωτή μοιάζει να ψάχνεται λίγο.Ίσως όταν πήγα να πέτυχα την κακή μέρα...

Η δικιά σας κριτική;

Άν έχεις ηχητικά, δώσε μας. Ή πληροφορίες για τις μουσικές τους εκδόσεις.

Dimitri
14-12-07, 03:59
Μοναχές Ακριτοχωρίου:

http://www.youtube.com/watch?v=1P5FZkqWBuU

vagelis
14-12-07, 11:00
Προσωπικά -και έχοντας ακουσει επί τόπου τις χορωδίες αυτές- πιστεύω ότι
α)στην Ορμύλια η χορωδία είναι πολύ δουλεμένη αλλά της λείπει το "νεύρο",με την έννοια του τονισμού.Είναι λίγο χαλαρό το άκουσμα και αυτό φαίνεται στα αργά μαθήματα .Στα τελευταία Cdς που κυκλοφόρησαν διαπίστωσα και μια τάση προς επιτηδευμένους λαρυγγισμούς.
Η δικιά σας κριτική;

Για την χορωδια της Ορμυλιας συμφωνω με αυτα που λες . Ως προς το ''δουλεμενη'' εχει βαλλει το χερακι του (με την καλη εννοια) και ο κ. Γρηγοριος Σταθης .
Τις αλλες δεν τις εχω ακουσει και δεν εχω αποψη .
Επισυναπτω τρεις υμνους . Αυτοι με την ορθοδοξη μοναχη και την Μαριαμ ηγουμενη Μακρυμαλης , ειναι επο εκπομπες της κ.Αριεττας Παλιατσαρα στο τριτο προγραμμα και ο υμνος με την Κεϊρουζ ειναι απο εκπομπη του κ. Αγγελοπουλου στο δευτερο προγραμμα .
Ελπιζω να αρεσουν . Προκειται για τρεις γυναικειες πολυ καλες φωνες , που
οπως θα ακουσετε , με διαφορες μεταξυ τους ως προς το ''χρωμα'' την
''ποιοτητα'' και την ''ποσοτητα'' . Ομως το ''υφος'' ειναι περιπου το ιδιο .

tsak77
14-12-07, 14:37
Τί γνώμη έχετε για τον τρόπο που ψάλλουν στην Ορμύλια, στον Τιμιο Προδρομο Ακριτοχωριου, στη Σουρωτή?
Έχω ακούσματα από την πρώτη Μονή που αναφέρετε και ακόμη αδυνατώ να ξεχάσω την εμπειρία. Ένα μεγάλο μπράβο!!! Εάν υπήρχαν χοροί με τέτοια ποιότητα, είτε από μοναχές είτε από λαϊκές, θα έλεγα ότι συγκρίνονται άνετα με αντρικούς, τα υπόλοιπα περί πονηρών λογισμών δεν τα αντιλαμβάνομαι. Ένας συνάνθρωπος, βρίσκεται σε μία θέση και επιτελεί έναν σκοπό. Εάν το αποτέλεσμα είναι το επιθυμητό, για μένα τελειώνουν όλα εκεί. Εάν έχω "ενοχλήσεις", υπάρχει πάντα ένα κρύο ντους για να με συνεφέρει...

Magdalene
14-12-07, 18:20
Έχω ακούσματα από την πρώτη Μονή που αναφέρετε και ακόμη αδυνατώ να ξεχάσω την εμπειρία. Ένα μεγάλο μπράβο!!! Εάν υπήρχαν χοροί με τέτοια ποιότητα, είτε από μοναχές είτε από λαϊκές, θα έλεγα ότι συγκρίνονται άνετα με αντρικούς, τα υπόλοιπα περί πονηρών λογισμών δεν τα αντιλαμβάνομαι. Ένας συνάνθρωπος, βρίσκεται σε μία θέση και επιτελεί έναν σκοπό. Εάν το αποτέλεσμα είναι το επιθυμητό, για μένα τελειώνουν όλα εκεί. Εάν έχω "ενοχλήσεις", υπάρχει πάντα ένα κρύο ντους για να με συνεφέρει...

:)

Αν κάποιος μπορεί να κρατήσει τον εαυτό του "καθαρό",έστω και μετά το ντους, είναι κάτι πολύ ενθαρυντικό. Πάντως ,όσα έχω γράψει ως τώρα δεν είναι αβάσιμες θεωρίες.

Magdalene
14-12-07, 19:37
Άν έχεις ηχητικά, δώσε μας. Ή πληροφορίες για τις μουσικές τους εκδόσεις.

Εντάξει.Μόλις βρω λίγο περισσότερο χρόνο θα ανεβάσω μερικά αποσπάσματα.

V_Zacharis
14-12-07, 22:22
Αφού δεν το στέλνει ο ίδιος "αναγκάζομαι" να το κάνω εγώ! Ο λόγος για το πολύ καλό άρθρο του κ.Ψωμιάδη "Η θέση της γυναίκας στην Μουσική του Βυζαντίου (http://www.athos.edo.gr/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=1245)".

(...πότε είχες σκοπό να μας το ανακοίνωνες χρυσέ μου; περίμενα-περίμενα...):D

Lampadarios
14-12-07, 23:18
Δείτε επίσης τις μοναχές του Κοινοβίου Ορμύλιας Χαλκιδικής. Βρέθηκα τυχαία σε πανήγυρή τους απέναντι απο τον περίπου 40μελή χορό τους την ώρα που πήγα να κοινωνήσω και ανατρίχιασα. Τέλειος συχγρονισμός, άριστη μουσική και συναίσθημα κατάνυξης. Τί άλλο να ζητήσει κανείς την ώρα της λατρείας απο ένα αναλόγιο;;;;Εντύπωση μάλιστα μου έκανε η πρωτοψάλτριά τους με την βαθιά φωνή της που σε αγγίζει...

Θανάσης

Hristakis
15-12-07, 02:34
Αφού δεν το στέλνει ο ίδιος "αναγκάζομαι" να το κάνω εγώ! Ο λόγος για το πολύ καλό άρθρο του κ.Ψωμιάδη "Η θέση της γυναίκας στην Μουσική του Βυζαντίου (http://www.athos.edo.gr/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=1245)".

(...πότε είχες σκοπό να μας το ανακοίνωνες χρυσέ μου; περίμενα-περίμενα...):D
Προσπαθούσα εδώ και αρκετό καιρό να το ανεβάσω αλλά δεν μπορούσα υπήρχε κάποιο πρόβλημα...να σε καλά που το ανέβασες...:)

Magdalene
16-12-07, 20:36
Προσπαθούσα εδώ και αρκετό καιρό να το ανεβάσω αλλά δεν μπορούσα υπήρχε κάποιο πρόβλημα...να σε καλά που το ανέβασες...:)


Ευχαριστούμε πολύ!

Hristakis
16-12-07, 20:48
Ευχαριστούμε πολύ!
Να σαι καλά Μαγδαληνή.:)

Magdalene
18-12-07, 17:03
Από το Ά Cd των εγκαινίων στην Ορμύλια .Ζωντανή ηχογράφηση.

Magdalene
18-12-07, 17:05
Γυναικεία Σέρβικη χορωδία "Αγία Κασσιανή".

Magdalene
18-12-07, 17:22
Για το Ακριτοχώρι θέλει δουλειά ακόμη... Επίσεις δεν έχω ηχογραφήσεις από Σουρωτή.Έχει κανείς;

tsak77
18-12-07, 17:34
Μαγδαληνή σ'ευχαριστώ πάρα πολύ! Αυτές οι χορωδίες σου προκαλούν πνευματικά ρίγη απ'το pc, πόσο μάλλον νάναι κανείς μπροστά τους την ώρα που ψάλλουν...

vagelis
18-12-07, 17:46
Πολλες ευχαριστιες και απο μενα στην Μαγδαληνη .
Επισυναπτω Τρισαγιον-Δυναμις σε ''νενανω'' απο την ορθοδοξη μοναχη .
Η συνθεση ανηκει στον Γερασιμο Πρεβεζιανο .

Κωνσταντίνος
18-12-07, 23:07
Πολλες ευχαριστιες και απο μενα στην Μαγδαληνη .
Επισυναπτω Τρισαγιον-Δυναμις σε ''νενανω'' απο την ορθοδοξη μοναχη .
Η συνθεση ανηκει στον Γερασιμο Πρεβεζιανο .


Μπορείτε να αναφέρεται μερικά στοιχεία για αυτήν την μοναχή; Πώς λέγεται και πού βρίσκεται; Επίσης η ηχογράφηση κόβεται στο δύναμις, μήπως υπάρχει ολόκληρη;

vagelis
19-12-07, 13:59
Μπορείτε να αναφέρεται μερικά στοιχεία για αυτήν την μοναχή; Πώς λέγεται και πού βρίσκεται; Επίσης η ηχογράφηση κόβεται στο δύναμις, μήπως υπάρχει ολόκληρη;

Εχω πει και σε αλλο μηνυμα πως η μοναχη αυτη επιθυμει την ανωνυμια της κατι που εγω σεβομαι . Οσο για το δυναμις δεν προσεξα οτι κοβεται . Αν το βρω ολοκληρο θα το ανεβασω εν καιρω ξανα .

Magdalene
08-01-08, 22:48
Καλή χρονιά σε όλους!
Επιστρέφω και εγώ στο Ψαλτολογιον μετά από δύο βδομάδες ψαλτικών διακοπών στην περιοχή της Αργολίδας όπου επισκέφτηκα κάποια γυναικεία μοναστήρια με αρκετά καλές ψάλτριες.Ξεχωριστή είναι η πρωτοψάλτρια της Ι.Μ.Καλαμιου η οποία συνδοιάζει τη γυναικεία ποιότητα φωνής με το απαραίτητο ψαλτικό ύφος,δημιουργώντας τελικά ένα πολύ ιδιαίτερο άκουσμα.
Επισυνάπτω τρία tracks apo to CD "Θεία Λειτουργία" της Ι.Μονής.Κυκλοφορούν και άλλα CDs (Μεγάλη Εβδομας,Ακολουθία Αναστάσεως,Παρακλητικός Κανών) καθώς και κασέττες με ποικιλία ακουσμάτων.

Magdalene
08-01-08, 23:04
Το τρίτο track περιέχει και μερικά "αιρετικά" (:o) Λειτουργικά.Εκφωνεί ο π.Αντώνιος Κρίβας.

Dimitri
09-01-08, 05:06
Αν προσπαθησουμε να κρατησουμε τη μονοφωνια,χανουμε σε αισθητικη απολαυση (ή οι αντρες θα πνιγονται στη χαμηλη γυναικεια βαση ή οι γυναικες θα τσιριζουν στην ψηλη αντρικη).

Πώς σχολιάζεις υπάρχουσες μικτές χορωδίες με βάση αυτό που είπες πιό πάνω; Π.χ.

Χορωδία "Ρωμέικο" (διευθ. Γ. Μπιλάλης)
http://www.analogion.com/Maria-Romeiko.wma

Χορωδία Σίμωνα Καρά
http://www.analogion.com/Doxastikon_AugoustouMonarxisantos_B_MelosKassianis _Karas.asx

Χορωδία "Ρωμανός ο Μελωδός" αραβική (διευθ. Ρωμανός Τζιμπράν)
http://www.analogion.com/st-romanos-choir/07 The Second Eothinon Mode II.mp3 (http://www.analogion.com/st-romanos-choir/07%20The%20Second%20Eothinon%20Mode%20II.mp3)

Πατριαρχικός χορός (διευθ. Ιακώβου Ναυπλιώτη) (ίσως είναι παιδιά που ακούγονται εδώ)
http://www.analogion.com/Nafpliotis/IakovosNafpliotis061_EpinikiosPl04.mp3

Πατριαρχικοί Χοροί (Στανίτσας-Δανιηλίδης)
http://www.cmkon.net/music/NPsalmos_Patr_Choirs.rm

Επίσης είναι συνηθισμένο (στις ενορίες και ιδιαίτερα στις πανηγύρεις) να συμψάλλουν στην ίδια τονικότητα άντρες και γυναίκες από το εκκλησίασμα π.χ. στο Φώς Ιλαρόν και άλλα π.χ. Χριστός Ανέστη, Απολυτίκια κτλ.

Η ανάμιξη πολύ λεπτών (ευνούχων) και βαριών φωνών αναφέρεται να χρησιμοποιείται από τα Βυζαντινά χρόνια (http://books.google.com/books?id=5-wigEUmmCgC&pg=PA1&sig=DYAHqeQRK22oANjJc7PKk2Bfmyw&vq=%22made+a+favourable+impression+because+of+thei r+sweet+chanting%3B+for+the+mingling+of+voices,+th e+heavier+with+the+light,+the%22&source=gbs_quotes_s) (από Neil Moran, Singers in Late Byzantine and Slavonic Painting) και μάλιστα αναφέρεται οτι εντυπωσίασε τους Φράγκους που τους άκουγαν τον Οκτώβριο του 1147 και μεταφέρουν τη μαρτυρία.

V_Zacharis
09-01-08, 12:25
Πατριαρχικός χορός (διευθ. Ιακώβου Ναυπλιώτη) (ίσως είναι παιδιά που ακούγονται εδώ)
http://www.analogion.com/Nafpliotis/IakovosNafpliotis061_EpinikiosPl04.mp3

Πατριαρχικοί Χοροί (Στανίτσας-Δανιηλίδης)
http://www.cmkon.net/music/NPsalmos_Patr_Choirs.rm
Στον Π.Ναό ουδέποτε χρησιμοποιήθηκαν μικτές χορωδίες.(με την έννοια του μόνιμου χορού)
Περιστασιακά ίσως (π.χ. εγκώμια) αν και μάλλον απίθανο μου φαίνεται. Σίγουρα σήμερα πλέον χρησιμοποιούνται περιστασιακά. Μ.Παρασκευή 24-4-2006
344345346

Στις παραπάνω ηχογραφήσεις αυτό που ακούγεται ως γυναίκες είναι οι κανονάρχοι που συμψάλλουν κατα 99% (για εμένα 100% αλλά ας μην είμαστε απόλυτοι μια και δεν ήμουν μπροστά)

Magdalene
09-01-08, 23:49
Πώς σχολιάζεις υπάρχουσες μικτές χορωδίες με βάση αυτό που είπες πιό πάνω; Π.χ.

Χορωδία "Ρωμέικο" (διευθ. Γ. Μπιλάλης)
http://www.analogion.com/Maria-Romeiko.wma

Χορωδία Σίμωνα Καρά
http://www.analogion.com/Doxastikon_AugoustouMonarxisantos_B_MelosKassianis _Karas.asx

Χορωδία "Ρωμανός ο Μελωδός" αραβική (διευθ. Ρωμανός Τζιμπράν)
http://www.analogion.com/st-romanos-choir/07 The Second Eothinon Mode II.mp3 (http://www.analogion.com/st-romanos-choir/07%20The%20Second%20Eothinon%20Mode%20II.mp3)

Πατριαρχικός χορός (διευθ. Ιακώβου Ναυπλιώτη) (ίσως είναι παιδιά που ακούγονται εδώ)
http://www.analogion.com/Nafpliotis/IakovosNafpliotis061_EpinikiosPl04.mp3

Πατριαρχικοί Χοροί (Στανίτσας-Δανιηλίδης)
http://www.cmkon.net/music/NPsalmos_Patr_Choirs.rm

Επίσης είναι συνηθισμένο (στις ενορίες και ιδιαίτερα στις πανηγύρεις) να συμψάλλουν στην ίδια τονικότητα άντρες και γυναίκες από το εκκλησίασμα π.χ. στο Φώς Ιλαρόν και άλλα π.χ. Χριστός Ανέστη, Απολυτίκια κτλ.

Η ανάμιξη πολύ λεπτών (ευνούχων) και βαριών φωνών αναφέρεται να χρησιμοποιείται από τα Βυζαντινά χρόνια (http://books.google.com/books?id=5-wigEUmmCgC&pg=PA1&sig=DYAHqeQRK22oANjJc7PKk2Bfmyw&vq=%22made+a+favourable+impression+because+of+thei r+sweet+chanting%3B+for+the+mingling+of+voices,+th e+heavier+with+the+light,+the%22&source=gbs_quotes_s) (από Neil Moran, Singers in Late Byzantine and Slavonic Painting) και μάλιστα αναφέρεται οτι εντυπωσίασε τους Φράγκους που τους άκουγαν τον Οκτώβριο του 1147 και μεταφέρουν τη μαρτυρία.

Πριν απαντήσω στην ερώτηση θα ήθελα να ξεκαθαρίσω αν όλοι αντιλαμβανόμαστε τη διαφορά γενικού ηχοχρώματος μεταξύ αντρικής,γυναικείας και παιδικής φωνής.Επίσης,τη διαφοροποίηση κατ'ανθρωπο (τενόροι,μπάσοι,άλτι,σοπράνοι κτλ.)και κατά λαό (Ελληνες,Αραβες.Κορεάτες κτλ.).
Ο συνδυασμός διαφορετικών φωνών σε κοινό σύνολο με σκοπό την επίτευξη συγκεκριμένου αποτελέσματος προυποθέτει επιλογή και ως εκ τούτου αποκλεισμό ορισμένων φωνών.Δέστε το και στο ψαλτήρι σας :δεν ταιριάζετε φωνητικά με με κάποιον,αλλά αισθάνεστε άνετα με κάποιον άλλον.Τί σημαίνει όμως "δεν ταιριάζω"; Και με ποιό δικαίωμα θα αποκλειστεί κάποιος από μια πράξη προσευχής όπως η υμνωδία;
Νομίζω ότι το ερώτημα έχει απαντηθεί εδώ και 2000 χρόνια :δώστε τα του Καίσαρος τω Καίσαρι και τα του Θεού τω Θεώ.Ας ξεκαθαρίσουμε λοιπόν τί ζητάμε,την κοινή μετοχή όλων στην ψαλμωδία με επιπτώσεις στην αισθητική του ακούσματος ή την αναζήτηση υψηλού μουσικού αποτελέσματος; Νομίζω ότι για το δεύτερο είμαστε όλοι εδώ,αν και θεωρώ πολύ σεβαστό και το πρώτο.
Στο ερώτημα τώρα.Άκουσα τα παραδείγματα που έστειλες και - για μια ακόμα φορά-είδα πως η συνύπαρξη αντρικής-γυναικείας φωνής σε διαφορά οκτάβας δημιουργεί άκουσμα "ξένο",τραγουδιστικό,εξωτερικό αν και πολλές φορές ελκυστικό γιατί προσδίδει πανηγυρική χροιά (όχι πανηγυρίστικη :)).
Στα τρία πρώτα η μελωδία δεν εκτείνεται σε βάθος και ύψος τόσο που να φανεί έντονα αυτό που γράφω σε προηγούμενο θέμα μου περι διαφοράς τοποθέτησης βάσης φωνής.Παρ'όλα αυτά η "ζημιά" γίνεται ,χάνεται η ομοφωνία,υπάρχει δυισμός. Στα δύο τελευταία ,όμως, ε, τί να πω; Τα κακόμοιρα τα παιδάκια έχουν ξελαρυγγιαστεί!:) (Άκουσμα πραγματικά συγκινητικό γιατί έχει τόλμη και πάθος..)
Αυτή είναι η γνώμη μου.Πάντως δεν θεωρώ ακατόρθωτη τη συνύπαρξη ψη(ι)λής και βαθειάς φωνής τότε ,όμως,και μόνο τότε που οι χροιές θα είναι συμβατές και δεν θα προκαλείται διάσπαση ακούσματος . [Πότε;]

Dimitri
10-01-08, 00:02
Στις παραπάνω ηχογραφήσεις αυτό που ακούγεται ως γυναίκες είναι οι κανονάρχοι που συμψάλλουν κατα 99% (για εμένα 100% αλλά ας μην είμαστε απόλυτοι μια και δεν ήμουν μπροστά)

Και εγώ αυτό νομίζω. Αλλά άκουσα και τον πρώην Δομέστικο Μ. Παππά να λέει (στο τελευταίο συνέδριο) οτι προκειται για παιδιά ή υψίφωνες γυναίκες (στην περίπτωση του Ναυπλιώτη). Για το Στανίτσα/Δανιηλίδη νομίζω δεν υπάρχει αμφιβολία ότι είναι παιδιά.

Magdalene
10-01-08, 23:39
Ένα Άξιον εστί από την Ι.Μ.Καλαμίου Αργολίδας. Απομαγνητοφώνηση δικιά μου και γι'αυτό όχι τόσο καθαρό άκουσμα.

Dimitri
11-01-08, 06:10
Στο ερώτημα τώρα.Άκουσα τα παραδείγματα που έστειλες και - για μια ακόμα φορά-είδα πως η συνύπαρξη αντρικής-γυναικείας φωνής σε διαφορά οκτάβας δημιουργεί άκουσμα "ξένο",τραγουδιστικό,εξωτερικό αν και πολλές φορές ελκυστικό γιατί προσδίδει πανηγυρική χροιά (όχι πανηγυρίστικη :)).


Θα συμφωνήσω για τις γυναίκες. Με τα παιδιά (κανονάρχες) όμως μου αρέσει υπερβολικά το άκουσμα και δε νομίζω οτι είναι "ξένο". Τί λέτε;

Στα δύο τελευταία ,όμως, ε, τί να πω; Τα κακόμοιρα τα παιδάκια έχουν ξελαρυγγιαστεί!:) (Άκουσμα πραγματικά συγκινητικό γιατί έχει τόλμη και πάθος..)

Ακριβώς.


Αυτή είναι η γνώμη μου.Πάντως δεν θεωρώ ακατόρθωτη τη συνύπαρξη ψη(ι)λής και βαθειάς φωνής τότε ,όμως,και μόνο τότε που οι χροιές θα είναι συμβατές και δεν θα προκαλείται διάσπαση ακούσματος . [Πότε;]

Χρειάζεται διάκριση και μουσική παιδεία ώστε (ακόμα και το παιδί) να σταματάει όταν "δεν βγαίνει". Ή τουλάχιστον να του λέει κάποιος να σταματήσει αν δεν το καταλαβαίνει εκείνο.

kostaeri
21-01-08, 01:03
ορμύλια και Καλαμίου κάτι λένε...
αυτή η ανώνυμη μοναχή είναι καλή.

Συμφωνώ με τη Μαγδαληνή και χαίρομαι που παρότι γυναίκα που ψάλλει έχει αυτη την αίσθηση για το ύφος την οποία κι εγώ νιώθω όταν ακούω γυναίκα να ψάλλει.. δεν έχω συναντήσει γυναίκα που να το παραδέχεται ομολογώ...
όντως μπορεί η γυναικέια φωνή να ειναι γλυκειά και κατανυκτική αλλά δε μπορώ με τίποτα να συγκρίνω ένα καλό άντρα με μια καλή γυναίκα ψάλτρια.. Νιώθω ότι οι γυναίκες είναι πολύ δύσκολο να εκφράσουν σωστά το κομμάτι... πάντα θα υπάρχει - λιγότερο ή περισσότερο - αυτό το γλυκανάλατο το γυναικείο... δεν ξέρω πώς αλλιώς να το περιγράψω....
Παρόλα αυτά πρέπει ναπω ότι είχα ακούσει μια μοναχή σε ηχογράφηση που μου έκανε πολύ εντύπωση γι αυτό το λόγο. Θα μπορούσα να πω ακόμα ότι είχε ύφος... !!!! Δυστυχώς, δεν ξέρω το όνομά της όύτε την έχω ξανακούσει απο τοτε...

¨Οσο για άντρες και γυναίκες στο ίδιο αναλόγιο....... δεν αντέχεται αυτή η εμπειρία...

ή μόνο άντρες, ή μονο γυναικες!

αυτά προς το παρόν...

Magdalene
21-01-08, 21:25
ορμύλια και Καλαμίου κάτι λένε...
αυτή η ανώνυμη μοναχή είναι καλή.

Συμφωνώ με τη Μαγδαληνή και χαίρομαι που παρότι γυναίκα που ψάλλει έχει αυτη την αίσθηση για το ύφος την οποία κι εγώ νιώθω όταν ακούω γυναίκα να ψάλλει.. δεν έχω συναντήσει γυναίκα που να το παραδέχεται ομολογώ...
όντως μπορεί η γυναικέια φωνή να ειναι γλυκειά και κατανυκτική αλλά δε μπορώ με τίποτα να συγκρίνω ένα καλό άντρα με μια καλή γυναίκα ψάλτρια.. Νιώθω ότι οι γυναίκες είναι πολύ δύσκολο να εκφράσουν σωστά το κομμάτι... πάντα θα υπάρχει - λιγότερο ή περισσότερο - αυτό το γλυκανάλατο το γυναικείο... δεν ξέρω πώς αλλιώς να το περιγράψω....
Παρόλα αυτά πρέπει ναπω ότι είχα ακούσει μια μοναχή σε ηχογράφηση που μου έκανε πολύ εντύπωση γι αυτό το λόγο. Θα μπορούσα να πω ακόμα ότι είχε ύφος... !!!! Δυστυχώς, δεν ξέρω το όνομά της όύτε την έχω ξανακούσει απο τοτε...

¨Οσο για άντρες και γυναίκες στο ίδιο αναλόγιο....... δεν αντέχεται αυτή η εμπειρία...

ή μόνο άντρες, ή μονο γυναικες!

αυτά προς το παρόν...

Όμως εγώ δεν μίλησα για γλυκανάλατο ψάλσιμο.Και βέβαια έχω ακούσει γυναίκες να ψέλνουν έτσι αλλά δεν με απασχολεί αυτό το είδος ψαλσίματος όπως δεν με απασχολεί και το αντίστοιχο εγωπαθές αντρικό. Εκτός και αν αυτοί οι τύποι επιμένουν να θέλουν να επιβάλλουν τους εαυτούς τους έναντι όλων των άλλων,οπότε παίρνω θέση.
Δεν καταδικάζω το γυναικείο ψάλσιμο ως κατώτερο του αντρικού επειδή οι περισσότερες "ψάλτριες" δεν μπορουν να ανταποκριθούν. Είναι θέμα παιδείας. Μέχρι σήμερα σπάνια τα κορίτσια ανέβαιναν στο ψαλτήρι ή δέχονταν μαθήματα β.μουσικής.Και όταν αυτό γινόταν,αυτό που ζητούσε το ακροατήριο ήταν (και είναι!) το γνωστό γλυκανάλατο αποτέλεσμα.
Αυτό που απασχολεί εμένα- και δεν νομίζω οτι είμαι η μόνη- είναι ΠΩΣ σταδιακά οι γυναίκες θα αποκτήσουν-με ψαλτική ικανότητα (όχι αντρική ικανότητα),εφόσον οι καιροί το επιβάλλουν.Ε,εντάξει...μας αρέσει κιόλας :o. Ψαλτική ικανότητα προσαρμοσμένη στη δύναμη και ιδιομορφία της γυναικείας φωνής (που μπορεί να μην είνα "γλυκειά και κατανυκτική".Δεν έχετε ακούσει "μαμά" να φωνάζει απ'το μπαλκόνι το γιό της να φάει το αυγό του; -Σάααακηηηηηηηηηηηη !!!! :D)

kostaeri
21-01-08, 21:44
μπραβο για το ζηλο σου! Και μακάρι να τα καταφέρνετε όλο και περισσότερες.. Θέλω πολύ να ακούω γυναίκες να ψάλλουν με ύφος! όχι στην εκκλησία όμως... σε μοναστήρι

dimitris
21-01-08, 22:01
Είχα ακούσει την Φεϊρούζ σε μια εκδήλωση στην ανατολή να λέει το "ο άγγελος εβόα" σε βυζαντινή εκτέλεση και όλοι έβγαλαν το μαντιλάκι να σκουπίσουν κάποιο δάκρυ. (Η Φεϊρούζ είναι τραγουδίστρια της ανατολής . Επειδή έχω ζήσει στην ανατολή, την είχαν σαν Νο 1 αυτή και την Καλτσούμ, σε όλα τα μουσουλμανικά κράτη. Είχε σπουδάσει και βυζαντινή μουσική ).
Πιστεύω ότι τα πάντα είναι τέχνη, πάθος και μεράκι.
Μένουμε "προσ"κολλημένοι σε κάποιο ύφος γιατί απλά δεν έχουμε ακούσει κάποιο άλλο.
Δεν έχουμε ακούσει το ύφος του Κουκουζέλη .
Δεν νομίζω να κατέβηκε η Παναγία και να τον αντάμειψε για υψιφωνία ή επειδή τόνιζε πατριαρχικά.
Πιστεύω ότι στην ορθόδοξη μουσική δεν υπάρχει άρσεν ή θήλυ αλλά κάτι άλλο.

Magdalene
21-01-08, 22:06
Είχα ακούσει την Φεϊρούζ σε μια εκδήλωση στην ανατολή να λέει το "ο άγγελος εβόα" σε βυζαντινή εκτέλεση και όλοι έβγαλαν το μαντιλάκι να σκουπίσουν κάποιο δάκρυ. (Η Φεϊρούζ είναι τραγουδίστρια της ανατολής . Επειδή έχω ζήσει στην ανατολή, την είχαν σαν Νο 1 αυτή και την Καλτσούμ, σε όλα τα μουσουλμανικά κράτη. Είχε σπουδάσει και βυζαντινή μουσική ).
Πιστεύω ότι τα πάντα είναι τέχνη, πάθος και μεράκι.
Μένουμε "προσ"κολλημένοι σε κάποιο ύφος γιατί απλά δεν έχουμε ακούσει κάποιο άλλο.
Δεν έχουμε ακούσει το ύφος του Κουκουζέλη .
Δεν νομίζω να κατέβηκε η Παναγία και να τον αντάμειψε για υψιφωνία ή επειδή τόνιζε πατριαρχικά.
Πιστεύω ότι στην ορθόδοξη μουσική δεν υπάρχει άρσεν ή θήλυ αλλά κάτι άλλο.
Ναι, και εγώ αυτό πιστεύω.

Hristakis
21-01-08, 22:10
Ναι, και εγώ αυτό πιστεύω.
Και εγώ...:)

kostaeri
21-01-08, 23:40
έτσι όπως το έθεσες συμφωνώ κ γω.
η κειρούζ όμως είναι κάτι άλλο όχι ψάλτρια..
ούτε αρνήθηκα οτι η γυναικα δε μπορεί να σε συγκινήσει ή να σου μεταδώσει κάτι κτλ...
απλά εγώ δεν έχω συναντήσει τέτοια γυναίκα ψάλτρια. Πάντα κάτι δε μου κάθεται καλα... Μακάρι να μην έχω δίκιο...
και κυρίως μιλούσα για τη γυναίκα πάνω στο ψαλτήρι και δη σε μεικτό χορό όπως είχε αναφερθεί παραπάνω και είπα ότι διαφωνώ...

Magdalene
13-02-08, 19:26
722

724

726
Μερικά ακόμα ακούσματα από Ορμύλια.Από το Cd "Άσωμεν τω Κυρίω".
Δυναμικό άκουσμα εξ'αιτίας του πλήθους των μοναχών και της αρκετά καλής γνώσης των μελών,αλλά όχι απαλλαγμένο από μια διάθεση επίδειξης.

Magdalene
13-02-08, 20:54
728

729
Δύο αποσπάσματα από μία άλλη μοναστική χορωδία της οποίας αγνοώ την προέλευση..Οπωσδήποτε δεν είναι από τα καλύτερα ακούσματα, μάλιστα θα έλεγα ότι σε πολλά δεν είναι καθόλου καλή.Έχει ειλικρίνεια ,αλλά έχει και αυτό που συνήθως χαρακτηρίζουμε "γυκανάλατο" ύφος. Εξωτερικό άκουσμα,σαν να αντιλαμβάνονται τη μουσική ως νότες στο πεντάγραμμο και όχι σαν φράσεις και μάλιστα εκκλησιαστικού μέλους. Πάντως δείχνουν να το χαίρονται.Και εγώ τους εύχομαι καλή πρόοδο :)

Magdalene
13-02-08, 21:33
731
Ιδού ένα άρθρο για τις ελληνίδες γυναίκες μελουργούς ,από τη Λυγία Κωνσταντινίδου

dimitris
13-02-08, 22:50
η κειρούζ όμως είναι κάτι άλλο όχι ψάλτρια..

Φειρούζ είπα και όχι Κειρούζ
Η μεν ειναι τραγουδίστρια η δε μοναχή.

kostaeri
13-02-08, 23:25
οκ...

μαγδαληνή, έχεις γυναικεία ακουσματα που να μη θυμιζουν αυτο το γλυκαναλατο? εσενα ως γυναικα υπαρχει καποιο ακουσμα αυτη τη στιγμη που να σε εκφραζει?

Magdalene
14-02-08, 15:51
Καλή ερώτηση...Η αλήθεια είναι ότι μόνο αποσπασματικά έχω χαρεί το γυναικείο ψάλσιμο,σε στιγμές δηλαδή που η φωνή-ές ,η μουσική γραμμή και το ήθος συνδοιάζονται αβίαστα σε αυτό που όλοι νομίζω αντιλαμβάνονται (έστω και αόριστα) ως ΎΦΟΣ.

Θυμάμαι παλιά όταν ήμουν παιδί, σε ένα μοναστήρι της Ηλείας με το όνομα Σκαφιδιά μια ηλικιωμένη μοναχή που κρατούσε το ψαλτήρι με σοβαρότητα και ευλάβεια, με γεμάτη -βαριά φωνή ,με τα ψαλτικά της βιβλία πάντα στα χέρια.Στα παιδικά μου μάτια ήταν μια πολύ συγκινητική μορφή.Τώρα που το ξανασκέφτομαι,νομίζω ότι αυτό που με συγκινούσε τότε ήταν το σύνολο της παρουσίας της : στάση-φωνή-απόδοση-ύφος-ήθος-σοβαρότητα.

Θυμάμαι σε μια επίσκεψη μου στη Σουρωτή, μια νέα μοναχή κατέβηκε στο κέντρο του ναού να πει τον Απόστολο. Σοβαρή και με θάρρος,καθαρή φωνή χωρίς επιτηδεύσεις.Είπα τότε :αυτό είναι!

Θυμάμαι μια ακόμα νέα δόκιμη στο μοναστήρι του Τ.Προδρόμου Σερρών,το παλαιό, περιτριγυρισμένη από μικρά μαθητευόμενα κορίτσια να ψέλνει Χερουβικό .Αισθανόσουν ότι καταλαβαίνει αυτό που κάνει,ας έκανε λάθη.

Θυμάμαι επίσης, σε μια αγρυπνία στη μονή Τ.Προδρόμου Σερρών τη νέα, τη μοναχή Ηλιανή να ψέλνει τη Λιτή μέσα στο μισοσκόταδο με τα κεριά. Τίποτα δεν ήταν αταίριαστο,όλα ένα ενιαίο σύνολο.

Αυτό λοιπόν το "γλυκανάλατο" για το οποίο μιλάμε ,δεν έχει να κάνει μόνο με τη γυναικεία φωνή ως ηχόχρωμα,αλλά, σε μεγάλο βαθμό και πολύ περισσότερο, με την στάση (πρόθεση,στήσιμο,συγκέντρωση,γνώση,εμπειρία) πάνω στο ψαλτήρι. Τί να την κάνω την εξαίσια φωνή όταν απουσιάζει η εσωτερική σύνδεση,ο Λόγος, με αυτό που επιτελείται; Όταν δεν έχει επίγνωση του ακούσματος που παράγει;
Γιατί η φωνή (αντρική και γυναικεία) μπορεί να προσαρμοστεί σε αυτό που απαιτεί το εκκλησιαστικό Ύφος ,αρκεί να το συναισθάνεται αυτό το κα'υμένο το ύφος...Και αρκεί οι άλλοι να μην απαιτούν από αυτήν σοπρανίστικες ή άλλες τραγουδιστικές αρετές:mad:

Παρ'όλα αυτά είμαι αισιόδοξη.

Deacon
26-02-08, 11:54
Ενδιαφέρουσα η παραπάνω τοποθέτηση. Επειδή όμως η γυναικεία φωνή συνεχίζει να ακούγεται (όπως και τους προηγούμενους αιώνες ) σε μοναστήρια ή και σε ενορίες, στέλνω μία ακόμα ηχογράφηση από τον Τίμιο Πρόδρομο Σερρών,το νέο, με μονωδία (προσόμοια Ευαγγελισμού,διδασκαλία) .
883

Είναι αληθές ότι η γυναικεία φωνή ακουγόταν κατά το παρελθόν στα γυναικεία μοναστήρια. Αυτό βέβαια γινόταν για λόγους αυταρκείας, διότι το άβατο στα γυναικεία μοναστήρια ήταν πολύ αυστηρό. (Σημ.: Το άβατο κατά το παρελθόν ήταν βασική προϋπόθεση λειτουργίας οποιασδήποτε Μονής, ανδρικής η γυναικείας). Δεν εκκλησιάζονταν στα μοναστήρια λαϊκοί όπως γίνεται σήμερα και φυσικά ποτέ δεν έμπαιναν για οποιονδήποτε λόγο άνδρες στα γυναικεία μοναστήρια. Ακόμα κι ο Εφημέριος ή ο Πνευματικός της Μονής που κατ' ανάγκην εισείρχοντο σ'αυτήν για να λειτουργήσουν ή να εξομολογήσουν δεν μπορούσαν κάν να διανυκτερεύσουν στην Μονή παρ' ότι ήταν πάντοτε μεγάλης ηλικίας και ανεπιλήπτου βίου. Συνεπώς κάποιος έπρεπε να ψάλλει και κατ' ανάγκην, ελλείψει ανδρών, έψελναν οι μοναχές. Για τις ενορίες που λέτε, δεν γνωρίζω να έψελναν ποτέ γυναίκες. Αυτά είναι φαινόμενα του αιώνος τούτου του απατεώνος. Κι αν αυτό γίνεται κάπου κατ' ανάγκην και κατ' εξαίρεσιν δεν νομίζω ότι δικαιολογεί παγίωση της γυναικείας ψαλμωδίας. Δεν συμφέρει το γυναικείο φύλο πνευματικά η μη τήρηση των εντολών του Θεού με εισχώρησή τους σε "χωράφια" από τα οποία ο Θεός τους απέκλεισε. Καταλήγοντας, θεωρώ πολύ περίεργο να χαρακτηρίζονται τα αγιογραφικά χωρία, ο κανόνας Οικουμενικής Συνόδου και η μαρτυρία του Αγίου Κυρίλλου που παρέθεσα απλά "ενδιαφέρουσα τοποθέτηση". Μήπως θεωρούμε τελικά τον λόγο του Θεού ως κάτι νεκρό, μουσειακό, απαρτιζόμενο από κείμενα κάποιας παλιάς εποχής που απηχούν αντιλήψεις τοτινές και σήμερα δεν έχουν να μας πούν τίποτα για την σωτηρία μας; Ο λόγος του Θεού είναι ζών και διαχρονικός. ὁ οὐρανὸς καὶ ἡ γῆ παρελεύσονται, οἱ δὲ λόγοι μου οὐ μὴ παρέλθωσι (Ματθ. 25, 35).

Magdalene
06-03-08, 16:59
Ενδιαφέρουσα η παραπάνω τοποθέτηση. Επειδή όμως η γυναικεία φωνή συνεχίζει να ακούγεται (όπως και τους προηγούμενους αιώνες ) σε μοναστήρια ή και σε ενορίες, στέλνω μία ακόμα ηχογράφηση από τον Τίμιο Πρόδρομο Σερρών,το νέο, με μονωδία (προσόμοια Ευαγγελισμού,διδασκαλία) .
883

mimi
06-03-08, 18:29
Εγω ακουω συλλβισμόν, τραβηγματα φωνηεντων και καθυστεριένους λαρυγγισμους

Η διαβααει ωοτες απο βιβλιο η δεν το γνωριαει καλα επ εξω το μαθημα

Ομοιαζει με το τραγουδιαμα και την απαγγελιαν της Σ Κολλητηρι -= πχ το πλοιο θα φυγει για λιμανια ξενα

Οι εισπνοες ειναι πολυ αντιλυπτες
Εαν δεν πασχει απο χρονια βρονχοπαθεια ΔΕΝ δικαιολογειται αυτο εις το ψαλσιμο

Στο δημοτικο τραγουδι ομως επιτρεπεται



ιδου και καποια αλλη μοναχη στο ιδιο στυλ
http://analogion.com/Gerontissa-Mariam-Thearxio-neumati.mp3


Δια να ΙΣΟΡΟΠΟΙΕΣΗ η γυναικα την φωνην της δια ΕΚΚΛΗΣΙΑΤΙΚΟ μελος χρειαζεται ακομη περισσοτερη προσπαθεια κι απο τον ανδρα =τον ανδραν τον καλυπτουν οσο να ειναι οι χαμηλες συχνοτητες

Μονον οι Σερβες το εχουν πετυχει αυτο με σπουδαιαν ομοιγενην εκφραην =#στρωτα# οπως ελεγε ο Τσολακιδης δια τον Ιακωβον

http://www.ecclesia.gr/Multimedia/Audio_Index/pasxa/hilandarian/track07.wma


και το προσπαθουν καποιες Βρεζιλιανες μοναχες εδω εις την Γαλλιαν, υστερον απο 14 μαθηματα ΕΚ ΤΟΥ ΜΗΔΕΝΟΣ δια μεσου τηλεφωνου, αλλα κατα την Πατριαρχικην παραδοσιν τουτεστη 4 ωρες θεωρια μια και καλη και 24 ωρες πραξη χρησιμοποιωντας συγκεκριμμενα παραδειγματα με τον σκοπον να τα ψαλλουν στο μοναστηρι τους

Το ισον το επροσθεσα εγω αργοτερα απο περιεργεια

Οτι παει να αλλαξει στην παραδοσιν η Ελλαδα θα το κρατησουν ευτηχως οι ξενοι και οι ξενες

Θα σα βαλω και μια Ρουμανα πρακτικον

Εχω ψαλλει μικρος με θεοφοβουμενες γυναικες και εμαθα πολλα διπλα τους

Αλλα οταν μεγαλωσα λιγακι, και τα εβγαζα περα μονος μου στα 12 ετων, εφευγαν απο μονες τους απο το αναλογιον διοτι #ουτως εχει η παραδοσις#

Τελειωνω λεγοντας οτι οταν συμψαλλο με γυναικες τωρα εδω εις την Γαλλιαν, το καμνω δια παιδαγωγικους λογους να μαθουν πεντε πραγματα στις δυσκολες εκκλησιαστικες συνθηκες τις χωρας<

Απαιτω ομως να ψαλλουν χωρις να τραβανε η να #καλλικελαιδουν# =στρωτα πραγματα τα οποια δεν θα ητο δυνατα με τις ανωθι δυο Ελληνιδες μοναχες

Και τελος
ιδου τη λεγουσιν τα μηνολογια περι αγιασαντων γυναικων


επει το χαυνον του θυλεως υπερνικησασα, ανδροπρεπως επορευθει

Ελπιζω να ειναι κατανοητα αυτα οπου εγραψα, και να μην χρειαςετε να τα δωσω και αυτα σε #μετεφραστη#



http://graeca.canto.ru/upload/MontrealPsaltiki/Monastere_Godoncourt_Nat_V_M_AUDIO/Mon_Godonc_2007_03_Fr_Triode_Acathiste_Ti_Hyperrma cho_corrected_RVRB.mp3

http://graeca.canto.ru/upload/MontrealPsaltiki/Monastere_Godoncourt_Nat_V_M_AUDIO/Mon_Godonc_2007_03_Fr_Triode_Acathiste_Ti_Hyperrma cho_corrected_RVRB_GKM_isson_RVRB.mp3

http://graeca.canto.ru/upload/MontrealPsaltiki/Monastere_Godoncourt_Nat_V_M_AUDIO/GKM_2007_02_02_Godoncourt_Doxologia_Mode_02_excerp ts_RVRB.mp3

http://graeca.canto.ru/upload/MontrealPsaltiki/Monastere_Godoncourt_Nat_V_M_AUDIO/GKM_2007_02_02_Godoncourt_Lit_Rp_Mode_08_excerpts_ RVRB.mp3

mimi
06-03-08, 18:52
Μηπως εχει καποιος ηχογραφησεις της #Μαγδαλινης μοναχης# νομιζω εις τας ΗΠΑ δια να μην ασχοληθω μα την μιαν κασσεταν οπου εχω φερει μαζι μου

Επισης μηπως εχει καποιοςκαποιες ηχογραφησεις απο καποιο ορφανοτροφειο θυλεων της εποχης του 1980

Ετσι, δια να ακουσωμεν ολιγον #ψαλτικην# και οχι κατι συναισθηματικα της Καιιρουζ η κατι #αγγελικο προσποιησεις# αλλων Ελληνιδων και Αμερικανιδων #ψαλτισσων#

Ευχαριστω

Deacon
07-03-08, 09:58
Ενδιαφέρουσα η παραπάνω τοποθέτηση. Επειδή όμως η γυναικεία φωνή συνεχίζει να ακούγεται (όπως και τους προηγούμενους αιώνες ) σε μοναστήρια ή και σε ενορίες, στέλνω μία ακόμα ηχογράφηση από τον Τίμιο Πρόδρομο Σερρών,το νέο, με μονωδία (προσόμοια Ευαγγελισμού,διδασκαλία) .
883

Είναι αληθές ότι η γυναικεία φωνή ακουγόταν κατά το παρελθόν στα γυναικεία μοναστήρια. Αυτό βέβαια γινόταν για λόγους αυταρκείας, διότι το άβατο στα γυναικεία μοναστήρια ήταν πολύ αυστηρό. (Σημ.: Το άβατο κατά το παρελθόν ήταν βασική προϋπόθεση λειτουργίας οποιασδήποτε Μονής, ανδρικής η γυναικείας). Δεν εκκλησιάζονταν στα μοναστήρια λαϊκοί όπως γίνεται σήμερα και φυσικά ποτέ δεν έμπαιναν για οποιονδήποτε λόγο άνδρες στα γυναικεία μοναστήρια. Ακόμα κι ο Εφημέριος ή ο Πνευματικός της Μονής που κατ' ανάγκην εισείρχοντο σ'αυτήν για να λειτουργήσουν ή να εξομολογήσουν δεν μπορούσαν κάν να διανυκτερεύσουν στην Μονή παρ' ότι ήταν πάντοτε μεγάλης ηλικίας και ανεπιλήπτου βίου. Συνεπώς κάποιος έπρεπε να ψάλλει και κατ' ανάγκην, ελλείψει ανδρών, έψελναν οι μοναχές. Για τις ενορίες που λέτε, δεν γνωρίζω να έψελναν ποτέ γυναίκες. Αυτά είναι φαινόμενα του αιώνος τούτου του απατεώνος. Κι αν αυτό γίνεται κάπου κατ' ανάγκην και κατ' εξαίρεσιν δεν νομίζω ότι δικαιολογεί παγίωση της γυναικείας ψαλμωδίας. Δεν συμφέρει το γυναικείο φύλο πνευματικά η μη τήρηση των εντολών του Θεού με εισχώρησή τους σε "χωράφια" από τα οποία ο Θεός τους απέκλεισε. Καταλήγοντας, θεωρώ πολύ περίεργο να χαρακτηρίζονται τα αγιογραφικά χωρία, ο κανόνας Οικουμενικής Συνόδου και η μαρτυρία του Αγίου Κυρίλλου που παρέθεσα απλά "ενδιαφέρουσα τοποθέτηση". Μήπως θεωρούμε τελικά τον λόγο του Θεού ως κάτι νεκρό, μουσειακό, απαρτιζόμενο από κείμενα κάποιας παλιάς εποχής που απηχούν αντιλήψεις τοτινές και σήμερα δεν έχουν να μας πούν τίποτα για την σωτηρία μας; Ο λόγος του Θεού είναι ζών και διαχρονικός. ὁ οὐρανὸς καὶ ἡ γῆ παρελεύσονται, οἱ δὲ λόγοι μου οὐ μὴ παρέλθωσι (Ματθ. 25, 35).

vagelis
07-03-08, 12:34
''Μακαριος ανηρ'' σε Πλ.Αο . Ψαλλουν μοναχες απο την Ιερα Μονη Ευαγγελισμου Της Θεοτοκου (Ορμυλία Χαλκιδικης) .

Magdalene
07-03-08, 16:05
Αν και δεν είμαι θεολόγος και δεν είναι δική μου δουλειά να απαντώ σε θεολογικά θέματα, θα ήθελα να θέσω μερικά ερωτήματα :

- Επιτρέπεται σήμερα από την κοινωνία στη γυναίκα να μορφώνεται; Επιτρεπόταν παλιότερα κάτι τέτοιο;
-Επιτρέπεται σήμερα στη γυναίκα να ομιλεί δημόσια;Επιτρεπόταν παλιότερα;
-Επιτρέπεται σήμερα στη γυναίκα να εργάζεται εκτός του σπιτιού της; Επιτρεπόταν παλαιότερα;
-Επιτρέπεται να γίνεται Θεολόγος (στο επάγγελμα);
-Επιτρέπεται να διδάσκει;
-Επιτρέπεται να θεολογεί;
........
-Η σύγχρονη αυτή πραγματικότητα γίνεται αποδεκτή εν συνόλω από την Εκκλησία, εν μέρει ή καθόλου;
-Οι κανόνες των Οικουμενικών Συνόδων έχουν όλοι χαρακτήρα δόγματος (εντολές του Θεού) ή μήπως σε κάποια θέματα χαρακτηρίζουν και χαρακτηρίζονται από την εκάστοτε κοινώνία και εποχή στην οποία εντάσσονται; Και αν ναι, όλες, κάποιες ή καμία;
-Αν γινόταν σήμερα Οικουμενική Σύνοδος θα διατήρούσε όλους τους κανόνες, θα τροποποιούσε κάποιους;
- Οι άγιοι της Εκκλησίας μας είχαν πάντοτε ομογνωμία σε θέματα μή δογματικά;
.....
Ας απαντήσουν αυτοί που είναι αρμόδιοι.

Στην αρχική μου τοποθέτηση νομίζω ότι δήλωσα με σαφήνεια ότι το θέμα "γυναίκα και ψαλτική" θέλει πολύ σοβαρότητα στην προσέγγισή του. Δεν είμαι εγώ η αρμόδια να το λύσω,είναι θέμα της Εκκλησίας συνολικά.
Το γεγονός πάντως παραμένει : Οι γυναίκες ,καλώς ή κακώς, ανεβαίνουν στα ψαλτήρια (ως μοναχές και ως λα'ικές) .

Παρατηρώ τις τοποθετήσεις πολλών συνομιλητών και διακρίνω μία αντίφαση : Δεν είστε υπέρ της γυναικείας παρουσίας στο αναλόγιο (ούτε εγώ βέβαια υπό τη μορφή που έχει το φαινόμενο σήμερα) αλλά δεν το καταδικάζετε κιόλας.
Δεν "αντέχετε" να ακούτε γυναίκες να ψέλνουν (κι εγώ το παθαίνω),αλλά σχολιάζετε τα γυναικεία ακούσματα και μάλιστα είστε έτοιμοι να δώσετε τις συμβουλές σας (όπως ο κ.Μιχαλάκης, που παρεμπιπτόντως με βρ'ισκει σύμφωνη σε πολλά αλλά έχω ένα πρόβλημα με το δογματισμό του..)
Δεν παραδέχεστε ότι οι γυναίκες μπορούν να συγκριθούν με τους άντρες στο ψάλσιμο (ούτε και εγώ,άλλο η γυναικεία και άλλο η αντρική φωνή),αλλά σπεύδετε να δώσετε οδηγίες αντρικού ψαλτικού Ύφους (ε,όχι,αυτό δεν θα το έκανα.....)

Το θέμα δεν μπορεί να θεωρηθεί λήξαν. Φαινόμενο του αιώνος τούτου ίσως, άρα θέλει και προσέγγιση του αιώνος τούτου εν Χριστώ.

mimi
07-03-08, 21:42
Δεν "αντέχετε" να ακούτε γυναίκες να ψέλνουν (κι εγώ το παθαίνω),αλλά σχολιάζετε τα γυναικεία ακούσματα και μάλιστα είστε έτοιμοι να δώσετε τις συμβουλές σας (όπως ο κ.Μιχαλάκης, που παρεμπιπτόντως με βρ'ισκει σύμφωνη σε πολλά αλλά έχω ένα πρόβλημα με το δογματισμό του..)
Δεν παραδέχεστε ότι οι γυναίκες μπορούν να συγκριθούν με τους άντρες στο ψάλσιμο (ούτε και εγώ,άλλο η γυναικεία και άλλο η αντρική φωνή),αλλά σπεύδετε να δώσετε οδηγίες αντρικού ψαλτικού Ύφους (ε,όχι,αυτό δεν θα το έκανα.....)


Δεν "αντέχετε" να ακούτε γυναίκες να ψέλνουν

ΠΟΤΕΣ δεν ειπα τετοιo πραγμα
Τον ΦΕΜΙΝΙΣΜΟΝ και τον ΕΚΘΥΛΙΚΙΣΜΟΝ και την ΕΠΙΤΡΑΠΕΖΙΠΟΙΗΣΙΝ και τον ΜΕΘΥΣΟ ΒΟΡΒΟΡΥΓΜΟΝ δεν αντεχω

αλλά σχολιάζετε τα γυναικεία ακούσματα

Τα εσχολιασα οπως εσχολιασα και αλλων οπως και ιδικα μου = αρνητικως βεβαια

Δεν παραδέχεστε ότι οι γυναίκες μπορούν να συγκριθούν με τους άντρες στο ψάλσιμο

ΚAI ΠΟΛΥ το παραδεχομαι διοτι εαν ασχολουμε με τις Βρεζιλιανες καλογριες εις την Γαλλιαν ειναι δια ΕΝΑΝ και μονον λογον =με την ταπεινωτητα τουs και την προσευχην τουs θα το αποδοσουν στο τελοs ΧΙΛΙΕΣ φορες καλυτερα απο εμεναν και απο σχεδον ολους τους ανδρες

Οι εποχες αλλαζουν και οι γυναικες πρεπει να εχουν την θεσιν τους εντος της εκκλησιας
πχ< Η μαθητρια του Λ Αγγελοπλου και υστερον, πολυ περισσοτερος του Ζαχαρια Πασχαλιδη Ανριανη ΑΤΛΑΝΤΙ (http://ieropsaltis.com/choir_stoudion.htm) εχη ΦΟΒΕΡΟ αυτι
ΠΟΣΕΣ φορες δεν μου εχει καμνει παρατηρησεις και ΠΟΣΕΣ φορες δεν προσπαθω να συμορφοθω
Δηλαδη, ΔΕΧΟΜΑΙ και συμμορφονομαι σε παρατηρησεις ΓΥΝΑΙΚΟΣ =στα περισσοτερα, οχι ομως σε ολα, και θα εξηγησω το διατι

Την θεωρω ΑΡΙΣΤΟΝ κριτην του μελους
Οτι γραφω περι #προσληψιν# φωνηεντου και #ομογενους εκφρασεως# ειναι ιδικη της ορισμοι

Η #κρουσις καμπανας# ειναι του Πασχαλιδη (http://graeca.canto.ru/upload/MontrealPsaltiki/Kyr_PASCHALIDES_Zacharias/)

Θα γινει εκδοσις, και ενταχθουν και οι πρεπουσες αναφορες = τις εχω επισημανει αλλου στο παρελθον

Ωραια ολα αυτα

ΓΙΝΕΤΑΙ ομως μα αμανεσομεν ολοκληρον ΑΝΑΛΟΓΙΟΝ σε γυναικα ωστε να διευθηνει και ανδρες = εφ οσον ειμαι υπερ μιας ποιο ενεργους ενταξεως των γυναικων εν τω αναλογια αλλα και του λαου εις διαφορους περιστασεις ;

Απαντω =ΟΧΙ


Εχω ακοuσει καλες #ψαλτησες#;
ΠΑΡΑ πολλες
Και οτι εμποροθσα να μαθω το εμαθαινα = ητο ολες πρακτικες
Υστερον εβλεπα τα απογευματα και τον Τσολακιδην και του ελεγα καμμια φορα #ακουσα τη Ασημενια να ψαλλει το τροπαριο ετσι< ειναιι καλο;
Και ητο καλο

Η καθε #Ασημενια# οπου ακουσα δεν ειχε ομως ΤΙΠΟΤΕΣ να καμνει με τις προσδοκιες και τα ακουσματα οπου ακουγω εδω στο φορουμ
Μεχρι τωρα μομον οι Σερβες γυναικεs = δεν ειναι μοναχες = εχοuν καταφερει κατι

Και οι Βρεσιλιανες εχοuν ελπιδες

Και αναρωτιεμαι ΔΙΑΤΙ;

Επειδη ειναι γυναικες οπου εψαξαν δια γυναικεια #ταυτοτητα# και #υφος# στην ψαλτικην
η
ειναι μηπως επειδη πεφτουν βομβες στην Σερβια κι επειδη πεφτει βροχη απ την τρυπιαν στεγην στα ξεθερμα δωματια των Βρεσιλιανων μοναζουσων εισ την Γαλλιαν;


Εγω πιστευω οτι ειναι το ΔΕΥΤΕΡΟΝ

Διοτι, κατω απο τετοιεs συνθηκες,

δεν #ψαχνοντε# δια υφος και εαν αρεσει στoν καθεναν οπου θα παει ν ακουσει μιαν συναυλιαν

δεν ενδιαφερονται εαν το #προσωπικο τους στυλ# θα #πιασει#

δεν εχουν μαθημα να δωσουν

Οι Βρεζιλιανες ακοuνε τον ανδρα =εμεναν, κι εγω προσπαθω να τις απελευθερωσω
ΑΛΛΑ δεν τηνουν προς φεμινισμον

Διοτι εαν ειναι ουτως τα πραγματα, ας κανομεν και #παπαδισες# και δεσποτισσες#


Μεχρισ #υποδιακονισσα# εχω καταλαβει επιτρποταν #κι επιτρπεται ακομη# στα μοναστηρια με μοναςοθσσεσ η αλλες δυσκολες συνθηκες

Οι θεολογικοι λογοι ισως να ειναι πολλοι, και δεν ειναι ο τομεας μου

Ομως, εχη τις εξης παρατηρησεις να καμνω

Απο εμπειρια, οσες μοναχες εχνω διδαξει =Καναδα και Γαλλια = μαθαινουν ΕΝΑ πραγμα και το εκτελουν σχεδον ΜΗΧΑΝΙΚΩΣ αλλα και σχεδον ιδιως

Εαν καμνω πχ λαθος, το λαθος ΔΕΝ το καταλαβαινουν, αλλα το μιμουνται

Τους δυσκολους λαρρυγγισμους δεν τους πιανουν οσον ευκολα τους πιανουν οι ανδρες

Οταν συμψαλλω με ΑΡΧΑΡΙΟΥΣ ανδρας, με ακολουοθουν ΚΑΛΥΤΕΡΑ δηλαδη, καταλαβαινουν ΚΑΛΥΤΕΡΑ κατα το που θα #παει# η μελωδια εστω και μην γνωριζουν μουσικην

Ουτως, υστερον της εμπειριας μου, ειμαι υποχρεωμενος να ψαλλω ΠΟΛΥ απλουστερα δια να καταλαβουν και να αποδωσουν οι γυναικες

Αριθμος =ως τωρα =σχεδον 30 γυναικες και σχεδον 40 ανδρες κατα ολην την εμπειριαν μου


Αλλο στοιχειον ειναι οτι οι γυναικες συγχαιουν πιο ευκολα το #περιβαλλον# οπου διεξαγεται η ψαλτικη απο τους ανδρες, και τουτο ειναι φυσιολογικο διοτι ο αριστερος και δεξιος εγκεφαλος της γυναικος επικοινωνει περισσοτερον =αυτο το δειχνουν συχρονες ερευνες με ΠΕΤ scan και MRI

Δηλαδη πχ εκει οπου δια μιαν πραξην η σκεψιν #ενεργοποιειται# ενα μερος του ανδρικου ενγεφαλου και περισσοτερο απο μιαν πλευραν =αριστεραν η δεξιαν==, στο γυναικειο υπαρχει σχετικη διαφορα ενεργοποιεισεως, ολιγοτερως συνγεντρωμενη και περισσοτερως διαΣΠΑΡμενη

Πολλακης ενα φαλτσο απο θα ακουσωμεν απο εναν αρχιφαλτσο το ΑΝΤΙΛΑΜΒΑΜΕΤΑΙ εντελως διαφορετικως κανεις, κι εδω παιζει ρολον η ψυχοακουστικη
== ακουγωντας στο δωματιο με αφοσιωσην ισως το φαλτσο αυτο ναι ειναι και αϊδια
= ακουγωντας το ομως εν ωρα ακολουθειας, οπου συγγεντρωνεται κανεις στα λογια και οχι τοσον εις την μουσικην =εκτος βεβαια απο του μουσικανους και #μουσικολογους# =και οπου υπαρχει ενεργοποιεσις της οσφρησεως =λιβανι= της ορασεων =καντηλακι και εικονες κτλ, ΠΟΛΛΑ φαλτσα #ομορφαινουν# == τοσο δια τους ανδρες οσο και δια τις γυναικες ΑΛΛΑ

Εχω παρατηρησει οτι #ομορφαινουν#ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟΝ εις τας γυναικας παρα ως προς τους ανδρας

Ουτως λοιπον, ενθυμουμαι τις γυναικες της εκκλησιας μου οπου μου ελεγαν =σαν τον πατεραν Εφραιμ, σαν τον πατερα Παισσιον σαν κτλ Αγιοριτην να τα λες

Οι ΜΟΝΕΣ οπου μου ελεγαν οτι # τα λες με υφος# ητο οι διαφορες Κωνσταντινοπολιτισσες οπου εγνωρισα, αι οποιαι ειχαν μεγαλωσει με Πριγγον και Στανιτσαν

Δηλαδη οσεσεζησαν το μεγαλειον τησ Πολεως δεν απαιτουσαν το #μοναχικο προσευχητικο καλος#

Οσες ομως εζησαν μεγαλους πνευματικους πατερας, μου τους επαρουσιαζαν ως #Αρχοντες#

ΟΥΔΕΙΣ μα ΟΥΔΕΙΣ ανδρας δεν μου ειπε ποτε ως συμβουλην να μιμιθω καποιον μεγαλον ΠΝΕΥΜΑΤΙΚΟΝ ο οποιος να μην εψαλλε καπως σωστα

Τελος, η γυναικα εχει μεγαλυτεραν τασην υστεριας απο τον ανδρα και, αθελα της, υποσυνειδιτα, θα ψαξει καπως να #ελκυσει# και να φερει εις #συνκινησην# το κοινον

Περι #συνκινησεως# ακουσατε εδω (http://www.ieropsaltis.com/music/Erxomenos_AidonidisKarantzi.ra)




και διαβασατε εδω (http://graeca.canto.ru/upload/MontrealPsaltiki/Hypermachoi_Anti_Simon_Karas/GKM_Chaunos_Sirenes_001.html)
http://graeca.canto.ru/upload/MontrealPsaltiki/Hypermachoi_Anti_Simon_Karas/GKM_Chaunos_Sirenes_001.html



Αυτο οπου ειναι δυσκολον να καταλαβει κανεις ειναι το εξης.

πολλοι κανονες της Βιβλου και των Πατερων προερχονται απο ΜΑΚΡΟΧΡΟΝΙΕΣ εμπειριες, ων να εκαμναν οι ανθρωποι ΣΤΑΤΙΣΤΚΗΝ ανα των αιωνων

πχ πολλοι οσοι ετρωγαν χειρηνα = παρασιτισμος =ασθενεια

Το μικροσκοπιον εφευρεθει πολλη αργοτερα ωςστε να ευρεθει το ΑΙΤΙΟΝ

=Λοιπον =Χειρονο =Αρρωστια =αρα=ΑΠΑΓΟΡΕΥΣΙΣ παρα των Εβραικων και Μωαμεθανικων κανονων


Κατα ιδιον τροπον πιστευω οτι οι Εβραιοι και Χριστιανοι πατερες εκαταλαβαν οτι η θεσις της γυναικος εις τον χορον θα επερεπε να ειναι περιοσρισμενη =

Σημερον, ας ειπωμεν οτι #προ οδευομεν# διοτι χαρην #ισοτητος# και #παιδαγωγησεως# η και #αναγκης# συμψαλλομεν με γυναικας

Αλλα απ οτι καταλαβαινω, θα μας επιβαλουν σε ολους #φουστανακια# δια να τα λενε οι ιδιες #δημοτικα# διοτι ΤΕΤΟΙΑ αποσπασματα μας βαζουν να ακουσωμεν, υπογραμμιζοντας οτι τολμαμε να δωσωμεν #συμβουλες#


Παντως ΟΣΕΣ ΣΩΣΤΟΣ ψαλλουσας γυναικας εχω ακουση και με τις οποιες εχω συμψαλλει, ΟΛΕΣ μου επεβαλλαν το # ο ανδρας διευθηνει#
= #Πες τα# θα ακουσεται κατωθι να μου λεγει η #Ασπασια# ευτηχως οπου εδεχθηκε να ψαλλει εις την συνεχειαν


Τις #συμβουλες τους# σας δινω . διοτι ΑΠΟ ΠΟΛΛΟΥΣ εχω δεχθει συμβουλες και συνεχιζω να δεχομαι απο τετοιες ΑΞΙΕΠΑΙΝΕΣ γυναικες αι οιποιαι ΚΑΙ ΠΕΡΙ ΨΑΛΤΙΚΗΣ ΓΝΩΡΙΖΟΥΝ αλλα και περι ΠΑΡΑΔΟΣΕΩΣ

ΜΟΝΟΝ οι δυτικες γυναικες, αι οποιαι ΔΕΝ γνωριζουν τας παραδοσις της εκκλησιας, εαν και νεο Ορθοδοξες εχουν μερικες #φεμινιστικες# απαιτησεις να διεθυνουν αναλογια

Τελος οταν επηγα σε Γαλλικο γυναικειο μοναστηρι, μετοχειον Ορμηλιας, εδιδασκα πρωι βραδυ δια ενα ολοκηρον μηνα, και εμαθητευαν η τοτε και η νυν ηγουμενες της μονης

Εις τους εσπερινους ομως, αρχηγος ητο η ηγουμενη

ΕΑΝ ηθελε, επροσκαλουσε να ψαλλω στην βασην τους δυο τρια τροπαρια προς παιδαγωγησιν

Της εβαζα μετανοιαν, ασπαζωμουν την δεξιαν χειραν της, και επεριμενα να υποδειξει τι ακριβως ηθελε να διεθυνω

κι οπετες ηθελε με διεκοπτε και επεστρεφα εισ την θεσιν μου, μακρυα απο το αναλογιον

Σε γυναικειον μοναστηριον ΟΘΤΕ και ο ΔΕΣΠΟΤΗΣ ΔΕΝ τολμα να επιγαλλει κατι ΕΑΝ ΚΑΙ ΚΑΝΟΝΙΚΩΣ ειναι αρχηγος =

ΟΥΤΟΣ εχει η ΑΓΡΑΠΤΟΣ παρδοσις


Και οσοι θελουν να τα βλεπουν ΟΛΑ γραμμενα σε χαρτια και ΠΑΠΥΡΟΥΣ == ΔΥΤΙΚΟΠΟΙΟΥΝ διοτι δεχομασθε ΓΡΑΠΤΗΝ αλλα και ΑΓΡΑΦΟΝ παραδοσιν ΕΞ ΙΣΟΥ εν τη ορδοδοξια αντιθετως προς τους αλλους

ΟΣΟ κωδικοποιει κανεις κανονες και νοτες και ελξεις κτλ, ΤΟΣΟΝ και ΑΠΟΜΑΚΡΥΝΕΤΑΙ απο το ΠΑΡΑΔΟΣΙΑΚΟΝ ορθοδοξον πνευμα, το οποιον καταγραφει ΜΟΝΟΝ τα ΑΚΡΑΙΩΣ απαραιτητα αφηνοντας ουτως καποιες ελευθεριεσς ωστε να μην #σπασει# το λαστιχον

ΟΤΑΝ ομως λογου πολλων #σχολιων# και #ανασκαφων# και μανιακων #σκαλισματων# δημιουργουνται ΑΙΡΕΣΕΙΣ, ΟΛΟΙ οι παραδοσιακοι καταλαβαινουν οτι ξεπερνουνται ορια και οριζουν κανονες


Δια να υπαρχουν κανονες οπου χωριζουν γυναικες και ανδρες καποιοαν #στατιστικην# αναλυσιν θα ειχαν δια πειρας οι Πατερες

Εαν κατ οικονομιας ΣΥΜΨΑΛΛΟΜΕΝ με γυναικας, ΔΕΝ ΧΡΕΙΑΖΕΤΑΙ περαν απασχολησιν το θεμα ωστε να ομιλουμε δια #υφους# και #ανωτεροτητος# των γυναικων

διοτι ΠΑΛΙ θα δημιουργησωμεν ΝΕΟΝ εκκλησισατικον θεμα, ως να μην μας εφτανε το #μουσικο#

Η μανιωδες Συσταματικοποιησις ΔΕΝ αρμοζει με την ορθοδοξον πνευμα το οποιον υποστηριζει Ανθρωπινα ΠΡΟΣΩΠΑ, εν αντιθεσει με την ΔΥΤΙΚΗΝ σκεψην, οπου η αυτη μανιωδες Συσταματικοποιησις την εχη φερη σε καλλιτεχνικην αλλα προ παντως ΠΝΕΥΜΑΤΙΚΟΝ ποντον λογου της δηθεν ΙΣΟΤΗΤΟΣ του #ΑΤΟΜΟΥ# και της συστηματικοποιησεως και της ισοπεδωσεως του καθε υεολογικου και μουσικου κτλ θεματος

Αυτο ειναι το αποτελεσματ της #μοριας των σοφων#

Καλα ηταν τα πραγματα με την γραφην των τριων διδασκαλων και με τους κανονες των πατερων .

που και που εβαζε κανεις καποιαν ελξην και δεν εχανοταν ο κοσμος

που και που συμψαλλομεν με γυναικας και δεν χανεται ο κοσμος


Τωρα, εαν εν πνευματι δυτικο φεμινιστικο γραψομεν ΝΕΟΥΣ και περισσοτερους κανονες οπως και με την #μεθοδον# Καρα, ΣΧΙΣΜΑ θελει επελθειν εν τη Εκκλησια == κι εχομεν ειδι αρκετα σχισματα



Ακουσατε τωρα και μιαν παρακλησιν οπου ψαλλουσιν

Ο Σεβασμιωτατος νυν Ελβετιας Ιερεμιας, μαθητης του Πριγγου εις την εν Χαλκη Θεολογικην σχολην =συμμαθητης του πατρος Κων Χαλκια (http://graeca.canto.ru/upload/MontrealPsaltiki/Father_Constantinos_HALKIAS_PriggouMathitis/FrConstantinosHALKIAS_PriggouMathitis_GKM_1990_exc erpts_LIVE.mp3) ο οποιος με εσαραντησε


Ασπασια =συνεψαλλε ΧΡΟΝΙΑ διπλα απο τον Κων νον ΛΑΓΟΥΡΟΝ (http://ieropsaltis.com/psalt_Lagouros.htm)



νυν αρχοντα πρωτοψαλτην Καναδα οταν ητο Πρωτοψαλτης της Μητροπολεως

ΠΑΡΑΚΛΗΣΙΣ ΑΝΔΡΕΣ ΓΥΝΑΙΚΑ (http://graeca.canto.ru/upload/MontrealPsaltiki/Father_Sebasmiot_Ieremias_Helbetias_Pringou_Mathit is/Father_Sebasmiot_Ieremias_Helbetias_Pringou_Mathit is_Mikra_Paraklisis_Excerpts.mp3)


Προσεξατε τα #Κυριε ελεησον# πολλαπλα του Σεβασμιωτατου



Ο π Αλεξιος #ικετευω παρθενε# =, ακουσατε εκφωνησεις

Κι εγω

Εις την αρχην =προβλημα Τυπικου =Μεγαλη αντι της κανονικους Μικρας Παρακλησεως

Ουτε χαυνο εισπνοες
ουτε #σεξυ#
ουτε δημοτικο#τραγουδακια#
η Ασπασια ====ΛΕΒΕΝΤΙΣΣΑ


Παρισι Γαλλιας 1 Αυγουστου δεν θυμαμαι το ακριβες ετος = ισως 1998

Μια απο της σπανιες φορες οπου εψαλλα εις την Γαλλιαν

ΠΟΛΛΟΙ καθυστεριμμενοι λαρυγγισμοι =ειναι ΦΑΛΤΣΑ λογου υπερκοπωσης =ΔΕΝ ειναι σωστα , Χαλια αναγνωσις #Αγι-ος αντι Α-γι-ος, και παιε λεγοντας


ΚΑΜΝΟ και ελξειν εις τον Γα !! ναι, αλλ ΟΧΙ ομως οπως καποιους #σοφους#


Ο ΜΟΝΟΣ φαλτσος εκει μεσα ειμαι εγω
Καλυτερα να μην το ειχα το στομα μου την ημεραν εκεινην


Η γυναικα =Ασπασια =ηταν οντως ΑΝΩΤΕΡΑ

Αλλα δεν καμνει φεμινισμον

ουτε ψαλλει κατα #συστημα# τινι

vagelis
07-03-08, 22:36
ΠΟΤΕΣ δεν ειπα τετοιo πραγμα ...............................

πχ< Η μαθητρια του Λ Αγγελοπλου και υστερον, πολυ περισσοτερος του Ζαχαρια Πασχαλιδη Ανριανη ΑΤΛΑΝΤΙ (http://ieropsaltis.com/choir_stoudion.htm)
το ακριβες ετος = ισως 1998
.................................................. .....
Η γυναικα =Ασπασια =ηταν οντως ΑΝΩΤΕΡΑ

Αλλα δεν καμνει φεμινισμον

ουτε ψαλλει κατα #συστημα# τινι

Μπραβο Γεωργιε . Χαρας την υπομονη σου . Παντα λεπτολογος ε και λιγο
''λακωνικος'' . Ξερω οτι καταβαλλεις μεγαλη προσπαθεια να γραψεις αυτα που
γραφεις και δαπανας πολυ χρονο . Και εχεις και τα διαβασματα . Ξανα Μπραβο .

Magdalene
07-03-08, 22:57
Κ.Μιχαλάκη, τί να πώ; Σε μερικές παρατηρήσεις σας είστε πολύ οξύς και ακριβής. Δεν γίνεται παρά να συμφωνήσω σε πολλά από αυτά που γράφετε. Θα ήθελα ,αν μπορείτε ,να ανεβάσετε κάποιες γυναικείες ηχογραφήσεις από αυτές που θεωρείτε "εντός Ύφους",για να καταλάβουμε καλύτερα το στίγμα σας.Το δικό μου γυναικείο αρχείο είναι πολύ φτωχό αλλά σιγά -σιγά θα ανεβάσω και άλλα ηχητικά δείγματα,με σκοπό να δειχτεί η κατάσταση και όχι απαραιτήτως για αισθητική τέρψη.

Οι Βραζιλιάνες μοναχές που αναφέρετε είναι της αδελφότητας της Godoncourt; Το μοναστήρι τους είναι La nativite de la Mere de Dieu κοντά στο Chaumon; Αν ναι,δώστε τους πολλά χαιρετίσματα και θα επικοινωνήσω μαζί τους. Είχαμε αγιογραφήσει κάτι κάποτε εκεί, και είχαμε συμψάλλει μια Μ.Βδομάδα. Ακολουθίες στα Γαλλικά-Βραζιλιάνικα-Πορτογαλλικά-Σέρβικα-Λατινικά- Ελληνικά! Και Χριστός Ανέστη και στα Τα'υλανδέζικα λόγω μιας Τα'υλανδής ορθόδοξης! Αξέχαστη εμπειρία..

Magdalene
07-03-08, 23:22
Κ.Μιχαλάκη ,άκουσα τις ηχογραφήσεις που στείλατε και αναγνωρίζω τη φωνή της Mere Helene! Να δώσετε πολλούς χαιρετισμούς! Πάντως,νομίζω ότι της πάει καλύτερα το Γρηγοριανό μέλλος από ότι το Βυζαντινό...Έχει πολύ καλή ποιότητα φωνής,αλλά δεν έχει καθόλου ψαλτικά ακούσματα.Όταν τις άφησα εγώ (το 2005),ακούγανε τις κασσέτες της Σιμονώπετρας :confused: .

Τη Σέρβικη παροικία του Παρισιού την έχετε γνωρίσει; Εκεί έχουνε μικτή χορωδία και διευθύνει μια πολύ καλή φωνή,αλλά και πάλι χωρίς ακούσματα.Δεν θυμάμαι το όνομά της,αλλά είναι η πρεσβυτέρα του pere George του Γεωργιανού.Θυμάμαι με είχε βάλει να της ψάλλω ένα Αξιον Εστι για να δεί πως είναι το Βυζαντινό αντίστοιχο αυτού που ψέλνανε εκεί.Είχε απορήσει με τη διαφορά ύφους της μιας μουσικής από την άλλη..

kostaeri
08-03-08, 01:14
πραγματικά πολύ ιδιόρρθμο το στιλ που γράφει ο Γιώργος αλλά ομολογώ ότι είναι φοβερός...

mimi
08-03-08, 01:57
Κ. Μιχαλάκη ,

Θα προσπαθησω να διευκρινησω οτι οποιος θελη να γραγη στον ενικο μαςι μου ΔΕΝ υπαρχει προβημα διοτι τα πολου #μη απτου# δεν μου αρεσουν

Ποιο σημαντικο ειναι οτι σαν Χριστιανος προτιμω το #Γεωργιε# = οχι το #Γιψργο# ουτο το #Γιωργη# αλλα οθτε και το #Γιωργακι#

ακομη κι οι Γαλλοι το εμαθαν σωστα διοτι επιμενω πολυ σ αυτο



άκουσα τις ηχογραφήσεις που στείλατε και αναγνωρίζω τη φωνή της Mere Helene! Να δώσετε πολλούς χαιρετισμούς! Πάντως,νομίζω ότι της πάει καλύτερα το Γρηγοριανό μέλλος από ότι το Βυζαντινό..

Εγω οχι μονον νομιζω αλλα #γνωριζω# κι επιμενω πως #Γρηγοριανη εστι ψαλτικη#
Επειδη οι Δυτικη την κατεστρεψαν ΛΟΓΟΥ μανιωδους συστηματικοποιησεως οπως προσπαθουν και οι δικοι μας τον τελευταιον αιωνα, δι αυτο και ακουγεται ευνουχισμενη και ασπονδυλος και #διαφορποιηται# της ψαλτικης

Εδω ψαλλω (http://graeca.canto.ru/upload/MontrealPsaltiki/GKM_CD/GKM_tribute_Nov_2006.htm) Γρηγοριανην





Το πιο ενδιαφερον κομαμτι ειναι το εξης
Ειπεν Ανδρεας (http://graeca.canto.ru/upload/MontrealPsaltiki/GKM_CD/GKM_Greg_2006_Propr_11_30_Ap_Andr_CD_IOT_007_Dicit _Andreas_Home_Choir_RVRB.mp3)




Τα Ελληνικα ΔΕΝ ειναι γραμμενα αλλα τα εψαλλα βασει του Λατινικου πρωτοτυπου

Εκφωνιτικο συστημα του κληρου ειναι το οποιον υπαρχει αλλα παραμενη ΑΓΡΑΦΟΝ

Τα αλλα ενδιαφεροντα
Βενεξιστη (http://graeca.canto.ru/upload/MontrealPsaltiki/GKM_CD/GKM_Greg_2006_Propr_11_30_Ap_Andr_CD_IOT_001_Bened ixisti_Home_Choir_RVRB.mp3)


και

Κοινινικον Πετρου (http://graeca.canto.ru/upload/MontrealPsaltiki/GKM_CD/GKM_Greg_2006_Propr_11_30_Ap_Andr_CD_IOT_010_Eis_P asan_Home_Choir_good_RVRB.mp3)



Τι τι κανει #γρηγοριανην# και οχι #βυζαντινην# αυτο θελω να καταλαβω

Επειδη εγω τα εξισωνω, δια εμεναν ειναι ΨΑΛΤΙΚΟΤΑΤΗ και ΒΥΑΝΤΙΝΟΤΑΤΗ η ηγουμενη Ελενη

Τωρα, επειδη καμνουν λαθοι και ειναι ασταθης τι να περιμενη κανεις =28 ωρες μαθηματα ηταν αυτα ωστε να καταλαβουν τι εστι χορος και χρονος κτλ




.Έχει πολύ καλή ποιότητα φωνής,αλλά δεν έχει καθόλου ψαλτικά ακούσματα.

Δια εμεναν οτι επιασε το αυτι της ηγουμενης ΛΙΓΕΣ Ελληνιδες τα πιανουν

Ακουσματα θα εχουν του χρονου =τους ηχογραφησα την Θειαν λειτουργιεαν, δια να την πουνε ΚΑΛΥΤΕΡΑ κι απο εμεναν

Τωρα, εαν εγω δεν αποδιδω και δεν τις διδασκω #Βυζαντινα# Εκκλησιατικα ακουσματα, αυτο ειναι αλλο θεμα !



Όταν τις άφησα εγώ (το 2005),ακούγανε τις κασσέτες της Σιμονώπετρας .

ΜΕΓΑΛΟ ΛΑΘΟΣ = οι Σιμωνοπετριτες εκαμναν τους ψαλμους ΚΑΛΑΝΤΑ διοτι εκαμναν ΑΠΡΕΠΕΣ συνδιασμον συντετμημμενων μελωδικων τυπων
και σε λιγο θα Ρουμανευσουν = ναι , διοτι πολλοι Ρουμανοι γνωριζουν καλυτερα τα ΚΑΛΑΝΤΑ παρα το τροπαριο της του Χριστου γεννησεως

Ειχαμε βαλτσιακια

τωρα εχομεν και καλαντα απο το Αγιον Ορος





Τη Σέρβικη παροικία του Παρισιού την έχετε γνωρίσει;

Οχι =καινε πολυ κερι εχω μαθει

Εκεί έχουνε μικτή χορωδία και διευθύνει μια πολύ καλή φωνή,αλλά και πάλι χωρίς ακούσματα.Δεν θυμάμαι το όνομά της,αλλά είναι η πρεσβυτέρα του pere George του Γεωργιανού.Θυμάμαι με είχε βάλει να της ψάλλω ένα Αξιον Εστι για να δεί πως είναι το Βυζαντινό αντίστοιχο αυτού που ψέλνανε εκεί.Είχε απορήσει με τη διαφορά ύφους της μιας μουσικής από την άλλη..


Τι να ειπω;;ουτε τους μεν ουτε τους δε εχω ακουση δια να καταλαβω πρι τινος #υφοθς# προκειται

ν
Κ.Μιχαλάκη, τί να πώ; Σε μερικές παρατηρήσεις σας είστε πολύ οξύς και ακριβής. Δεν γίνεται παρά να συμφωνήσω σε πολλά από αυτά που γράφετε. Θα ήθελα ,αν μπορείτε ,να ανεβάσετε κάποιες γυναικείες ηχογραφήσεις από αυτές που θεωρείτε "εντός Ύφους",

ΠΟΤΕ δεν ομιλησα εγω πρι ΓΥΝΑΙΚΕΙΟΥ υφους αλλα περι ενα ΣΥΝΟΛΟΝ χαρακτηστικων ΠΑΡΑΔΟΣΙΑΚΗΣ ψαλτικης, εκ των οποιων χαρακτηριστικων τα περισσοτερα παραμενουν ΑΜΕΤΑΒΛΗΤΑ αναμεταξυ παραδοσιακων ψαλτων και μόνον καποια ελαχιστα αλλασουν

Υστερον ομίλησα περι πατριαρχικης παιδαγωγησις

Θεωρω οτι με τον τροπον οπου ψαλλουν ΟΜΟΙΟΓΕΝΕΣ και με χρονον αυτες οι μοναχες == ΠΑΡΑΔΟΣΙΑΚΟΝ κι ας εχουν ακουση Σιμωνοπετρα το οποιον βεβαια ΔΕΝ αποτελει παραδοσιακον #ακουσμα# κατ εμε



τα οιποια χαρακτηριστικα διαφερουν ΟΛΙΓΟΝ ΤΙ


για να καταλάβουμε καλύτερα το στίγμα σας.Το δικό μου γυναικείο αρχείο είναι πολύ φτωχό αλλά σιγά -σιγά θα ανεβάσω και άλλα ηχητικά δείγματα,με σκοπό να δειχτεί η κατάσταση και όχι απαραιτήτως για αισθητική τέρψη.


Ενταξη Θα προσπαθησω να ευρω δυο τρεισ ηχογραφησεις

Εν τω μεταξυ η #Ασπασια# απο το Παρισι, εχει η δεν εχει #ψαλτικα ακουσματα# σωστα,


Οι Βραζιλιάνες μοναχές που αναφέρετε είναι της αδελφότητας της Godoncourt; Το μοναστήρι τους είναι La nativite de la Mere de Dieu κοντά στο Chaumon; Αν ναι,δώστε τους πολλά χαιρετίσματα και θα επικοινωνήσω μαζί τους.

Πρεπει
Εχουν καποια πολυ σοβαρα προβληματα

Είχαμε αγιογραφήσει κάτι κάποτε εκεί, και είχαμε συμψάλλει μια Μ.Βδομάδα.

Στα αγιογραφικα ΔΕΝ δινω γνωμες
απο μακρυα παρακολουθουσα τον αδελφικον μου φιλον Νικολαον Παντελοπουλον, Θεολογον ψαλτην , κομπιουτερισταν και προ παντων αγιογραφον

Ο θειος ητο ο γωστος Γερασιμος =φιλος του θειου μου Αδαμαντιου


Τωρα, θα μου επιτρεποταν να δωσω #συμβοθλεα# σε οσους ασχολουνται με το αγιογραφηκο θεμα πρωι και βραδυ;

Οχι βεβαια


Οι μοναχες εχουν πολυ απλο σκεπτικο =δεν ηξεραν ποιαν μουυσικην να επιλεξουν =

#Αλλα αφ ου ο Θεος μα εστειλε τον Γεωργιον, μαλλον αυτα πρεπει να μαθωμεν# ειπαν σε καποιαν

Το ιδιο ειχα ειπα κι εγω δια τον Στυλιανον Τσολακιδην = #Ευχαριστω Θεε μου οπου με ακουσες, θα ΠΡΟΣΠΑΘΩ να τα λεγω ολα και οπως πρεπει#

Κι ετσι σιγουρα, δεν εχομεν τα ιδια ακουσματα οπως δεν εχομεν και την ιδιαν αγιογραφικην εμπειριαν διοτι

ακουσμα δεν ειναι μονον μια κασσετα αλλα το Τ Ι θα διορθωσει καποιος διδασκαλος ο οποιως να εχει ο ιδιος παρομοιου τυπου ακουσματα

Υποθετω οτι το ιδιο θα ισχυει και δια την αγιογραφιαν = διοτι αλλοιως, με οσες εχω απλως ειδει η και προσκυνησει εως τωρα, θα επρεπε να αγιογραφω με κλειστα τα ματια

Magdalene
08-03-08, 13:37
Εντάξει για τον ενικό Γεώργιε,αλλά έχω την εντύπωση ότι με περνάς κάποια χρόνια στην ηλικία,αλλά όπως θες.

Δεν έχω ψάξει καθόλου τα περί Γρηγοριανού μέλους,αλλά από ακούσματα και μόνο δεν μου φαίνεται ότι μπορώ να ταυτίσω Βυζαντινή και Γρηγοριανή Μουσική.Κοινή η ρίζα αλλά διαφορετική εξέλιξη.Θα προσπαθήσω πάντως να αποηχογραφήσω μια κασσέτα που έχω με γυναικεία χορωδία σε Γρηγοριανά μέλη,προς σχολιασμό.

Για την ηγουμένη Ελένη (Ελένα),η γνώμη μου είναι ότι έχει καθαρότατη φωνή,σπουδαίο αυτί,αλλά δεν ψέλνει.Τραγουδάει.Γιατί έτσι έχει μάθει,τουλάχιστον όταν ήμουν εγώ σε εκείνο το Μοναστήρι.Δεν ξέρω τί προόδους έχει κάνει βέβαια τα τελευταία 2 χρόνια.

Στη Σέρβικη παροικία όντως καίνε πολύ κερί ! :D

Στα περί Ύφους δεν θα επιμείνω,μάλλον έχουμε ελαφρώς διαφορετική τοποθέτηση.Καλό αυτό...ποικιλία :)

Την Ασπασία την είχα γνωρίσει στον Αγ.Στέφανο του Παρισιού πριν τη διώξει ο καινούριος Δεσπότης Εμανουήλ. Ήταν υπέροχη και κρατούσε μια χαρά το ψαλτήρι,μέχρι να έρθουν αρκετά καθηστερημένοι οι κυρίως ψάλτες. Σοβαρότατη,ειλικρινής ,με γνώση ,χωρίς θηλυπρέπεια.

Για τα αγιογραφικά θα μιλήσουμε ,ίσως, σε κάποιο άλλο forum.Πάντως,αν πάς στην Godoncourt κάποια φορά,δες τις εικόνες στο τέμπλο,είναι δια χειρός μου..

dimitris
08-03-08, 15:04
Λέμε ότι το τεριρεμ είναι η αέναος φωνή των αγγέλων ή τα νανουρίσματα της θεοτόκου στον Ιησού.
Φανταστείτε να είχαμε την φωνή της Θεοτόκου σε ηχητικό αρχείο 2 δευτερολέπτων.
Μόνο γιαυτό θα έκαιγα το pc με τα μουσικά αρχεία και όλα τα αρχεία μουσικολόγων .
Η γυναίκα στην πίστη μας είναι Μεγάλη.
Υπερέχει στην λειτουργική ζωή και όλα τα βλέμματα στρέφονται με ελπίδα αριστερά της ωραίας πύλης.
Στο Βυζάντιο ήταν από γιατρός μέχρι και Αυτοκράτειρα.
Σήμερα η θέση της γυναίκας στην εκκλησία είναι δυστυχώς αμφισβητούμενη.
Νομίζω ότι γι αυτή την κατάσταση φταίει η ανδροκρατία αλλά και η ίδια η γυναίκα.
Μουσικά δεν έχουμε κείμενα γυναικός.
Είναι απορίας άξιον να κατέχει σήμερα η γυναίκα όλας τας επιστήμας και να μην έχει γράψει ένα άξιον εστιν.
Κι επειδή η μελοποιία μαθαίνεται από το δάσκαλο στο μαθητή, θα πρέπει κάπου να κατηγορήσουμε τους δασκάλους που δεν ήθελαν γυναίκα μαθήτρια αλλά και τις γυναίκες που αδιαφόρησαν να βρουν κάποιον δάσκαλο.

Εχουμε ελπίδα την Θεοτόκο.
Αν μία γυναίκα κατόρθωσε τόσα πολλά, τότε όλες οι γυναίκες μπορούν να κατορθώσουν το ίδιο ΝΑΙ ΤΟ ΙΔΙΟ ως προς την αρετή πρωτίστως και όλα τα άλλα έλκονται.

Εγραψα αυτά σήμερα που είναι εορτή της γυναίκας και δεν είπα τίποτα περί φεμινισμού γιατί πάνω από όλα είναι η ΠΑΝΑΓΙΑ μας και καθ' επέκταση...

kostaeri
08-03-08, 20:49
Μ' αυτό το σκεπτικό, θα μπορούσε να είχε εμφανιστεί στα τόσα χρόνια η παναγία σε καποιον κ να του πει: βάλε τις γυναικες να ψάλλουν.....

mimi
08-03-08, 22:26
Μαγδαλεηνη

οπως απαντας χωρις τα quotes ΔΕΝ προκειται να τα βγαλομεν περα

Magdalene;4001]Εντάξει για τον ενικό Γεώργιε,αλλά έχω την εντύπωση ότι με περνάς κάποια χρόνια στην ηλικία,αλλά όπως θες.

ετσι = πολυ ωραια

Δεν έχω ψάξει καθόλου τα περί Γρηγοριανού μέλους,αλλά από ακούσματα και μόνο δεν μου φαίνεται ότι μπορώ να ταυτίσω Βυζαντινή και Γρηγοριανή Μουσική.Κοινή η ρίζα αλλά διαφορετική εξέλιξη.Θα προσπαθήσω πάντως να αποηχογραφήσω μια κασσέτα που έχω με γυναικεία χορωδία σε Γρηγοριανά μέλη,προς σχολιασμό.

Εως τωρα ΔΕΝ εχω ακουση Γρηγοριανην οπως την φανταζονται οι ειδικοι της Δυσεως

Δια αυτο καθονται και με ακουγφουν του Ιακωβου την διδαχην τοπου τους καμνω, και τιποτες αλλον


Και μου λενε οτι ΑΥΤΟ ειανι Γρηγοριανη

Και η μητερα όυ η οποια ακουσε τον δισκον μου, ειπεν #Ε, ψαλτικη ειναι#






Για την ηγουμένη Ελένη (Ελένα),η γνώμη μου είναι ότι έχει καθαρότατη φωνή,σπουδαίο αυτί,αλλά δεν ψέλνει.Τραγουδάει.Γιατί έτσι έχει μάθει,τουλάχιστον όταν ήμουν εγώ σε εκείνο το Μοναστήρι.Δεν ξέρω τί προόδους έχει κάνει βέβαια τα τελευταία 2 χρόνια.

Δι αθτον ακριβως τον λογον εβαλ το αρχειον =ψαλλούν τα Χρισουγεννα του 2006 δια τηλεφωνου = #εδιαβασαμε το μαθημα =μ α σου του πψαλλομεν; =να μου το ψαλλετε, αδελφες

Τωρα, αυτο το Γαλλικο τη υπερμαχω, ειναι η δεν ειναι παραδοσιακον; Αυτο ερωτο ολους






Στα περί Ύφους δεν θα επιμείνω,μάλλον έχουμε ελαφρώς διαφορετική τοποθέτηση.Καλό αυτό...ποικιλία :)

Εφ οσον επιμενης με τον ορον γυναικειον υφος τη στιγμη οπου προσπαθω να σου εξηγησω οτι δεν αποδεχομαι τον ορον αυτον, εσυ μαλλον δημιουργεις την ποικιλιαν, και #μετ εθαρεσκειας#, τολμω ειπειν




Την Ασπασία την είχα γνωρίσει στον Αγ.Στέφανο του Παρισιού πριν τη διώξει ο καινούριος Δεσπότης Εμανουήλ. Ήταν υπέροχη και κρατούσε μια χαρά το ψαλτήρι,μέχρι να έρθουν αρκετά καθηστερημένοι οι κυρίως ψάλτες. Σοβαρότατη,ειλικρινής ,με γνώση ,χωρίς θηλυπρέπεια.

Ευγε, ειπες και κατι οπου να συμφωνουμε


Για τα αγιογραφικά θα μιλήσουμε ,ίσως, σε κάποιο άλλο forum.Πάντως,αν πάς στην Godoncourt κάποια φορά,δες τις εικόνες στο τέμπλο,είναι δια χειρός μου]


Τα εθαυμασε η Ανδιανη, και μου το εξεφρασε

Βοηθεια σου να ειναι

Magdalene
10-03-08, 23:12
[QUOTE=mimi;3971]ΠΟΤΕΣ δεν ειπα τετοιo πραγμα
Τον ΦΕΜΙΝΙΣΜΟΝ και τον ΕΚΘΥΛΙΚΙΣΜΟΝ και την ΕΠΙΤΡΑΠΕΖΙΠΟΙΗΣΙΝ και τον ΜΕΘΥΣΟ ΒΟΡΒΟΡΥΓΜΟΝ δεν αντεχω
Τα εσχολιασα οπως εσχολιασα και αλλων οπως και ιδικα μου = αρνητικως βεβαια


Απόλυτες οι απαντήσεις σου Γεώργιε. Αντιλαμβάνομαι πολύ καλά την αντίδρασή σου και τη συμμερίζομαι (αν θες την πλήρη τοποθέτησή μου δες στην αρχή του thread),όμως η απόλυτη γραφή σου αφαιρεί και τα όποια θετικά των παραπάνω ακουσμάτων.
Πριν βάλουμε ταμπέλα "εκθηλικισμού" κ.τ.λ. στο φαινόμενο "γυναικεία ψαλτική στην Ελλάδα του 21ου αι."ας έχουμε υπόψιν πρώτον τη σημερινή κοινωνική απαίτηση για ακραία σεξουαλοποίηση (δικό μου αυτό) της γυναίκας και δεύτερον την τοποθέτηση του ψευτοπροβλήματος : απόδειξε ότι είσαι ίση με τον άντρα ,αν όχι και καλύτερη (ηλιθιότητες φεμινιστικές και συγγνώμη).
Υπό αυτή την οπτική τα ακούσματα αυτά τουλάχιστον αντιστέκονται ,άλλο περισσότερο και άλλο λιγότερο.


Εχω ακοuσει καλες #ψαλτησες#;
ΠΑΡΑ πολλες
Και οτι εμποροθσα να μαθω το εμαθαινα = ητο ολες πρακτικες
Υστερον εβλεπα τα απογευματα και τον Τσολακιδην και του ελεγα καμμια φορα #ακουσα τη Ασημενια να ψαλλει το τροπαριο ετσι< ειναιι καλο;
Και ητο καλο


Έχεις ηχογραφήσεις;


Η καθε #Ασημενια# οπου ακουσα δεν ειχε ομως ΤΙΠΟΤΕΣ να καμνει με τις προσδοκιες και τα ακουσματα οπου ακουγω εδω στο φορουμ
Μεχρι τωρα μομον οι Σερβες γυναικεs = δεν ειναι μοναχες = εχοuν καταφερει κατι


Προσδοκίες; Εδώ όλοι ψαχνόμαστε!Και από τα πενιχρά αρχειάκια που έχουμε καταθέτουμε.


Και οι Βρεσιλιανες εχοuν ελπιδες
Και αναρωτιεμαι ΔΙΑΤΙ;
Επειδη ειναι γυναικες οπου εψαξαν δια γυναικεια #ταυτοτητα# και #υφος# στην ψαλτικην
η
ειναι μηπως επειδη πεφτουν βομβες στην Σερβια κι επειδη πεφτει βροχη απ την τρυπιαν στεγην στα ξεθερμα δωματια των Βρεσιλιανων μοναζουσων εισ την Γαλλιαν;
Εγω πιστευω οτι ειναι το ΔΕΥΤΕΡΟΝ




Εγώ πάλι δεν ξέρω.Πάντως προτμώ να ψάχνομαι έστω και σε λάθος δρόμους,παρά να αδρανώ περιμένοντας κάποια εξωτερική συνθήκη να με αναγκάσει να το κάνω.Μακάρι να είχαμε όλοι ταπείνωση και εγρήγορση εσωτερική,αλλά αυτό ως γνωστόν είναι ζητούμενο και όχι κεκτημένο.


Διοτι εαν ειναι ουτως τα πραγματα, ας κανομεν και #παπαδισες# και δεσποτισσες#
Μεχρισ #υποδιακονισσα# εχω καταλαβει επιτρποταν #κι επιτρπεται ακομη# στα μοναστηρια με μοναςοθσσεσ η αλλες δυσκολες συνθηκες
Οι θεολογικοι λογοι ισως να ειναι πολλοι, και δεν ειναι ο τομεας μου



Παπάδισσες και δεσπότισσες δεν έγιναν ούτε θα γίνουν ποτέ οι γυναίκες.Ψάλτριες όμως και έγιναν και θα γίνουν.Έτερον εκάτερον.Μην μπερδεύουμε δογματικά με μή δογματικά θέματα.



Τελος, η γυναικα εχει μεγαλυτεραν τασην υστεριας απο τον ανδρα και, αθελα της, υποσυνειδιτα, θα ψαξει καπως να #ελκυσει# και να φερει εις #συνκινησην# το κοινον



Για περισσότερο χώρο δεν αναφέρω τα προηγούμενα.Απαντώ σε όλα : Αν και δεν ξέρω πόσο επιστημονικά είναι ψαγμένα τα παραπάνω, θα συμφωνήσω μαζί σου σε κάτι πολύ βασικό, τα δύο φύλα Διαφέρουν! Γι'αυτό και εγώ επιμένω να ξεχωρίζω το ύφος σε γυναικείο και αντρικό.Την έχω "περάσει στο πετσί μου" τη δοκιμασία να προσπαθήσω να ψάλλω όπως ακούω τους άντρες. Γιατί όμως; Άλλη είναι η "ανδροπρέπεια" για τις γυναίκες και άλλη για τους άντρες.Και για τα δύο φύλα ζητούμενο!Ειδικά στην εποχή μας.Και μη μου πει κανείς ότι η "θηλυπρέπεια" είναι ταυτόσημη με τη γυναίκα..!



Περι #συνκινησεως# ακουσατε εδω (http://www.ieropsaltis.com/music/Erxomenos_AidonidisKa[/I]rantzi.ra)


Και λίγα λες
:eek:





Σημερον, ας ειπωμεν οτι #προ οδευομεν# διοτι χαρην #ισοτητος# και #παιδαγωγησεως# η και #αναγκης# συμψαλλομεν με γυναικας
Αλλα απ οτι καταλαβαινω, θα μας επιβαλουν σε ολους #φουστανακια# δια να τα λενε οι ιδιες #δημοτικα# διοτι ΤΕΤΟΙΑ αποσπασματα μας βαζουν να ακουσωμεν, υπογραμμιζοντας οτι τολμαμε να δωσωμεν #συμβουλες#



Δεν θα ήθελα με τίποτα και οι ελάχιστοι νορμάλ άντρες που έχουν μείνει να φορέσουν "φουστανάκια" !:o
Για τις "συμβουλές " τώρα,η συμβουλή μου είναι να εξετάζουμε συνολικά τα θέματα που ταμπελοποιούμε.




ΜΟΝΟΝ οι δυτικες γυναικες, αι οποιαι ΔΕΝ γνωριζουν τας παραδοσις της εκκλησιας, εαν και νεο Ορθοδοξες εχουν μερικες #φεμινιστικες# απαιτησεις να διεθυνουν αναλογια



Προσωπκά δεν είμαι από αυτές,αν και κάποιοι ,συμπαθέστατοι κατά τα άλλα, άντρες ψάλτες με προσκαλούν να το κάνω...




Σε γυναικειον μοναστηριον ΟΘΤΕ και ο ΔΕΣΠΟΤΗΣ ΔΕΝ τολμα να επιγαλλει κατι ΕΑΝ ΚΑΙ ΚΑΝΟΝΙΚΩΣ ειναι αρχηγος =



Φαντάσου όμως ότι ούτε σε γυναικείο μοναστήρι μπορούν να γίνουν οι γυναίκες "παπάδισσες" ή "δεσπότισσες".

Magdalene
10-03-08, 23:19
Εφ οσον επιμενης με τον ορον γυναικειον υφος τη στιγμη οπου προσπαθω να σου εξηγησω οτι δεν αποδεχομαι τον ορον αυτον, εσυ μαλλον δημιουργεις την ποικιλιαν, και #μετ εθαρεσκειας#, τολμω ειπειν

Λάθος διάγνωση : "μετά προκλήσεως" τολμώ να πω εγώ. Γιατί θά ήθελα να σχολιαστεί αυτή μου η άποψη και σ'ευχαριστώ που το κάνεις. Και εγώ το ψάχνω πάντως.






Ευγε, ειπες και κατι οπου να συμφωνουμε

:)





Τα εθαυμασε η Ανδιανη, και μου το εξεφρασε
Βοηθεια σου να ειναι

Ευχαριστώ πολύ!

Magdalene
10-03-08, 23:27
Το προ-προηγούμενο μήνυμά μου είναι απάντηση στο μήνυμα "60" του Γ.Μιχαλάκη.

mimi
10-03-08, 23:40
Περι της #ανωνυόυ# μοναχης οπου εβαλε ο Ευαγελος Λιναρδακης.

Αντιστοιχει εις την Κευρουζ (http://www.keyrouz.com/) δηλαδη == πολα συνσαισθηματικα τεχνασματα
της καθολικης Μελχιτικης εκκλησιας

Κι αλλος #αντιπροσωπος# Μελχιτων
http://www.analogion.com/MaximosFahme.html



Συνηθως γινεται συγχησις με την
Fayhroyz (http://fairuzonline.com/)

το λινκ οπου ακουγονται ΠΑΤΡΙΑΡΧΙΚΟΝ υφος κα χρονον οπου συμψαλλε με τον Ανδραους εις τον Καθεδρικον ναον της ¨περοθτ δεν υπ;ρχει πί

Πρεπει να το της αφιερωσωεν ιστοσελιδαν


88888888
Οσον δια αλλα ονοματα γυναικων εχοντων σωστα ακοθσματα θα ελεγα, κατα την γνωμην μου

Ειρηνη Κοντοπου = εαν και καμνει καποιες φαλτσες ελξεις == εχει εξαιρετον τοποθετησιν φωνης

Μοναχη Μαγδαληνη Μακρυγαιννη δεν εεθρισκω λινκς

888888
πρακτικες = Η εν Γαλλια Ελληνιδα Ασπασια
Η εν Γαλλια Ρουμανα =Ηελενα
κι αλλες ΠΟΛΛΕΣ

888888
έτα την τεσσαρακοστηνμ δα β;λω και κλεφτκα =ποιένικα με τηνε Θει;ν μου Αγγελικον Κωνστα Μχαλακιη


8888888
Μαγδαληνεη, περι #υφους γυναικειου# και #προκλητκως# παρουσιασθεντος, δεν εχω αλλα να ειπω, εκτος εαν βεβαια μου αναλυσειις καποιαν ΟΝΤΩΣ παραδοσιακην ψαλτισσανμε καποιον φασματογραφον εστε να ΕΙΔΩ τα πραγματα ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΩΣ διοτι έ τοι μου εχεις παροθσιασει εως τωρα δεν #ενεργοπειει# ανδρικο μυαλουδακι μου οπως ισως ενεργοποιηται ο δικο σου γυναικειος εγγεφαλος

Τα #γλυκαναλατα# οπου αναφερεις καπου αλλοθ ειναι δια εμενα εξ ισου #οξυ πικρα# διοτι δεν εχω ακουσει εωσ τωρα κατι που να στεκει απο τισ υπαρχουσεσ εχογραφησεισ #εκτοσ βεβαια οτι εχω προ αναφερει#, αλλα, απο εκει εως το #γυναικειον υφος# ΔΕΝ φτανει η φαντασια μου

Ισως να πεισεισ αλλους ομως

Δια την αγιογραφια σου παντως ειμαι καπως "fan" =υποστηριζω, μονον και μόνον βασιω επι του οτι βλεπω απο μακρυα καποιας ειικονα σου

Magdalene
11-03-08, 01:42
Περι της #ανωνυόυ# μοναχης οπου εβαλε ο Ευαγελος Λιναρδακης.

Αντιστοιχει εις την Κευρουζ (http://www.keyrouz.com/) δηλαδη == πολα συνσαισθηματικα τεχνασματα
της καθολικης Μελχιτικης εκκλησιας

Κι αλλος #αντιπροσωπος# Μελχιτων
http://www.analogion.com/MaximosFahme.html



Συνηθως γινεται συγχησις με την
Fayhroyz (http://fairuzonline.com/)

το λινκ οπου ακουγονται ΠΑΤΡΙΑΡΧΙΚΟΝ υφος κα χρονον οπου συμψαλλε με τον Ανδραους εις τον Καθεδρικον ναον της ¨περοθτ δεν υπ;ρχει πί

Πρεπει να το της αφιερωσωεν ιστοσελιδαν


88888888
Οσον δια αλλα ονοματα γυναικων εχοντων σωστα ακοθσματα θα ελεγα, κατα την γνωμην μου

Ειρηνη Κοντοπου = εαν και καμνει καποιες φαλτσες ελξεις == εχει εξαιρετον τοποθετησιν φωνης

Μοναχη Μαγδαληνη Μακρυγαιννη δεν εεθρισκω λινκς

888888
πρακτικες = Η εν Γαλλια Ελληνιδα Ασπασια
Η εν Γαλλια Ρουμανα =Ηελενα
κι αλλες ΠΟΛΛΕΣ

888888
έτα την τεσσαρακοστηνμ δα β;λω και κλεφτκα =ποιένικα με τηνε Θει;ν μου Αγγελικον Κωνστα Μχαλακιη


8888888
Μαγδαληνεη, περι #υφους γυναικειου# και #προκλητκως# παρουσιασθεντος, δεν εχω αλλα να ειπω, εκτος εαν βεβαια μου αναλυσειις καποιαν ΟΝΤΩΣ παραδοσιακην ψαλτισσανμε καποιον φασματογραφον εστε να ΕΙΔΩ τα πραγματα ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΩΣ διοτι έ τοι μου εχεις παροθσιασει εως τωρα δεν #ενεργοπειει# ανδρικο μυαλουδακι μου οπως ισως ενεργοποιηται ο δικο σου γυναικειος εγγεφαλος

Τα #γλυκαναλατα# οπου αναφερεις καπου αλλοθ ειναι δια εμενα εξ ισου #οξυ πικρα# διοτι δεν εχω ακουσει εωσ τωρα κατι που να στεκει απο τισ υπαρχουσεσ εχογραφησεισ #εκτοσ βεβαια οτι εχω προ αναφερει#, αλλα, απο εκει εως το #γυναικειον υφος# ΔΕΝ φτανει η φαντασια μου

Ισως να πεισεισ αλλους ομως

Δεν έχω να παρουσιάσω κάτι επιστημονικό και ούτε θα ήθελα να πείσω κανέναν. Δεν μιλάω για κάποια διαμορφωμένη κατάσταση,όπως δηλ. εννοούμε το Πατριαρχικό ή Αγιορείτικο ύφος. Εδώ παλεύουμε να μαζέψουμε καμιά ηχογράφηση της προκοπής και μιλαμε για ύφος;Με παρανοείς,αλλά ίσως δεν εξηγούμαι εγώ καλά (γυναικείος ο εγγέφαλος βλέπεις...)
Όταν λέω "ύφος" για τις γυναίκες σε σχέση με τους άντρες εννοώ ότι :
-η διαφορετική τοποθέτηση φωνής
-το διαφορετικό άνοιγμα ηχοπαραγωγικών οργάνων (χορδές,αναπνοή κ.τ.λ.)
-η διαφορετική ψυχολογία
-η επίδραση εσωτερικών και εξωτερικών παραγόντων που άπτονται της γυναικείας φύσης,
οδηγούν στη διαφοροποίηση του ακούσματος,με επιλογή ποικιλμάτων ,ελκτικών τρόπων ,συνδέσεων των μουσικών φράσεων αποκλίνοντα από αυτά που "χρησιμοποιούν"οι άντρες.Αυτό δημιουργεί ιδιομορφία στο άκουσμα.Επειδή μάλιστα,για αιώνες μένει ακαλλιέργητη η γυναικεία φωνή στα ψαλτικά θέματα (καλώς ή κακώς) και επειδή συνήθως επιδίδεται σε άλλα ήδη μουσικής (δημοτική-έντεχνη-λα'ική μουσική,ρεμπέτικο,νανουρίσματα κ.α.),όταν πάει να ψάλλει το πιό σίγουρο είναι ότι θα "τραγουδήσει".Αν δεν τραγουδήσει ,το πιο πιθανό είναι να περιπέσει σε "αχ-βαχ" και συναισθηματισμούς.Αν δεν περιπέσει και σ'αυτά ,τότε είμαστε σε καλό δρόμο, και πάλι όμως διαφορετικό από τα αντρικά ακούσματα.

Να πω πάλι ότι η υπάρχουσες ηχογραφήσεις ,τουλάχιστον από μέρους μου,μπήκαν εδώ για την κατάδειξη της κατάστασης και όχι απαραίτητα για αισθητική τέρψη.

Τέλος,να πω ότι αν οι συνομιλητές μου δεν αντιλαμβάνονται αυτά που λέω στα περί ύφους ,δεν σημαίνει ότι κάτι δεν κάνουν καλά (μπορεί άλλωστε εγώ να υπερβάλλω).Πάντως,αν μπορείτε να φανταστείτε έναν άντρα που να έχει κληθεί να τραγουδήσει ένα νανούρισμα στις ποιότητες και το ύφος που έχει διαμορφωθεί επί αιώνες από τις γυναίκες,θα μπορέσετε να αντιληφθήτε τί συμβαίνει και με τις γυναίκες και το ψάλσιμο.Μπορεί το αποτέλεσμα να είναι καλό ,σίγουρα όμως θα είναι διαφορετικό.

Deacon
11-03-08, 12:46
Αν και δεν είμαι θεολόγος και δεν είναι δική μου δουλειά να απαντώ σε θεολογικά θέματα, θα ήθελα να θέσω μερικά ερωτήματα :

- Επιτρέπεται σήμερα από την κοινωνία στη γυναίκα να μορφώνεται; Επιτρεπόταν παλιότερα κάτι τέτοιο;
Νομίζω ότι είναι άσχετο με το θέμα μας. Η Εκκλησία ποτέ δεν προέτρεψε κανέναν (άνδρα ή γυναίκα) να μορφωθεί, πάντως δεν το απαγόρευσε και σε κανέναν. Έχουμε και μορφωμένες γυναίκες στο Αγιολόγιό μας (Αγία Αικατερίνη κ.α.). Αν η κοινωνία είχε άλλη αντίληψη γι αυτό το θέμα δεν είναι υπεύθυνη η Εκκλησία.
-Επιτρέπεται σήμερα στη γυναίκα να ομιλεί δημόσια;Επιτρεπόταν παλιότερα;
Δεν επιτρεπόταν ποτέ να κηρύττει δημόσια τον λόγο του Θεού ή να εκφέρει λόγο που προσιδιάζει σε Ιερείς (λέει πολλά ο Χρυσόστομος γι αυτό, αλλά μη σας κουράζω με παραπομπές). Κατ' ιδίαν μπορούσε να διδάξει και να κατηχήσει ακόμα (βλ. Πρίσκιλλα), αλλά πάντα με προσοχή να μη αυθεντήσει (φανεί ανώτερη και αυθεντικότερη) του ανδρός. Αν αυτό γίνεται σήμερα, κακώς γίνεται, διότι η Εκκλησία το έχει απαγορεύσει επισήμως (βλ. πρώτο σχετικό μήνυμά μου).
-Επιτρέπεται σήμερα στη γυναίκα να εργάζεται εκτός του σπιτιού της; Επιτρεπόταν παλαιότερα;
Θα άλλαζα λίγο το ερώτημα. Συμφέρει την γυναίκα πνευματικά να εργάζεται εκτός του σπιτιού της; Αν και δεν απαγορεύτηκε ποτέ επισήμως από την Εκκλησία κάτι τέτοιο, η σαφής διδασκαλία της Εκκλησίας για το πώς πρέπει να αγωνίζονται οι ευσεβείς γυναίκες (υπακοή στον άνδρα, μεγάλωμα των παιδιών με αρχές και ευσέβεια, σεμνότητα στην συμπεριφορά και την ενδυμασία, ολίγα λόγια και σωφροσύνη) απέτρεπε τις ευσεβείς γυναίκες (δεν τους το απαγόρευε) από το να εργαστούν εκτός σπιτιού διότι κάτι τέτοιο θα στεκόταν εμπόδιο στον πνευματικό τους αγώνα. Ο Θεός θα ζητήσει λόγο από μιά γυναίκα άν ετήρησε τις εντολές του, σίγουρα όχι όμως για το αν εργάστηκε. Αυτή είναι ρητή υποχρέωση του άνδρα (βλ. στη Γέννεσιν 3, 17:17 τῷ δὲ Ἀδὰμ εἶπεν· [...]ἐν ἱδρῶτι τοῦ προσώπου σου φαγῇ τὸν ἄρτον σου) και για αυτό θα δώσει λόγο μόνον αυτός.
-Επιτρέπεται να γίνεται Θεολόγος (στο επάγγελμα);
Υπάρχει θεολόγος στο επάγγελμα γενικά; Νομίζω όχι. Θεολόγος είναι μόνον αυτός πού έλαβε ειδικό χάρισμα από τον Θεό να θεολογεί. Θεολόγοι ονομάστηκαν στην Εκκλησία ελάχιστοι άγιοι. Κατ΄επάγγελμα θεολόγους έχουμε μόνο στον αιώνα τούτο (τον απατεώνα επαναλαμβάνω). Οι θεολογικές σπουδές είναι καλές και χρήσιμες, δεν μας κάνουν όμως θεολόγους.
-Επιτρέπεται να διδάσκει;
-Επιτρέπεται να θεολογεί;
Απάντησα πιό πάνω εν μέρει. ʼλλο πράγμα η διδασκαλία στο Σχολείο ή το Πανεπιστήμιο και άλλο η διδασκαλία (ή το ψάλσιμο) στην Εκκλησία. Στην Εκκλησία οι γυναίκες θεολογούν περισσότερο με την αγία βιωτή τους και όχι με τα λόγια. Πάντως είχαμε και περιπτώσεις που οι γυναίκες προφήτευαν με έκτακτο προφητικό χάρισμα από τον Θεό, χωρίς αυτό να δικαιολόγησε ποτέ γενίκευση της γυναικείας διδασκαλίας. Δεν σας προβληματίζει ότι ποτέ δεν είχαμε θεολογικά συγγράμματα από γυναίκες; Μήπως κατά την γνώμη σας ήταν μόνο κοινωνικοί λόγοι που επέβαλαν κάτι τέτοιο ή το γεγονός αυτό απηχεί μιά πάγια στάση της Εκκλησίας (εγώ θα έλεγα των ευσεβών γυναικών) στο θέμα;

........
-Η σύγχρονη αυτή πραγματικότητα γίνεται αποδεκτή εν συνόλω από την Εκκλησία, εν μέρει ή καθόλου;
Η Εκκλησία όταν διδάσκει επισήμως δεν δεσμεύεται από τις εκάστοτε «σύγχρονες πραγματικότητες». Ο Θεός είναι αναλλοίωτος και το θέλημά του επίσης αναλοίωτο. Από τον Αδάμ και την Εύα μέχρι την 6η Οικουμενική Σύνοδο πέρασαν πολλές «σύγχρονες πραγματικότητες», το θέλημα του Θεού όμως στο θέμα που συζητούμε παρέμεινε το ίδιο.

-Οι κανόνες των Οικουμενικών Συνόδων έχουν όλοι χαρακτήρα δόγματος (εντολές του Θεού) ή μήπως σε κάποια θέματα χαρακτηρίζουν και χαρακτηρίζονται από την εκάστοτε κοινώνία και εποχή στην οποία εντάσσονται; Και αν ναι, όλες, κάποιες ή καμία;
Οι Κανόνες των Οικουμενικών Συνόδων είναι επίσημη και αυθεντική διδασκαλία της Εκκλησίας και ισοδυναμούν με εντολές του Θεού. Αυτό πιστεύει η Εκκλησία. Δεν δεσμεύονται και δεν επηρεάζονται από κοινωνικές συνθήκες, λαμβάνουν όμως υπ' όψη την πνευματική στάθμη των Χριστιανών της εποχής τους και τις Εκκλησιαστικές ανάγκες. Το θέλημα του Θεού πάντως που εκφράζεται μέσω των Ιερών Κανόνων είναι αναλλοίωτο σε κάθε εποχή και ανεξαρτήτως κοινωνικών συνθηκών.
-Αν γινόταν σήμερα Οικουμενική Σύνοδος θα διατήρούσε όλους τους κανόνες, θα τροποποιούσε κάποιους;
Βασική προϋπόθεση για να χαρακτηριστεί μία Σύνοδος Οικουμενική και για να έχει ισχύ, είναι να αποδεχτεί όλα όσα έχουν δεχτεί οι προγενέστερες Σύνοδοι (δογματικούς όρους και κανόνες). Ειδάλλως θεωρείται άκυρη. Οι οικουμενικές Σύνοδοι συμπληρώνουν, διευκρινίζουν και ξεκαθαρίζουν κάποιους κανόνες, ουδέποτε καταργούν ή έστω αλλάζουν το νόημα ιερών κανόνων.
- Οι άγιοι της Εκκλησίας μας είχαν πάντοτε ομογνωμία σε θέματα μή δογματικά;
Γι΄αυτό τον λόγο έκαναν Συνόδους, για να συμφωνήσουν στην σωστή για κάθε θέμα στάση της Εκκλησίας. Οι κανόνες είναι ακριβώς αδηγίες τις Εκκλησίας για μη δογματικά θέματα. Τα δόγματα διατυπώνονταν με τους λεγόμενους "όρους" των Συνόδων. Το συγκεκριμένο θέμα έχει ληθεί, όπως σας είπα, στην Πενθέκτη Οικουμενική.

.....
Ας απαντήσουν αυτοί που είναι αρμόδιοι.
Δεν θεωρώ τον εαυτό μου αρμόδιο (παρ΄ότι Κληρικός) να απαντήσω στο οποιοδήποτε θέμα. Το θέμα, όπως σας ξαναείπα, το έχει λύσει η ίδια η Εκκλησία επισήμως και δεν κάνω τίποτε άλλο από το να παραθέσω στοιχεία της διδασκαλίας της σχετικά με αυτό, γιατί έχω ασχοληθεί αρκετά με αυτό.
Στην αρχική μου τοποθέτηση νομίζω ότι δήλωσα με σαφήνεια ότι το θέμα "γυναίκα και ψαλτική" θέλει πολύ σοβαρότητα στην προσέγγισή του. Δεν είμαι εγώ η αρμόδια να το λύσω,είναι θέμα της Εκκλησίας συνολικά.
Συμφωνώ απολύτως μαζί σας. Νομίζω ότι η Εκκλησία το έλυσε.
Το γεγονός πάντως παραμένει : Οι γυναίκες ,καλώς ή κακώς, ανεβαίνουν στα ψαλτήρια (ως μοναχές και ως λα'ικές) .
Οι μοναχές κατ΄οικονομίαν και οι λαϊκές χωρίς ευλογία.

Παρατηρώ τις τοποθετήσεις πολλών συνομιλητών και διακρίνω μία αντίφαση : Δεν είστε υπέρ της γυναικείας παρουσίας στο αναλόγιο (ούτε εγώ βέβαια υπό τη μορφή που έχει το φαινόμενο σήμερα) αλλά δεν το καταδικάζετε κιόλας.
Δεν "αντέχετε" να ακούτε γυναίκες να ψέλνουν (κι εγώ το παθαίνω),αλλά σχολιάζετε τα γυναικεία ακούσματα και μάλιστα είστε έτοιμοι να δώσετε τις συμβουλές σας (όπως ο κ.Μιχαλάκης, που παρεμπιπτόντως με βρ'ισκει σύμφωνη σε πολλά αλλά έχω ένα πρόβλημα με το δογματισμό του..)
Δεν παραδέχεστε ότι οι γυναίκες μπορούν να συγκριθούν με τους άντρες στο ψάλσιμο (ούτε και εγώ,άλλο η γυναικεία και άλλο η αντρική φωνή),αλλά σπεύδετε να δώσετε οδηγίες αντρικού ψαλτικού Ύφους (ε,όχι,αυτό δεν θα το έκανα.....)
Νομίζω έχετε δίκαιο να υποψιάζεσθε κάτι.
Το θέμα δεν μπορεί να θεωρηθεί λήξαν. Φαινόμενο του αιώνος τούτου ίσως, άρα θέλει και προσέγγιση του αιώνος τούτου εν Χριστώ.
Καταλαβαίνω (μάλλον) γιατί δεν μπορείτε να το θεωρήσετε λήξαν. Όμως η σημερινή εν Χριστώ προσέγγιση δεν μπορεί να είναι διαφορετική από την επίσημη διδασκαλία της Εκκλησίας. Αν αυτό γινόταν (και εν πολλοίς σήμερα γίνεται) θα επανεξετάζαμε παρα πολλά άλλα θέματα που θεωρούνται λήξαντα. (Σας υπενθυμίζω προς τούτο και την φιλολογία περί προγαμιαίων σχέσεων που ακούμε τον τελευταίο καιρό...).

Magdalene
11-03-08, 13:21
Νομίζω ότι είναι άσχετο με το θέμα μας. Η Εκκλησία ποτέ δεν προέτρεψε κανέναν (άνδρα ή γυναίκα) να μορφωθεί, πάντως δεν το απαγόρευσε και σε κανέναν. Έχουμε και μορφωμένες γυναίκες στο Αγιολόγιό μας (Αγία Αικατερίνη κ.α.). Αν η κοινωνία είχε άλλη αντίληψη γι αυτό το θέμα δεν είναι υπεύθυνη η Εκκλησία.

Δεν επιτρεπόταν ποτέ να κηρύττει δημόσια τον λόγο του Θεού ή να εκφέρει λόγο που προσιδιάζει σε Ιερείς (λέει πολλά ο Χρυσόστομος γι αυτό, αλλά μη σας κουράζω με παραπομπές). Κατ' ιδίαν μπορούσε να διδάξει και να κατηχήσει ακόμα (βλ. Πρίσκιλλα), αλλά πάντα με προσοχή να μη αυθεντήσει (φανεί ανώτερη και αυθεντικότερη) του ανδρός. Αν αυτό γίνεται σήμερα, κακώς γίνεται, διότι η Εκκλησία το έχει απαγορεύσει επισήμως (βλ. πρώτο σχετικό μήνυμά μου).

Θα άλλαζα λίγο το ερώτημα. Συμφέρει την γυναίκα πνευματικά να εργάζεται εκτός του σπιτιού της; Αν και δεν απαγορεύτηκε ποτέ επισήμως από την Εκκλησία κάτι τέτοιο, η σαφής διδασκαλία της Εκκλησίας για το πώς πρέπει να αγωνίζονται οι ευσεβείς γυναίκες (υπακοή στον άνδρα, μεγάλωμα των παιδιών με αρχές και ευσέβεια, σεμνότητα στην συμπεριφορά και την ενδυμασία, ολίγα λόγια και σωφροσύνη) απέτρεπε τις ευσεβείς γυναίκες (δεν τους το απαγόρευε) από το να εργαστούν εκτός σπιτιού διότι κάτι τέτοιο θα στεκόταν εμπόδιο στον πνευματικό τους αγώνα. Ο Θεός θα ζητήσει λόγο από μιά γυναίκα άν ετήρησε τις εντολές του, σίγουρα όχι όμως για το αν εργάστηκε. Αυτή είναι ρητή υποχρέωση του άνδρα (βλ. στη Γέννεσιν 3, 17:17 τῷ δὲ Ἀδὰμ εἶπεν· [...]ἐν ἱδρῶτι τοῦ προσώπου σου φαγῇ τὸν ἄρτον σου) και για αυτό θα δώσει λόγο μόνον αυτός.

Υπάρχει θεολόγος στο επάγγελμα γενικά; Νομίζω όχι. Θεολόγος είναι μόνον αυτός πού έλαβε ειδικό χάρισμα από τον Θεό να θεολογεί. Θεολόγοι ονομάστηκαν στην Εκκλησία ελάχιστοι άγιοι. Κατ΄επάγγελμα θεολόγους έχουμε μόνο στον αιώνα τούτο (τον απατεώνα επαναλαμβάνω). Οι θεολογικές σπουδές είναι καλές και χρήσιμες, δεν μας κάνουν όμως θεολόγους.

Απάντησα πιό πάνω εν μέρει. ʼλλο πράγμα η διδασκαλία στο Σχολείο ή το Πανεπιστήμιο και άλλο η διδασκαλία (ή το ψάλσιμο) στην Εκκλησία. Στην Εκκλησία οι γυναίκες θεολογούν περισσότερο με την αγία βιωτή τους και όχι με τα λόγια. Πάντως είχαμε και περιπτώσεις που οι γυναίκες προφήτευαν με έκτακτο προφητικό χάρισμα από τον Θεό, χωρίς αυτό να δικαιολόγησε ποτέ γενίκευση της γυναικείας διδασκαλίας. Δεν σας προβληματίζει ότι ποτέ δεν είχαμε θεολογικά συγγράμματα από γυναίκες; Μήπως κατά την γνώμη σας ήταν μόνο κοινωνικοί λόγοι που επέβαλαν κάτι τέτοιο ή το γεγονός αυτό απηχεί μιά πάγια στάση της Εκκλησίας (εγώ θα έλεγα των ευσεβών γυναικών) στο θέμα;

Η Εκκλησία όταν διδάσκει επισήμως δεν δεσμεύεται από τις εκάστοτε «σύγχρονες πραγματικότητες». Ο Θεός είναι αναλλοίωτος και το θέλημά του επίσης αναλοίωτο. Από τον Αδάμ και την Εύα μέχρι την 6η Οικουμενική Σύνοδο πέρασαν πολλές «σύγχρονες πραγματικότητες», το θέλημα του Θεού όμως στο θέμα που συζητούμε παρέμεινε το ίδιο.

Οι Κανόνες των Οικουμενικών Συνόδων είναι επίσημη και αυθεντική διδασκαλία της Εκκλησίας και ισοδυναμούν με εντολές του Θεού. Αυτό πιστεύει η Εκκλησία. Δεν δεσμεύονται και δεν επηρεάζονται από κοινωνικές συνθήκες, λαμβάνουν όμως υπ' όψη την πνευματική στάθμη των Χριστιανών της εποχής τους και τις Εκκλησιαστικές ανάγκες. Το θέλημα του Θεού πάντως που εκφράζεται μέσω των Ιερών Κανόνων είναι αναλλοίωτο σε κάθε εποχή και ανεξαρτήτως κοινωνικών συνθηκών.

Βασική προϋπόθεση για να χαρακτηριστεί μία Σύνοδος Οικουμενική και για να έχει ισχύ, είναι να αποδεχτεί όλα όσα έχουν δεχτεί οι προγενέστερες Σύνοδοι (δογματικούς όρους και κανόνες). Ειδάλλως θεωρείται άκυρη. Οι οικουμενικές Σύνοδοι συμπληρώνουν, διευκρινίζουν και ξεκαθαρίζουν κάποιους κανόνες, ουδέποτε καταργούν ή έστω αλλάζουν το νόημα ιερών κανόνων.

Γι΄αυτό τον λόγο έκαναν Συνόδους, για να συμφωνήσουν στην σωστή για κάθε θέμα στάση της Εκκλησίας. Οι κανόνες είναι ακριβώς αδηγίες τις Εκκλησίας για μη δογματικά θέματα. Τα δόγματα διατυπώνονταν με τους λεγόμενους "όρους" των Συνόδων. Το συγκεκριμένο θέμα έχει ληθεί, όπως σας είπα, στην Πενθέκτη Οικουμενική.

Δεν θεωρώ τον εαυτό μου αρμόδιο (παρ΄ότι Κληρικός) να απαντήσω στο οποιοδήποτε θέμα. Το θέμα, όπως σας ξαναείπα, το έχει λύσει η ίδια η Εκκλησία επισήμως και δεν κάνω τίποτε άλλο από το να παραθέσω στοιχεία της διδασκαλίας της σχετικά με αυτό, γιατί έχω ασχοληθεί αρκετά με αυτό.
Συμφωνώ απολύτως μαζί σας. Νομίζω ότι η Εκκλησία το έλυσε.

Οι μοναχές κατ΄οικονομίαν και οι λαϊκές χωρίς ευλογία.

Νομίζω έχετε δίκαιο να υποψιάζεσθαι κάτι.

Καταλαβαίνω (μάλλον) γιατί δεν μπορείτε να το θεωρήσετε λήξαν. Όμως η σημερινή εν Χριστώ προσέγγιση δεν μπορεί να είναι διαφορετική από την επίσημη διδασκαλία της Εκκλησίας. Αν αυτό γινόταν (και εν πολλοίς σήμερα γίνεται) θα επανεξετάζαμε παρα πολλά άλλα θέματα που θεωρούνται λήξαντα. (Σας υπενθυμίζω προς τούτο και την φιλολογία περί προγαμιαίων σχέσεων που ακούμε τον τελευταίο καιρό...).


Ευχαριστώ

mimi
11-03-08, 16:50
Μαγδαλινη
Όταν λέω "ύφος" για τις γυναίκες σε σχέση με τους άντρες εννοώ ότι :
-η διαφορετική τοποθέτηση φωνής -

ειχα και δασκαλα οπερας εδν εισ την Γαλλιαν =και οι ανδρες μαθαινουν απο γυναικες και το αντιστροφον
αρα = τοποθέτησης φωνής =ιδιον


το διαφορετικό άνοιγμα ηχοπαραγωγικών οργάνων (χορδές,αναπνοή κ.τ.λ.

Η ποσοτης αερος ειναι οντως ολιγον τι διαφορετικη εν μεσω ορω λογοθ χωρητικοτητος
Με κελιστα τα άτια η ανδρικο πνευόνι αφονκραζομαι με στηθσοσκοπειον η γυναικκεις, ΔΕΝ το διακρονω =ΙΔΙΑ




-η διαφορετική ψυχολογία

εκει, βεβαια υπαρχη ΜΕΓΑΛΗ διαφορα

-η επίδραση εσωτερικών και εξωτερικών παραγόντων που άπτονται της γυναικείας φύσης,

μάλιστα

οδηγούν στη διαφοροποίηση του ακούσματος,
αθτα οπου ακοθγει η ιδιαμ η το πωςν την ακοθγωμεν εμεις


με επιλογή ποικιλμάτων ,
ελκτικών τρόπων ,
συνδέσεων των μουσικών φράσεων αποκλίνοντα από αυτά που "χρησιμοποιούν"οι άντρες.

Οχι οσον με αφορα

μιμισης εστι μιμησις, τελεια και παυλα

Οταν τελειωση η μιμισης =διοτι εχει τα ορια της και κανεις δεν γινεται αλλ ουτε καν χρειαζεται να μιμιθη καποιον αλλον 100 τις 100 =τοτες ο καθ ενας εθρισκει την #αυθεντιαν του# χαριν εις τις γνωσει σ πρακτικες τε και #θεωριτικες# οπου θα εχει αποκτησει


Το μονον οπου διαφερει δια εμενα ειναι η χροα της γυναικειας φωνης και τιποτες αλλον



Η Ελενη Κοντ ακουγω η τον Περικλην (http://graeca.canto.ru/upload/MontrealPsaltiki/Kyr_PASCHALIDES_Zacharias/), μαθητην του Πασχαλιδη εισ παιδικην ηλικιαν,

http://graeca.canto.ru/upload/MontrealPsaltiki/Kyr_PASCHALIDES_Zacharias/001i_Perikles_ZachariasPASCHALIDES_Matins_Pasa_Pno e_Mode_01_Isson.wma


σχεδον τα ιδια ακουγω μέ την διαφοραν οτι ο νεαρος της εποχης εκεινης ειναι ΑΣΟΣ και ΑΦΤΑΣΤΟΣ = σταθερος, σοβαρος αψωγος εις τα διαστηματα κια ΙΔΙΑΙΤΕΡΩΣ εις τον χρονον , τη ΛΗΨΙΝ χρονου και την προσληψιν συμφωνων και σε ολα του



το ισον το επροσθεσα εγω

Με οποιον δασκαλον καθησεις τετοια γραμματα θα μαθεις


Ο Ζαχαριας Πασχαλιδης (http://graeca.canto.ru/upload/MontrealPsaltiki/Kyr_PASCHALIDES_Zacharias/) ειναι ενας απο τους καλυτερους οσον αφορα τα διαστηματα


Ως τωρα απο τις Ελληνιδες επωνυμες #σουπερσταρ# η #ανωνυμες μοναχες# το πολυ πολυ ν ακουσω τεχνικην και τοποθετησιν φωνης =ψαλτικην ΔΕΝ ακουγω διοτι ΠΝΙΓΕΤΑΙ κατω απο τον ευσεβισμον και τις χαυνο εισπνωες και τις συγνικισεις εν ολιγοις την γυναικειαν υστεριαν η οποια εχει παρεκτιθει και εις τους #ανδρες# ψαλτες

Ποσους λαρυγγισμους παραπανω απο τον Περικλη χρει;ςεται να καμνει καποι;γυναικα δια να εχει #γυναικειον υφος#;

ΤΙ παραπανω δυναται να καμνει μια γυναικα δια να εχομεν γυναικειον υφος;

Εγω λεγω =μονον η χροα της φωνης αλλαζει και εαν δεν υποταξη την ψυχολογιαν της εις την ΑΝΔΟΠΡΕΠΕΙΑΝ, η γυναικα ΨΑΛΣΙΜΟ δεν προκειται να επετυχει


Το ενδιαφερον θα ητο ενα ο Πασχαλιδεης ειχε μαει και καποιο κοριτσακι ψαλτικην δια να ακουγαμε σημερα πως θα τα ελεγα ως γυναικα








Αυτό δημιουργεί ιδιομορφία στο άκουσμα.Επειδή μάλιστα,για αιώνες μένει ακαλλιέργητη η γυναικεία φωνή στα ψαλτικά θέματα (καλώς ή κακώς) και επειδή συνήθως επιδίδεται σε άλλα ήδη μουσικής (δημοτική-έντεχνη-λα'ική μουσική,ρεμπέτικο,νανουρίσματα κ.α.),όταν πάει να ψάλλει το πιό σίγουρο είναι ότι θα "τραγουδήσει".



Αν δεν τραγουδήσει ,το πιο πιθανό είναι να περιπέσει σε "αχ-βαχ" και συναισθηματισμούς.Αν δεν περιπέσει και σ'αυτά ,τότε είμαστε σε καλό δρόμο, και πάλι όμως διαφορετικό από τα αντρικά ακούσματα.


Ε, ας το πουμε το παιδικιστικο ΑΡΣΕΝΙΚΟ =δηλαδη να εχει ολιγον ΤΕΣΤΟΣΤΟΣΤΕΡΟΝΗΝ το πραγμα, τουτεστην ΟΛΑ τα γνωρισματα τα οποια εχω αναφερει αλλου




Να πω πάλι ότι η υπάρχουσες ηχογραφήσεις ,τουλάχιστον από μέρους μου,μπήκαν εδώ για την κατάδειξη της κατάστασης και όχι απαραίτητα για αισθητική τέρψη.


Ως τωραμ δεν με εχοθν πεισει σε απολυτως ΤΙΠΟΤΕ΅οσον αφοραν καποιον υποθετικον #γυναικειον# υφος


Τέλος,να πω ότι αν οι συνομιλητές μου δεν αντιλαμβάνονται αυτά που λέω στα περί ύφους ,δεν σημαίνει ότι κάτι δεν κάνουν καλά (μπορεί άλλωστε εγώ να υπερβάλλω).

Οσο με αφορα, θα επερεπε να ευρεις παραδειγματα οπου να ΣΤΕΚΟΥΝ, οπως στεκι το ψαλσιμο ενος παιδου

τοτες ευχαριστως να προσπαθησω να καταλαβω καλυτερα οτι γραφεις
Προς το παρον, ολες οι γυναικες με τισ οποιες συναψαλλα και ΕΜΑΘΑ κατι πραγματα ΕΨΑΛΛΑΝ ΟΛΕΣκατα αυτο το #υφοςσ του Περικλη =το ΠΑΡΑΔΟΣΙΑΚΟΝ ΟΡΘΟΔΟΞΟΝ υφος χωρις #ερευνες και θεωριες και μεθοδους#




Πάντως,αν μπορείτε να φανταστείτε έναν άντρα που να έχει κληθεί να τραγουδήσει ένα νανούρισμα στις ποιότητες και το ύφος που έχει διαμορφωθεί επί αιώνες από τις γυναίκες,θα μπορέσετε να αντιληφθήτε τί συμβαίνει και με τις γυναίκες και το ψάλσιμο.

Εαν ειχαμε χρειαν νανουρισματος εν τοις αναλογιοις θα εχαμε και #νανουρισματικους# υμνους και μελωδιες

Ακομη και το Καλλιφνικον Ειρμολογιον, με χρονον πιο #νανορισματικον# δια να σου δωσε παραδειγμα να καταλαβεις ΔΕΝ εψαλλετο εν ταις ακουλοθειαις Αλλα τετοιου ειδους ξεπεσμενου, εξασθενισμενου ΧΡΟΝΟΥ ακουγωμεν στις ημερες μας


Λοιπον, εαν ειχαμε χρειαν #νανουρισματος# σιγουρα θα ειχαμε καποιαν ιστορικην αναφοραν



Η εκκλησια θελει το ΑΝΑΣΤΑΣΙΜΟΝ =ΕΝΑ ειναι το υφος και εχει καποιες ολιγες διαφορες αναμεταξυ σχολων =εννοω τις σπανιες δυο τρεις παραδοσιακες Σχολες

θα μπορέσετε να αντιληφθήτε τί συμβαίνει και με τις γυναίκες και το ψάλσιμο


Το αντιλαμβανουμε καθε φορα απο ακουω μπεκρυδικα και ξεκαρφωτα και εκθυληκευσμενα απο τους ανδρες

και οι γυναικες #ερευνητριεσ# και επωνυμες #σουπερσταρ# η #ανωνυμες μοναχες# δεν πανε πισω


#Ου φερει το μυστηριον ερευναν # =πιστει μονη δεξε τουτω οτι υφος γυναικειον δεν υπαρχει παρα όνον η ΜΙΜΗΣΙΣ


Μπορεί το αποτέλεσμα να είναι καλό ,σίγουρα όμως θα είναι διαφορετικό.

Τα σημερινα ακουσματα ειναι ΚΑΤΑΣΤΡΟΦΙΚΑ = οχι μονον δεν διαφερουν οι ανδρες απο τις γυναικες αλλα ΟΛΟΙ ΤΟΥΣ διαφερουν απο καθε τι το ΠΑΡΑΔΟΣΙΑΚΟΝ ==

Αθωνίτης
20-03-08, 04:25
Νομίζω οτι για μια καλη προσεγγιση στο θέμα πρεπει να ψαχτούμε λίγο ...βοηθά μια γυνακεία φωνή στην κατάνυξη και προσευχη ή όχι??
Αφηστε που ο Αποστολος των εθνων και σκευος εκλογης Παύλος το λέει σαφεστατα οι γυναικες καλα είναι να σωπαίνουν στην εκκλησια...δεν το λεγε για πλακα...
Για να μην κατηγορηθω η αδελφη μου είναι μοναχη και ψελνει και πολυ ωραια μαλιστα...(αλλα εκει υπαρχει λογος και αναγκη να ψαλλει η γυναικα...)

Ευχαριστω

Magdalene
20-03-08, 09:31
Αγαπητοί,
Δεν θα επιμείνω σε θέματα που ήδη έχουν συζητηθεί παραπάνω.Μια διευκρίνηση όμως θα ήθελα να την κάνω.Άλλο πράγμα η συμμετοχή της γυναίκας στο αναλόγιον (έχω εκφράσει άποψη, η οποία σημειωτέον δεν εκφράζει τις περισσότερες γυναίκες με τις οποίες έχω συζητήσει) και άλλο η ψαλτική παιδεία.Ποιός μπορεί να απαγορεύσει σε μια γυναίκα να μάθει μουσική; Και εφόσον αυτό δεν μπορεί να γίνει,γιατί η γυναίκα να μην επιδιώξει το καλύτερο αισθητικό αποτέλεσμα σε αυτή της την προσπάθεια; Εξάλλου, και ως ακροάτρια έχει να ωφεληθεί και να ωφελήσει όταν γνωρίζει αυτό που ακούει.Ανεβαίνει το γενικότερο επίπεδο.

dimitris
20-03-08, 15:19
Αφηστε που ο Αποστολος των εθνων και σκευος εκλογης Παύλος το λέει σαφεστατα οι γυναικες καλα είναι να σωπαίνουν στην εκκλησια...δεν το λεγε για πλακα...


Μήπως εννοεί τη διδασκαλία?

Deacon
26-03-08, 11:56
Μήπως εννοεί τη διδασκαλία?

Δεν εννοεί μόνο την διδασκαλία. Δεν ερμηνεύτηκε έτσι τουλάχιστον από την Εκκλησία. Δείτε σας παρακαλώ την σχετική μαρτυρία του Αγίου Κυρίλλου Ιεροσολύμων που παραθέτω στο μήνυμα 53 του παρόντος. Δεν θα ήθελα να κουράσω με παράθεση πολλών στοιχείων, αλλά νομίζω καλό θα ήταν να γνωρίζουμε κάποια πράγματα για την ιστορία του θέματος. Κατ' αρχήν να πούμε ότι κατά τους πρώτους αιώνες υπήρχε συμμετοχή της γυναίκας στην λεγομένη καθ' υπακοήν ψαλμωδία, για την οποία έχουμε λίγες αλλά σαφείς μαρτυρίες από τον Μέγα Βασίλειο, τον Χρυσόστομο και άλλους Πατέρες (εν καιρώ και αν υπάρξει ενδιαφέρον θα παραθέσω τις σχετικές μαρτυρίες). Ο τρόπος αυτός ψαλμωδίας είχε ως εξής:
Ένας ψάλτης (κανονικός, με χειροθεσία δηλαδή) ξεκινούσε την εμμελή στιχολογία του ψαλμού και ο λαός (και οι γυναίκες μαζί) έλεγε τα λεγόμενα "ακροτελεύτια", οπως π.χ. το "Ότι είς τον αιώνα το έλεος αυτού", το "Αλληλούια" κ.α. Ο τρόπος αυτός ψαλμωδίας δεν επεβίωσε για πολύ (γιατί εν τω μεταξύ μειώθηκε και η συνοχή του εκκλησιαστικού σώματος) και ήδη από την 4η εν Λαοδικεία Οικουμενική Σύνοδο (451 μ.Χ.) επεβλήθη να ψάλλουν μόνο οι κανονικοί ψάλτες με τον ιε’ κανόνα αυτής «Περὶ τοῦ μὴ δεῖν πλὴν τῶν κανονικῶν ψαλτῶν, τῶν ἐπὶ τὸν ἄμβωνα ἀναβαινόντων καὶ ἀπὸ διφθέρας ψαλλόντων, ἑτέρους τινὰς ψάλλειν ἐν ἐκκλησίᾳ.». Η επαναφορά αυτής της αρχαίας πράξεως δεν επετεύχθη πλέον ούτε στα μοναστήρια, τα εκκλησιαστικά κύτταρα δηλαδή με την μεγαλύτερη δυνατή συνοχή.
Σημασία έχει ότι ήδη από τους Κανόνες των Αγίων Αποστόλων (κείμενα καταγεγραμμένα τον 2ο αιώνα υπό Αγίου Κλήμεντος και περιέχοντα την διδασκαλία της 4ης Αποστολικής Συνόδου γύρω στο 44 μ.Χ. ( η ημερομηνία δεν έχει επιβεβαιωθεί κατά τον Αγιο Νικόδημο τον Αγιορείτη ) αναφέρεται ο όρος "ψάλτης" αποδιδόμενος σε άνδρες, ως κατωτέρους κληρικούς.
Το ότι οι ψάλτες ήταν μόνον άνδρες συνάγεται και από τις ερμηνείες των κανόνων (υπό Βλαστάρεως, Βαλσαμώνος, Ζωναρά κ.λπ.) και από την συμφωνία των κανόνων. Στην 4η Οικουμενική Σύνοδο που προανέφερα και στον ιδ ' κανόνα αυτής αναφέρεται ρητώς «Ἐπειδὴ ἒν τισιν ἐπαρχίαις συγκεχώρηται τοῖς ἀναγνώσταις καὶ ψάλταις, γαμεῖν, ὥρισεν ἡ ἁγία σύνοδος, μὴ ἐξεῖναί τινι αὐτῶν ἑτερόδοξον γυναῖκα λαμβάνειν». Είναι προφανές ότι, για να λαμβάνουν οι ψάλτες «γυναίκες ετερόδοξες», η τάξη των ψαλτών περιελάμβανε στους κόλπους της μόνον άνδρες.
Από τα ανωτέρω προκύπτει σαφώς ότι οι γυναίκες ουδέποτε ανέλαβαν καθήκοντα ψαλτών, ως αυτόνομη τρόπον τινά διακονία εντός της λατρείας. Όπου αυτό έγινε (γιατί φαίνεται ότι επιχειρήθηκε) είχε ανεπιθύμητα αποτελέσματα και απετέλεσε εξαίρεση. Και πάλι συνιστώ την σημαντική εργασία του μακαριστού Τρεμπέλα «Ἡ γυνὴ ἐν τῇ ψαλμῳδίᾳ» με αρκετά σχετικά ιστορικά στοιχεία:
[/URL][URL]http://www.analogion.net/Ekklhsia_ka...hPsalmwdia.pdf (http://%3Ca%20href=%22http://www.analogion.net/Ekklhsia_ka...hPsalmwdia.pdf%22%20target=%22_blank %22%3Ehttp://www.analogion.net/Ekklhsia_ka...hPsalmwdia.pdf%3C/a%3E)

Πασχάλης
26-03-08, 12:04
Αφού δεν το στέλνει ο ίδιος "αναγκάζομαι" να το κάνω εγώ! Ο λόγος για το πολύ καλό άρθρο του κ.Ψωμιάδη "Η θέση της γυναίκας στην Μουσική του Βυζαντίου (http://www.athos.edo.gr/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=1245)".

(...πότε είχες σκοπό να μας το ανακοίνωνες χρυσέ μου; περίμενα-περίμενα...):D
Να συμπληρώσω πως η γυναίκα που αναφέρει στο άρθρο του ο Χρίστος λέγεται Ευγενού και μαρτυρείται ότι ήταν "Δομεστικίνα"(σημερ.πρωτοψάλτης)σε κάποιον ναό της Κωνσταντινούπόλεως.Δεν θυμάμαι σε ποιον ακριβώς κώδικα είναι η μαρτυρία αλλά θα το κοιτάξω.

Deacon
26-03-08, 12:17
Διάβασα το άρθρο του κ. Ψωμιάδη και θα ήθελα να σταθώ στο σημείο: "Έτσι λοιπόν ήδη από τους πρώτους αιώνες (2ο αι.) μαρτυρείται η συμμετοχή γυναικών στην λατρεία της Εκκλησίας ως διακόνισσες να ψάλλουν διαφόρους ύμνους, πράγμα το οποίο φανερώνει ότι η υπαγόρευση του Αποστόλου Παύλου δεν εφαρμόστηκε στην πρακτική της Εκκλησίας".
Θα ήθελα σας παρακαλώ κάποια σχετική μαρτυρία που να αποδεικνύει κάτι τέτοιο.
Ευχαριστώ

Hristakis
28-03-08, 00:29
Διάβασα το άρθρο του κ. Ψωμιάδη και θα ήθελα να σταθώ στο σημείο: "Έτσι λοιπόν ήδη από τους πρώτους αιώνες (2ο αι.) μαρτυρείται η συμμετοχή γυναικών στην λατρεία της Εκκλησίας ως διακόνισσες να ψάλλουν διαφόρους ύμνους, πράγμα το οποίο φανερώνει ότι η υπαγόρευση του Αποστόλου Παύλου δεν εφαρμόστηκε στην πρακτική της Εκκλησίας".
Θα ήθελα σας παρακαλώ κάποια σχετική μαρτυρία που να αποδεικνύει κάτι τέτοιο.
Ευχαριστώ
Την συγκεκριμένη μαρτυρία πάτερ μου την έχω λάβει από ένα άρθρο της Diana-Helen Touliatos...

Deacon
28-03-08, 10:48
...ἱκανόν ἐστι.

γιαλτερ
13-04-08, 22:50
ΝΟΜΙΖΩ ΟΤΙ ΕΙΝΑΙ ΕΝΑ ΘΕΜΑ ΤΟ ΚΑΤΑ ΠΟΣΟ ΜΠΟΡΟΥΝ ΝΑ ΑΝΕΒΑΙΝΟΥΝ ΣΤΟ ΨΑΛΤΗΡΙ ΟΙ ΓΥΝΑΙΚΕΣ.ΕΓΩ ΠΙΣΤΕΥΩ ΟΤΙ ΜΠΟΡΟΥΝ ΝΑ ΔΩΣΟΥΝ ΜΙΑ ΓΛΥΚΙΑ ΝΟΤΑ ΣΕ ΕΝΑΝ ΑΝΤΡΙΚΟ ΧΟΡΟ.ΑΛΛΑ ΓΙΑ ΜΟΝΕΣ ΤΟΥΣ ΔΕΝ ΜΟΥ ΑΡΕΣΕΙ ΓΙΑ ΧΑΛΑΕΙ ΤΗΝ ΚΑΤΑΝΥΞΗ ΚΑΙ ΤΗΝ "ΠΡΟΣΟΧΗ " ΤΩΝ ΠΙΣΤΩΝ.ΕΣΕΙΣ ΤΙ ΛΕΤΕ?

stapaman
13-04-08, 23:08
Από μακριά και αγαπημένοι.... :-)

Dimitri
13-04-08, 23:15
[Σημείωμα συντονιστή] Το θέμα έχει συζητηθεί εκτενώς εδώ (http://www.analogion.com/forum/showthread.php?t=175). Θα μεταφέρω τα μηνύματα αυτά εκεί σύντομα και θα παρακαλέσω περαιτέρω σχόλια να γίνουν εκεί αφού διαβάσετε την προηγηθείσα συζήτηση. Επίσης θα παρακαλέσω το γιάλτερ να μήν γράφει μηνύματα με όλο κεφαλαία (διάβασε τους κανόνες).

Dimitri
15-04-08, 00:56
[Σημείωμα συντονιστή] Μετέφερα κάποια μηνύματα περί γυναικείων φωνών της εξωτερικής μουσικής σε ειδική συζήτηση. (http://www.analogion.com/forum/showthread.php?t=691)

Dimitri
15-04-08, 04:14
Άρθρο από εφημερίδα (http://www.alithia.gr/newspaper/2005/30042005/30042005,9970.html) για γυναίκα ψάλτρια (Σταματία Σουλτάνη).

Magdalene
15-04-08, 12:27
Άρθρο από εφημερίδα (http://www.alithia.gr/newspaper/2005/30042005/30042005,9970.html) για γυναίκα ψάλτρια (Σταματία Σουλτάνη).


Δεν νομίζω ότι με εμπνέει το θέαμα.....Άκουσμα έχουμε;

Dimitri
16-04-08, 03:37
Δεν νομίζω ότι με εμπνέει το θέαμα.....Άκουσμα έχουμε;

Όχι.

γιαλτερ
16-04-08, 14:47
συγνώμη που άνοιξα θεμα που υπήρχε ήδη,καλύτερα να το μεταφέρεις για να μην ποιαν ει τσάπα χώρο.

kostaeri
18-11-08, 20:59
[Σημείωμα συντονιστή (ΔΚ)] Μεταφέρθηκε μαζί με τα επόμενα μηνύματα από άλλη συζήτηση (http://www.analogion.com/forum/showpost.php?p=20073&postcount=20) στην οποία ήταν εκτός θέματος.

ανεβαίνετε τις Κυριακές στο ψαλτήρι του δασκάλου σας? είστε πολλές γυναίκες ή μόνο εσείς? ο δάσκαλός σας σάς προτρέπει?

ψαλμός 50ός
18-11-08, 21:51
ανεβαίνετε τις Κυριακές στο ψαλτήρι του δασκάλου σας? είστε πολλές γυναίκες ή μόνο εσείς? ο δάσκαλός σας σάς προτρέπει? Μόνη μου είμαι. Ανεβαίνω στον όρθρο.
Τι νόημα έχει η ερώτησή σας, αν ειμαι μόνη μου ή περισσότερες?

kostaeri
18-11-08, 22:48
αυτό να μου πείτε, δεν έχει...

ψαλμός 50ός
18-11-08, 22:51
αυτό να μου πείτε, δεν έχει...
Εισπράττω κάτι αρνητικό ή μου φαίνεται; Σας παρακαλώ να μου το εξηγήσετε

kostaeri
18-11-08, 22:58
οχι, επειδή είμαι της γνώμης να μην ανεβαίνουν οι γυναικες στο ψαλτήρι-εφόσον υπάρχουν άντρες ψάλτες- δεν έχει κάποιο νόημα αν είναι μία ή πολλές. Δεν το είπα ειρωνικά. Αυτό εννοώ...

ψαλμός 50ός
18-11-08, 23:10
οχι, επειδή είμαι της γνώμης να μην ανεβαίνουν οι γυναικες στο ψαλτήρι-εφόσον υπάρχουν άντρες ψάλτες- δεν έχει κάποιο νόημα αν είναι μία ή πολλές. Δεν το είπα ειρωνικά. Αυτό εννοώ... Όταν υπάρχει ευλογία και η προτροπή του δασκάλου, προκειμένου να εξασκηθω, με ποιόν άλλο τρόπο μπορεί κανείς να μάθει να ψέλνει; Ξέρετε καλά νομίζω, από την πείρα σας φαντάζομαι, ότι το ψαλτήρι είναι μεγάλο σχολείο. Νομίζω πως και στον Μητροπολιτικό Ναό της Αθήνας υπάρχουν γυναίκες. Έτσι δεν είναι; Εξ αλλου αυτό γίνεται προκειμένου να μάθω και να μπορώ να βοηθώ την εκκλησία της ενορίας μου. Ποιός άλλος τρόπος θα υπήρχε;

π. Μάξιμος
18-11-08, 23:23
Ὑπάρχει παλαιό πολυσυζητημένο θέμα (http://www.analogion.com/forum/showthread.php?t=175) μέ 93 !!! μηνύματα.

kostaeri
19-11-08, 00:47
η αποψη μου ειναι οτι οι γυναικες δεν πρεπει να ανεβαινουν στα αναλογια. Αφήστε τι γίνεται στη μητρόπολη... Διαβάστε κ το υπάρχον θέμα για να μην ξαναλέμε τα ίδια... Μάλλον σας στενοχώρησα... Δεν υπάρχει κάποιο γυναικείο μοναστήρι εκεί κοντά, να κάνετε εκέι την πρακτική σας;;

dimitris
19-11-08, 01:15
οχι, επειδή είμαι της γνώμης να μην ανεβαίνουν οι γυναικες στο ψαλτήρι-εφόσον υπάρχουν άντρες ψάλτες- δεν έχει κάποιο νόημα αν είναι μία ή πολλές. Δεν το είπα ειρωνικά. Αυτό εννοώ...

Κι αν ψάλλεις και από κάτω είναι η Φεϊρούζ (ορθόδοξη Λιβανέζα που ψάλλει περιστασιακά) θα συνεχίζεις να ψάλλεις; ή θα την φωνάξεις και θα κατέβεις;

Αν σε μια εκκλησία ψάλλουν διο άντρες θεόφαλτσοι και υπάρχει και μια καλλίφωνος που ψάλλει με κατάνυξη, τι είναι το καλύτερο; Ποιος πρέπει να ψάλλει;

Θα πρέπει να έχει ο ψάλτης το ους στραμμένο προς τους κανόνες (όπως τους εξηγεί προσωπικά έκαστος) ή να ακούει τη γνώμη του ιερέως και του εκκλησιάσματος;

Για μένα το βασικό στο ψάλσιμο δεν είναι το άρσεν ή θήλυ αλλά εάν ο "άνθρωπος" που ψάλλει ακολουθεί το ύφος και τα διαστήματα (στο περίπου) της παράδοσης.

Να το πω διαφορετικά.
Μεταξύ Κατσάμπα και Βιτάλη, το θήλυ μουσικώς είναι οι Κατσάμπα.

Γιώργος Μ.
19-11-08, 01:15
Κὠστα, αφενός η συζήτηση στην οποία γίνεται η παραπομπή δεν είναι και πολύ διαφωτιστική. (Συμφωνώ, βέβαια, κι εγώ με τη θέση που εκφράζεις κι εσύ κάπου ότι ή μόνο άντρες ή μόνο γυναίκες. Αλλά μέχρι εκεί).

Αφετέρου, δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να παραπέμψουμε τη γυναίκα στη συζήτηση αυτή. Εκείνη δεν άνοιξε τέτοιο θέμα, ούτε ερώτηση υπέβαλε. Ας αυτοπαραπεμφθούμε εκεί όσοι πιστεύουμε ό, τι πιστεύουμε. Φιλικά σου μιλάω και το ξέρεις.
Και δεν νομίζω ότι είναι υποχρεωμένη να απολογείται γι' αυτό που κάνει, πολλώ μάλλον από τη στιγμή που έχει ευλογία από το πνευματικό της.

kostaeri
19-11-08, 01:35
Κι αν ψάλλεις και από κάτω είναι η Φεϊρούζ (ορθόδοξη Λιβανέζα που ψάλλει περιστασιακά) θα συνεχίζεις να ψάλλεις; ή θα την φωνάξεις και θα κατέβεις;

θα συνεχίσω.. απλά στο τέλος θα τη φωνάξω στον καφέ να μας ψάλλει να ευφρανθούμε!

Αν σε μια εκκλησία ψάλλουν διο άντρες θεόφαλτσοι και υπάρχει και μια καλλίφωνος που ψάλλει με κατάνυξη, τι είναι το καλύτερο; Ποιος πρέπει να ψάλλει;

μάλλον ο παπάς θα πρέπει να βρει άλλους ψάλτες!

Θα πρέπει να έχει ο ψάλτης το ους στραμμένο προς τους κανόνες (όπως τους εξηγεί προσωπικά έκαστος) ή να ακούει τη γνώμη του ιερέως και του εκκλησιάσματος;

σε κάποια θέματα δεν γίνεται αυτό που προτιμά ο ιερέας ή το εκκλησίασμα... ούτε ο ψάλτης βέβαια...

Για μένα το βασικό στο ψάλσιμο δεν είναι το άρσεν ή θήλυ αλλά εάν ο "άνθρωπος" που ψάλλει ακολουθεί το ύφος και τα διαστήματα (στο περίπου) της παράδοσης.

να πάρουμε καλύτερα ολόκληρο το πακέτο της παράδοσης που υπαγορεύει οι γυναίκες να μην ψάλλουν!

Να το πω διαφορετικά.
Μεταξύ Κατσάμπα και Βιτάλη, το θήλυ μουσικώς είναι οι Κατσάμπα.

Σ αυτό συμφωνούμε.




Αφετέρου, δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να παραπέμψουμε τη γυναίκα στη συζήτηση αυτή. Εκείνη δεν άνοιξε τέτοιο θέμα, ούτε ερώτηση υπέβαλε. Ας αυτοπαραπεμφθούμε εκεί όσοι πιστεύουμε ό, τι πιστεύουμε. Φιλικά σου μιλάω και το ξέρεις.

Μπορείς να μου λες ό,τι θες, δεν παρεξηγώ. Δεν είναι κακό να διαβάσει τη συζήτηση. Μπορεί να δει πράγματα τα οποία δεν είχε ποτέ σκεφτεί.

Και δεν νομίζω ότι είναι υποχρεωμένη να απολογείται γι' αυτό που κάνει, πολλώ μάλλον από τη στιγμή που έχει ευλογία από το πνευματικό της.

Δεν είναι το θέμα να απολογηθεί ή όχι, συζήτηση κάνουμε. Όπως ξαναείπα, μπορεί να ακούσει κ την αντίθετη άποψη κ να ωφεληθεί. Μπορεί κ να τα παραβλέψει...

dimitris
19-11-08, 02:07
θα συνεχίσω.. απλά στο τέλος θα τη φωνάξω στον καφέ να μας ψάλλει να ευφρανθούμε!

Πως να συνεχίσεις αν για παράδειγμα πας να πεις σαμπάχ του Πρίγγου και δεις την Φεϊρουζ από κάτω να στραβομουτσουνιάζει σαν να λέει "άστο παιδάκι μου , αφού δεν το ξέρεις μην το βασανίζεις".

μάλλον ο παπάς θα πρέπει να βρει άλλους ψάλτες!

Κι αν δεν μπορεί να βρεί π.χ. σε ένα χωριό τι θα κάνει; Θα αφήσει να ψάλλουν άμουσοι φάλτσοι και παράτονοι ή θα φωνάξει μια γυναίκα μουσικό καλλίφωνο;

σε κάποια θέματα δεν γίνεται αυτό που προτιμά ο ιερέας ή το εκκλησίασμα... ούτε ο ψάλτης βέβαια...

Αυτό είναι μηδενική απάντηση; Γιατί η ερώτησή μου ήταν:
"Θα πρέπει να έχει ο ψάλτης το ους στραμμένο προς τους κανόνες (όπως τους εξηγεί προσωπικά έκαστος) ή να ακούει τη γνώμη του ιερέως και του εκκλησιάσματος; "



να πάρουμε καλύτερα ολόκληρο το πακέτο της παράδοσης που υπαγορεύει οι γυναίκες να μην ψάλλουν!

Ποιας παράδοσης; Αυτής που οι γυναίκες είχαν βαθμό διακόνου; (Κάτι παραπάνω από του ψάλτη;)

damianos
19-11-08, 14:02
Συμφωνο και γω με τον κωστα,οι γυναικες πρεπει να ψαλλουν στα μοναστηρια η στο σπτι τους. ΠραKTIKH ΑΣΚΗΣΗ ΝΑ KANOYN STO ΣΠΙΤΙ ΤΟΥΣ. ΚΑΙ ΣΤΗΝ TELIKH δεν νομιζω οτι αυτο που λειπει απο τον ψαλτικο κοσμο ειναι η γυναικα ψαλτρια......ειναι σαν να ψαχνουν οι γυναικες να βρουν καλους ραπτες ανδρες οπως και να χει το χερι της γυναικας κενταει καλυτερα.......

Dimitri
19-11-08, 14:11
[Σημείωμα συντονιστή] Μετέφερα αρκετά μηνύματα από άλλη συζήτηση (που ήταν εκτός θέματος) εδώ. Θα παρακαλέσω (και εγώ) να διαβάσετε την προηγηθείσα συζήτηση για να μην επαναλαμβάνονται τα ίδια. Ευχαριστώ.

Γιώργος Μ.
19-11-08, 15:11
Συμφωνο και γω με τον κωστα,οι γυναικες πρεπει να ψαλλουν στα μοναστηρια η στο σπτι τους. ΠραKTIKH ΑΣΚΗΣΗ ΝΑ KANOYN STO ΣΠΙΤΙ ΤΟΥΣ. ΚΑΙ ΣΤΗΝ TELIKH δεν νομιζω οτι αυτο που λειπει απο τον ψαλτικο κοσμο ειναι η γυναικα ψαλτρια.

Σας καλωσορίζω στο φόρουμ λίγο άδοξα, τι να κάνουμε.
Λίγο απαξιωτικός ο τρόπος που μιλάτε για τις γυναίκες. Τι θα πει σπίτι τους;
Αυτό που λέει ο Κώστας και στο οποίο συμφωνώ χωρίς όμως να κρίνω την 50ος ψαλμός, είναι να μην αναμιγνύονται με άντρες για λόγους εκκλησιαστικής αρχής και αισθητικής, όχι να μην ανεβαίνουν στο αναλόγι λες και αποτελούν μίασμα.
Υπάρχουν αδελφότητες, όπου ψάλλουν γυναίκες (πχ. εδώ (http://psaltologion.com/showthread.php?t=1328&highlight=%CB%F5%E4%DF%E1)), υπάρχουν ναοί που σε κάποιες ακολουθίες σε καθημερινές δεν έχουν άντρα ψάλτη. Μην κρίνουμε μόνο από τους κεντρικούς ναούς. Τον δεκαπενταύγουστο στις παρακλήσεις των μη κεντρικών ναών, κυρίως σε νησιά και παραθεριστικά μέρη (αλλά όχι μόνο νομίζω) ψάλλουν γυναίκες. Και είναι και κατανυκτικά, γιατί ψάλλει μαζί όλο το εκκλησίασμα.

kostaeri
19-11-08, 17:02
Πως να συνεχίσεις αν για παράδειγμα πας να πεις σαμπάχ του Πρίγγου και δεις την Φεϊρουζ από κάτω να στραβομουτσουνιάζει σαν να λέει "άστο παιδάκι μου , αφού δεν το ξέρεις μην το βασανίζεις".

Δε θα πω το σαμπάχ του Πρίγγου.

Κι αν δεν μπορεί να βρεί π.χ. σε ένα χωριό τι θα κάνει; Θα αφήσει να ψάλλουν άμουσοι φάλτσοι και παράτονοι ή θα φωνάξει μια γυναίκα μουσικό καλλίφωνο;

βρήκες κ συ χωριό που όλοι οι άντρες ειναι ασχετοι κ υπαρχει ταλεντο γυναικα...

Αυτό είναι μηδενική απάντηση; Γιατί η ερώτησή μου ήταν:
"Θα πρέπει να έχει ο ψάλτης το ους στραμμένο προς τους κανόνες (όπως τους εξηγεί προσωπικά έκαστος) ή να ακούει τη γνώμη του ιερέως και του εκκλησιάσματος; "

δεν καταλαβαινω την ερωτηση

Ποιας παράδοσης; Αυτής που οι γυναίκες είχαν βαθμό διακόνου; (Κάτι παραπάνω από του ψάλτη;)

μεθαύριο έχουμε αγάπη στην ενορία μου, ελάτε όλοι να φάμε μαζί!
πλάκα κάνω...
Δε νομίζω ότι θα συμφωνήσουμε τελικά...

kostaeri
19-11-08, 17:04
Τον δεκαπενταύγουστο στις παρακλήσεις των μη κεντρικών ναών, κυρίως σε νησιά και παραθεριστικά μέρη (αλλά όχι μόνο νομίζω) ψάλλουν γυναίκες. Και είναι και κατανυκτικά, γιατί ψάλλει μαζί όλο το εκκλησίασμα.

ωωωωχχχχχχχχχ..... Γιώργο Γιώργο... Άλλο θέμα ανοίξαμε...
Το μαζί μου άρεσε... όπως το τη υπερμάχω! ο καθένας λέει τη δική του παραλλαγή.

dimskrekas
19-11-08, 17:14
ωωωωχχχχχχχχχ..... Γιώργο Γιώργο... Άλλο θέμα ανοίξαμε...
Το μαζί μου άρεσε... όπως το τη υπερμάχω! ο καθένας λέει τη δική του παραλλαγή.


Κάτι σας ... ξέφυγε; Το σουξέ... Αγνή Παρθένε.. Έχουν έφεση σε αυτό...

Nikolaos
19-11-08, 17:22
Αγαπητοί φίλοι η προσωπική μου άποψη επί του θέματος:
Από τη μία είναι πολύ ωραίο και άξιο συγχαρητηρίων μία γυναίκα στη σημερινή εποχή να ασχολείται με τη βυζαντινή μουσική, τέχνη θεϊκή, τέχνη που εξευγενίζει και εξυψώνει.
Από την άλλη απλά θεωρώ ότι εκτός από τα γυναικεία μοναστήρια δεν πρέπει να αναλαμβάνουν θέση στο αναλόγιο για λόγους τάξης και παράδοσης(οι γυναίκες διακόνισες δεν υπάρχουν πάνω από χίλια χρόνια οπότε αυτό δεν το λες παράδοση, γιατί η παράδοση είναι ζωντανός οργανισμός), εκτός από ωρισμένες περιπτώσεις, όπως η έλλειψη ψαλτών. Επίσης διαφωνώ με τους μεικτούς χορούς την ώρα της ακολουθίας(σε μία συναυλία είναι άλλο θέμα, πολιτιστικό όχι λειτουργικό).
Η βυζαντινή μουσική πάντως ως τέχνη ανήκει σε όλους και στους ανθρώπους και στις γυναίκες...(συγγνώμη δεν κρατήθηκα ήθελα να κάνω λίγο μαύρο χιούμορ αγνοήστε το!).
Ν ψαλμέ τα συγχαρητήριά μου για τον ζήλο σου και την αγάπη σου για τη μουσική συνέχισε απτόητη.

melartia
19-11-08, 18:47
Συμφωνο και γω με τον κωστα,οι γυναικες πρεπει να ψαλλουν στα μοναστηρια η στο σπτι τους. ΠραKTIKH ΑΣΚΗΣΗ ΝΑ KANOYN STO ΣΠΙΤΙ ΤΟΥΣ. ΚΑΙ ΣΤΗΝ TELIKH δεν νομιζω οτι αυτο που λειπει απο τον ψαλτικο κοσμο ειναι η γυναικα ψαλτρια......ειναι σαν να ψαχνουν οι γυναικες να βρουν καλους ραπτες ανδρες οπως και να χει το χερι της γυναικας κενταει καλυτερα.......

Αχ !! Που χρόνος για πρακτική άσκηση στο σπίτι.. Με τόσο ράψιμο και κέντημα, πότε να διαβάσεις.. (Αλλά, πάλι, γυναίκα να διαβάζει; Πάει, χάλασε ο κόσμος..) .

Λέτε, "Αυτό που λείπει από τον ψαλτικό κόσμο δεν είναι η γυναίκα".
Πολύ ενδιαφέρον. Κάτι Άλλο λείπει φαίνεται..

Χαίρετε.

petrosgrc
19-11-08, 19:08
Υπάρχουν αδελφότητες, όπου ψάλλουν γυναίκες (πχ. εδώ (http://psaltologion.com/showthread.php?t=1328&highlight=%CB%F5%E4%DF%E1))

Αυτό δηλαδή είναι επιχείρημα; Για να καταλάβω δηλαδή αν μιλούμε την ίδια γλώσσα... Εδώ αγαπητέ Γιώργο μου δίνεις άλλο ένα επιχείρημα για τη γνώμη που έχω για αυτές τις "αδελφότητες"... Και ο Γιανναράς όταν έψαλλε στα ανάκτορα με τη "Ζωή", έψαλλε κατά το Ρωσικό τετράφωνο ύφος. Αυτό δηλαδή τί σημαίνει;

Firfiris
19-11-08, 19:11
Ευτυχώς δεν ζουν τίποτα παλαιοί όπως Μπαλάσιος, Χρυσάφης, Κορώνης και άλλοι πολλοί γιατί αν διάβαζαν τι γράφουμε θα είχαν πετάξει πολλές Παπαδικές στα κεφάλια μας.

Και ήταν πολυσέλιδες, ογκώδεις και βαρειές... :eek:

ψαλμός 50ός
19-11-08, 19:41
Αγαπητοί φίλοι η προσωπική μου άποψη επί του θέματος:
Από τη μία είναι πολύ ωραίο και άξιο συγχαρητηρίων μία γυναίκα στη σημερινή εποχή να ασχολείται με τη βυζαντινή μουσική, τέχνη θεϊκή, τέχνη που εξευγενίζει και εξυψώνει.
Από την άλλη απλά θεωρώ ότι εκτός από τα γυναικεία μοναστήρια δεν πρέπει να αναλαμβάνουν θέση στο αναλόγιο για λόγους τάξης και παράδοσης(οι γυναίκες διακόνισες δεν υπάρχουν πάνω από χίλια χρόνια οπότε αυτό δεν το λες παράδοση, γιατί η παράδοση είναι ζωντανός οργανισμός), εκτός από ωρισμένες περιπτώσεις, όπως η έλλειψη ψαλτών. Επίσης διαφωνώ με τους μεικτούς χορούς την ώρα της ακολουθίας(σε μία συναυλία είναι άλλο θέμα, πολιτιστικό όχι λειτουργικό).
Η βυζαντινή μουσική πάντως ως τέχνη ανήκει σε όλους και στους ανθρώπους και στις γυναίκες...(συγγνώμη δεν κρατήθηκα ήθελα να κάνω λίγο μαύρο χιούμορ αγνοήστε το!).
Ν ψαλμέ τα συγχαρητήριά μου για τον ζήλο σου και την αγάπη σου για τη μουσική συνέχισε απτόητη.
Κύριε Νικόλαε, ευχαριστώ πολύ για την ενθάρυνση. Έχω στενοχωρηθεί όμως πάρα πολύ με την όλη αντιμετώπιση του θέματος. Εισπράττω ένα "τι θέλει τώρα αυτή εδώ μεταξύ μας". Δηλαδή το forum είναι μόνο για άνδρες και δεί, για τέλεια κατηρτισμένους; Με τους άλλους τι γίνεται; Μ΄αυτούς που δεν είναι τόσο κατηρτισμένοι και έχουν όρεξη να μάθουν και να προσφέρουον στην εκκλησία και στην αγάπη του Θεού, αφιλοκερδώς, άνδρες ή γυναίκες; Εμείς οι ενήλικες κάνουμε ένα σημαντικό σφάλμα. Ξεχνάμε εύκολα τι νοιώθαμε και τι θέλαμε όταν είμασταν παιδιά, γι αυτό δημιουργούμε και το χάσμα γενεών. Το ίδιο γίνεται και εδώ τώρα. Ξεχνάνε οι περισσότεροι, οι οποίοι έχουν καταξιωθεί, και μπράβο τους, αξιέπαινοι, τι νοιώθανε όταν ήταν κι αυτοί στην αρχή....Νοιώθω ότι μπήκα σε ένα χώρο που δεν έχω θέση. Ή μόνο να παρακολουθώ....Γιαυτό φαίνεται δεν βλέπω άλλες γυναίκες να συμμετέχουν εκτός από την κ. Μαγδαλινή.

petrosgrc
19-11-08, 20:02
Αγαπητή κυρία, κανείς ποτέ δεν απεθάρρυνε καμία γυναίκα να συμμετάσχει στη συζήτηση και ούτε τους μη κατηρτισμένους στους οποίους περιλαμβάνομαι και εγώ και έχω νιώσει πλέον μέλος της συντροφιάς αυτής. Κάθε γυναίκα είναι ευπρόσδεκτη και να συζητήσει ελεύθερα και να πει την άποψή της όπως ο καθένας. Όσον αφορά όμως το ψαλτήρι, τα πράγματα είναι διαφορετικά. Η παράδοση της Εκκλησίας θέλει τους άνδρες να ψάλλουν και τις γυναίκες μόνο όταν υπάρχει έλλειψη ψάλτη και στα γυναικεία μοναστήρια όπως έχει χιλιοειπωθεί. Για πολλούς λόγους οι οποίοι έχουν επίσης αναλυθεί. Τα υπόλοιπα είναι φιλολογία. Τί να κάνουμε, δεν μπορούμε να το αλλάξουμε αυτό! Τουλάχιστον εγώ αδυνατώ να βρω ένα λόγο για τον οποίο θα προτιμηθεί μια γυναίκα να ψάλλει έναντι ενός άνδρα. Η ειρωνεία που πράγματι υπήρξε δεν αναφερόταν στις γυναίκες αλλά στον τρόπο με τον οποίο έγινε η προσπάθεια να υποστηριχθεί το γυναικείο ψάλσιμο. Όπως και να το κάνουμε, δε γίνεται να αλλάξει αυτή η παράδοση. Αν θέλετε, το δέχεστε.

ψαλμός 50ός
19-11-08, 20:05
Αγαπητή κυρία, κανείς ποτέ δεν απεθάρρυνε καμία γυναίκα να συμμετάσχει στη συζήτηση και ούτε τους μη κατηρτισμένους στους οποίους περιλαμβάνομαι και εγώ και έχω νιώσει πλέον μέλος της συντροφιάς αυτής. Κάθε γυναίκα είναι ευπρόσδεκτη και να συζητήσει ελεύθερα και να πει την άποψή της όπως ο καθένας. Όσον αφορά όμως το ψαλτήρι, τα πράγματα είναι διαφορετικά. Η παράδοση της Εκκλησίας θέλει τους άνδρες να ψάλλουν και τις γυναίκες μόνο όταν υπάρχει έλλειψη ψάλτη και στα γυναικεία μοναστήρια όπως έχει χιλιοειπωθεί. Για πολλούς λόγους οι οποίοι έχουν επίσης αναλυθεί. Τα υπόλοιπα είναι φιλολογία. Τί να κάνουμε, δεν μπορούμε να το αλλάξουμε αυτό! Τουλάχιστον εγώ αδυνατώ να βρω ένα λόγο για τον οποίο θα προτιμηθεί μια γυναίκα να ψάλλει έναντι ενός άνδρα. Η ειρωνεία που πράγματι υπήρξε δεν αναφερόταν στις γυναίκες αλλά στον τρόπο με τον οποίο έγινε η προσπάθεια να υποστηριχθεί το γυναικείο ψάλσιμο. Όπως και να το κάνουμε, δε γίνεται να αλλάξει αυτή η παράδοση. Αν θέλετε, το δέχεστε.
Σας ευχαριστώ πολύ

vagelis
19-11-08, 20:20
Κύριε Νικόλαε, ευχαριστώ πολύ για την ενθάρυνση. Έχω στενοχωρηθεί όμως πάρα πολύ με την όλη αντιμετώπιση του θέματος. Εισπράττω ένα "τι θέλει τώρα αυτή εδώ μεταξύ μας". Δηλαδή το forum είναι μόνο για άνδρες και δεί, για τέλεια κατηρτισμένους; Με τους άλλους τι γίνεται; Μ΄αυτούς που δεν είναι τόσο κατηρτισμένοι και έχουν όρεξη να μάθουν και να προσφέρουον στην εκκλησία και στην αγάπη του Θεού, αφιλοκερδώς, άνδρες ή γυναίκες; Εμείς οι ενήλικες κάνουμε ένα σημαντικό σφάλμα. Ξεχνάμε εύκολα τι νοιώθαμε και τι θέλαμε όταν είμασταν παιδιά, γι αυτό δημιουργούμε και το χάσμα γενεών. Το ίδιο γίνεται και εδώ τώρα. Ξεχνάνε οι περισσότεροι, οι οποίοι έχουν καταξιωθεί, και μπράβο τους, αξιέπαινοι, τι νοιώθανε όταν ήταν κι αυτοί στην αρχή....Νοιώθω ότι μπήκα σε ένα χώρο που δεν έχω θέση. Ή μόνο να παρακολουθώ....Γιαυτό φαίνεται δεν βλέπω άλλες γυναίκες να συμμετέχουν εκτός από την κ. Μαγδαλινή.

Κυρια ψαλμός 50ός και λοιπες κυριες (και ειναι αρκετες) του φορουμ .
Κατ' αρχην ΠΟΛΛΑ ΣΥΓΧΑΡΗΤΗΡΙΑ (και ΠΟΛΛΕΣ ΕΥΧΑΡΙΣΤΙΕΣ) για το οτι παρα τις οποιες ασχολειες και λοιπες υποχρεωσεις σας , βρισκετε χρονο και ασχολειστε με την Βυζαντινη Μουσικη και την ψαλτικη τεχνη .
Μην απογοητευεστε απο τιποτα και απο κανενα . Μπορει η επισημη θεση της εκκλησιας να ''απαγορευει'' στη γυναικα να ανεβαινει στο αναλογιο , ομως θελω να σας διαβεβαιωσω , πως σε αρκετες περιπτωσεις σε αρκετους ναους , αν δεν υπηρχαν καποιες γυναικες (κατηρτισμενες μουσικα ή οχι) , δεν θα ετελουντο καποιες ακολουθιες ἠ δεν θα ετελουντο ΚΑΘΟΛΟΥ ακολουθιες .
Στον εδω Μητροπολιικο Ναο Του Αγιου Μηνα , υπαρχει (δεν εξεταζω το καλως ή κακως) μικτη βυζαντινη χορωδια , που ψαλλει σε πλειστες οσες ακολουθιες , ακομα και στην πανηγυρη του ναου .
Απ'οτι γνωριζω , στις σχολες Β.Μ. διαφορων μητροπολεων (αλλα και στα ωδεια) , μεγαλο μερος των μαθητων ειναι γυναικες και πολλες απο αυτες πλαισιωνουν τους καθηγητες τους στα αναλογια που αυτοι ψαλλουν .
Συνεχιστε λοιπον την προσπαθεια σας . Και παλι Συγχαρητηρια .
ΥΓ : Κατα συμπωση σημερο ειχα επικοινωνια με καποια αλλη κυρια μελος του φορουμ . Την εφερα σε επαφη με καποιο συναδελφο (μελος και αυτος του φορουμ) που μενει και αυτος στην ιδια πολη με την κυρια , εχει θεση πρωτοψαλτου σε καποιο ναο , διδασκει Β.Μ. και διατηρει και χορωδια με την οποια δινει συναυλιες κλπ . Πιστευω οτι θα συνεργασθουν μια χαρα .

vasilis
19-11-08, 20:32
η αποψη μου ειναι οτι οι γυναικες δεν πρεπει να ανεβαινουν στα αναλογια. Αφήστε τι γίνεται στη μητρόπολη... Διαβάστε κ το υπάρχον θέμα για να μην ξαναλέμε τα ίδια... Μάλλον σας στενοχώρησα... Δεν υπάρχει κάποιο γυναικείο μοναστήρι εκεί κοντά, να κάνετε εκέι την πρακτική σας;;

Ντροπή σε ορθόδοξους ψάλτες και γενικότερα σε ορθόδοξους χριστιανούς να εκφράζουν τέτοιες φαλλοκρατικές και μισογύνικες απόψεις. Οι απόψεις αυτές είναι αιρετικές καθότι είναι κόντρα στον Θείο Λόγο, κόντρα στις διδαχές του ευαγγελίου, κόντρα στο παράδειγμα του Κυρίου και τελικώς εντελώς αντιθεολογικές άρα καθίστανται αιρετικές αυτομάτως.

Ο Παύλος λέει "ουκ έστιν άρρεν και θήλυ, όλοι ημείς εσμέν αδελφοί εν Χριστώ Ιησού". Τον καταργήσαμε τον Παύλο; Από πότε και δεν το πήρα χαμπάρι;

Ο ύμνος λέει "το φαιδρόν της Αναστάσεως... εκ του αγγέλου μαθούσαι αι του κυρίου μαθήτριαι...". Το μεγαλύτερο μήνυμα στον κόσμο μας, το μήνυμα της ανάστασης ΕΠΕΛΕΞΕ ο ίδιος ο ΚΥΡΙΟΣ να το πρωτοπεί σε γυναίκες, εμείς λοιπόν ΑΥΤΕΣ ΠΟΥ ΕΠΕΛΕΞΕ Ο ΚΥΡΙΟΣ να μεταφέρουν το μήνυμα Του τις πετάμε έξω από τα αναλόγια γιατί δεν είναι στην παράδοση. 'Εχει αναρωτηθεί κανένας αν αυτό αρέσει στον Κύριο; Ακούτε τι λέτε; Αν δηλαδή ο Κύριος έστελνε εναν άγγελο στην γή για να μεταφέρει ενα μήνυμα, και αυτός ο άγγελος ερχόταν σε ένα από τα αναλόγια σας για να ψάλλει θα τον πετούσατε έξω γιατί δεν ΕΙΝΑΙ ΣΤΗΝ ΠΑΡΑΔΟΣΗ να ψάλλουν άφυλα πνεύματα (ως γνωστόν θεολογικά οι άγγελοι δεν έχουν φύλο)!!!!! Υπάρχει μεγαλύτερη ύβρις από αυτήν ως προς τον Δημιουργό; Θεωρείται τους εαυτούς σας όσοι υποστηρίζουν τέτοιες απόψεις οτι είστε πάνω από τον Θεό σε οτι έχει να κάνει με το αναλόγιο; Την Παναγία δεν θα την αφήνατε να ψάλλει ποτέ αν ερχόταν στο αναλόγιό σας γιατί είναι εκτός παράδοσης;

Θεωρείται την παράδοση πιο ισχυρή από την θέληση του Θεού για ισότητα, ισονομία, δικαιοσύνη για όλους ανεξαιρέτως τους ανθρώπους του κόσμου;

Ποιός έφτιαξε αυτήν την παράδοση; Την έφτιαξε ο Θεός; ΟΧΙ, την φτιάξανε άνθρωποι. Μήπως όμως αυτοί οι άνθρωποι καναν λάθος και πάνε κόντρα στο θέλημα του Θεού; Μπορεί.

Αρα αφήστε ελεύθερους τους ανθρώπους, μαύρους, κίτρινους,λευκούς, κόκκινους, άντρες, γυναίκες, παιδιά, νέους, γέρους, υγιείς, ασθενείς, αμαρτωλούς, αγίους να ψάλλουν το Θεό τους, όπως μπορούν και αισθάνονται και αφήστε τις παραδόσεις για τους λαογράφους.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ
19-11-08, 21:24
Παιδιά, μην το συζητάτε. Δεν μπορεί κανένας να πείσει κάποιον με την νοοτροπία του "Κι έτσι γίνεται η δουλειά μας". Αν ο άλλος προτιμά αναγεννησιακή εικόνα (εικόνα είναι) ή πρόσφορο όπως το κοινό ψωμί, όπου μόλις διακρίνει κανείς τα ίχνη της σφραγίδος, (κι αυτό ...τρώγεται) ή τετράφωνη μουσική (κι αυτήν την ακούει ο Θεός, αλλά και οι πιστοί), μπορείς να τον εμποδίσεις; Και κάτι που ίσως είναι κάπως άσχετο, αλλά θα το πω: Μ' αυτή την λογική και αφού ο πολιτισμός προχωρά και έχουν αλλάξει πολλές καταστάσεις και συνήθειες σε σχέση με πριν από χίλια χρόνια, γιατί να μην καταργηθεί και το άβατον στο Άγιον Όρος και αλλαχού.

kostaeri
19-11-08, 21:28
......................

π. Μάξιμος
19-11-08, 21:45
Τό μήνυμα #120 εἶναι ἐκτός θέματος καί συνάμα ὐβριστικό καί προσβλητικό γιά κάθε ὀρθόδοξο χριστιανό πού τό διαβάζει.
Ἐλέγχεται καί καταρρίπτεται ἀπό πλευρᾶς ὀρθοδόξου θεολογίας, δογματικῆς, ἐκκλησιολογίας, ἑρμηνείας τῆς Ἁγίας Γραφῆς.
Δέν ὑπάρχει λόγος νά γράψω τίποτε παραπάνω, γιατί θά εἶμαι κι ἐγώ ἐκτός θέματος.
Οἱ θέσεις αὐτές εἶναι προτεσταντικές καί δή τῆς ἀγγλικανικῆς πλάνης, πού μ᾿ αὐτά τά ἐπειχειρήματα χειροτόνησαν γυναῖκες καί στόν βαθμό τοῦ ἐπισκόπου, ἐνῶ ἔχουν ὑποτιμήσει σέ ἀπαράδεκτο βαθμό τήν Ὑπεραγία Θεοτόκο.
Μήν πιάνουμε στό στόμα μας τήν Παναγία, ἡ Ὁποία ἤξερε τόν ρόλο Της, καί ὁ Θεός τήν ἐξέλεσε γιά ὕψιστο ὑπούργημα, ὄχι ὅμως γιά τήν ἱερωσύνη. Ἀλλοίμονο νά γινόμαστε συνήγοροι τῆς Ὑπεραγίας Θεοτόκου γιά θέμα πού ἐκείνη δέν ζήτησε γιατί ἤξερε ὅτι ἡ διαφορετικότητα τῶν ρόλων δέν συνιστᾶ ὑποτίμηση, οὔτε ἀνισότητα ἔναντι «Χριστοῦ Ἰησοῦ».

vasilis
19-11-08, 21:51
Παιδιά, μην το συζητάτε. Δεν μπορεί κανένας να πείσει κάποιον με την νοοτροπία του "Κι έτσι γίνεται η δουλειά μας". Αν ο άλλος προτιμά αναγεννησιακή εικόνα (εικόνα είναι) ή πρόσφορο όπως το κοινό ψωμί, όπου μόλις διακρίνει κανείς τα ίχνη της σφραγίδος, (κι αυτό ...τρώγεται) ή τετράφωνη μουσική (κι αυτήν την ακούει ο Θεός, αλλά και οι πιστοί), μπορείς να τον εμποδίσεις; Και κάτι που ίσως είναι κάπως άσχετο, αλλά θα το πω: Μ' αυτή την λογική και αφού ο πολιτισμός προχωρά και έχουν αλλάξει πολλές καταστάσεις και συνήθειες σε σχέση με πριν από χίλια χρόνια, γιατί να μην καταργηθεί και το άβατον στο Άγιον Όρος και αλλαχού.

Ε ναι έχετε δίκιο η παράδοση πάνω απ'όλα. Βέβαια αγνοείται κάτι, οτι οι εβραίοι την εποχή του Χριστού είχαν ήδη μια παράδοση αιώνων και είχαν και ιερείς σεβάσμιους όπως ο Αννας και ο Καιάφας που ερμήνευαν τις γραφές και ήταν τοποτηρητές της παράδοσης. Σύμφωνα λοιπόν με την Εβραική παράδοση ο Κύριος δικάστηκε εις θάνατον διότι οι πράξεις του και το κήρυγμά του πήγαιναν κόντρα στην εβραική παράδοση ("οι αμαρτίες σου συγχωρούνται", "και ποιός είσαι εσύ που θα συγχωρέσεις τις αμαρτίες; αυτό σύμφωνα με τον εβραικό νόμο μπορεί να το κάνει μόνο ο Θεός και αποτελεί ύβρι"), αρα πολύ σωστά κατα την αποψή σας δικάστηκε ο Κύριος καθότι ο Αννας και ο Καιάφας δεν έκαναν τίποτα άλλο παρα να υπερασπιστούν τις επιταγές του Εβραικού νόμου δηλαδή της εβραικής παράδοσης. Βρείτε μου ένα απόσπασμα σε όλα τα ευαγγέλια που στην δίκη του Χριστού να επικαλούνται οι άνομοι κριτές κάτι διαφορετικό από την εβραική παράδοση. Αρα λοιπόν καλά έκαναν κατα την άποψή σας καθότι η παράδοση είναι πάνω απ'όλα. Απλώς και ευθαρσώς δηλώνετε λοιπόν πως κι εσείς αν είσαστε στην θέση του Αννα και του Καιάφα εκείνη την εποχή το ίδιο θα κάνατε, θα υπερασπιζόσαστε την παράδοση.

Εγώ σας απαντώ λοιπόν με τα λόγια του Κυρίου "Ουαί γραμματείς και φαρισαίοι υποκριτές, που έχετε σταθεί μπροστά στην πόρτα του παραδείσου και εσείς δεν πρόκειται να μπείτε αλλά δεν αφήνετε και άλλους να μπούν, δάσκαλοι τυφλοί και ανόητοι που στέκεσται στα μικρά και ανούσια και χάνεται τα μεγάλα και σημαντικά(διηλύζεται τον κώνωπα και καταπίνεται την κάμηλον)". Μήπως αυτό το τελευταίο με τον κώνωπα θέλει απλά και κατανοητά να μας πει οτι οι ιερείς της εποχής στάθηκαν πολύ στην παράδοσή τους και χάσαν την ουσία; Λέω εγώ μήπως τώρα,μου πέρασε φευγαλέα μια σκέψη.

Firfiris
19-11-08, 21:58
ΜΗ συνεχίζεις να γράφεις "μπαρούφες" γιατί εκθέτεις τον εαυτό σου.

Φιλικά
Κ.Ε.

Υ.Γ. Ο Άγιος Ισίδωρος ο Πηλουσιώτης απαγορεύει την ψαλμώδηση των γυναικών εις τους ιερούς ναούς (αναλόγια). Μη κοντράρεις τον Άγιο, μη σε "κοντράρει" και αυτός και ΔΕ ΣΕ ΣΥΜΦΕΡΕΙ...

Πάλι φιλικά
Κ.Ε.

π. Μάξιμος
19-11-08, 22:01
Παιδιά, μην το συζητάτε. Δεν μπορεί κανένας να πείσει κάποιον με την νοοτροπία του "Κι έτσι γίνεται η δουλειά μας". Αν ο άλλος προτιμά αναγεννησιακή εικόνα (εικόνα είναι) ή πρόσφορο όπως το κοινό ψωμί, όπου μόλις διακρίνει κανείς τα ίχνη της σφραγίδος, (κι αυτό ...τρώγεται) ή τετράφωνη μουσική (κι αυτήν την ακούει ο Θεός, αλλά και οι πιστοί), μπορείς να τον εμποδίσεις; Και κάτι που ίσως είναι κάπως άσχετο, αλλά θα το πω: Μ' αυτή την λογική και αφού ο πολιτισμός προχωρά και έχουν αλλάξει πολλές καταστάσεις και συνήθειες σε σχέση με πριν από χίλια χρόνια, γιατί να μην καταργηθεί και το άβατον στο Άγιον Όρος και αλλαχού.
Κύριε Λάμπρου, συγγνώμη, παρά τήν ἐκτίμησή μου, ἐπιτρέψτε μου νά πῶ, ὅτι ὅλ᾿ αὐτά μοῦ εἶναι ἀκατανόητα καί ἀπαράδεκτα.
Δέν εἶναι τόπος ἐδῶ γιά ἀπολογητική θεολογία.
Ἀλλοίμονο ἄν ἀλλάζει ἡ Ἱερά Παράδοσις μέ τό πέρασμα τῶν χρόνων καί τήν αὔξηση τοῦ «πολιτισμοῦ»....
Καί ἀλλοίμονο ἄν δέν μποροῦμε νά ἐμποδίσουμε, δηλαδή θά θέσουμε ὅρια...
Τότε μιλᾶμε γιά «ξέφραγο ἀμπέλι»...
Συγγνώμη «Φίλος μεν Πλάτων, φιλτάτη δε η αλήθεια».

vasilis
19-11-08, 22:02
Τό μήνυμα #120 εἶναι ἐκτός θέματος καί συνάμα ὐβριστικό καί προσβλητικό γιά κάθε ὀρθόδοξο χριστιανό πού τό διαβάζει.
Ἐλέγχεται καί καταρρίπτεται ἀπό πλευρᾶς ὀρθοδόξου θεολογίας, δογματικῆς, ἐκκλησιολογίας, ἑρμηνείας τῆς Ἁγίας Γραφῆς.
Δέν ὑπάρχει λόγος νά γράψω τίποτε παραπάνω, γιατί θά εἶμαι κι ἐγώ ἐκτός θέματος.
Οἱ θέσεις αὐτές εἶναι προτεσταντικές καί δή τῆς ἀγγλικανικῆς πλάνης, πού μ᾿ αὐτά τά ἐπειχειρήματα χειροτόνησαν γυναῖκες καί στόν βαθμό τοῦ ἐπισκόπου, ἐνῶ ἔχουν ὑποτιμήσει σέ ἀπαράδεκτο βαθμό τήν Ὑπεραγία Θεοτόκο.
Μήν πιάνουμε στό στόμα μας τήν Παναγία, ἡ Ὁποία ἤξερε τόν ρόλο Της, καί ὁ Θεός τήν ἐξέλεσε γιά ὕψιστο ὑπούργημα, ὄχι ὅμως γιά τήν ἱερωσύνη. Ἀλλοίμονο νά γινόμαστε συνήγοροι τῆς Ὑπεραγίας Θεοτόκου γιά θέμα πού ἐκείνη δέν ζήτησε γιατί ἤξερε ὅτι ἡ διαφορετικότητα τῶν ρόλων δέν συνιστᾶ ὑποτίμηση, οὔτε ἀνισότητα ἔναντι «Χριστοῦ Ἰησοῦ».



Οι απόψεις οι δικές σας πάτερ είναι πολύ κοντά στους "ερευνητάς της Αγίας Γραφής", αν ξέρετε ποιοί ήταν ιστορικά αυτοί και πως μετεξελίχθηκαν. Διαβάστε την ιστορική τους διακήρυξη και θα δείτε πως ακριβώς τα ίδια που υποστηρίζεται εσείς υποστήριζαν και αυτοί την δεκατετία του 20. Επίσης εγώ δεν μίλησα για ιερωσύνη γυναικών, αλλά για ψάλσιμο γυναικών. Και δεν κατάλαβα γιατί είναι εκτός θέματος όταν υπερασπίζεσαι το δικαίωμα των γυναικών και να ψέλνουν και να συμμετέχουν στις ιερές ακολουθίες ισόνομα και δίκαια με τους άντρες και δεν είναι εκτός θέματος η προσωπική κόντρα που έχετε μαζί μου απ'οτι κατάλαβα, χωρίς να μου ανταπαντάτε επι της ουσία και θεολογικά. Γιατί θεολογικά δεν στέκουν αυτά που λέτε. Αναφέρατε μου αποσπάσματα από τις ιερές γραφές (και οχι από ερμηνείες του κάθε θεολόγου του πανεπιστημίου αθηνών και άλλων) που απαγορεύεται να ψάλλουν οι γυναίκες. Αν μου αναφέρετε έστω και ένα απόσπασμα από τα ευαγγέλια που να απαγορεύει ο Κύριος στις γυναίκες να ψάλλουν, ή ένα απόσπασμα έστω που να υπάρχει κόλλημα για οιονδήποτε έμμεσο λόγο να ψάλλουν οι γυναίκες εγώ θα παραδεκτώ το λάθος μου. Ζητάω ένα απόσπασμα και οχι αφορισμούς.

Firfiris
19-11-08, 22:12
...ή ένα απόσπασμα έστω που να υπάρχει κόλλημα για οιονδήποτε έμμεσο λόγο να ψάλλουν οι γυναίκες εγώ θα παραδεκτώ το λάθος μου. Ζητάω ένα απόσπασμα και οχι αφορισμούς.

Πολύ ωραία. Πάμε λοιπόν:

Ο Άγιος Ισίδωρος ο Πηλουσιώτης (370-450 μ.Χ.) γράφει σε μια επιστολή του, ότι οι Απόστολοι του Χριστού, θέλοντες να παύσουν τας φλυαρίας των γυναικών εις την Εκκλησίαν, επέτρεψαν εις αυτάς να ψάλλουν με τους πολλούς. Αλλά τούτο "εις εκλυσιν και αμαρτιας υποθεσιν τοις πλειοσι γεγονε. Και κατανυξιν μεν εκ των θειων υμνων ουχ υπομενουσι, τη δε του μελους ηδυτητι εις ερεθισμον παθηματων χρωμενοι, ουδεν αυτην πλεον των επι σκηνης ασματων λογιζονται. Χρη τοινυν, ει μελλοιμεν το τω Θεω αρεσκον ζητειν και το κοινη συμφερον ποιειν, παυειν ταυτας και της εν τη εκκλησια ωδης και της εν πολει μονης ως χριστοκαπηλους και το θειον χαρισμα μισθον απωλειας εργαζομενα".

(βιβλίον Α΄, επιστολή 90)

ΔΕΝ ΛΕΩ ΤΙΠΟΤΑ, απλά αντιγράφω τον Άγιο.

Κ.Ε.

vasilis
19-11-08, 22:14
ΜΗ συνεχίζεις να γράφεις "μπαρούφες" γιατί εκθέτεις τον εαυτό σου.

Φιλικά
Κ.Ε.

Υ.Γ. Ο Άγιος Ισίδωρος ο Πηλουσιώτης απαγορεύει την ψαλμώδηση των γυναικών εις τους ιερούς ναούς (αναλόγια). Μη κοντράρεις τον Άγιο, μη σε "κοντράρει" και αυτός και ΔΕ ΣΕ ΣΥΜΦΕΡΕΙ...

Πάλι φιλικά
Κ.Ε.

Εγώ δεν κοντράρω τον Άγιο Ισίδωρο και κανέναν Άγιο τους οποίους σέβομαι και τιμώ, απλά έχω κάποιες απορίες και η απορία στην συγκεκριμένη περίπτωση είναι μία ποιός είναι ο λόγος που απαγορεύεται; ποιό είναι το κόλλημα; Όταν υπάρχει ένας νόμος στο κράτος υπάρχει και ενα σκεπτικό πίσω από αυτό, απαγορεύεται να σκοτώσεις γιατί στερείς την ζωή από κάποιον άνθρωπο την οποία δεν μπορείς να ξαναδώσεις και τον στερείς από την οικογένειά του και από το κοινωνικό σύνολο γενικότερα, στην περίπτωση της ψαλμωδίας από γυναίκες που είναι το κόλλημα; Αυτό θέλω να καταλάβω αλλά δεν με βοηθάτε.

Firfiris
19-11-08, 22:15
...ποιός είναι ο λόγος που απαγορεύεται; ποιό είναι το κόλλημα;

Δες το αμέσως προηγούμενο μήνυμά μου.

Φιλικά
Κ.Ε.

π. Μάξιμος
19-11-08, 22:22
Γιατί θεολογικά δεν στέκουν αυτά που λέτε.
Γιά δεύτερη φορά φορά ὁδηγεῖς τά πράγματα σέ ἐπικίνδυνους ἀτραπούς καί κλείσιμο τοῦ θέματος (http://www.analogion.com/forum/showthread.php?p=13380#post13380).
Σκεπτόμουν ὥρα ἄν ἔπρεπε νά γράψω, γιατί δέν θέλω καμμία συζήτηση μαζί σου καί ὅλοι ξέρουν τόν λόγο καί ὅλοι μποροῦν νά κρίνουν.
Ἀλλά δέν μποροῦσα νά διαβάζω καί αὐτές τίς αἱρετικές θέσεις.
Σ᾿ ἔχουμε ξανακούσει νά μᾶς κάνεις κήρυγμα καί νά γράφεις ἀπαράδεκτα θεολογικῶς πράγματα.
Ἐδῶ τελειώνω καί σέ παρακαλῶ νά εἶσαι προσεκτικός σ᾿ αὐτά πού γράφεις γιατί οὐδόλως ἐξουσιοδοτεῖσαι νά κρίνεις λειτουργό τῆς Ὀρθοδόξου Ἐκκλησίας πού ἔχει τήν ἐκ χειροτονίας ἐξουσία γιά τήν ὀρδόδοξη καθοδήγηση τοῦ λαοῦ τοῦ Θεοῦ σέ θέματα πίστεως καί ἑρμηνείας τῶν Γραφῶν καί νά διατυπώνεις θέσεις ἀντίθετες μέ τήν ὀρθόδοξη πίστη μας.

vasilis
19-11-08, 22:25
Πολύ ωραία. Πάμε λοιπόν:

Ο Άγιος Ισίδωρος ο Πηλουσιώτης (370-450 μ.Χ.) γράφει σε μια επιστολή του, ότι οι Απόστολοι του Χριστού, θέλοντες να παύσουν τας φλυαρίας των γυναικών εις την Εκκλησίαν, επέτρεψαν εις αυτάς να ψάλλουν με τους πολλούς. Αλλά τούτο "εις εκλυσιν και αμαρτιας υποθεσιν τοις πλειοσι γεγονε. Και κατανυξιν μεν εκ των θειων υμνων ουχ υπομενουσι, τη δε του μελους ηδυτητι εις ερεθισμον παθηματων χρωμενοι, ουδεν αυτην πλεον των επι σκηνης ασματων λογιζονται. Χρη τοινυν, ει μελλοιμεν το τω Θεω αρεσκον ζητειν και το κοινη συμφερον ποιειν, παυειν ταυτας και της εν τη εκκλησια ωδης και της εν πολει μονης ως χριστοκαπηλους και το θειον χαρισμα μισθον απωλειας εργαζομενα".

(βιβλίον Α΄, επιστολή 90)

ΔΕΝ ΛΕΩ ΤΙΠΟΤΑ, απλά αντιγράφω τον Άγιο.

Κ.Ε.

Παρα μα παρα πολύ ωραία, τώρα μπορούμε να μιλήσουμε πολύ επικοδομητικά. Τι μας λέει λοιπόν ο άγιος του Θεού; Οτι εκείνη την εποχή οι γυναίκες επειδή πιάναν την κουβέντα στην εκκλησία τις βάλαν να ψάλλουν αλλά αυτό εκείνη την εποχή λειτούργησε αρνητικά γιατί σκανδάλιζαν τον αντρικό πληθυσμό και δεν παρακολουθούσαν την λειτουργία. Παρα πολύ ωραία. Συμφωνώ και καλα καναν. Ρωτάω εγώ τώρα λοιπόν, στην σύγχρονη εποχή που οι άνθρωποι είναι πιο ανοιχτοί στις διαπροσωπικές σχέσεις, που οι γυναίκες εξελίχθηκαν, απέκτησαν δικαιώματα και βλέπουν με άλλο μάτι πια την σχέσή τους με το άλλο φύλο και εφόσον εμφανιστούν στο αναλόγιο κόσμια ντυμένες και μη προκλητικά συντρέχει ο ίδιος λόγος να μην ψάλλουν όπως τότε; Οχι. Να μην σας πω πως επειδή το ποίμνιο σε μια λειτουργία αποτελείται κατα 80% από γυναίκες μπορεί να συμβεί το αντίθετο σήμερα, να σκανδαλιστούν δηλαδή οι γυναίκες. Γιατί λοιπόν να υπάρχει κόλλημα εφόσον δεν συντρέχουν οι ίδιοι λόγοι για τις δόλιες γυναίκες; Και στο κάτω κάτω της γραφής ας επιχειρήσουμε αυτό που κάναν οι Απόστολοι, ας τους δώσουμε μια ευκαιρία στην σύγχρονη εποχή και αν αποδειχτεί οτι κάναμε λάθος το ξαναδιορθώνουμε. Απλά, ωραία και πολιτισμένα πράγματα.

Firfiris
19-11-08, 22:37
Το φόρουμ έχει 3 διαχειριστές εν ενεργεία (ώρα Ελλάδος).

Κύριοι διαχειριστές, θα κάνετε κάτι;

Ευχαριστώ.
Κ.Ε.

nikosthe
19-11-08, 22:40
Ντροπή σε ορθόδοξους ψάλτες και γενικότερα σε ορθόδοξους χριστιανούς να εκφράζουν τέτοιες φαλλοκρατικές και μισογύνικες απόψεις. Οι απόψεις αυτές είναι αιρετικές καθότι είναι κόντρα στον Θείο Λόγο, κόντρα στις διδαχές του ευαγγελίου, κόντρα στο παράδειγμα του Κυρίου και τελικώς εντελώς αντιθεολογικές άρα καθίστανται αιρετικές αυτομάτως.
Ο Παύλος λέει "ουκ έστιν άρρεν και θήλυ, όλοι ημείς εσμέν αδελφοί εν Χριστώ Ιησού". Τον καταργήσαμε τον Παύλο; Από πότε και δεν το πήρα χαμπάριΣυνάδελφε χαίρε. Με απόψεις μπορεί κανείς να συμφωνεί ή να διαφωνεί. Όταν όμως εκφράζει σχόλια του τύπου "αιρετικές" και "αντιθεολογικές", αντιλαμβάνεσθε ότι αυτό έχει ιδιαίτερη βαρύτητα. Αν και αυτά έχουν χιλιοειπωθεί και χιλιογραφεί, σας υπενθυμίζω τα εξής:
« Ως εν πάσαις ταις εκκλησίαις των αγίων, αι γυναίκες υμών εν ταις εκκλησίαις σιγάτωσαν ου γαρ επιτρέπεται αυταίς λαλείν. . . αισχρόν γαρ εστιν γυναικί λαλείν εν εκκλησία »Σας φαίνεται υπερβολική αυτή η πρόταση; Ή αντιφεμινιστική; Την έχει γράψει ο Απ. Παύλος, ο ίδιος δηλ. που είπε και το "ουκ ένι άρσεν και θήλυ...τα πάντα και εν πάσι Χριστός". Σας φαίνονται αντιφατικά το ένα με το άλλο; Δεν είναι καθόλου. Επειδή όμως δεν είμαι θεολόγος, διαβάστε περισσότερα για το θέμα στη σχετική μελέτη του Ανδρέα Θεοδώρου εδώ (http://www.myriobiblos.gr/texts/greek/theodorou_ancient_woman.html).
«Μή εξέστω ταίς γυναιξίν εν τώ καιρώ της Θείας Λειτουργίας λαλείν, αλλά κατά την φωνήν Παύλου τού Αποστόλου, σιγάτωσαν. Ου γάρ επιτέτραπται αυταίς λαλείν, αλλ' υποτάττεσθαι, καθώς και ο νόμος λέγει. Ει δε τώ μαθείν θέλουσιν, εν οίκω τους ιδίους άνδρας επερωτάτωσαν».Κι αυτό σας φαίνεται υπερβολικό; Είναι ο 70ος κανών της ΣΤ' οικουμενικής συνόδου. Θα παρακαλέσω λοιπόν λίγο περισσότερη προσοχή όταν μιλούμε για το τι είναι θεολογικό ή αιρετικό και τι δεν είναι.
'Εχει αναρωτηθεί κανένας αν αυτό αρέσει στον Κύριο; Ακούτε τι λέτε; Αν δηλαδή ο Κύριος έστελνε εναν άγγελο στην γή για να μεταφέρει ενα μήνυμα, και αυτός ο άγγελος ερχόταν σε ένα από τα αναλόγια σας για να ψάλλει θα τον πετούσατε έξω γιατί δεν ΕΙΝΑΙ ΣΤΗΝ ΠΑΡΑΔΟΣΗ να ψάλλουν άφυλα πνεύματα (ως γνωστόν θεολογικά οι άγγελοι δεν έχουν φύλο)!!!!! Υπάρχει μεγαλύτερη ύβρις από αυτήν ως προς τον Δημιουργό; Θεωρείται τους εαυτούς σας όσοι υποστηρίζουν τέτοιες απόψεις οτι είστε πάνω από τον Θεό σε οτι έχει να κάνει με το αναλόγιο; Την Παναγία δεν θα την αφήνατε να ψάλλει ποτέ αν ερχόταν στο αναλόγιό σας γιατί είναι εκτός παράδοσης; Θυμάμαι μια φορά κάποιος είχε ρωτήσει μερικά άτομα τι θα λέγαμε στην Παναγία αν εμφανιζόταν μπροστά μας. Εμείς του δώσαμε ο καθένας την απάντησή μας. Μετά από λίγες μέρες είπαμε σ' ένα σοφό ιερέα τις απαντήσεις μας και τον ρωτήσαμε τι θα έλεγε αυτός. Προς μεγάλη μας έκπληξη, αυτός μας είπε: "Εγώ θα έλεγα Ύπαγε οπίσω μου σατανά"!!. Τότε καταλάβαμε ότι δεν είχαμε ιδέα από ορθόδοξη θεολογία...
Επίσης:
Κι αν ψάλλεις και από κάτω είναι η Φεϊρούζ (ορθόδοξη Λιβανέζα που ψάλλει περιστασιακά) θα συνεχίζεις να ψάλλεις; ή θα την φωνάξεις και θα κατέβεις;
Συγνώμη συνάδελφοι, αλλά δεν καταλαβαίνω τι είδους "διλήμματα" είναι τα "Τι θα έκανες αν ερχόταν να ψάλει ένας άγγελος ή η Παναγία ή η Fairouz ή ...ή... ή...". Ο ιεροψάλτης, ο ιερέας, ο καθένας που διακονεί την εκκλησία έχει τη θέση αυτή επειδή του έχει ανατεθεί από την εκκλησία και δεν θα έφευγαν από τη θέση τους ούτε αν ερχόταν η Παναγία, ούτε οι Αρχάγγελοι και όλα τα Χερουβείμ και τα Σεραφείμ. Αλλά ποιος σας είπε ότι δεν έρχονται; Δεν παρίστανται στο ιερό θυσιαστήριο κατά την τέλεση της θείας ευχαριστίας; Δεν είναι λοιπόν "ύβρις" να ψάλω πάνω στο ψαλτήρι μου αντί για τον οποιονδήποτε άγιο, άγγελο κλπ. Είναι η θέση που έχει ο καθένας μας μέσα στην εκκλησία. Μόλις προχτές μάλιστα μας υπενθύμισε πολύ ωραία ένας Αγιορείτης μοναχός ότι η Παναγία δεν ήταν ψάλτρια κι ότι θα πρέπει να αποδεχόμαστε ό,τι μας έχει ορίσει η εκκλησία να κάνουμε αλλά και ό,τι ΔΕΝ μας έχει ορίσει.
Ο ύμνος λέει "το φαιδρόν της Αναστάσεως... εκ του αγγέλου μαθούσαι αι του κυρίου μαθήτριαι...". Το μεγαλύτερο μήνυμα στον κόσμο μας, το μήνυμα της ανάστασης ΕΠΕΛΕΞΕ ο ίδιος ο ΚΥΡΙΟΣ να το πρωτοπεί σε γυναίκες, εμείς λοιπόν ΑΥΤΕΣ ΠΟΥ ΕΠΕΛΕΞΕ Ο ΚΥΡΙΟΣ να μεταφέρουν το μήνυμα Του τις πετάμε έξω από τα αναλόγια γιατί δεν είναι στην παράδοση.
Θεωρείται την παράδοση πιο ισχυρή από την θέληση του Θεού για ισότητα, ισονομία, δικαιοσύνη για όλους ανεξαιρέτως τους ανθρώπους του κόσμου;
Ποιός έφτιαξε αυτήν την παράδοση; Την έφτιαξε ο Θεός; ΟΧΙ, την φτιάξανε άνθρωποι. Μήπως όμως αυτοί οι άνθρωποι καναν λάθος και πάνε κόντρα στο θέλημα του Θεού; Μπορεί.
Αρα αφήστε ελεύθερους τους ανθρώπους, μαύρους, κίτρινους,λευκούς, κόκκινους, άντρες, γυναίκες, παιδιά, νέους, γέρους, υγιείς, ασθενείς, αμαρτωλούς, αγίους να ψάλλουν το Θεό τους, όπως μπορούν και αισθάνονται και αφήστε τις παραδόσεις για τους λαογράφους.Συγγνώμη, αλλά εμένα μου φαίνεται αιρετικό όχι το να μην ανέβει η γυναίκα στο ψαλτήρι, αλλά το όσα λέτε εδώ. Αγνοείτε ότι μέρος της ορθόδοξης διδασκαλίας είναι και η ιερά παράδοση; Αν απορρίπτετε την παράδοση με το σκεπτικό ότι είναι ανθρώπινο κατασκεύασμα και όχι του Θεού, με συγχωρείτε αλλά τότε μάλλον θα απορρίψουμε τη βυζαντινή μουσική στο σύνολό της, που βασίζεται αποκλειστικά και μόνο στην παράδοση, όπως ξέρετε. Κι όταν μάλιστα μιλάμε για την ιερά παράδοση, μέρος της οποίας είναι και η ορθόδοξη στάση απέναντι στη γυναικεία ψαλμωδία της ελληνικής ορθόδοξης ανατολικής εκκλησίας (δεν μιλάμε για άλλες ορθόδοξες εκκλησίες), θα πρέπει να ξέρετε ότι αυτή αποκρυσταλλώθηκε από οικουμενικές συνόδους και γνώμες και στάσεις αγίων ανθρώπων και δεν μπορεί να απορριφθεί με το τόσο εύκολο επιχείρημα ότι είναι "ανθρώπινη", αφού οι άνθρωποι που τη διαμόρφωσαν ήταν όχι εγώ κι εσείς και ο οποιοσδήποτε, αλλά άγιοι της εκκλησίας μας.

Πρωταρχική δε θέληση του Θεού για τον άνθρωπο είναι η σωτηρία και όχι η "ισότητα, ισονομία, δικαιοσύνη για όλους ανεξαιρέτως τους ανθρώπους του κόσμου". Αυτά είναι καλά για συνθήματα κάποιας επανάστασης ή κοινωνικών κινημάτων που οπωσδήποτε έγραψαν την ιστορία τους, μακρυά όμως από την ορθόδοξη θεώρηση για τον άνθρωπο, που πάει πολύ βαθύτερα.

Συνιστώ, όποιος θέλει περισσότερα να διαβάσει τις παρακάτω σελίδες:
Γενικά για το θέμα (http://analogion.net/forum/viewtopic.php?f=25&t=98&start=0&st=0&sk=t&sd=a) από το www.analogion.net
"Η γυνή εν τη ψαλμωδία" (http://www.analogion.net/Ekklhsia_kai_Kanonikothta/Trempelas-HGunhEnThPsalmwdia.html) του Π.Ν. Τρεμπέλα
Για το θέμα των διακονισσών (http://www.orthros.org/Greek/Keimena/K-XeirotinDiakoniswn.htm) του π. Σαράντη Σαράντου

@dimitris
Επειδή είπες
Για μένα το βασικό στο ψάλσιμο δεν είναι το άρσεν ή θήλυ αλλά εάν ο "άνθρωπος" που ψάλλει ακολουθεί το ύφος και τα διαστήματα (στο περίπου) της παράδοσης
σε ρωτάω: ποιο το παραδοσιακό ύφος της ψαλτικής που έχει διαμορφωθεί στη χώρα μας; Προφανώς το πατριαρχικό και το αγιορείτικο (με τις χίλιες τόσες παραλλαγές τους). Μπορεί η γυναικεία φωνή να κολλήσει σε ένα από τα δύο; Όσο καλλίφωνη και να είναι, είτε λέγεται Φαϊρούζ είτε Ουγουργού είτε Nazire Yagiz είτε Hamiyet είτε δεν ξέρω κι εγώ τι, άλλο πράγμα τα γυρίσματα της φωνής κι άλλο το ψαλτικό ύφος. Όλες αυτές τις ακούμε και μένουμε κόκκαλο, αλλά από ψαλτική δεν έχουν ιδέα. Ότι αν ασχολoύνταν οι Τούρκοι με την ψαλτική θα μας έκαναν ρεζίλι, το έχω ξαναπεί. Και πάλι λοιπόν προσοχή σε τέτοιου είδους γενικεύσεις και αναγωγές. Το ίδιο σκεπτικό ακολουθούν και όσοι λένε "Για μένα το βασικό στην ιεροσύνη δεν είναι το άρσεν ή το θήλυ αλλά εάν ο "άνθρωπος" που είναι ιερέας ακολουθεί τη χριστιανική διδασκαλία"...

@ψαλμός 50ός
Είστε ευπρόσδεκτη στην παρέα μας και δεν είστε η μοναδική γυναικεία παρουσία στο Ψαλτολόγιο. Όλοι ξέρουμε ότι υπάρχουν γυναικείες φωνές πάρα πολύ καλές, εκεί δε που βάζουν γυαλιά στις ανδρικές είναι στα παραδοσιακά τραγούδια (κατά την άποψή μου πάντα). Εδώ δεν δίνουμε συνταγές τι θα κάνει ο καθένας στην κάθε περίπτωση. Αυτό το ξέρετε εσείς. Το μόνο που μπορούμε εδώ να παραθέσουμε είναι η παράδοση της εκκλησίας μας. Αυτό που έχει σημασία είναι να είναι εκκλησιαστικό και ορθόδοξο το κριτήριο για τις πράξεις μας. Από 'κει και πέρα οι συνθήκες και οι ανάγκες που μπορεί να εμφανιστούν ποικίλλουν. Γι' αυτό υπάρχουν και άνθρωποι με περισσότερο βαρύνουσα άποψη από τον καθένας μας (ο ιερέας της ενορίας, ο πνευματικός...).

vasilis
19-11-08, 23:06
Φίλτατε Νίκο, συμφωνώ με όσα αναφέρεις σε προηγούμενο ποστ σου. Δεν απορρίπτω την παράδοση της εκκλησίας εγώ αυτό που απλά λέω είναι πως στην σύγχρονη εποχή επειδή δυστυχώς δεν έχουμε πολλούς πεφωτισμένους ανθρώπους και λειτουργούς της εκκλησίας ή εν πάση περιπτώση δεν είναι της ιδίας βαρύτητας οι σύγχρονες προσωπικότητες με αυτές του Μεγάλου Βασιλείου και των υπολοίπων πατέρων δεν τολμούμε να αλλάξουμε τίποτα, ούτε να προσθέσουμε τίποτα στην παράδοση της εκκλησίας ενώ κατα τα πρώτα χριστιανικά χρόνια οι ίδιοι οι πατέρες της εκκλησίας άλλαζαν, τροποποιούσαν κάποια πρακτικά πράγματα, δίναν κάποιες επεξηγήσεις, διασαφήνιζαν κάποια σημεία περισσότερο ανάλογα με τις ανάγκες των καιρών. Ακριβώς για αυτό το λόγο έχουμε πολλές οικουμενικές συνόδους. Γιατί βλέπωντας οι πατέρες οτι κάτι δεν πάει καλά, δημιουργείται μια αίρεση, κατι δυσλειτουργεί, έχουν γεννηθεί κάποιες απορίες στο ποίμνιο, συνεδρίαζαν για να το επιλύσουν, να αλλάξουν κάτι όλοι μαζί συλλογικά. Στην σύγχρονη εποχή αυτό έχει χαθεί. Δεν έχει αλλάξει τίποτα στην εκκλησία εδώ και 1000 χρόνια, δεν τολμάει κανείς να το αλλάξει γιατί όλοι φοβούνται. Βλέπουν το παράλογο, βλέπουν οτι αυτό δεν συμβαδίζει με την συγχρονη πραγματικότητα αλλά φοβούνται να το αλλάξουν.

Θυμάμαι χαρακτηριστικά την πρώτη συνέντευξη του μακαριστού Χριστοδούλου στον κύριο Χατζηνικολάου και ο δημοσιογράφος ρωτάει τον μακαριστό "Ποια είναι η άποψή σας για τον γάμο των επισκόπων και γενικότερα των υψηλόβαθμων στελεχών της εκκλησίας;"

Ο μακαριστός απαντά "η αγαμία των ανωτέρων κληρικών έχει αποφασιστεί από οικουμενική σύνοδο, στην σύγχρονη εποχή είναι δύσκολο εως αδύνατο να συνέλθει νέα οικουμενική σύνοδος για να το αλλάξει αυτό, ακόμη και μια πανορθόδοξη σύνοδος δεν έχει κατα το εκκλησιαστικό δίκαιο την βαρύτητα να αλλάξει κάτι τέτοιο, τώρα αν με ρωτάτε προσωπικά αν θα ήθελα να αλλάξει θα σας απαντούσα, ναι"

Αυτό κατα την αποψή μου είναι το πρόβλημα της εκκλησίας σήμερα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ
19-11-08, 23:08
Αρχικό μήνυμα απο ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ
Παιδιά, μην το συζητάτε. Δεν μπορεί κανένας να πείσει κάποιον με την νοοτροπία του "Κι έτσι γίνεται η δουλειά μας". Αν ο άλλος προτιμά αναγεννησιακή εικόνα (εικόνα είναι) ή πρόσφορο όπως το κοινό ψωμί, όπου μόλις διακρίνει κανείς τα ίχνη της σφραγίδος, (κι αυτό ...τρώγεται) ή τετράφωνη μουσική (κι αυτήν την ακούει ο Θεός, αλλά και οι πιστοί), μπορείς να τον εμποδίσεις;

Και κάτι που ίσως είναι κάπως άσχετο, αλλά θα το πω: Μ' αυτή την λογική και αφού ο πολιτισμός προχωρά και έχουν αλλάξει πολλές καταστάσεις και συνήθειες σε σχέση με πριν από χίλια χρόνια, γιατί να μην καταργηθεί και το άβατον στο Άγιον Όρος και αλλαχού.

Κύριε Λάμπρου, συγγνώμη, παρά τήν ἐκτίμησή μου, ἐπιτρέψτε μου νά πῶ, ὅτι ὅλ᾿ αὐτά μοῦ εἶναι ἀκατανόητα καί ἀπαράδεκτα.
Δέν εἶναι τόπος ἐδῶ γιά ἀπολογητική θεολογία.
Ἀλλοίμονο ἄν ἀλλάζει ἡ Ἱερά Παράδοσις μέ τό πέρασμα τῶν χρόνων καί τήν αὔξηση τοῦ «πολιτισμοῦ»....
Καί ἀλλοίμονο ἄν δέν μποροῦμε νά ἐμποδίσουμε, δηλαδή θά θέσουμε ὅρια...
Τότε μιλᾶμε γιά «ξέφραγο ἀμπέλι»...
Συγγνώμη «Φίλος μεν Πλάτων, φιλτάτη δε η αλήθεια».

Σεβαστέ μου πάτερ Μάξιμε, δεν ξέρω εάν σας έδωσα την εντύπωση ότι είμαι υπέρ της αλλαγής της Ιεράς Παραδόσεως. Εγώ ωμίλησα (έγραψα) περίπου ειρωνικώς. Δεν είμαι ασφαλώς υπέρ του προσφόρου δίκην κοινού άρτου που βρίσκουμε σε κάθε αρτοπωλείο ή της τετραφωνίας (τα οποία, εν πάση περιπτώσει είναι -δυστυχώς- ανεκτά). Πολλώ δε μάλλον δεν υποστηρίζω την κατάργηση του αβάτου, η οποία τυγχάνει απαράδεκτος.

Υ.Γ. Το ρητό "Φίλος με Πλάτων ..." είναι του Αριστοτέλους ή του Αμμωνίου Σακκά;

π. Μάξιμος
19-11-08, 23:37
Σεβαστέ μου πάτερ Μάξιμε, δεν ξέρω εάν σας έδωσα την εντύπωση ότι είμαι υπέρ της αλλαγής της Ιεράς Παραδόσεως. Εγώ ωμίλησα (έγραψα) περίπου ειρωνικώς. Δεν είμαι ασφαλώς υπέρ του προσφόρου δίκην κοινού άρτου που βρίσκουμε σε κάθε αρτοπωλείο ή της τετραφωνίας (τα οποία, εν πάση περιπτώσει είναι -δυστυχώς- ανεκτά). Πολλώ δε μάλλον δεν υποστηρίζω την κατάργηση του αβάτου, η οποία τυγχάνει απαράδεκτος.
Σᾶς εὐχαριστῶ καί μέ συγχωρεῖτε γιά τήν παρανόηση.
Υ.Γ. Το ρητό "Φίλος με Πλάτων ..." είναι του Αριστοτέλους ή του Αμμωνίου Σακκά;
Μᾶλλον τοῦ Ἀριστοτέλους ἤ τοῦ ἀρχαίου ποιητοῦ Ἀντιφάνους ἀπό τήν Σμύρνη;

vasilis
19-11-08, 23:38
Και κάτι συμπληρωματικό για το παραπάνω μήνυμά μου Νίκο που το ξέχασα.

Μερικές φορές φαίνομαι ερριστικός ή επιθετικός αλλά θέλω να καταλάβεις οτι αυτό είναι προιόν απόγνωσης και βαθειάς λύπης για τα κακώς κείμενα στην εκκλησία και οχι κακόβουλη πρόθεση.

Εξοργίζομαι δηλαδή όταν την παράδοση την χρησιμοποιούμε σαν πρόσχημα όταν μας συμφέρει αλλά την αλλάζουμε όταν δεν μας συμφέρει. Για παράδειγμα η ταρίφα στους γάμους και στις βαπτίσεις δεν ανήκουν στην παράδοση της εκκλησίας.Στα πρώτα χριστιανικά χρόνια όταν κάποιος βαπτίζονταν χριστιανός όλοι χαίρονταν και πρώτος ο ιερέας που βάπτιζε κάποιον. Δεν έπαιρνε με το έτσι θέλω χρήματα. Αυτό γιατί άλλαξε; και σε μια βάπτιση πρόσφατα που ήμουν νονός μου λέει ο ιερέας "από 100 ευρώ και πάνω δώσε ότι θέλεις".Εδώ δεν ισχύει η παράδοση; Και το βάζω σε αντιδιαστολή το παραπάνω περιστατικό με την κίνηση που είχε κάνει ο μακαριστός Χριστόδουλος να διαβάζεται ο απόστολος στα νεα ελληνικά. Ο ίδιος ιερέας έλεγε στο κήρυγμά του πως αυτό είναι εκτός παράδοσης και δεν είναι ανεκτό. Είπα να πεταχτώ την ώρα της λειτουργίας και να του πω "ναι αυτό είναι εκτός παράδοσης, το να παίρνεις λεφτά για να προσεύχεσαι στο θεό σε ένα μυστήριο είναι εντός παράδοσης;"

Πιστεύω να κατανοείς το ύφος μου που πολλές φορές παρεξηγείται.

Dimitri
20-11-08, 00:32
[Σημείωμα συντονιστή] Μόλις μπήκα και δεν έχω δεί όλα τα μηνύματα. Από μια γρήγορη ματιά φαίνεται οτι ακούστηκαν πολλά και διάφορα εντός και εκτός θέματος και ο κύκλος της παράθεσης και αντιπαράθεσης απόψεων δείχνει να ολοκληρώθηκε. Θα παρακαλέσω να σταματήσει εδώ λοιπόν. Ευχαριστώ.

nikosthe
20-11-08, 01:05
Φίλτατε Νίκο, συμφωνώ με όσα αναφέρεις σε προηγούμενο ποστ σου. Δεν απορρίπτω την παράδοση της εκκλησίας εγώ αυτό που απλά λέω είναι πως στην σύγχρονη εποχή επειδή[...]

Θυμάμαι χαρακτηριστικά την πρώτη συνέντευξη του μακαριστού Χριστοδούλου στον κύριο Χατζηνικολάου και ο δημοσιογράφος ρωτάει τον μακαριστό "Ποια είναι η άποψή σας για τον γάμο των επισκόπων και γενικότερα των υψηλόβαθμων στελεχών της εκκλησίας;"

Ο μακαριστός απαντά "η αγαμία των ανωτέρων κληρικών έχει αποφασιστεί από οικουμενική σύνοδο, στην σύγχρονη εποχή είναι δύσκολο εως αδύνατο να συνέλθει νέα οικουμενική σύνοδος για να το αλλάξει αυτό, ακόμη και μια πανορθόδοξη σύνοδος δεν έχει κατα το εκκλησιαστικό δίκαιο την βαρύτητα να αλλάξει κάτι τέτοιο, τώρα αν με ρωτάτε προσωπικά αν θα ήθελα να αλλάξει θα σας απαντούσα, ναι"

Αυτό κατα την αποψή μου είναι το πρόβλημα της εκκλησίας σήμερα.
Αγαπητέ Βασίλειε.
Χαίρομαι καταρχήν που αποστασιοποιείσαι από τον κάθετο χαρακτηρισμό ως "αιρετικής" και "αντιθεολογικής" της θέσης της μη ψαλμωδίας των γυναικών στην ορθόδοξη λατρεία. Άλλο να εκφραστεί κανείς προσεκτικά, όπως εκφράστηκε ο μακαριστός Χριστόδουλος λέγοντας "Αυτή είναι η παράδοση μας, τη δέχομαι αλλά προσωπικά θα ήθελα ν' αλλάξει", βάζοντας έτσι πάνω από το προσωπικό του εγώ τη θέση της εκκλησίας, και άλλο να αποδοκιμάζει (με βαριές εκφράσεις μάλιστα) θέσεις γνωστές στην παράδοση, εκφρασμένες ακόμα και μέσα από οικουμενικές συνόδους. Αφού λοιπόν τα βρήκαμε ως εδώ (θέλω να πιστεύω...), πάμε να δούμε κατά πόσο οι σημερινοί καιροί δικαιολογούν κάποια αλλαγή στην έως τώρα παράδοση.
...Γιατί βλέπωντας οι πατέρες οτι κάτι δεν πάει καλά, δημιουργείται μια αίρεση, κατι δυσλειτουργεί, έχουν γεννηθεί κάποιες απορίες στο ποίμνιο, συνεδρίαζαν για να το επιλύσουν, να αλλάξουν κάτι όλοι μαζί συλλογικά. Στην σύγχρονη εποχή αυτό έχει χαθεί. Δεν έχει αλλάξει τίποτα στην εκκλησία εδώ και 1000 χρόνια, δεν τολμάει κανείς να το αλλάξει γιατί όλοι φοβούνται. Βλέπουν το παράλογο, βλέπουν οτι αυτό δεν συμβαδίζει με την συγχρονη πραγματικότητα αλλά φοβούνται να το αλλάξουν.Θίγεις ένα γενικότερο θέμα. Δεν θα μπω σε αυτή τη λογική, αλλά θα περιοριστώ σ' αυτό που συζητάμε. Το θέμα λοιπόν είναι εάν σήμερα κάτι είναι "παράλογο" και "εκτός πραγματικότητας" στην εκτέλεση της ψαλμωδίας από το ανδρικό φύλο. Ας αρχίσουμε από τα εύκολα: αν π.χ., όπως ανέφερε κάποιος, οι μόνοι άντρες που υπάρχουν στην εκκλησία και ψέλνουν είναι δύο θεοφάλτσοι, τότε προκαλείται πλέον σύγχυση στην προσευχή. Κι επειδή σκοπός της ψαλμωδίας είναι η προσευχή, είναι καλύτερα (γνώμη μου) να ψάλει μια γυναίκα που γνωρίζει πέντε πράγματα. Από αυτό όμως δεν συνεπάγεται φυσικά ότι η γυναίκα θα μπορεί να ανεβαίνει οποιαδήποτε στιγμή σε οποιοδήποτε ψαλτήρι και να έχουμε καταστάσεις όπως αυτή (http://www.analogion.com/forum/showpost.php?p=19575&postcount=271)... Άλλο να πάρεις μια ειδική συνθήκη κάτω από την οποία θα μπορούσε η γυναίκα να ψάλει κι άλλο αυτό το πράγμα να το κάνεις γενικό κανόνα. Γιατί όμως δεν μπορεί η παρουσία της γυναίκας να είναι γενικός κανόνας; Ας το δούμε και πάλι με γνώμονα -τι άλλο- το σκοπό της ψαλμωδίας, που είναι η προσευχή. Είχες γράψει πιο πριν ότι
Όταν υπάρχει ένας νόμος στο κράτος υπάρχει και ενα σκεπτικό πίσω από αυτό, απαγορεύεται να σκοτώσεις γιατί στερείς την ζωή από κάποιον άνθρωπο την οποία δεν μπορείς να ξαναδώσεις και τον στερείς από την οικογένειά του και από το κοινωνικό σύνολο γενικότερα, στην περίπτωση της ψαλμωδίας από γυναίκες που είναι το κόλλημα; Αυτό θέλω να καταλάβω αλλά δεν με βοηθάτε.
και
στην σύγχρονη εποχή που οι άνθρωποι είναι πιο ανοιχτοί στις διαπροσωπικές σχέσεις, που οι γυναίκες εξελίχθηκαν, απέκτησαν δικαιώματα και βλέπουν με άλλο μάτι πια την σχέσή τους με το άλλο φύλο και εφόσον εμφανιστούν στο αναλόγιο κόσμια ντυμένες και μη προκλητικά συντρέχει ο ίδιος λόγος να μην ψάλλουν όπως τότε;
Φυσικά και υπάρχουν λόγοι στους οποίους βασιζόμενη η εκκλησία δεν επέτρεψε την ενεργό συμμετοχή των γυναικών στην ψαλμωδία και τους αναφέρει πολύ ωραία ο Π.Ν. Τρεμπέλας στη σελίδα αυτή (http://www.analogion.net/Ekklhsia_kai_Kanonikothta/Trempelas-HGunhEnThPsalmwdia.html) από το analogion.net, την οποία παρέθεσα και προηγουμένως ,και είναι οι εξής:

α.Τοῦτο, πρὸς τὴν ἱερὰν σεμνότητα τῶν ἐν τοῖς ἱεροῖς ναοῖς συναθροίσεων ἀπᾷδον καὶ τὴν γυναῖκα εἰς κοινὸν στόχον τῶν βλεμμάτων τοῦ ἐκκλησιαστικοῦ πληρώματος ἅπαντος ἐπικαθῖζον, δὲν ἐγένετό ποτὲ ἀνεκτὸν ἐν τῇ ἀρχαίᾳ Ἐκκλησίᾳ.
και
β.Συμμετοχὴ τῆς γυναικὸς ἐν χορῷ πρὸς ἀποτέλεσιν καὶ σύνθεσιν ἁρμονίας πλουσιωτέρας καὶ θελκτικωτέρας, ἐν τῇ ὁποίᾳ ἡ σαφὴς καὶ εὐκρινὴς τοῦ τόνου τῆς γυναικείας φωνῆς διάκρισις ἑλκυστικώτερον καὶ εὐπαθέστερον καθιστᾷ τὸ ψαλλόμενον ᾆσμα, εἶνε ἐντελῶς καὶ ἐξ ὁλοκλήρου ἄγνωστος πρὸς τὴν ἐκκλησ. ἀρχαιότητα καὶ δὲν ὐπερβάλλει τις χαρακτηρίζων ταύτην ὡς καινοτομίαν ἀπαραδειγμάτιστον πολλοὺς ἐγκρύπτουσαν κινδύνους καὶ εἰς πολλὰ δυναμένην νὰ ὁδηγήσῃ σκάνδαλα.
Δηλαδή:
Το ανδρικό φύλο συνδέθηκε με τη σοβαρότητα και τη στιβαρότητα που θα πρέπει να δείχνουμε στην προσευχή στις συναθροίσεις "εν τοις ιεροίς ναοίς". Αυτό θα πρέπει να καταλάβεις ότι είναι σχηματικό. Δεν σημαίνει δηλαδή ότι μια γυναίκα δεν μπορεί να είναι σοβαρή και στιβαρή στην προσευχή (το αντίθετο μάλιστα συμβαίνει στις μέρες μας, θα έλεγα...), για τον ίδιο λόγο που ο Θεός διάλεξε το ανδρικό φύλο να κατέβει στη γη και λόγω αυτού μόνο άνδρες γίνονται ιερείς. Όμως η μεγαλύτερη αγία, ως γνωστόν, που μάλιστα κανένας άνδρας δεν φτάνει ούτε το μικρό της δαχτυλάκι, είναι η Παναγία μας. Έτσι και στην ψαλμωδία: για να στο δώσω να καταλάβεις, η αντρική φωνή από τη φύση της δεν προσδίδει επιφανειακά έναν τόνο κύρους και σοβαρότητας κατά την ομιλία; Ακόμα, όταν ακούς ένα τραγούδι, η αντρική φωνή δεν είναι πιο βαριά από τη γυναικεία; Εκτός από τη Σωτηρία Μπέλου, πόσες άλλες βαριές γυναικείες φωνές έχεις ακούσει; (δε μιλάμε για γυναίκες που καπνίζουν αβέρτα... Αλλά και πάλι, σύγκρινέ της με άντρες που καπνίζουν αβέρτα!)
Όμως κατά την ομιλία ή το τραγούδι, δεν υπάρχει λόγος ν' ακούμε μόνο σοβαρές και βαριές φωνές. Θέλουμε λίγο και τη γλύκα... (ειδικά για το τραγούδι, πήγαινε εδώ (http://www.analogion.com/forum/showthread.php?t=691) ν' ακούσεις κάτι Τουρκάλες να πάθεις την πλάκα σου!). Αλλά στην προσευχή επιζητούμε κάτι το σταθερό, σοβαρό, στιβαρό. Κι όταν είμαστε μόνοι μας, αυτό μπορούμε να το διαμορφώσουμε. Όταν όμως η προσευχή μας είναι κοινή και συνδέεται με οπτικές και ακουστικές παραστάσεις τρίτων, θα πρέπει οι παραστάσεις αυτές να μας διευκολύνουν και όχι να μας αποτρέπουν. Το άκουσμα μιας γυναικείας φωνής και η θέα μιας γυναικείας παρουσίας προξενούν επιφανειακά στον καθένα διαφορετικά συναισθήματα από το άκουσμα μιας αντρικής φωνής και τη θέα μιας αντρικής παρουσίας.

Αυτά ίσχυαν πάντα και ισχύουν και σήμερα που "οι γυναίκες εξελίχθηκαν, απέκτησαν δικαιώματα και βλέπουν με άλλο μάτι πια την σχέσή τους με το άλλο φύλο...". Δε μιλάμε, Βασίλειε, για το συναίσθημα του ανθρώπου σε οποιαδήποτε άλλη στιγμή. Εκεί όντως οι γυναίκες "εφόσον εμφανιστούν κόσμια ντυμένες και μη προκλητικά" δεν τραβούν την προσοχή. Όμως στην προσευχή πρέπει να έχεις το νου σου στο Θεό. Ο,τιδήποτε λοιπόν εξωτερικό ερέθισμα σου αποσπά το νου, η εκκλησία δεν θα πρέπει να το ενθαρρύνει. Μη μου πεις ότι αισθάνεσαι το ίδιο αν είναι μπροστά σου μια ομάδα ανδρών ή μια ομάδα γυναικών... (γι' αυτό και δεν αποτελεί διάκριση εις βάρος των γυναικών οι χωριστές θέσεις στην εκκλησία, αφού σκοπό έχουν τη διευκόλυνση της προσευχής και τη μη απόσπαση της προσοχής από άτομα του άλλου φύλου). Πόσο μάλλον να τη δεις στο ψαλτήρι ή στο ιερό... Μόνο μερικοί άγιοι είχαν φτάσει σε τέτοια μέτρα που έβλεπαν τον άνθρωπο ουδέτερα, είτε ήταν άνδρας είτε γυναίκα (νομίζω για τον γέροντα Ιωσήφ τον Ησυχαστή το είχα διαβάσει, τρομερό πραγματικά μόνο που το σκέφτεσαι!).

Το γυναικείο φύλο είναι το ωραίο φύλο, όπως και να το κάνουμε. Στην προσευχή όμως δεν επιζητούμε το επίγειο, αλλά το ουράνιο κάλλος. Η γυναικεία φωνή είναι πιο γλυκιά και μαλακή από την ανδρική, όπως και να το κάνουμε. Στην προσευχή όμως δεν θέλουμε ο νους μας να σκέφτεται τη γλύκα της φωνής (γι' αυτό κι αν προσέξεις το παραδοσιακό ψαλτικό ύφος, είτε αγιορείτικο είτε πατριαρχικό, είναι σεμνό και μεγαλοπρεπές ταυτόχρονα, με τέτοια φωνητικά γυρίσματα και ποικίλματα που δίνουν τον τόνο των λέξεων που πρέπει να ακουστούν στον πιστό για να προσευχηθεί και όχι γλυκανάλατο). Γι' αυτούς λοιπόν τους λόγους, δηλ. τον τόνο της γυναικείας φωνής και την εμφάνιση της γυναίκας, που συνδέονται με την ίδια τη φύση της γυναίκας, η εκκλησία έκρινε ότι θα διευκολυνόταν καλύτερα η προσευχή αν δεν ανέβαιναν οι γυναίκες στο ψαλτήρι.

Το ότι σήμερα έχουν αλλάξει τα πράγματα στον κόσμο και οι σχέσεις ανδρών και γυναικών είναι σε πιο "χαλαρά" πλαίσια, δεν αποτελεί λόγο να ενθαρρύνει την ανάπτυξη τέτοιων σχέσεων η εκκλησία κατά τη διάρκεια της θείας λατρείας: όσο χαλαρά κι αν αντιμετωπίζεις το άλλο φύλο, πάντως το αντιμετωπίζεις. Όμως στην προσευχή δεν θα πρέπει να έχεις το νου σου στο άλλο φύλο ούτε χαλαρά, αλλά μόνο στο Θεό. Και μια γλυκιά φωνή από το ωραίο φύλο σε αποσπά πολύ περισσότερο από μια σοβαρή φωνή ενός άνδρα με ράσο. Το ότι δεν καταφέρνει σήμερα σχεδόν κανένας να προσευχηθεί απερίσπαστος, δεν σημαίνει ότι πρέπει να το αποκλείσουμε και ως στόχο: "άγιοι γίνεσθαι", αυτός είναι ο σκοπός μας. Ας μην χαλαρώσει λοιπόν η εκκλησία σε πρακτικές που έχουν σκοπό να μας το θυμίζουν αυτό.

Στα γυναικεία μοναστήρια τώρα που αναφέρεις, η εμφάνιση είναι ίδια με την ανδρική, δηλ. οι μοναχές φορούν ράσο κι έχουν καλυμμένη την κεφαλή. Όσο αφορά τώρα τις φωνές, είναι σαφώς γυναικείες, αλλά το ύφος είναι σχετικά απλό: δεν δίνουν βάρος στη γλύκα της φωνής αλλά στα βυζαντινά γυρίσματα (πρέπει τουλάχιστον...) Και οι καλύτερες μάλιστα (για μένα) είναι αυτές που η φωνή τους είναι και κάπως πιο βαριά. Εκεί πραγματικά ακούς διαφορά στο ψάλσιμο, είναι άλλη αίσθηση. Δεν είναι βέβαια πάντα έτσι, αλλά μην συγκρίνεις κιόλας την ατμόσφαιρα του μοναστηριού μ' αυτήν του ενοριακού ναού: με το που μπαίνεις στο μοναστήρι έχεις την αίσθηση ότι είσαι ήδη σε τόπο προσευχής. Μπαίνοντας στο ναό δεν αισθάνεσαι και τόσο τραγική διαφορά απ' ότι με το υπόλοιπο περιβάλλον του μοναστηριού. Στην πόλη όμως η προσευχητική αίσθηση πρέπει να κερδηθεί: έρχεσαι από τον κόσμο, που είναι... στον κόσμο του :D, μπαίνοντας ακούς τη θεία Λένα να φωνάζει που κάνουν φασαρία τα μωρά, μετά η κυρά Κατίνα μαλώνει με την κυρά Μαριγούλα για το ποια θ' αρπάξει την καρέκλα να κάτσει μπροστά... Ε, αν δεις και γυναίκα να ψάλει τελείωσε το παιχνίδι...

Αυτά τα... ολίγα. Ελπίζω να σε βοήθησα, έστω και ελάχιστα, να καταλάβεις το σκεπτικό. Κρίμα που τα γράφω πάντως εγώ αυτά, έχω την αίσθηση ότι υπάρχουν πολύ πιο αρμόδιοι από μένα να σου τα εκθέσουν.

ψαλμός 50ός
20-11-08, 12:04
Κυρια ψαλμός 50ός και λοιπες κυριες (και ειναι αρκετες) του φορουμ .
Κατ' αρχην ΠΟΛΛΑ ΣΥΓΧΑΡΗΤΗΡΙΑ (και ΠΟΛΛΕΣ ΕΥΧΑΡΙΣΤΙΕΣ) για το οτι παρα τις οποιες ασχολειες και λοιπες υποχρεωσεις σας , βρισκετε χρονο και ασχολειστε με την Βυζαντινη Μουσικη και την ψαλτικη τεχνη .
Μην απογοητευεστε απο τιποτα και απο κανενα . Μπορει η επισημη θεση της εκκλησιας να ''απαγορευει'' στη γυναικα να ανεβαινει στο αναλογιο , ομως θελω να σας διαβεβαιωσω , πως σε αρκετες περιπτωσεις σε αρκετους ναους , αν δεν υπηρχαν καποιες γυναικες (κατηρτισμενες μουσικα ή οχι) , δεν θα ετελουντο καποιες ακολουθιες ἠ δεν θα ετελουντο ΚΑΘΟΛΟΥ ακολουθιες .
Στον εδω Μητροπολιικο Ναο Του Αγιου Μηνα , υπαρχει (δεν εξεταζω το καλως ή κακως) μικτη βυζαντινη χορωδια , που ψαλλει σε πλειστες οσες ακολουθιες , ακομα και στην πανηγυρη του ναου .
Απ'οτι γνωριζω , στις σχολες Β.Μ. διαφορων μητροπολεων (αλλα και στα ωδεια) , μεγαλο μερος των μαθητων ειναι γυναικες και πολλες απο αυτες πλαισιωνουν τους καθηγητες τους στα αναλογια που αυτοι ψαλλουν .
Συνεχιστε λοιπον την προσπαθεια σας . Και παλι Συγχαρητηρια .
ΥΓ : Κατα συμπωση σημερο ειχα επικοινωνια με καποια αλλη κυρια μελος του φορουμ . Την εφερα σε επαφη με καποιο συναδελφο (μελος και αυτος του φορουμ) που μενει και αυτος στην ιδια πολη με την κυρια , εχει θεση πρωτοψαλτου σε καποιο ναο , διδασκει Β.Μ. και διατηρει και χορωδια με την οποια δινει συναυλιες κλπ . Πιστευω οτι θα συνεργασθουν μια χαρα .
Κύριε Λυναρδάκη, καλημέρα σας, δεν βρίσκω λόγια να σας εχαριστήσω. Δεν μπορείτε να φανταστείτε πόσο μέ έχουν ανακουφήσει τα λόγια. Θερμά σας ευχαριστώ από τα βάθη της καρδιάς μου. Γιατί πιστεύω ότι τον Χριστό μας, την Παναγία μας, υπηρετούμε όλοι. Και πάλι σας ευχαριστώ.

petrosgrc
20-11-08, 12:38
Πάντως εγώ επιμένω και είμαι εναντίον της συμμετοχής γυναικών σε βυζαντινή χορωδία μαζί με άνδρες. Οι λόγοι είναι καθαρά τεχνικοί και δεν είναι δυνατό να ψάλλονται τα κομμάτια σε μια χορωδία τρεις και τέσσερις φωνές κάτω από τη φυσική βάση ώστε να βολευτούν οι γυναίκες. Εκτός βέβαια αν επιλεγούν γυναίκες με πολύ συγκεκριμένες φωνητικές προδιαγραφές είτε σοπράνο είτε φωνές τύπου Μπέλλου ώστε να υπάρχει μια ισορροπία και να ψάλλουν όλοι με φυσικό τρόπο. Οι δυτικοευρωπαίοι πάντως οι οποίοι αγαπούν τις μικτές χορωδίες, δεν έβαλαν ποτέ άνδρες και γυναίκες να τραγουδούν στους ίδιους τόνους. Αυτό είναι καταστροφικό και για τους άνδρες και για τις γυναίκες. Έχουν ξεκαθαρίσει τις φωνές στις (πολυφωνικές) χορωδίες τους. Οπότε εμείς καλούμεθα να απαντήσουμε στην εξής ερώτηση: Ή θα κρατήσουμε τη μουσική μας μονοφωνική και δε θα έχουμε μικτούς χορούς αλλά θα βασιζόμαστε στους άνδρες (ή αντίστοιχα στα μοναστήρια στις γυναίκες) ή θα κάνουμε τη μουσική μας πολυφωνική και θα έχουμε μικτές χορωδίες. Μεσοβέζικες λύσεις νομίζω δεν ωφελούν κανένα.

Nikolaos
20-11-08, 17:34
Αγαπητοί φίλοι και φίλες
Απ' ότι συμπέρανα από τα παραπάνω μηνύματα για ορισμένους χρήστες ισχύει το ρητό: "Ού με πείσης καν με πείσης!".
Οπότε, επειδή ίσως να πρέπει να σεβαστούμε την παράκληση του διαχειριστή για κλείσιμο της συζήτησης, κάποια τελικά προσωπικά συμπεράσματα:
1)Προς Ν ψαλμό, melartia και λοιπές κυρίες, μέλη του φόρουμ.
Η ασχολία σας με τη βυζαντινή μουσική είναι αξιοθαύμαστη και προσωπικά την επικροτώ και ειλικρινά χαίρομαι πολύ για αυτό, ΑΛΛΑ δεν χρειάζεστε να ενθαρρύνεστε ή να αποθαρρύνεστε από τη γνώμη του κάθε άντρα εδώ μέσα. Με μία φράση δεν έχετε ανάγκη την επιβράβευση ή την απόρριψή μας για να ασχοληθείτε με κάτι το οποίο αγαπάτε.Δεν είμαι εγώ κριτής που θα αποφασίσω αν θα ψάλλετε ή όχι. Εγώ προσωπικά στέκομαι μόνο στο γεγονός ότι η ασχολία σας με τη μουσική μας με κάνει ειλικρινά και χαίρομαι, γιατί προτιμώ να συζητάω με μία γυναίκα για τον Μπερεκέτη παρά για την ψαλίδα στα μαλλιά της και το νέο σήριαλ του κάθε καναλιού.
Για το θέμα της ανάληψης αναλογίου ενώ η Ορθοδοξία δεν δέχεται τις γυναίκες στη θέση του αναλογίου, ωστόσο ως έχει ορίσει και γι αυτή την περίπτωση την οικονομία, οπότε σε περίπτωση έλλειψης ψαλτών να μπορεί να ψάλλει μία γυναίκα χωρίς αυτή την εξαίρεση να την κάνουμε κανόνα και χωρίς αυτό να σημαίνει από την άλλη ότι διαπράχτηκε ανομία που έγινε αυτό.
Και τελικά αυτό που λείπει σήμερα δεν είναι ούτε οι άντρες ούτε οι γυναίκες, αλλά ο Χριστός, που του έχουμε κλείσει την πόρτα με τη συμπεριφορά μας.
2)Προς Πέτρο Βασιλείου
Όπως ανέφερε και ο πάτερ Μάξιμος θεωρώ ότι αντλείτε τη θεματολογία σας από την ιδεολογία(γιατί περί τέτοιας πρόκειται) των Προτεσταντών. Αυτή η πολεμική σας ενάντια της Ιεράς Παράδοσης σας εκθέτει. Μπορείτε να μου πείτε που λέει μέσα στην Αγία Γραφή ο Κύριος ότι πρέπει να κάνουμε το σταυρό μας και πως να τον κάνουμε;Δεν το λέει, άρα η παράδοση αυτή πάνω από 2000 χρόνων είναι λάθος.Αυτό μας λέτε; Η πολεμική σας επίσης για τους ιερείς είναι εκτός θέματος. Το ότι υπάρχουν πολλοί ιερείς που χρηματίζονται δεν σημαίνουν ότι θα πολεμάμε την ιερωσύνη. Μήπως πρέπει να απορρίψουμε και τον μεγάλο μουσικοδιδάσκαλο Δαμιανό Βατοπαιδινό για τα αυθαίρετα της μονής Βατοπεδίου; Νομίζω ότι αν ζούσε ο σοφιστής Πρωταγόρας θα ζήλευε το λόγο σας.
Ο οποίος λόγος εν τέλει είναι δημαγωγικός. Αυτοπαρουσιάζεστε ως ο υπερασπιστής των γυναικών σε ένα φόρουμ που δήθεν καταπιέζει τις γυναίκες και με τις κουλτουριάρικες αυτές θεωρίες περί δήθεν ισότητας προσπαθείται να δημιουργήσετε εντυπώσεις. Κύριε Βασιλείου όσο και να σας πειράζει δεν υπάρχει ισότητα, γιατί αν υπήρχε θα προϋπόθετε και την ανωτερότητα και την κατωτερότητα. Εμείς πιστεύουμε στη διαφορετικότητα και τις γυναίκες μας τις αγαπάμε και τις εκτιμάμε και συζητάμε μαζί τους και τις θέλουμε συνοδοιπόρους στην ασχολία μας με την αγγελική τέχνη στη μουσική.
Αυτό που έχω καταλάβει με στο φόρουμ ο καθένας είναι ότι δηλώνει, και κάποτε πολύ σωστά είχε παρατηρήσει ο πάτερ Μάξιμος ότι δεν μπορείς να έχεις ολοκληρωμένη εικόνα του άλλου με τέτοιας μορφή επικοινωνία. Αφού λοιπόν σε πολλές περιπτώσεις δεν μπορούμε να αποκαταστήσουμε την αληθινή επικοινωνία, την face to face που λένε και οι εγγλέζοι, ας προσέχουμε τί γράφουμε.
Για περαιτέρω εξηγήσεις, διευκρινήσεις και συζητήσεις υπάρχουν και τα προσωπικά μέηλ και από κοντά όποιος θέλει. Πάντα με όσους έχουν καλή προαίρεση...
Νικόλαος Μάννης

vagelis
20-11-08, 18:09
Μετα τον κ. Διαχειριστη , θα παρακαλεσω και εγω να σταματησει εδω αυτη η συζητηση . Αν θελει καποιος να απαντησει σε καποιον , ας το καμει με προσωπικα μηνυματα ή με μεηλ .

ψαλμός 50ός
20-11-08, 19:41
Μετα τον κ. Διαχειριστη , θα παρακαλεσω και εγω να σταματησει εδω αυτη η συζητηση . Αν θελει καποιος να απαντησει σε καποιον , ας το καμει με προσωπικα μηνυματα ή με μεηλ .
Νοιώθω την ανάγκη να ζητήσω συγνώμη από όλους που έγινα η αφορμή να αναστατωθείτε. Ζητάω ταπεινά συγνώμη. Θέλω επίσης να σας διαβεβαιώσω ότι σέβομαι όλων τις απόψεις, με κάνατε πραγματικά πιό σοφή. Θα σας παρακαλούσα επίσης να κλείσει εδώ το θέμα. Θα δώσω προς όλους την ευχή που μου έδωσε κάποτε ο π. Θεόκλητος Διονυσιάτης: "Με τις γιορτές που έρχονται, εύχομαι ο Χριστός να γεννηθεί στις καρδιές όλων μας".

Γιώργος Μ.
21-11-08, 00:44
Νοιώθω την ανάγκη να ζητήσω συγνώμη από όλους που έγινα η αφορμή να αναστατωθείτε. Ζητάω ταπεινά συγνώμη. Θέλω επίσης να σας διαβεβαιώσω ότι σέβομαι όλων τις απόψεις, με κάνατε πραγματικά πιό σοφή. Θα σας παρακαλούσα επίσης να κλείσει εδώ το θέμα. Θα δώσω προς όλους την ευχή που μου έδωσε κάποτε ο π. Θεόκλητος Διονυσιάτης: "Με τις γιορτές που έρχονται, εύχομαι ο Χριστός να γεννηθεί στις καρδιές όλων μας".
Δεν γίνατε εσείς αφορμή, απλά εμείς πολλές φορές ψαχνόμαστε για καβγά...αλλά και πάλι φίλοι είμαστε. Έτσι είναι αυτό το φόρουμ.

Πάντως με τον τρόπο που κλείνετε, θα έλεγα ότι δεν ξέρω πόσο εκκλησιαστικό είναι να ψάλλετε στο αναλόγι, ξέρω όμως ότι έχετε εκκλησιαστικό ήθος.

vasilis
21-11-08, 15:45
Το άκουσμα μιας γυναικείας φωνής και η θέα μιας γυναικείας παρουσίας προξενούν επιφανειακά στον καθένα διαφορετικά συναισθήματα από το άκουσμα μιας αντρικής φωνής και τη θέα μιας αντρικής παρουσίας.

Μα δεν είπα το αντίθετο ποτέ το ίδιο λέμε. Υπάρχουν σημεία που αποδίδονται καλύτερα από την γυναικεία φωνή και σημεία που αποδίδονται καλύτερα από την αντρική. Θα σας πω ένα παράδειγμα, το προηγούμενο Πάσχα στην ακολουθία των παθών ημουνα σε μια ενορία με μικτή χορωδία. Στο "Εξέδυσαν μου τα ιμάτια...", επέλεξε ο χοράρχης να το ψάλλει μια γυναίκα με εξαιρετικά υψηλών συχνοτήτων φωνή (σοπράνο), ενώ κάναν ισοκράτημα οι άντρες μια οκτάβα κάτω. Το ηχητικό αποτέλεσμα ήταν να αποδωθεί η θλίψη που φέρει ο ύμνος με εξαιρετικό τρόπο, πραγματικά το ηχητικό αποτέλεσμα σε καθήλωνε, σε έκανε να αισθανθείς πως αυτή η ημέρα δεν είναι σαν όλες τις άλλες στην εκκλησία, οτι κάτι λυπηρό συμβαίνει.

Να σας πω και κάτι ακόμη που όλοι νομίζω θυμόμαστε από την παιδική μας ηλικία. Στα εγκώμια του επιταφίου συνήθως σε πολλές ενορίες σχηματίζονται 2 χοροί, ένας γυναικείος και ένας αντρικός. Αν ανατρέξετε στην μνήμη σας θα δείτε πως αυτό που κυριαρχεί σαν εικόνα της συγκεκριμένης ημέρας είναι η περιφορά του επιταφίου υπο τον θρήνο των γυναικών. Υποσυνείδητα αυτό μας έχει μείνει γιατί η γυναικεία φωνή αποδίδει καλύτερα το μοιρολόι, τον θρήνο από την αντρική φωνή. Υπο αυτήν την οπτική γωνία λοιπόν η άποψή μου είναι (και δεν προσπαθώ να πείσω κανέναν) οτι οι γυναίκες μπορούν να συμψάλλουν με τους άντρες και να προσθέσουν τους ιδιωματισμούς της γυναικείας φωνής διανθίζοντας την μελωδία. Δεν είπα ποτέ να φύγουν οι άντρες για να ψάλλουν οι γυναίκες, γιατί ως μουσικοί οι περισσότεροι θα ξέρετε πως οι υψηλές νότες δεν μπορούν να στηριχθούν από μόνες τους χωρίς χαμηλότερες νότες.

Τώρα για το άλλο που αναφέρεται περι σκανδαλισμού του αντρικού ποιμνίου από την γυναίκα στο αναλόγιο, το ίδιο μπορεί να γίνει και από την αντίθετη πλευρά, δηλαδή να σκανδαλιστεί μια γυναίκα και να αποσπαστεί μια γυναίκα από έναν ωραίο ψάλτη, είναι και περισσότερες οι γυναίκες από τους άντρες πλέον σε μια λειτουργία. Νομίζετε οτι κι εσείς προσωπικά και οι υπόλοιποι άντρες ψάλτες τουλάχιστον όταν είσαστε νέοι δεν είχατε θαυμάστριες;:):)

Πάντως πέρα από την εύθυμη ανωτέρω παρένθεση στην δική μου ενορία βρήκαμε την απάντηση στην απόσπαση της προσοχής από τους ψάλτες και τις ψάλτριες. Ο χορός δεν είναι ορατός από το ποίμνιο. Ακούς μόνο τον ήχο αλλά δεν έχεις οπτική επαφή με κανέναν ψάλτη. Είναι όλοι μαζεμένοι στον γυναικωνίτη και δεν φαίνονται. Έτσι ούτε αποσπάται η προσοχή σου γιατί ο ψάλτης κουνήθηκε, χτύπησε το διαπασών, έξησε το κεφάλι του, ήρθε ντυμένος στην πένα κτλ ούτε βλέπεις αν η γυναίκα που ψάλλει είναι όμορφη, άσχημη, τι φοράει κτλ. Βέβαια δεν το κάναμε για λόγους σκανδαλισμού αλλά για λόγους χώρου γιατί είναι τόσο στενή η εκκλησία που 45-50 άτομα δεν χωράνε στο αναλόγιο, κλείνουν την είσοδο τους ιερού αλλά με ενα σμπάρο δυο τριγώνια.

nikosthe
21-11-08, 17:32
Υπάρχουν σημεία που αποδίδονται καλύτερα από την γυναικεία φωνή και σημεία που αποδίδονται καλύτερα από την αντρική. [...] Στο "Εξέδυσαν μου τα ιμάτια...", επέλεξε ο χοράρχης να το ψάλλει μια γυναίκα με εξαιρετικά υψηλών συχνοτήτων φωνή (σοπράνο), ενώ κάναν ισοκράτημα οι άντρες μια οκτάβα κάτω. Το ηχητικό αποτέλεσμα ήταν να αποδωθεί η θλίψη που φέρει ο ύμνος με εξαιρετικό τρόπο, πραγματικά το ηχητικό αποτέλεσμα σε καθήλωνε, σε έκανε να αισθανθείς πως αυτή η ημέρα δεν είναι σαν όλες τις άλλες στην εκκλησία, οτι κάτι λυπηρό συμβαίνει.
[...]
Στα εγκώμια του επιταφίου συνήθως σε πολλές ενορίες σχηματίζονται 2 χοροί, ένας γυναικείος και ένας αντρικός. Αν ανατρέξετε στην μνήμη σας θα δείτε πως αυτό που κυριαρχεί σαν εικόνα της συγκεκριμένης ημέρας είναι η περιφορά του επιταφίου υπο τον θρήνο των γυναικών. Υποσυνείδητα αυτό μας έχει μείνει γιατί η γυναικεία φωνή αποδίδει καλύτερα το μοιρολόι, τον θρήνο από την αντρική φωνή.Συγγνώμη, αλλά μου φαίνεται ότι έχεις έναν δυτικότροπο (για να μην πω προτεσταντίζοντα) τρόπο προσέγγισης της μουσικής και τρόπου έκφρασης των νοημάτων του κειμένου. Στο "εξέδυσάν με" δεν είναι σκοπός μας να "αισθανθούμε ότι κάτι λυπηρό συμβαίνει". Όλα αυτά τα περί λυπηρών αισθημάτων κλπ. παραπέμπουν στη μελοδραματική αντιμετώπιση του πάθους από τη δυτική μουσική αλλά και από έλληνες καλλιτέχνες (ας μην αναφερθούμε ονομαστικά), οι οποίοι στην καλύτερη των περιπτώσεων λυπούνται για το Χριστό μας όπως θα λυπούνταν για το θάνατο ενός ανθρώπου. Όμως ο Κύριος, στις κλαίουσες κατά τη σταύρωσή του γυναίκες, τους είπε να λυπάσθε "δια τας αμαρτίας ημών". Αυτή είναι και η ορθόδοξη προοπτική, που εκφράζεται και μέσα από τη μουσική μας (το ίδιο ισχύει και για την αγιογραφία). Δε μας ενδιαφέρει επομένως μια υψίφωνη σοπράνο που θα προσπαθεί να μας κάνει με δυτικό τελείως τρόπο να λυπηθούμε για τα τεκταινόμενα. Μας ενδιαφέρει μια στιβαρή φωνή που με τα χρωματικά διαστήματα του πλ. β', την εναλλαγή του διατονικού και χρωματικού γένους (π.χ. "έδωκαν κάλαμον") και τα κατάλληλα φωνητικά γυρίσματα στις αλλαγές των φθόγγων που δεσπόζουν (π.χ. "ίνα συντρίψω αυτούς") μας δίνει το μέγεθος της θείας οικονομίας και μέσα απ' αυτό να μας κάνει να αναλογιστούμε και τη δική μας στάση και τη μετάνοια.

Στα δε εγκώμια δεν έχει μείνει στη μνήμη μας κανένας θρήνος γυναικών (!). Προφανώς θα αναφέρεσαι στη νεώτερη μελοποίηση των εγκωμίων. Όσοι λέγαμε ανέκαθεν τη βυζαντινή μελοποίηση δεν έχουμε τέτοιες παραστάσεις. Και ούτε ισχύει ότι "ο θρήνος αποδίδεται καλύτερα από γυναικεία φωνή". Αυτό μπορεί να έχει κάποια βάση στην κοσμική μουσική και τα τραγούδια. Όχι όμως στην εκκλησιαστική. Θυμήσου ότι η πιο γνωστή στάση των εγκωμίων του επιταφίου θρήνου είναι σε γ' ήχο, πράγμα τελείως ξένο προς τη δυτική θεώρηση του "θρήνου". Και εδώ λοιπόν δε μας ενδιαφέρει να ακούσουμε μια "θρηνώδη" φωνή. Μας ενδιαφέρει (μουσικά εννοώ) να αποδοθεί ο ήχος, το μαλακό διάτονο στις δύο πρώτες στάσεις και στην γ' στάση με το σκληρό διάτονο να φανεί πλέον και τη τιμή που αποδίδουμε στο νεκρό σώμα του Κυρίου, που θα αναστηθεί εντός ολίγου.

Νομίζω πρέπει να αναθεωρήσεις συνολικά τον τρόπο που βλέπεις τη βυζαντινή μουσική: δεν είναι όπως η δυτική, που κάποιος συνθέτης πετάει κάτι νότες (που λέει ο λόγος, το έχω ξαναπεί...) και δημιουργεί ένα κομμάτι. Εδώ έχουμε συγκεκριμένα διαστήματα, γένη, φθορές, συστήματα ανάπτυξης του μέλους που ο μελοποιός σέβεται ό,τι μελοποίηση και να κάνει. Και η ερμηνεία δεν έγκειται στο θρηνώδες, piano ή forte της φωνής, αλλά σε άλλα πράγματα, όπως στην εκτέλεση των σημείων ποιότητας, στο χρόνο, το ύφος (το οποίο φαίνεται να έχεις ξεχάσει εντελώς...) κλπ.
Τώρα για το άλλο που αναφέρεται περι σκανδαλισμού του αντρικού ποιμνίου από την γυναίκα στο αναλόγιο, το ίδιο μπορεί να γίνει και από την αντίθετη πλευρά, δηλαδή να σκανδαλιστεί μια γυναίκα και να αποσπαστεί μια γυναίκα από έναν ωραίο ψάλτη...Καλά, τόσα πράγματα γράφαμε προηγουμένως, αυτό κατάλαβες;; Δεν είναι το θέμα μας η αδυναμία του καθενός και το πόσο προσέχει κανείς στην εκκλησία. Ούτε τόσο η εμφάνιση: όπως είπες κι εσύ, και μια γυναίκα μπορεί να έχει τέτοιο τρόπο εμφάνισης που να μην προκαλεί. Κι όπως είπα κι εγώ, στα μοναστήρια μοναχοί και μοναχές φοράνε ράσο και καλύπτουν την κεφαλή. Το θέμα είναι πρώτα αυτό που ακούς: οποιοσδήποτε άνθρωπος (και οι γυναίκες δηλαδή) που ακούει μια γυναικεία γλυκιά φωνή στο ψάλσιμο, αντιλαμβάνεται ότι δεν μπορεί να προσδώσει τη σοβαρότητα και το ύφος (πατριαρχικό! :D) που δίνει μια στιβαρή αντρική φωνή.
Όσο για το ότι μπορεί κάποιου από το εκκλησίασμα να αποσπαστεί η προσοχή επειδή κοιτάει στο ψαλτήρι, αυτό είναι ελάττωμά του: και άντρας να είναι, αν κοιτάει μόνο το τι γίνεται στο ψαλτήρι και δεν προσεύχεται, πάλι αποσπάται. Αυτό είναι γενικότερο θέμα στάσης κατά τη διάρκεια της ακολουθίας και δεν αφορά μόνο την παράμετρο που θέτεις: δεν είναι δουλειά του προσευχόμενου να χαζεύει το ψαλτήρι, είτε σ' αυτό βρίσκονται άτομα του ιδίου είτε διαφορετικού φύλου. Απλώς, επειδή είμαστε άνθρωποι κι αυτό συμβαίνει, λέμε ότι κι εμείς οι ψάλτες θα πρέπει να μη δίνουμε αφορμές.
...στην δική μου ενορία βρήκαμε την απάντηση στην απόσπαση της προσοχής από τους ψάλτες και τις ψάλτριες. Ο χορός δεν είναι ορατός από το ποίμνιο. Ακούς μόνο τον ήχο αλλά δεν έχεις οπτική επαφή με κανέναν ψάλτη. Είναι όλοι μαζεμένοι στον γυναικωνίτη και δεν φαίνονται. Έτσι ούτε αποσπάται η προσοχή σου γιατί ο ψάλτης κουνήθηκε, χτύπησε το διαπασών[...] ούτε βλέπεις αν η γυναίκα που ψάλλει είναι όμορφη, άσχημη, τι φοράει κτλ.Δεν ξέρω σε ποια ενορία ψάλεις ούτε κρίνω την πρακτική της ενορίας σου. Αυτό όμως που ξέρω είναι ότι αυτή η συνήθεια είναι δυτικού τύπου: στην ορθόδοξη εκκλησία οι ψάλτες εκπροσωπούν το λαό (ειδικά στη λειτουργία λένε στην ουσία τις απαντήσεις στις αιτήσεις του ιερέα) και πρέπει να φαίνονται. Το ν' ακούς έναν "ουράνιο" ήχο από το πουθενά είναι μια επιφανειακή προσπάθεια "ανάδειξης" (;) των όσων ακούγονται που παραπέμπει σε μια θεώρηση των ψαλλομένων ως κάτι το απρόσιτο, ενώ είναι κάτι το "λαϊκό", δηλ. λόγια του λαού που έρχονται σε αρμονία με αυτά του ιερέα. Μ' αυτό δεν εννοώ ότι πρέπει και να λέγονται από το λαό, αφού η μουσική πλέον είναι τεχνικότερη από την εποχή που λεγόταν από το λαό. Αλλά μη φύγουμε, άλλο θέμα αυτό.

vasilis
21-11-08, 22:16
Αυτή η αντιπαράθεσή μας μου θυμίζει λίγο την διαμάχη μεταξύ καθαρεύουσας και δημοτικής γλώσσας, και οι δύο πλευρές είχαν τα επιχειρήματά τους οι μεν οτι η καθαρεύουσα είναι πιο κοντά στην παράδοση της ελληνικής γλώσσας και θα φτωχύνει αν αλλάξει και οτι η καθαρεύουσα είχε βαθειά νοήματα πίσω από τις λέξεις και οι δε οτι η δημοτική είναι η καθομιλουμένη αρα και πιο κοντά στην κοινωνία, είναι η γλώσσα που μιλάν οι πολλοί και η καθαρεύουσα ομιλείτε από περιορισμένο αριθμό κτλ κτλ. Κάτι ανάλογο συμβαίνει και στην εκκλησία, πάντα υπήρχαν και θα υπάρχουν ιερείς, λαικοί, ψάλτες που θα θέλουν την αυστηρή διατήρηση της παράδοσης και παντα θα υπάρχουν ιερείς, λαικοί, ψάλτες που θα θέλουν να αλλάξουν κάποια πράγματα να γίνουν πιο σύγχρονα.

Εδώ απλά κάνουμε κουβέντα και φυσικά δεν πρόκειται να λύσουμε το θέμα το οποίο είναι τόσο παλιό όσο και η εκκλησία. Τώρα, όποιον ακούτε να ζητάει κάποια ανανέωση στην εκκλησία σε πράγματα ΠΟΥ ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ ΝΑ ΚΑΝΟΥΝ ΜΕ ΤΟ ΔΟΓΜΑ αλλά με πρακτικά ζητήματα, μην τον αποπαίρνετε και μην τον κατηγορείτε για προτεσταντισμό, δεν είναι τρελλός απλά κάτι θέλει να πει και αυτός. Άλλωστε για προτεσταντισμό είχε κατηγορηθεί και ο μητροπολίτης Ζακύνθου πριν κάποια χρόνια όταν έδινε συνεντευξεις στο Penthouse και έλεγε πως πρέπει να ανακαινιστεί η εκκλησία αλλά το ποίμνιό του τον στήριξε με φοβερή επιμονή. Όλοι αυτοί δεν ήταν προτεστάντες. Μα και οι προτεστάντες με την σειρά τους δημιουργήθηκαν από αντίδραση στο παπικό καθεστώς και στην πρακτική του,δεν ήταν ονειροπαρμένοι που κάποια στιγμή ξύπνησαν το πρωι και είπαν "δεν έχουμε κανένα παράπονο από την ρωμαιοκαθολική εκκλησία, αλλά ας κάνουμε ένα σχίσμα σήμερα για να περνάει η ώρα", κάτι δεν τους άρεσε.

Με όλα τα παραπάνω θέλω απλά να πω πως η παράδοση της εκκλησίας βεβαίως και είναι σεβαστή, βεβαίως και πρέπει να την επιζητούμε και να την στηρίζουμε, αλλά σε πρακτικά ζητήματα που δεν αλλάζουν το δόγμα, όταν η κοινωνία ενω την πιέζουμε να δεχτεί μια παράδοση (ξαναλέω που δεν έχει να κάνει με το δόγμα) και αυτήν την απορρίπτει, δεν την χωνεύει, δεν την κάνει βίωμά της, πως αλλιώς να το πω τότε η εκκλησία αργά η γρήγορα θα δεχτεί πλήγμα και θα ψάχνουμε μετά τα αίτια. Και το αποτέλεσμα θα είναι είτε να μας προσγειώσει η κοινωνία απότομα στην πραγματικότητα, είτε να είμαστε φωνές βοώντων εν τη ερήμω. Η παράδοση ήθελε η λειτουργία της ανάστασης να κρατάει μέχρι τις πρώτες πρωινές ώρες, υπήρχαν κάποτε κάποιοι που λέγαν "βρε παιδιά αυτό πρέπει να αλλάξει, οι περισσότεροι δυσανασχετούν στις τόσες πολλές ώρες", τότε όλοι λέγαν "η παράδοση θέλει να κρατάει αυτή η λειτουργία μέχρι το ξημέρωμα", μια, δυο, τρεις στο τέλος άρχισε ο κόσμος να φεύγει, έφτασαν στις διάφορες ενορίες να τελειώνουν την λειτουργία με 10 άτομα ποίμνιο, φαινόμενο λυπηρό, όταν η κοινωνία δεν έκανε αποδεκτή πλέον την εκκληση-προτροπή για διατήρηση της παράδοσης αναγκάστηκε η εκκλησία να συμβιβαστεί και να τελειώνει η λειτουργία μέχρι τις 1.30. Μόλις έγινε αυτή η παραχώρηση της εκκλησίας η κατάσταση βελτιώθηκε αρκετά τα τελευταία χρόνια.

Θα μου πείτε "είναι αυτό λύση;η εκκλησία να κάνει εκπτώσεις στην παράδοση της;". Η εκκλησία ποιμένει έναν λαό, αν αυτός ο λαός δεν θέλει να διατηρήσει μια παράδοση, δεν μπορείς να κάνεις κάτι άλλο. Ή θα συμβιβαστείς ή θα εξαφανιστείς αργά ή γρήγορα.

Παλαιά ήμουν κι εγώ σας πολλούς από εσάς καθότι προερχομαι από μια οικογένεια πολύ συντηρητικών γονέων, όμως αναθεώρησα τις απόψεις μου σε ηλικία 17 ετών όταν σε μια ενορία της επαρχίας (έμενα επαρχία τότε), ανέλαβε ένας ιερέας πλήρως καταρτισμένος θεολογικά αλλά φονταμενταλιστής, ακραίος τοποτηρητής της παράδοσης. Αυτός ο ιερέας όποια γυναίκα έβλεπε με παντελόνι, σταματούσε την λειτουργία και την έβγαζε έξω. Μετά από 2-3 βδομάδες στην εκκλησία δεν ερχόταν καμμία γυναίκα και οχι μόνο αυτό, άρχισαν να μην έρχονται και οι άντρες γιατί το έκανε με πολύ προσβλητικό τρόπο για τις γυναίκες. Έφτασε σε σημείο η λειτουργία να γίνεται με 10 άντρες, χωρίς υπερβολές 10 άντρες. Μέχρι που άλλαξε ο μητροπολίτης και του είπε αν θέλεις τόσο πολύ να τηρήσεις την παράδοση να πας σε μοναστήρι και να την τηρήσεις όσο θες, εδώ ζούμε στον κόσμο του είπε και πρέπει να συμβιβαζόμαστε σε μερικά πράγματα. Ο ιερέας αρνήθηκε να συμβιβαστεί και απομακρύνθηκε. Όταν λειτούργησε ο μητροπολίτης στον συγκεκριμένο ναό μετά την απομάκρυνση του ιερέα, ο ναός κατακλύστηκε από γυναίκες που θεώρησαν οτι δικαιώθηκαν από το νέο μητροπολίτη. Τότε κατάλαβα την αξία της ανανέωσης στην εκκλησία και το πως πρέπει να συμβαδίζει με την φωνή του λαού.

ΠΛΗΘΩΝ ΜΒ
21-11-08, 22:23
Καλησπέρα σας,
Αφού διαβάσαμε (σαν μαθητές που είμαστε ) τις συζητήσεις για τους ήχους και τα μακάμια, κάνουμε και το διαλειμματάκι μας με τα θεολογικά μας ή μάλλον με τα λειτουργικά μας. Και επειδή το θέμα καλύφθηκε , επικαλύφθηκε και αποκαλύφθηκε απ’ όλες τις πλευρές του και απ’ όλους/ες τους ευγενείς συνομιλητές/τριες δεν έχουμε να προσθέσουμε κάτι ουσιώδες.
Στο μόνο που θα ήθελα να επιστήσω λίγο την προσοχή μας είναι οτι εξ απανέκαθεν η λαϊκή σοφία ( θηλυκού γένους ασφαλώς ...!) είχε ασχοληθεί με το θέμα. Όχι ακριβώς, αλλά ακροθιγώς. Και μας άφησε μιά παρακαταθήκη : ΠΥΡ, ΓΥΝΗ και ΘΑΛΑΣΣΑ ! Απ’ το πύρ την ξαναχτίζουμε την εκκλησία, απ’ τη θάλασσα το ίδιο. Απ’ τη γυναίκα δυστυχώς, δύσκολα θα γλιτώσει...! Ότι και να λέμε, είναι η πέτρα του σκανδάλου...!
Αλλά τι να κάνουμε που είμαστε αισθηματίες και τις αγαπάμε...Και τις θέλουμε και δίπλα μας...! Ακόμα και στο Αναλόγιο αν έχουν λίγο....αντρική (σοβαρή..) συμπεριφορά !
Το ξέρουμε οτι θα δώσουμε λόγο στον Κριτή γι’ αυτό (!), αλλά κι Αυτός τι τις έπλασε ; Αλλά Θεός είναι , κάτι παραπάνω από μας θα ήξερε. Αλλά ήξερε οτι θα θέλουν ν’ ανέβουν και στο Αναλόγιο ; Πού να το φανταζότανε...! Γιατί αν το φανταζότανε θα λάβαινε τα μέτρα Του. Τώρα που άφησε εμάς να λάβουμε μέτρα αντί για Κείνον, χαιρετίσματα ! Ευτυχώς βέβαια, υπάρχουν κι οι Άγιοι Πατέρες. Αλλά ποιος τους είπε να είναι πατέρες ; Αν ήταν...μητέρες, ίσως να τους δίναμε και λίγη σημασία ...!
Κλείνω τώρα λίγο αποτόμως, με πολλες ευχές σε όλους/ες για τη ημέρα που είναι, διότι δεν θέλω να πάρουν χαμπάρι τι γράφω, οι δυό μου κόρες, η γυναίκα μου, η πεθερά μου, η αδελφή μου, η θεία μου και (αχ) η μάννα μου. Κι ύστερα μου λέτε για γυναίκες στο Αναλόγιο. Θού Κύριε ! Καληνύχτα σας.

nikosthe
22-11-08, 01:34
...όποιον ακούτε να ζητάει κάποια ανανέωση στην εκκλησία σε πράγματα ΠΟΥ ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ ΝΑ ΚΑΝΟΥΝ ΜΕ ΤΟ ΔΟΓΜΑ αλλά με πρακτικά ζητήματα, μην τον αποπαίρνετε και μην τον κατηγορείτε για προτεσταντισμόΕγώ προσωπικά, όταν αναφέρθηκα στις προτεσταντίζουσες αντιλήψεις που χαρακτηρίζουν τα γραφόμενά σου, δεν αναφέρθηκα σε δογματικά σημεία. Και όταν λέμε ότι είναι δυτική και προτεσταντική αντίληψη η συναισθηματική - μελοδραματική αντίληψη της βυζαντινής μουσικής, δεν εννοούμε ότι η μουσική της εκκλησίας είναι κάτι το δογματικό. Όμως οι τεράστιες διαφορές της ορθοδοξίας από τον προτεσταντισμό φαίνονται όχι μόνο στο δόγμα, αλλά και στις εξωτερικές εκδηλώσεις της κάθε θρησκείας. Οι αντιλήψεις ότι δεν υπάρχει κόλαση, ότι δεν υπάρχει θεία ευχαριστία και τόσα άλλα, οδηγούν μοιραία σε μια συναισθηματικού τύπου αντιμετώπιση των πραγμάτων, που έχει περάσει και στη μουσική τους και την οποία δεν έχει καμία ορθόδοξη εκκλησία (ούτε οι ορθόδοξες εκκλησίες του εξωτερικού που έχουν υιοθετήσει την πολυφωνία), γιατί πολύ απλά δεν μπορεί να την έχει.
Μα και οι προτεστάντες με την σειρά τους δημιουργήθηκαν από αντίδραση στο παπικό καθεστώς και στην πρακτική του,δεν ήταν ονειροπαρμένοι που κάποια στιγμή ξύπνησαν το πρωι και είπαν "δεν έχουμε κανένα παράπονο από την ρωμαιοκαθολική εκκλησία, αλλά ας κάνουμε ένα σχίσμα σήμερα για να περνάει η ώρα", κάτι δεν τους άρεσεΔεν καταλαβαίνω τι θέλεις να πεις μ' αυτό και προς τι η υπεράσπιση αιρετικών ετεροδόξων: δηλαδή δικαιολογείς το σχίσμα σε περίπτωση διαφωνίας με πράγματα που (όπως τονίζεις μάλιστα ο ίδιος) δεν έχουν να κάνουν με το δόγμα;;
Η παράδοση ήθελε η λειτουργία της ανάστασης να κρατάει μέχρι τις πρώτες πρωινές ώρες,[...] μια, δυο, τρεις στο τέλος άρχισε ο κόσμος να φεύγει,[...]αναγκάστηκε η εκκλησία να συμβιβαστεί και να τελειώνει η λειτουργία μέχρι τις 1.30. Μόλις έγινε αυτή η παραχώρηση της εκκλησίας η κατάσταση βελτιώθηκε αρκετά τα τελευταία χρόνια.Αυτή η εξομοίωση της διατήρησης της βυζαντινής μουσικής παράδοσης, που κρατάει κάποιους αιώνες, με τη συνέντευξη ιεράρχη σε περιοδικό πορνογραφικού περιεχομένου και την αλλαγή της ώρας της αναστάσιμης λειτουργίας μου φαίνεται κάπως παράδοξη: καταρχήν δεν νομίζω ότι η αλλαγή της ώρας έγινε "τα τελευταία χρόνια", όπως αναφέρεις (ας μας πει κάποιος που ξέρει). Όπως και να' χει όμως το πράγμα, αυτό είναι ένα θέμα που άπτεται όχι κάποιας κοινωνικής απαίτησης, όπως γράφεις, αλλά της αντοχής του ποιμνίου: αν πας στο Άγιο Όρος και δεις τι σημαίνει πραγματική αναστάσιμη λειτουργία, θα διαπιστώσεις ότι είναι το κάτι άλλο και σ' αυτό όλοι συμφωνούν. Αν όμως οι αντοχές μας έχουν πέσει, τότε χωρίς να αλλάξουμε τη φύση της ακολουθίας και χωρίς να την πετσοκόβουμε, απλώς μεταθέτουμε την ώρα(εδώ ολόκληρο ημερολόγιο άλλαξε και περάσαμε από το παλαιό στο νέο...)

Όμως η αλλαγή στην εκτέλεση της βυζαντινής μουσικής σημαίνει επέμβαση στην ίδια τη φιλοσοφία της. Το να κάνεις χρονικούς συμβιβασμούς του στυλ να μην ψάλεις όλες τις ωδές αλλά μόνο 1η και 3η και να διαβάσεις τις υπόλοιπες, διαφέρει από το να επέμβεις στη φύση της μουσικής. Και τέτοιου είδους επεμβάσεις έρχονται αβίαστα από την καθημερινή πράξη. Το να αποφασίσει όμως κάποιος ξαφνικά και μεμονωμένα να εκτελεί αλλιώς τη μουσική, σημαίνει ότι δεν σέβεται καταρχήν τη μουσική αυτή καθαυτή. Είναι κρίμα κοσμικοί άνθρωποι και τραγουδιστές να ακούνε παλιούς ψάλτες και να μένουν σύξυλοι και να μιλάνε για τη μοναδική κληρονομιά της μουσικής μας κι εμείς να προσπαθούμε να την αλλάξουμε επειδή, τάχα, είναι "απαίτηση των καιρών μας". Όσοι το λένε αυτό, απλά δεν ξέρουν από εκκλησιαστική μουσική και σκέπτονται επιφανειακά επικαλούμενοι επιχειρήματα περί ισότητας των δύο φύλων και άλλα τινά, που μόνο γέλιο προκαλούν και άγνοια της ορθόδοξης πνευματικότητας προδίδουν. Όσοι όμως (ακόμα και με εντελώς κοσμικό πνεύμα, τραγουδιστές κλπ.) ξέρουν λίγα πράγματα από βυζαντινή μουσική (ή και από παραδοσιακή μουσική ή παλιά ρεμπέτικα) δεν διανοούνται ν' ακούσουν για αλλαγή του τρόπου μουσικής έκφρασης της εκκλησίας μας, τον οποίο περιβάλλουν πάντα με σεβασμό.
Άλλωστε για προτεσταντισμό είχε κατηγορηθεί και ο μητροπολίτης Ζακύνθου πριν κάποια χρόνια όταν έδινε συνεντευξεις στο Penthouse και έλεγε πως πρέπει να ανακαινιστεί η εκκλησία αλλά το ποίμνιό του τον στήριξε με φοβερή επιμονή.Αυτό το θέμα δεν νομίζω ότι ενδείκνυται να το συζητήσουμε σε ένα μουσικό forum. Αναφέρεσαι στο γεγονός ότι κάποιοι στήριξαν τον συγκεκριμένο Μητροπολίτη, αλλά ξεχνάς κι από πόσους επικρίθηκε. Δεν νομίζω ότι πρέπει να πέσουμε στο επίπεδο να κάνουμε αριθμητικές (;) συγκρίσεις.
...σε πρακτικά ζητήματα που δεν αλλάζουν το δόγμα, όταν η κοινωνία ενω την πιέζουμε να δεχτεί μια παράδοση (ξαναλέω που δεν έχει να κάνει με το δόγμα) και αυτήν την απορρίπτει,[...]τότε η εκκλησία αργά η γρήγορα θα δεχτεί πλήγμα και θα ψάχνουμε μετά τα αίτιαΚαταρχήν η εκκλησία δεν "πιέζει την κοινωνία να δεχθεί μια παράδοση". Η γνώμη της κοινωνίας για τις εκκλησιαστικές παραδόσεις, και δη για την διατήρηση του τρόπου του ψάλειν έτσι όπως έχει διαμορφωθεί σήμερα, ουδόλως μας ενδιαφέρει. Εγώ θα έλεγα ότι ούτε η γνώμη του εκκλησιάσματος μας ενδιαφέρει, αφού το ακουστικό τους κριτήριο έχει διαμορφωθεί με βάση τη μουσική που ακούει καθημερινά, δηλ. τη δυτική. Με τέτοια ακούσματα δεν μπορεί κάποιος να κρίνει αντικειμενικά τη μουσική μας. Μας ενδιαφέρει η γνώμη όσων έχουν μεγαλώσει και μπολιαστεί με την παραδοσιακή βυζαντινή μουσική ή, τέλος πάντων, όσων έχουν μια κάποια επαφή (με την παραδοσιακή μορφή της μουσικής μας, το τονίζω, όχι με νεωτερίζουσες μεικτές ή πολυφωνικές χορωδίες). Πλήγμα η εκκλησία θα δεχθεί από την αλλοίωση και όχι από τη διατήρηση της μουσικής μας.

Να σου θυμίσω πάντως ότι αυτά που λες δεν είναι καινούργια πράγματα και "σημερινές απαιτήσεις της κοινωνίας". Τέτοιες προσπάθειες είχαν γίνει από τον προηγούμενο κιόλας αιώνα, που η ευρωπαϊκή μουσική στους ναούς της πρωτεύουσας έκανε θραύση. Είδες όμως ότι δεν έγινε αποδεκτό από την εκκλησιαστική πράξη. Εάν γινόταν αποδεκτό, φυσικά και δεν είναι δόγμα και θα επικρατούσε, παρότι δεν θα μας άρεσε. Έτσι έγινε στη Ρωσία, όπου όμως, παρά την επικράτηση της πολυφωνίας, τώρα ανακαλύπτουν κάποιοι ότι παλιά δεν έψελναν πολυφωνικά και προσπαθούν να ξαναγυρίσουν, μαθαίνοντας βυζαντινή μουσική.
Παλαιά ήμουν κι εγώ σας πολλούς από εσάς[...]όμως αναθεώρησα τις απόψεις μου σε ηλικία 17 ετών όταν σε μια ενορία της επαρχίας (έμενα επαρχία τότε), ανέλαβε ένας ιερέας[...]ακραίος τοποτηρητής της παράδοσης. Αυτός ο ιερέας όποια γυναίκα έβλεπε με παντελόνι, σταματούσε την λειτουργία και την έβγαζε έξω. [...]Έφτασε σε σημείο η λειτουργία να γίνεται με 10 άντρες, χωρίς υπερβολές 10 άντρες. Μέχρι που άλλαξε ο μητροπολίτης και του είπε αν θέλεις τόσο πολύ να τηρήσεις την παράδοση να πας σε μοναστήρι[...]Ο ιερέας αρνήθηκε να συμβιβαστεί και απομακρύνθηκε. Όταν λειτούργησε ο μητροπολίτης[...]ο ναός κατακλύστηκε από γυναίκες που θεώρησαν οτι δικαιώθηκαν[...]Τότε κατάλαβα την αξία της ανανέωσης στην εκκλησία...Φύγαμε ήδη αρκετές φορές ως τώρα από το θέμα, τώρα "εκτροχιάστηκε" τελείως, που λέει κι ο Δημήτρης... Μην συνδέεις ΑΣΧΕΤΑ πράγματα μεταξύ τους: η εμφάνιση των ανθρώπων καθορίζεται από κοινωνικούς παράγοντες και είναι κάτι που θα φανεί και στην εκκλησία. Σου ξαναλέω όμως ότι το θέμα μας είναι η εκτέλεση της βυζαντινής μουσικής από γυναίκες μέσα στο ναό, κάτι το οποίο είναι καθαρά μουσικό και δεν καθορίζεται από την κοινωνία και τις απόψεις της περί αισθητικής που αλλάζουν κάθε λίγο και λιγάκι, αλλά από την ίδια τη φύση της βυζαντινής μας μουσικής και από την έως τώρα διαμορφωθείσα παράδοση, όπως αυτή αβίαστα εξελίχθηκε και έφτασε στη μορφή που έχει πάρει σήμερα.

Κι εγώ νομίζω ότι κάπου το θέμα έχει εξαντληθεί κι αρχίζουμε τους πλατυασμούς που δεν ενδείκνυνται. Πιστεύω ότι η αγωνία σου για την εκκλησία μπορεί να αποβεί δημιουργική, εφόσον την συνδυάσεις με μια πιο ενδελεχή μελέτη, γνώση και -κυρίως- βίωση της παράδοσης σε κάθε επίπεδο (μουσικό και εκκλησιαστικό). Όταν το κάνεις αυτό για αρκετό καιρό, θα καταλάβεις εύκολα ποια σημεία είναι επουσιώδη και επιδέχονται μεταβολών και αλλαγών και ποια όχι. Εγώ πάντως όταν ήμουν 17 ετών είχα τις απόψεις που έχεις κι εσύ τώρα, άλλαξα όμως χωρίς να το καταλάβω όταν ήρθα σε πιο στενή - βιωματική επαφή με την εκκλησιαστική παράδοση. Όσο λοιπόν κι αν το παιδεύουμε το θέμα, δεν πρόκειται να καταλάβεις το σκεπτικό αν δεν κάνεις κι εσύ περισσότερο ουσιαστική / πνευματική και λιγότερο εξωτερική / συναισθηματική τη σχέση σου με τη βυζαντινή μουσική και γενικότερα με τα εκκλησιαστικά.

Χαίρε και πάλι!

petrosgrc
22-11-08, 02:30
+10000000000 για το προηγούμενο μήνυμα.

nikosthe
22-11-08, 11:33
damianos μη βγάζεις συμπεράσματα για άλλα άτομα από μία λακωνική τοποθέτησή τους, γιατί μπορεί να είναι λανθασμένα, τη στιγμή μάλιστα που το συγκεκριμένο άτομο έχει βάλει ευχαριστήριο σε δικό μου post, με το οποίο φαίνεται να συμφωνείς κι εσύ. Και το
Με τόσο ράψιμο και κέντημα, πότε να διαβάσεις..αν τωρα δεν βρισκεις χρόνο δεν πειράζει συνέχισε το κέντημα και όταν τελειώσεις εδώ είμαστε παλιδεν είχε θέση: είναι προφανής ο χιουμοριστικός τόνος διάθεσης και μάλλον θ' αλλάξεις γνώμη για το κέντημα όταν σπάσει ένα κουμπί από το πουκάμισό σου...

μάρκελλος
22-11-08, 12:34
Στὸ ὑπ' ἀριθμὸν 139 μήνυμά του ὁ Διαχειριστὴς παρακάλεσε νὰ σταματήση ἐκεῖ ἡ ἀνταλλαγὴ ἀπόψεων. Εξάλλου μερικὲς φορὲς οἱ λογισμοὶ/σκέψεις πετᾶνε πολὺ χαμηλά, δὲν εἶναι;

ΥΓ γιὰ τὶς ἀδελφές μας: ὁ δάσκαλός μου, μακαρίτης ἱερομόναχος Γαβριὴλ Καρεώτης ἦταν ψάλτης (καὶ τί ψάλτης) καὶ ράπτης (καὶ τί ράπτης) :D

nikosthe
22-11-08, 12:48
Σε ό,τι αφορά εμένα, αν και φάνηκε ότι συνέχισα, δεν είχα αυτή την πρόθεση: όταν έγραφα την απάντηση στον αγαπητό Βασίλειο, δεν είχε γράψει την παρατήρησή του ο Δημήτρης. Όμως μέχρι να το τελειώσω και να το δημοσιεύσω γράφηκε εν τω μεταξύ η παρατήρηση. Ζητώ συγγνώμη λοιπόν για την ανυπακοή, αλλά κι από ουσιαστική άποψη νομίζω ότι γράφηκαν και καινούργια πράγματα στο θέμα, επομένως δεν είχε εξαντληθεί τελείως.

Dimitri
22-11-08, 12:52
[Σημείωμα συντονιστή] Κλείνω αυτό το θέμα που φαίνεται πλέον να εξαντλήθηκε, μέχρι νεωτέρας. Εάν επιθυμεί κάποιος να προσθέσει κάτι νέο στείλτε ΠΜ σε κάποιον από τους συντονιστές. Ευχαριστώ.

Dimitri
01-12-08, 04:31
[Σημείωμα συντονιστή] Κατόπιν αίτησης του Κώστα Μπουσδέκη για προσθήκη νέων στοιχείων, ανοίγω ξανά αυτό το θέμα. Παρακαλώ όλους να μην ανακυκλωθούν επιχειρήματα και σχολιασμοί που έχουν ήδη ακουστεί. Μάλλον θόρυβος γίνεται έτσι και το θέμα θα κινδυνεύσει να κλείσει οριστικά. Ευχαριστώ.

kostaeri
01-12-08, 09:59
π. Φιλοθεος

simos
16-12-08, 18:32
Ντροπή σε ορθόδοξους ψάλτες και γενικότερα σε ορθόδοξους χριστιανούς να εκφράζουν τέτοιες φαλλοκρατικές και μισογύνικες απόψεις. Οι απόψεις αυτές είναι αιρετικές καθότι είναι κόντρα στον Θείο Λόγο, κόντρα στις διδαχές του ευαγγελίου, κόντρα στο παράδειγμα του Κυρίου και τελικώς εντελώς αντιθεολογικές άρα καθίστανται αιρετικές αυτομάτως.

Ο Παύλος λέει "ουκ έστιν άρρεν και θήλυ, όλοι ημείς εσμέν αδελφοί εν Χριστώ Ιησού". Τον καταργήσαμε τον Παύλο; Από πότε και δεν το πήρα χαμπάρι;

Ο ύμνος λέει "το φαιδρόν της Αναστάσεως... εκ του αγγέλου μαθούσαι αι του κυρίου μαθήτριαι...". Το μεγαλύτερο μήνυμα στον κόσμο μας, το μήνυμα της ανάστασης ΕΠΕΛΕΞΕ ο ίδιος ο ΚΥΡΙΟΣ να το πρωτοπεί σε γυναίκες, εμείς λοιπόν ΑΥΤΕΣ ΠΟΥ ΕΠΕΛΕΞΕ Ο ΚΥΡΙΟΣ να μεταφέρουν το μήνυμα Του τις πετάμε έξω από τα αναλόγια γιατί δεν είναι στην παράδοση. 'Εχει αναρωτηθεί κανένας αν αυτό αρέσει στον Κύριο; Ακούτε τι λέτε; Αν δηλαδή ο Κύριος έστελνε εναν άγγελο στην γή για να μεταφέρει ενα μήνυμα, και αυτός ο άγγελος ερχόταν σε ένα από τα αναλόγια σας για να ψάλλει θα τον πετούσατε έξω γιατί δεν ΕΙΝΑΙ ΣΤΗΝ ΠΑΡΑΔΟΣΗ να ψάλλουν άφυλα πνεύματα (ως γνωστόν θεολογικά οι άγγελοι δεν έχουν φύλο)!!!!! Υπάρχει μεγαλύτερη ύβρις από αυτήν ως προς τον Δημιουργό; Θεωρείται τους εαυτούς σας όσοι υποστηρίζουν τέτοιες απόψεις οτι είστε πάνω από τον Θεό σε οτι έχει να κάνει με το αναλόγιο; Την Παναγία δεν θα την αφήνατε να ψάλλει ποτέ αν ερχόταν στο αναλόγιό σας γιατί είναι εκτός παράδοσης;

Θεωρείται την παράδοση πιο ισχυρή από την θέληση του Θεού για ισότητα, ισονομία, δικαιοσύνη για όλους ανεξαιρέτως τους ανθρώπους του κόσμου;

Ποιός έφτιαξε αυτήν την παράδοση; Την έφτιαξε ο Θεός; ΟΧΙ, την φτιάξανε άνθρωποι. Μήπως όμως αυτοί οι άνθρωποι καναν λάθος και πάνε κόντρα στο θέλημα του Θεού; Μπορεί.

Αρα αφήστε ελεύθερους τους ανθρώπους, μαύρους, κίτρινους,λευκούς, κόκκινους, άντρες, γυναίκες, παιδιά, νέους, γέρους, υγιείς, ασθενείς, αμαρτωλούς, αγίους να ψάλλουν το Θεό τους, όπως μπορούν και αισθάνονται και αφήστε τις παραδόσεις για τους λαογράφους.

Αγαπητέ Βασίλη, επειδή τυχαίνει να μένω στο εξωτερικό, νομίζω ότι έχεις πολύ άδικο συζητώντας με αυτό το ύφος. Έχω αρκετά εδώ στο εξωτερικό από παπικούς μέχρι και όλες τις άλλες παραφυάδες και εάν όλα αυτά που βλέπω είναι σωστά, τότε θα πρέπει να έχουμε και εμείς στην ορθόδοξη εκκλησία μας, γυναίκες και ομοφυλόφιλους ιερείς. Οι Αγγλικανοί ιδιαίτερα, στην προσπάθειά τους να δείξουν την "ελευθερία" που διακατέχει αυτό που πιστεύουν, έκαναν όλες τις βλακείες και στο τέλος κοντεύουν να διαλυθούν πλήρως. Με άλλα λόγια είναι εκτός παράδοσης, το οποίο από ότι ξέρω, είναι ένα πρόβλημα στις μεταξύ μας κουβέντες για ένωση των Χριστιανών.
Λίγη προσοχή στην παράδοση δεν βλάπτει.

dimitris
17-12-08, 02:24
Το καύχημα της εκκλησίας δεν είναι η γυναίκα που σιωπά αλλά οι γυναίκες που συμμετείχαν στον Λόγο όπως η Κασσιανή , η ισαπόστολος Φωτεινή κ.ά.

petrosgrc
17-12-08, 10:40
Δηλαδή αγαπητέ Δημήτρη η Παναγία δεν είναι καύχημα της Εκκλησίας; Ελάχιστα αναφέρονται λόγια της στις γραφές και δεν έκανε ποτέ ιεραποστολή.

dimitris
17-12-08, 11:30
Μη πάντες απόστολοι;

Κυρκιλής Στέλιος
20-03-09, 22:39
Αγαπητέ Πέτρο ο ρόλος της Παναγίας δεν ήταν να κάνει ιεραποστολή,με την στεννή έννοια,αλλά να κυοφορήσει στα σπλάχνα της τον Θεό,όπερ και έκανε... Εξάλλου,αν το δεις βαθύτερα(ναι,πέραν των άλλων,έχω και αυτό το χάρισμα...)έκανε ιεραποστολή...
Είναι η μόνη γυναίκα που μέχρι τώρα προβάλλεται ως πρότυπο αρετής,ταπείνωσης κλπ.. Και αυτό ιεραποστόλή είναι...Γενικά ιεραποστολή γίνεται με τον λόγο(πχ στους αφρικανους) αλλα και με την ζωή μας... και με αυτην την έννοια η Παναγία ειναι η Απόλυτος Ιεραπόστολος.

kostaeri
01-05-09, 00:21
http://nmnovice.blogspot.com/search/label/%CE%93%CF%85%CE%BD%CE%B1%CE%AF%CE%BA%CE%B1%20%CE%B A%CE%B1%CE%B9%20%CE%BB%CE%B1%CF%84%CF%81%CE%B5%CE% AF%CE%B1

dimitris
07-03-10, 19:17
Σήμερα είχε η Αριέττα Παλιατσάρα εκπομπή με ύμνους και συνέντευξη της πανοσιολογιοτάτης ηγουμένης Μαριάμ Σκορδά.
Σε μερικούς ύμνους είναι καταπληκτική ως προς το ύφος και τα διαστήματα.
Σε μερικούς (ίσως παλαιότερους) όχι.
Αυτό σημαίνει ότι η κάθε γυναίκα μπορεί πλησιάσει το εκκλησιαστικό ή πατριαρχικό ή αγιορείτικο ύφος.

η εκπομπή εδώ:
http://psaltiri.org/index.php?option=com_sobi2&sobi2Task=sobi2Details&sobi2Id=995&Itemid=

Dimitri
26-03-10, 07:09
Στη διαθέσιμη εισήγηση της κ. Σπυράκου [pdf (http://www.asbmh.pitt.edu/page12/Spyrakou.pdf)] πάνω στο θέμα αυτό από το 1ο Συνέδριο του ASBMH με τίτλο «Η Ηχοχρωματική Ποικιλία στην Βυζαντινή Χορωδιακή Πράξη» μεταφέρω εδώ κάποια σχετικά (για τα υπομνήματα βλ. στην εισήγηση) με την ψαλμωδία γυναικών στη Μεγάλη Εκκλησία (Αγία Σοφία) κατά τη Βυζαντινή εποχή.

«Προκύπτει αναπόφευκτα το ερώτημα για το ποιοι από τους ψάλλοντες
ήσαν εκείνοι που μπορούσαν να ανταποκριθούν σε μέλη τα οποία κινούνταν
ουσιαστικά στην φωνητική έκταση της soprano, τη στιγμή που ήδη από τα
πρώιμα στάδια ήταν απαγορευμένη η συμμετοχή των γυναικών στην
ψαλμωδία145. Άλλωστε αποτελεί κοινό τόπο το ότι οι ψάλλοντες τις Αγίας
Σοφίας ήταν κατώτεροι κληρικοί στο βαθμό του Αναγνώστη και του Ψάλτη.
Πιο συγκεκριμένα, με βάση την Γ΄ Ιουστινιάνειο Νεαρά είχε καθορισθεί να
υπηρετούν στην Αγία Σοφία και τους εξαρτώμενους από αυτήν ναούς, 150
Αναγνώστες και 25 Ψάλτες146. Ωστόσο, τόσο οι μαρτυρίες των Λειτουργικών
Τυπικών όσο και οι εικονογραφικές και ιστορικές πηγές δίνουν
ολοκληρωμένη απάντηση: ήταν ένα σύνολο Παιδιών, Μοναζουσών και
Ευνούχων που για πολλούς αιώνες μετείχαν στις ακολουθίες του Κοσμικού
Τυπικού, πλουτίζοντας την έκταση και το ηχόχρωμα των ψαλλομένων.

Πιο σύγκεκριμένα, η συμμετοχή μοναζουσών147 υποκρύπτεται στο
Τυπικό της Μεγάλης του Χριστού Εκκλησίας του Ι΄ αιώνα, όταν αυτό
αναφέρεται στα λεγόμενα Ἀσκητήρια. Επρόκειτο για μοναχούς και μοναχές
που είχαν εγκατασταθεί σε ειδικούς χώρους γύρω από την αγία Σοφία, με
πρόβλεψη του Ιουστινιανού, κατά μίμηση των Ιεροσολυμιτικών Παρθένων
και Μοναζόντων που αναφέρονται από την Αιθερία τον Δ΄ αι.148. Σε κείμενο
ανωνύμου συγγραφέως καταγράφεται ότι όταν ο Ιουστινιανός έδωσε στον
Κλήρο της αγίας Σοφίας ειδικά «κελλία» γύρω από το ναό, και, ανάλογα με
την τάξη του καθενός, έδωσε «ταῖς ᾀδούσαις σκηνώματα». Αυτές δε αἱ
ᾄδουσαι απάρτιζαν τα «Δύο ἀσκητήρια»149, τα οποία ορίσθηκε από τον
Ιουστινιανό να είναι δύο, με σκοπό να μπορούν να ενταχθούν στο
υπηρεσιακό σύστημα των εβδομάδων, όπως άλλωστε σύσσωμος ο κατώτερος
Κλήρος της Αγίας Σοφίας: «ἐκλήρωσεν ἱερεῖς τε καὶ ἔως ἐσχάτου τῶν
ὑπουργούντων τῷ ναῷ, χιλιάδα μίαν· ᾀδούσας ρ΄, μεριζομένας εἰς δύο
ἑβδομάδας»150. Στα πλαίσια δε της 59ης Νεαράς του έτους 537, η οποία
σχετίζεται με την αμοιβή των μετεχόντων στις κηδείες, γίνεται αναφορά στις
«ἀσκητρίαις, ἤτοι κανονικαῖς»151.

Τα Ἀσκητήρια μετείχαν στους ασματικούς Όρθρους της Αγίας Σοφίας
και άλλων ναών της Κωνσταντινούπολης, είτε σε απαρτία, δηλαδή καί τα
τρία152, είτε μόνον το ένα153, σε περιπτώσεις ελασσόνων εορτών του
εκκλησιαστικού έτους. Σε κάθε περίπτωση αναλάμβαναν την ψαλμώδηση
των Αντιφώνων και των Ωδών.

Ανάλογη είναι η μαρτυρία του νεκρικού διαλόγου Τιμαρίωνα για την
Θεσσαλονίκη του ΙΒ΄ αιώνα, όταν στον ασματικό Όρθρο του Αγ. Δημητρίου,
«γυναῖκαι ὅσιαι καὶ μονάζουσαι» έψαλλαν αντιφωνικά σε δύο χορούς στο
αριστερό πτερύγιο του ναού154. Τον ΙΒ΄ αιώνα επίσης, όταν ο Αλέξιος
Κομνηνός οικοδόμησε νέο ναό απέναντι από την Κωνσταντινούπολη, στην
πόλη Δάμαλη, εκτός από την ίδρυση παρακειμένου Ορφανοτροφείου,
κατέταξε στους χορούς τους «ἑκατέρωθεν ἀντᾴδοντας … ᾄδοντας καὶ
ᾀδούσας κατὰ τὸν Σολομῶντα», μιμούμενος δηλαδή το Παλαιοδιαθηκικό
έθος της συμμετοχής των ᾀδουσῶν στην εβραϊκή λατρεία155.

Χωρίς να υπάρχει κάποιο ίχνος στα μουσικά χειρόγραφα, όλες οι
προαναφερθείσες περιπτώσεις αποτελούν απόδειξη για την ύπαρξη του
soprano ή alto ηχοχρώματος. Αποτελεί δε δεδομένο ότι τα Ασκητήρια
έψαλλαν μόνον στην έκταση της φωνής τους που αισθητοποιεῖται στο
στηθικό αντηχείο (τραχεία και πνεύμονες). Δεν μεταχειρίζονταν τους
φθόγγους εκείνους που μπορεί να παραχθούν είτε στη θέση της κεφαλικής
φωνής (με την ενεργοποίση της στοματικής, ρινικής και μετωπικής
κοιλότητας καθώς και όλης της κρανιακής που εκπέμπει τον ήχο μέσω των
οστών) και είτε στην έκταση του falsetto, το οποίο αντηχεί μεν στα ίδια
σημεία, αλλά διαφέρει ως προς την ποσότητα αέρα που τα διαπερνά156. Διότι
στις δύο αυτές περιπτώσεις οι φωνητικές χορδές τεντώνονται και
σκληραίνουν, αφήνοντας περισσότερο αέρα να τις διαπεράσει157.

Ένα γεγονός που το Σαββαϊτικό Τυπικό απαγορεύει ρητώς όταν καθορίζει ότι
είναι «ἀπρόσεκτον καὶ ἀπαίδευτον τὸ ἐπιτεταμμένως ψάλλειν»158, δηλαδή η
ψαλμώδηση με τέντωμα των φωνητικών χορδών159. Αντί αυτού, προτρέπει
στην τέλεση της ακολουθίας «πραείᾳ… ἴσῃ καὶ γαληνῇ τῇ φωνῇ»160. Μια
προτροπή που ακολουθούσαν κατά γράμμα οι Σπουδαίοι161 μοναχοί ακόμη
και όταν μετείχαν στις ακολουθίες του κοσμικού ναού της Αναστάσεως,
ψάλλοντας «ἄνευ φωνῆς, ἀλλ΄ ἐν πραότητι καὶ φόβῳ πολλῷ»162. Άλλωστε,
το «τὴν φύσιν πρὸς κραυγὴν ἐκβιάζεσθαι» είχε ήδη καταδειχθεί ως ανάρμοστο
για την Λατρεία μέσα από την Στ΄ Οικουμενική Σύνοδο (κανών ΟΕ΄ του
έτους 691)163. Παρά όμως την αποφυγή των κεφαλικών αντηχείων, δεν έπαυε
να είναι επιθυμητός ο «τύπος τῆς ὑμνωδίας ἐμμελέστατος», σύμφωνα με το Κτητορικό
Τυπικό της Μονής Πακουριανού του ΙΑ΄ αιώνα164.»

pransot
12-04-10, 08:18
Αν σε μια εκκλησία ψάλλουν διο άντρες θεόφαλτσοι και υπάρχει και μια καλλίφωνος που ψάλλει με κατάνυξη, τι είναι το καλύτερο; Ποιος πρέπει να ψάλλει;


Για μένα το βασικό στο ψάλσιμο δεν είναι το άρσεν ή θήλυ αλλά εάν ο "άνθρωπος" που ψάλλει ακολουθεί το ύφος και τα διαστήματα (στο περίπου) της παράδοσης.



Οι φάλτσοι.
Στην προσωπική μου ιεράρχηση έχω τον Απ. Παύλο πάνω από τον Πέτρο Πελοποννήσιο και τους λοιπούς ψαλτικά πατέρες μας.
Τώρα αν κάποιοι τον θεωρούν μισογύνη, φαλοκράτη και δεν ξέρω κι εγώ τι άλλο, μάλλον πρέπει να αλλάξουν πίστη. Υπάρχουν πολλές "χριστιανικές" ομολογίες με απόψεις πιο εκσυγχρονισμένες. Γενικώς με καλύπτει πολύ ο Daecon.
Η λατρευτική σύναξη των πιστών εν ονόματι του Κυρίου μας Ιηδού Χριστού δεν είναι πολιτιστικό, μουσικό, ψυχαγωγικό φαινόμενο. Όχι δεν είναι πρωτίστως, αλλά δεν είναι καθόλου.

http://nmnovice.blogspot.com/2009/04/blog-post_29.html
Από τον π. Νοκόλαο Μέζη ο οποίος με καλύπτει απόλυτα.

vasilisgreek
21-04-10, 21:36
Για κάποιους πιστους οι γυναικες δεν πρεπει να εχουν θεση στο αναλογιο,εχουν εκφρασθει και επιχειρηματα σε συζητησεις εδω.
Εγω καταρχας συμφωνω με κατι αλλο που εχει ειπωθει πιο πανω, οτι απτην στιγμη που υπαρχουν ατομα που ψελνουν φαλτσα σε ναους και δεν τα λενε σωστα, ποιο ειναι το προβλημα να ψαλλει μια γυναικα αν ψελνει καλα;
Ή, καποιοι υποστηριζουν οτι το υφος των ψαλμωδιων αποδιδεται πιο καταλληλα απο ανδρικη φωνη. Αυτο παλι νομιζω ειναι υποκειμενικο, γιατι υπαρχουν πχ σε γυναικειες μονες εξαισιοι χοροί, αφετερου θεωρω οτι σκοπος της ψαλμωδιας δεν ειναι η τερψη της ακοης αυτη καθεαυτη, αλλα να δημιουργειται ενα περιβαλλον κατανυξης και ηρεμιας ωστε να μπορει να προσευχηθει ενας πιστος. Λοιπον οταν σε ουκ ολιγους ναους ψελνουν λαθος ή με σφαλματα, δεν νομιζω οτι το προβλημα ειναι να ψαλλει μια γυναικα. Εμενα προσωπικα αυτο που με αποσυντονιζει ειναι οταν ακουω εμφανη ερμηνευτικα λαθη απο τον άδοντα ψάλτη στο ναο, αν η αποδοση ειναι σωστη τοτε το φυλο του ψαλτη ποσώς με απασχολει.
Εξαλλου το ''ουκ ενι αρσεν ου θηλυ'' ειναι μια πρωτοποριακη ιδεα της εκκλησιας, νομιζω θεσεις οπως το να αποκλειστει η γυναικα απτο ψαλτηρι δεν συναδουν με αυτο.

vasilisgreek
21-04-10, 21:57
Δηλαδη αν ερχοταν στις μερες μας η Κασσιανη η υμνογραφος, τι θα της λεγαμε, οτι οι γυναικες δεν πρεπει να ανεβαινουν στο αναλογιο;

Επισης συμφωνω με ενα μηνυμα πιο πανω, οτι '' Το καύχημα της εκκλησίας δεν είναι η γυναίκα που σιωπά αλλά οι γυναίκες που συμμετείχαν στον Λόγο όπως η Κασσιανή , η ισαπόστολος Φωτεινή κ.ά. ''

Πραγματικα θεωρω οτι στην πραγματικοτητα ο ρολος της γυναικας στην εκκλησια ειναι πολυ επαναστατικος και προχωρημενος πιο μπροστα απτα κοινωνικα δεδομενα. Απο που να ξεκινησουμε, απτο ''ουκ ενι αρσεν ου θηλυ'', φραση διαχρονικη και τοσο κοντρα στον φαλλοκρατισμο που συνανταται ακομα και στις μερες μας;
Μετα, αν σκεφτουμε το παραδειγμα γυναικων ιεραποστολων, οπως η Φωτεινη που αναφερθηκε,ή πχ η αγια Παρασκευη, ειναι πολυ προχωρημενο μια γυναικα να κυκλοφορει απτο ενα μερος στο αλλο και να κηρυττει τον θειο λογο- προχωρημενο ακομα και για τις μερες μας ποσο μαλλον εκεινα τα χρονια.
Ή, καπου αλλου ειχα διαβασει για την ιστορια των γυναικειων μοναστηριων στο Βυζαντιο, ήδη και σε εκεινα τα χρονια ηταν πολυ τολμηρη αποφαση μια γυναικα να απαρνηθει τον γαμο, την οικογενεια , θεσμους δηλαδη πολυ βασικους για την κοινωνια, και να παει να ζησει στα βουνα.

Αν δε, αναλογιστουμε ποια ηταν η θεση της γυναικας στην αρχαια ελλαδα, η οποια ήταν στο περιθωριο και για να θεωρηθει σπουδαια επρεπε να ειναι οπωσδηποτε εταιρα, καταλαβαινουμε ποσο την ανεβασε η εκκλησια.

Οποτε θεωρω οτι το να λεμε οτι η γυναικα δεν εχει ρολο στο ψαλτηρι δεν ειναι συμβατο με το πνευμα του χριστιανισμου.

ilias nektarios
28-04-10, 22:29
Ντροπή σε ορθόδοξους ψάλτες και γενικότερα σε ορθόδοξους χριστιανούς να εκφράζουν τέτοιες φαλλοκρατικές και μισογύνικες απόψεις. Οι απόψεις αυτές είναι αιρετικές καθότι είναι κόντρα στον Θείο Λόγο, κόντρα στις διδαχές του ευαγγελίου, κόντρα στο παράδειγμα του Κυρίου και τελικώς εντελώς αντιθεολογικές άρα καθίστανται αιρετικές αυτομάτως.

Ο Παύλος λέει "ουκ έστιν άρρεν και θήλυ, όλοι ημείς εσμέν αδελφοί εν Χριστώ Ιησού". Τον καταργήσαμε τον Παύλο; Από πότε και δεν το πήρα χαμπάρι;

Ο ύμνος λέει "το φαιδρόν της Αναστάσεως... εκ του αγγέλου μαθούσαι αι του κυρίου μαθήτριαι...". Το μεγαλύτερο μήνυμα στον κόσμο μας, το μήνυμα της ανάστασης ΕΠΕΛΕΞΕ ο ίδιος ο ΚΥΡΙΟΣ να το πρωτοπεί σε γυναίκες, εμείς λοιπόν ΑΥΤΕΣ ΠΟΥ ΕΠΕΛΕΞΕ Ο ΚΥΡΙΟΣ να μεταφέρουν το μήνυμα Του τις πετάμε έξω από τα αναλόγια γιατί δεν είναι στην παράδοση. 'Εχει αναρωτηθεί κανένας αν αυτό αρέσει στον Κύριο; Ακούτε τι λέτε; Αν δηλαδή ο Κύριος έστελνε εναν άγγελο στην γή για να μεταφέρει ενα μήνυμα, και αυτός ο άγγελος ερχόταν σε ένα από τα αναλόγια σας για να ψάλλει θα τον πετούσατε έξω γιατί δεν ΕΙΝΑΙ ΣΤΗΝ ΠΑΡΑΔΟΣΗ να ψάλλουν άφυλα πνεύματα (ως γνωστόν θεολογικά οι άγγελοι δεν έχουν φύλο)!!!!! Υπάρχει μεγαλύτερη ύβρις από αυτήν ως προς τον Δημιουργό; Θεωρείται τους εαυτούς σας όσοι υποστηρίζουν τέτοιες απόψεις οτι είστε πάνω από τον Θεό σε οτι έχει να κάνει με το αναλόγιο; Την Παναγία δεν θα την αφήνατε να ψάλλει ποτέ αν ερχόταν στο αναλόγιό σας γιατί είναι εκτός παράδοσης;

Θεωρείται την παράδοση πιο ισχυρή από την θέληση του Θεού για ισότητα, ισονομία, δικαιοσύνη για όλους ανεξαιρέτως τους ανθρώπους του κόσμου;

Ποιός έφτιαξε αυτήν την παράδοση; Την έφτιαξε ο Θεός; ΟΧΙ, την φτιάξανε άνθρωποι. Μήπως όμως αυτοί οι άνθρωποι καναν λάθος και πάνε κόντρα στο θέλημα του Θεού; Μπορεί.

Αρα αφήστε ελεύθερους τους ανθρώπους, μαύρους, κίτρινους,λευκούς, κόκκινους, άντρες, γυναίκες, παιδιά, νέους, γέρους, υγιείς, ασθενείς, αμαρτωλούς, αγίους να ψάλλουν το Θεό τους, όπως μπορούν και αισθάνονται και αφήστε τις παραδόσεις για τους λαογράφους.

Kαι να συμπληρωσω και κατι ακομα:
Δηλ. οταν δεν υπαρχει ψαλτης,μας κανουν οι γυναικες στο αναλογιο....αλλα οταν υπαρχουν ψαλτες ανδρες ψαλτες,να τους το απαγορευουμε!....:eek: Ε,οχι...τουλαχιστον μια μικρη συμμετοχη,δεν την αξιζουν;...
Στο μονο πραγμα που θα διατηρουσα επιφυλαξεις,θα ηταν,αν μια γυναικα ηταν δεξια στο αναλογιο και εσυ αριστερα και τ'αντιστροφο!...Αντε τωρα εσυ να ψαλλεις με γυναικα!...Για σκεφτητε και αυτο...μηπως γι'αυτο δεν της επιτρεπουν να εχει τον κυριο λογο σαν ψαλτρια;...:wink:
Γιατι αλλον λογο εγω...δεν βλεπω!...:)

vasilisgreek
29-04-10, 23:05
Στο μονο πραγμα που θα διατηρουσα επιφυλαξεις,θα ηταν,αν μια γυναικα ηταν δεξια στο αναλογιο και εσυ αριστερα και τ'αντιστροφο!...Αντε τωρα εσυ να ψαλλεις με γυναικα!...Για σκεφτητε και αυτο...μηπως γι'αυτο δεν της επιτρεπουν να εχει τον κυριο λογο σαν ψαλτρια;...
Γιατι αλλον λογο εγω...δεν βλεπω!...

Για να ειμαι ειλικρινης και εμενα δεν μου αρεσουν οι μεικτες χορωδιες.
Παντως για οσους λενε οτι οι γυναικες δεν ειναι για το ψαλτηρι, καλα τοτε με αυτη τη λογικη γιατι ο Θεος εδωσε το χαρισμα της καλης φωνης σε καποιες γυναικες; Για να τραγουδανε κοσμικα τραγουδια; :)
Δηλαδη δεν θα ηθελε ο Θεος μια τετοια φωνη να Τον υμνει; Θα πρεπει να τους απαγορευει η εκκλησια να ψελνουν;

Greekψαλτης
29-04-10, 23:31
Για να ειμαι ειλικρινης και εμενα δεν μου αρεσουν οι μεικτες χορωδιες.
Παντως για οσους λενε οτι οι γυναικες δεν ειναι για το ψαλτηρι, καλα τοτε με αυτη τη λογικη γιατι ο Θεος εδωσε το χαρισμα της καλης φωνης σε καποιες γυναικες; Για να τραγουδανε κοσμικα τραγουδια; :)
Δηλαδη δεν θα ηθελε ο Θεος μια τετοια φωνη να Τον υμνει; Θα πρεπει να τους απαγορευει η εκκλησια να ψελνουν;

Το ποια πρεπει να ειναι η θεση της γυναικας στην εκκλησια μπορουμε να το διαβασουμε στο ιερο ευαγγελιο κ σε αυτα που εχουν διδαξει κ θεσπισει με κανονες οι πατερες!! Μηπως να τα βγαλουμε ολα αυτα σκαρτα κ να κανουμε σημερα το δικο μας?? Με την ιδια λογικη γιατι να μην γινουν κ οι γυναικες ιερεις??

Dimitri
30-04-10, 02:22
[Σημείωμα συντονιστή] Αγαπητοί, τα θέματα αυτά έχουν συζητηθεί κατά κόρον ήδη σε αυτό το θέμα και αλλού. Ανατρέξτε στην προηγηθείσα συζήτηση και εάν έχετε να προσθέσετε κάτι που δεν ακούστηκε, ευχαρίστως.

Σοφια Α.
02-05-10, 00:33
Χμ...πολύ ενδιαφέρον θέμα...:o

Κατ'αρχας να παρακαλεσω τους αγαπητους συνομιλητες να σταθουν με σοβαροτητα απεναντι στο θεμα.Οι μεν αντρες χωρις προκαταληψεις,οι δε γυναικες (αν υπαρχουν συνομιλιτριες παρακαλω να εμφανιστουν!αισθανομαι tu μονη στο φορουμ!) χωρις φεμινιστικες μικροτητες.


Δεν κατηγορω,φυσικα,κανεναν για ελλειψη σοβαροτητας αλλα επιτρεψτε μου να κατηγορησω για ελλειψη σοβαροτητας την ψαλτικη κατασταση οσον αφορα τη συμμετοχη των γυναικων στα κοσμικα ψαλτηρια (για να μην αναφερθω για τη συμμετοχη τους κατω απ'τα ψαλτηρια :eek:).


Η σχετικη πειρα απο τη συμετοχη μου σε αντρικα ψαλτηρια (αρχικα κοντα στους δασκαλους μου στον Πυργο,ως παιδι, και στη συνεχεια κοντα σε αλλους στην Αθηνα,ως μεγαλυτερο παιδι :rolleyes:)με εχει διδαξει να σεβομαι απολυτα τα περι ασυμβατης συνυπαρξης-συνηχησης αντρικης και γυναικειας φωνης.Ο Θεος επλασε τα δυο φυλα με διαφορες και επι λαρυγγιου! Αλλη η τοποθετηση φωνης του αντρικου λαρυγγιου και αλλη του γυναικειου (οι γυναικες ειναι πιο χαμηλα).Θα αναρωτηθει,βεβαια,καποιος : και που ειναι το κακο στην συνυπαρξη των φωνων? Η απαντηση θα βρεθει αν εξετασουμε τη φυση και το σκοπο της Βυζ.Μουσικης :
Μουσικη μονοφωνη (αν δεν ειναι,μπορειτε να το συζητησετε στο σχετικο θεμα...) ,ιεροπρεπης,σοβαρη. Σκοπος,κυριως η δημιουργια προυποθεσεων προσευχης ,για λαο και ψαλτες,αλλα και η αναζητηση αισθητικης απολαυσης. Αν προσπαθησουμε να κρατησουμε τη μονοφωνια,χανουμε σε αισθητικη απολαυση (ή οι αντρες θα πνιγονται στη χαμηλη γυναικεια βαση ή οι γυναικες θα τσιριζουν στην ψηλη αντρικη).Και λυση δεν ειναι να ισοκρατουν οι μεν τους δε,προπαντων οι γυναικες τους αντρες(!) γιατι χανουμε και σε σοβαροτητα! Μια αλλη λυση ειναι η διφωνια ή η πολυφωνια,πραγμα ομως που αντικρουει στο ειδος αυτης της μουσικης.


Επειτα ειναι και το υφος..Προσωπικη μου διαπιστωση,που βγαινει μεσα απο την τριβη με τα μουσικα κειμενα,ειναι οτι η Βυζ.Μουσικη ειναι γραμμενη απο αντρες για αντρες (ωχ..καποιες θα δυσαρεστηθουν..).Αν για τους αντρες ειναι δυσκολο να αποκτησουν ψαλτικο υφος,για τις γυναικες ειναι ακομα πιο δυσκολο.Οχι λογω καποιας ανικανοτητας ,αλλα πως να το κανουμε...αλλη η ψυχολογια της γυναικας.Και αυτη η ψυχολογια δεν ειναι απολυτα προσαρμοσμενη στο υφος μελοποιιας της Β.Μ. (με πολλες κατα καιρους εξαιρεσεις βεβαια!).Πολλες φορες ,ψελνοντας καποιες θεσεις ,ενιωσα οτι θα ηθελα να ηταν γραμμενες αλλιως, αν και μου αρεσαν ιδιαιτερως σε αντρικη εκτελεση.Πολλες φορες μαλιστα επεχειρησα να αλλαξω καποιες θεσεις και βρηκα οτι ταιριαζουν πιο πολυ σε γυναικεια φωνη (οχι,δεν θα τις εκδοσω :D).


Επειτα,συγχωρεστε με γι'αυτο,ειναι και η εμφανιση.Αλλη κατανυξη δημιουργει ο ψαλτης με το ρασο του στο αναλογιο και αλλη η ψαλτρια με το ταγερακι της στο αναλογιο..Θα μου πειτε,υπαρχουν και ρασα για τις γυναικες.Ναι!Ποσες φορες ομως παρατηρησα το εξης αντιαισθητικο : μαλλι κομωτηριου-ρασο-γοβα λουστρινι!!! (με αναγνωση απο πανω προς τα κατω).


Τελος παντων,κινδυνευω να θεωρηθω οπισθοδρομικια...


Εν ολιγοις και για να μην μακρυγορω,ειμαι της αποψης οτι τα ψαλτηρια καλο ειναι να παραμεινουν ειτε αντρικα ειτε γυναικεια,οχι μεικτα.Επισης,θεωρω οτι καλο ειναι τα γυναικεια ψαλτηρια να εχουν απολυτο λογο υπαρξης (πχ.μοναστηριακα ψαλτηρια).Τελος,θα παρακαλουσα τους αντρες ψαλτες να αφησουν την συνηθεια να προσκαλουν γυναικες στα ψαλτηρια τους απλα και μονο για να "ευχαριστηθει ο κοσμος" (,αληθεια,απο τι?).


Το γυναικειο ψαλσιμο ειναι μια υποθεση πολυ λεπτη,που δεν εχει ακομα ερευνηθει οσο θα επρεπε.Και επειδη οι καιροι επιβαλουν πια την ενεργο συμμετοχη της γυναικας ακομα και στο αναλογιο,καλο ειναι αυτο να γινει με σοβαροτητα και φοβο Θεου.


Προτασεις?

Μαγδαληνη

Γεια σας
Ειμαι καινουργιο μελος στο Ψαλτολογιο.
Φοιτω κι εγω σε σχολη ΒΜ. Ειμαι μονο στο πρωτο ετος αλλα ειμαι επαγγελματιας μουσικος και ερμηνευτρια εδω και 20 χρονια.
Για να ειμαι ειλικρινης δεν εχω κατασταλαξει ακομα για πολλα απο τα προβληματα που αντιμετωπιζει μια γυναικα στην Εκκλησια και στην Ψαλτικη.Θα σας πω τις ταπεινες μου αποψεις για μερικα απο τα σχολια που διαβασα στο forum. Πρωτον δεν συμφωνω με το διαχωρισμο των ανδρων και γυναικων στις σχολες ΒΜ. Το κριτιριο δεν θα επρεπε να ειναι η διαφορα του υφους και της τονικοτητας. Το κριτιριο πρεπει να ειναι μονο και μετα απο καποιο ευλογο χρονικο διαστημα το ποσο γρηγορα προχωραει καποιος ή καποια, ποσο "ζεστα" εχει παρει τη σπουδη του/της, η ηλικια, (εννοωντας να μην υπαρχουν ταξεις με πολυ μκρα παιδια και ηλικιωμενους μαζι...) και φυσικα το κινητρο που κανει καποιον να ασχοληθει με την ΒΜ.Αν και το τελευταιο απο μονο του δεν μπορει να δημιουργησει ξεχωριστη ταξη, μπορει ομως να ειναι καθοριστικος παραγοντας για την εξελιξη του καθενος.

Στη σχολη που φοιτω, η πρωτη ταξη ξεκινησε με 40 μαθητες και μαθητριες. Οι περισσοτεροι ηταν ιερεις και μοναχοι, καποιοι ερασιτεχνες ψαλτες, μερικα παιδια, και αρκετες γυναικες απο πολλα επαγγελματα και κοινωνικα στρωματα. Αυτη τη στιγμη εχουμε απομεινει σχεδον μονο γυναικες, παιδια και μετρημενοι στα δαχτυλα του ενος χεριου καποιοι ανδρες. Για τους ιερεις ουτε λογος...εφυγαν ολοι νωρις...
Με δικη μου απαιτηση/πρωτοβουλια, καποιοι απο εμας που διαβαζουμε περισσοτερο και προχωραμε ετσι πιο γρηγορα απο τους αλλους δημιουργηθηκε ενα αλλο τμημα μεσα στο τμημα, στο οποιο η υλη που διδασκεται ειναι πολυ πιο προχωρημενη και πιο απαιτητικη.Ετσι κανεις δε χανει το χρονο του αλλα και κανεις δεν απογοητευεται μονο και μονο γιατι ειναι πιο "αργος", ή πιο απλα δεν εχει τον χρονο να ασχοληθει οσο εμεις.
Νομιζω πως μονο αυτος ο διαχωρισμος πρεπει να υπαρχει και πως η διαφορετικοτητα στις φωνες αλλα και στο υφος κανει μονο καλο και ανοιγει καινουργιους οριζοντες, δημιουργει προβληματισμους με τη θετικη εννοια και ενισχυει ακομα και το μιμητισμο, καθως ακουγοντας το διαφορετικο χτιζεται η προσωπικη φωνη και το υφος του καθενος.
Στο μερος που διαμενω και διδασκομαι δεν υπαρχει κανενα προβλημα οσον αφορα την παρουσια των γυναικων στο αναλογιο. Αντιθετα μας προσκαλουν και χαιρονται ιδιαιτερα με την παρουσια μας. Ασφαλως μια γυναικεια παρουσια στο αναλογιο πρεπει να ακολουθει καποιους κατ' εμε αυτονοητους κανονες, οπως το σεμνο ντυσιμο αν οχι το ρασο, το απλο χτενισμα, οχι ψηλα παπουτσια (γοβες κλπ).Βεβαια αν για μενα αυτο ειναι αυτονοητο, για καποιες δεν ειναι και πρεπει να πριν αποφασισουν να συμμετεχουν, να συμβουλευονται και τους υπολοιπους και να ψαξουν μεσα τους το κινητρο που τις κανει να θελουν να συμμετεχουν.Στο αναλογιο δεν ανεβαινουμε για κοινωνικη προβολη και ευσημα.
Δεν πιστευω οτι μας καλουν στο ψαλτηρι για να ευχαριστηθει ο κοσμος.Περαν του ακουστικου μερους που εξισου μπορει να ειναι απο απαραδεκτο εως καλλιστο και απο τα δυο φυλα, το καλεσμα εχει να κανει με την αποδοχη του οτι το ποιμνιο και η επιμονη, ειναι γενους θηλυκου...Εννοωντας την ελλειψη του ανδρικου πληθυσμου τοσο στο αναλογιο, οσο και στο ποιμνιο.Γι'αυτο που συμβαινει, υπαρχουν παρα πολλοι λογοι, που αν θελετε τους συζηταμε καποια αλλη στιγμη.
Δεν εχω τιποτα αλλο προς το παρον να πω, υπαρχουν βεβαια πολλα αλλα θεματα, αλλα φοβαμαι οτι θα κουρασω με ενα μεγαλο κειμενο. Το μονο που θελω να προσθεσω ειναι πως αυτος ο κουραστικος διαχωρισμος μεταξυ των δυο φυλων πρεπει καποια στιγμη να παψει γιατι ειμαστε φτιαγμενοι να ειμαστε ο ενας διπλα στον αλλον, να συμπληρωνουμε ο ενας τον αλλον, να εκφραζουμε την πιστη μας και την αγαπη προς τον Θεο με τον ιδιο τροπο και να θυμομαστε οτι η Παναγια εξαγνισε τις γυναικες απο το προπατορικο αμαρτημα (ενα αλλο θεμα που θα ηθελα καποια στιγμη να συζητησουμε) και ετσι δεν υπαρχει πλεον λογος να θεωρουμαστε αμαρτωλες και σε διαρκη μετανοια απεναντι στους ανδρες...

tb---
05-05-10, 11:47
Γεια σας
Ειμαι καινουργιο μελος στο Ψαλτολογιο.
Φοιτω κι εγω σε σχολη ΒΜ. Ειμαι μονο στο πρωτο ετος αλλα ειμαι επαγγελματιας μουσικος και ερμηνευτρια εδω και 20 χρονια.
Για να ειμαι ειλικρινης δεν εχω κατασταλαξει ακομα για πολλα απο τα προβληματα που αντιμετωπιζει μια γυναικα στην Εκκλησια και στην Ψαλτικη.Θα σας πω τις ταπεινες μου αποψεις για μερικα απο τα σχολια που διαβασα στο forum. Πρωτον δεν συμφωνω με το διαχωρισμο των ανδρων και γυναικων στις σχολες ΒΜ. Το κριτιριο δεν θα επρεπε να ειναι η διαφορα του υφους και της τονικοτητας. Το κριτιριο πρεπει να ειναι μονο και μετα απο καποιο ευλογο χρονικο διαστημα το ποσο γρηγορα προχωραει καποιος ή καποια, ποσο "ζεστα" εχει παρει τη σπουδη του/της, η ηλικια, (εννοωντας να μην υπαρχουν ταξεις με πολυ μκρα παιδια και ηλικιωμενους μαζι...) και φυσικα το κινητρο που κανει καποιον να ασχοληθει με την ΒΜ.Αν και το τελευταιο απο μονο του δεν μπορει να δημιουργησει ξεχωριστη ταξη, μπορει ομως να ειναι καθοριστικος παραγοντας για την εξελιξη του καθενος.

Στη σχολη που φοιτω, η πρωτη ταξη ξεκινησε με 40 μαθητες και μαθητριες. Οι περισσοτεροι ηταν ιερεις και μοναχοι, καποιοι ερασιτεχνες ψαλτες, μερικα παιδια, και αρκετες γυναικες απο πολλα επαγγελματα και κοινωνικα στρωματα. Αυτη τη στιγμη εχουμε απομεινει σχεδον μονο γυναικες, παιδια και μετρημενοι στα δαχτυλα του ενος χεριου καποιοι ανδρες. Για τους ιερεις ουτε λογος...εφυγαν ολοι νωρις...
Με δικη μου απαιτηση/πρωτοβουλια, καποιοι απο εμας που διαβαζουμε περισσοτερο και προχωραμε ετσι πιο γρηγορα απο τους αλλους δημιουργηθηκε ενα αλλο τμημα μεσα στο τμημα, στο οποιο η υλη που διδασκεται ειναι πολυ πιο προχωρημενη και πιο απαιτητικη.Ετσι κανεις δε χανει το χρονο του αλλα και κανεις δεν απογοητευεται μονο και μονο γιατι ειναι πιο "αργος", ή πιο απλα δεν εχει τον χρονο να ασχοληθει οσο εμεις.
Νομιζω πως μονο αυτος ο διαχωρισμος πρεπει να υπαρχει και πως η διαφορετικοτητα στις φωνες αλλα και στο υφος κανει μονο καλο και ανοιγει καινουργιους οριζοντες, δημιουργει προβληματισμους με τη θετικη εννοια και ενισχυει ακομα και το μιμητισμο, καθως ακουγοντας το διαφορετικο χτιζεται η προσωπικη φωνη και το υφος του καθενος.
Στο μερος που διαμενω και διδασκομαι δεν υπαρχει κανενα προβλημα οσον αφορα την παρουσια των γυναικων στο αναλογιο. Αντιθετα μας προσκαλουν και χαιρονται ιδιαιτερα με την παρουσια μας. Ασφαλως μια γυναικεια παρουσια στο αναλογιο πρεπει να ακολουθει καποιους κατ' εμε αυτονοητους κανονες, οπως το σεμνο ντυσιμο αν οχι το ρασο, το απλο χτενισμα, οχι ψηλα παπουτσια (γοβες κλπ).Βεβαια αν για μενα αυτο ειναι αυτονοητο, για καποιες δεν ειναι και πρεπει να πριν αποφασισουν να συμμετεχουν, να συμβουλευονται και τους υπολοιπους και να ψαξουν μεσα τους το κινητρο που τις κανει να θελουν να συμμετεχουν.Στο αναλογιο δεν ανεβαινουμε για κοινωνικη προβολη και ευσημα.
Δεν πιστευω οτι μας καλουν στο ψαλτηρι για να ευχαριστηθει ο κοσμος.Περαν του ακουστικου μερους που εξισου μπορει να ειναι απο απαραδεκτο εως καλλιστο και απο τα δυο φυλα, το καλεσμα εχει να κανει με την αποδοχη του οτι το ποιμνιο και η επιμονη, ειναι γενους θηλυκου...Εννοωντας την ελλειψη του ανδρικου πληθυσμου τοσο στο αναλογιο, οσο και στο ποιμνιο.Γι'αυτο που συμβαινει, υπαρχουν παρα πολλοι λογοι, που αν θελετε τους συζηταμε καποια αλλη στιγμη.
Δεν εχω τιποτα αλλο προς το παρον να πω, υπαρχουν βεβαια πολλα αλλα θεματα, αλλα φοβαμαι οτι θα κουρασω με ενα μεγαλο κειμενο. Το μονο που θελω να προσθεσω ειναι πως αυτος ο κουραστικος διαχωρισμος μεταξυ των δυο φυλων πρεπει καποια στιγμη να παψει γιατι ειμαστε φτιαγμενοι να ειμαστε ο ενας διπλα στον αλλον, να συμπληρωνουμε ο ενας τον αλλον, να εκφραζουμε την πιστη μας και την αγαπη προς τον Θεο με τον ιδιο τροπο και να θυμομαστε οτι η Παναγια εξαγνισε τις γυναικες απο το προπατορικο αμαρτημα (ενα αλλο θεμα που θα ηθελα καποια στιγμη να συζητησουμε) και ετσι δεν υπαρχει πλεον λογος να θεωρουμαστε αμαρτωλες και σε διαρκη μετανοια απεναντι στους ανδρες...
... ωραίος ο σχολιασμός , η υπογράμιση δική μου....

Greekψαλτης
05-05-10, 12:32
Ολα καλα κ αγια αυτα που γραφονται! Τι ισχυει ομως με το ευαγγελιο οπου αναφερεται ρητα ποια ειναι η θεση της γυναικας στην εκκλησια κ με τους Πατερες που κ αυτοι αναφερουν το ιδιο?? Θα τα παραβλεψουμε αυτα?? Τοτε ποιος θα ειναι ο οδηγος μας?? Η προσωπικη μας αποψη κ γουστο?? Δεν ειναι θεμα διακρισης!! Ολοι ειμαστε ισοι! Κανεις δεν ειπε πως οι γυναικες ειναι υπολογες στους ανδρες!! Που αναφερεται αυτο?? Ειναι διαφορετικος ομως ο ρολος μας οπως κ το διακονημα που μπορουμε να εχουμε στην εκκλησια!! Προς τι αυτη η μονομερια οταν αναφερομαστε στη πιστη μας!! Ο χριστιανισμος τοποθετησε τη γυναικα εκει που επρεπε αλλα επισης αναφερεται ρητα κ ποια ειναι η θεση της στη λατρεια! Ο αποστολος Παυλος ηταν αυτος που ειπε ''ουκ ενι αρσεν και θηλυ...'' αλλα κ αυτος που επισης ειπε ποια ειναι η θεση της γυναικας στη λατρεια! Πολλοι επιλεκτικα διαλεγουν τη πρωτη θεση του αποστολου για να στηριξουν τη θεση τους κ ''ξεχνανε'' τη δευτερη ή στη χειροτερη τον κατηγορουν ως μισογυνη, υβριζοντας με αυτο το τροπο το ιδιο το ευαγγελιο!!
Καλα ολα αυτα που λεμε περι αγαπης κ τα σχετικα, κανεις δεν ειπε το αντιθετο! Ομως ενας μεγαλος Αγιος της εκκλησιας ειπε επισης το εξης ''αγάπα εν αληθεία...''. Μη ξεχνατε επισης πως καποτε υπηρχε ο θεσμος των διακονισσων αλλα ποτέ δεν επετραπη να ψαλλουν οι γυναικες! Αυτο το αναφερω προς απαντηση οσων κατηγορουν τους Πατερες για διακριση των 2 φυλλων!:cool: Ελλείψει ψαλτων μπορουν να ψαλλουν κ οι γυναικες, οχι επειδη ετσι μας βολευει αλλα διοτι προεχει η τελεση της λατρειας κ κανουμε χρηση -κ οχι καταχρηση- της λεγομενης οικονομιας στην εκκλησια!!! Βεβαια η εννοια της οικονομιας και εννοουμε με αυτο την κατα παραχωρησιν τελεση καποιων πραγματων ενεκα αναγκης κ αλλων λογων, τεινει να γινει κανονας με τραγικες συνεπειες σε πολλους τομεις της εκκλησιαστικης ζωης σημερα...

Κων/νος Βαγενάς
05-05-10, 15:16
Ολα καλα κ αγια αυτα που γραφονται! Τι ισχυει ομως με το ευαγγελιο οπου αναφερεται ρητα ποια ειναι η θεση της γυναικας στην εκκλησια κ με τους Πατερες που κ αυτοι αναφερουν το ιδιο?? Θα τα παραβλεψουμε αυτα?? Τοτε ποιος θα ειναι ο οδηγος μας?? Η προσωπικη μας αποψη κ γουστο?? Δεν ειναι θεμα διακρισης!! Ολοι ειμαστε ισοι! Κανεις δεν ειπε πως οι γυναικες ειναι υπολογες στους ανδρες!! Που αναφερεται αυτο?? Ειναι διαφορετικος ομως ο ρολος μας οπως κ το διακονημα που μπορουμε να εχουμε στην εκκλησια!! Προς τι αυτη η μονομερια οταν αναφερομαστε στη πιστη μας!! Ο χριστιανισμος τοποθετησε τη γυναικα εκει που επρεπε αλλα επισης αναφερεται ρητα κ ποια ειναι η θεση της στη λατρεια! Ο αποστολος Παυλος ηταν αυτος που ειπε ''ουκ ενι αρσεν και θηλυ...'' αλλα κ αυτος που επισης ειπε ποια ειναι η θεση της γυναικας στη λατρεια! Πολλοι επιλεκτικα διαλεγουν τη πρωτη θεση του αποστολου για να στηριξουν τη θεση τους κ ''ξεχνανε'' τη δευτερη ή στη χειροτερη τον κατηγορουν ως μισογυνη, υβριζοντας με αυτο το τροπο το ιδιο το ευαγγελιο!!
Καλα ολα αυτα που λεμε περι αγαπης κ τα σχετικα, κανεις δεν ειπε το αντιθετο! Ομως ενας μεγαλος Αγιος της εκκλησιας ειπε επισης το εξης ''αγάπα εν αληθεία...''. Μη ξεχνατε επισης πως καποτε υπηρχε ο θεσμος των διακονισσων αλλα ποτέ δεν επετραπη να ψαλλουν οι γυναικες! Αυτο το αναφερω προς απαντηση οσων κατηγορουν τους Πατερες για διακριση των 2 φυλλων!:cool: Ελλείψει ψαλτων μπορουν να ψαλλουν κ οι γυναικες, οχι επειδη ετσι μας βολευει αλλα διοτι προεχει η τελεση της λατρειας κ κανουμε χρηση -κ οχι καταχρηση- της λεγομενης οικονομιας στην εκκλησια!!! Βεβαια η εννοια της οικονομιας και εννοουμε με αυτο την κατα παραχωρησιν τελεση καποιων πραγματων ενεκα αναγκης κ αλλων λογων, τεινει να γινει κανονας με τραγικες συνεπειες σε πολλους τομεις της εκκλησιαστικης ζωης σημερα...

Φίλε Greekψάλτης,

επιμένεις να διατυπώνεις τη γνώμη σου στηριγμένος σε ένα πολύ ισχυρό και επιβλητικό κομμάτι της παράδοσης, που είναι ο Απόστολος Παύλος, ενώπιον του οποίου άπαντες οφείλουμε να κλίνουμε τους αυχένας μας. Αν διαβάσεις όμως και λίγο παραπάνω, ακόμα και σ' αυτό το φορουμ (http://www.psaltologion.com/showthread.php?p=71132&mode=linear#post71132), θα δεις ότι εδώ τα πράγματα ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΣΠΡΟ-ΜΑΥΡΟ. Θα μπορούσα εγώ απέναντι στον Απ. Παύλο να αντιτάξω τον Μ. Βασίλειο ή τον Ιερό Χρυσόστομο που φαινομενικά παρέκαμψαν τις συστάσεις του Παύλου. Φυσικά μια τέτοια αντιπαράθεση δεν έχει νόημα.

Προσωπικά πιστεύω ότι ο Παύλος συνέστησε για συγκεκριμένους λόγους να μην διδάσκουν οι γυναίκες (όπως και άλλα πράγματα) και για τους ίδιους λόγους η συμμετοχή τους τους κατοπινούς αιώνες παρακωλύθηκε. Ας μην ξεχνάμε και τις εποχές. "Τάς ἐν Ἐκκλησίαις φλυαρίαις καταπαῦσαι βουλόμενοι οἱ τοῦ Κυρίου Ἀπόστολοι, καὶ τῆς ἡμῶν παιδευταί καταστάσεως, ψάλλειν ἐν αὐταῖς τὰς γυναῖκας συνετῶς συνεχώρησαν. Ἀλλ' ὡς πάντα εἰς τουναντίον ἐτράπη τά θεοφόρα διδάγματα. καί τοῦτο εἰς ἔκλυσιν καί ἁμαρτίας ὑπόθεσιν τοῖς πλείοσιν γέγονε. Καί κατάνυξιν μέν ἐκ τῶν θείων ὕμνων οὐχ ὑπομένουσι. τῆ δὲ τοῦ μέλους ἡδύτητι εἰς ἐρεθισμῶν παθημάτων χρώμενοι, οὐδὲν αὐτὴν ἔχειν πλέον τῶν ἐπί σκηνῆς ἀσμάτων λογίζονται...".(Ισ. Πησουλιώτου, Patrologiae Cursus completus, σελ. 244). Όχι δηλ. επειδή υπάρχει "δογματικό" κώλυμα, αλλά επειδή η γυναικεία φύση "σκανδαλίζει" το λαό (=τους άντρες;), προφανώς και με υπαιτιότητα των ίδιων των γυναικών. Παρ' όλ' αυτά, έχουμε χορούς γυναικών, όχι λαϊκών, μάλλον μοναζουσών ή αφιερωμένων, τους οποίους καταρτίζουν και διευθύνουν Άγιοι όπως ο Εφραίμ ο Σύρος, ο Άγιος Αυξέντιος (που θεωρείται από τους πρώτους υμνογράφους) κ.λπ. Και εννοείται πως στο Βυζάντιο οι χοροί μοναζουσών που πλαισιώνουν τους χορούς των Ψαλτών είναι μια αδιαμφισβήτητη πραγματικότητα.
Όσο για αυτά που λέχθηκαν για το ηχόχρωμα κ.λπ. θα μου επιτρέψετε να πω ότι μέχρι τουλάχιστον τον 12ο αι. οι Βυζαντινοί χοροί αποτελούνταν βασικά αν όχι καθ' ολοκληρίαν από ΕΥΝΟΥΧΟΥΣ, πράγματα γνωστά που έχουν σχολιαστεί κι εδώ.

Αυτά όλα, κατ' εμέ, σημαίνουν πως η παράδοση είναι μεταβαλόμενη και πως σήμερα τίποτα δεν απαγορεύει στις γυναίκες να ψάλλουν, απ' τη στιγμή που θα ακολουθούν τις προϋποθέσεις ήθους και ευσέβειας που ισχύουν και για τους άντρες. Γιατί αν είναι να σεβαστούμε την "παράδοση" μη συμμετοχής των γυναικών, να σεβαστούμε και την "παράδοση" των ευνούχων.

[σσ. Πλούσια βιβλιογραφία στη διατριβή της Ε. Σπυράκου "Οι χοροί των ψαλτών κατά τη Βυζαντινή παράδοση"]

Μακρυγιάννης
05-05-10, 18:16
[QUOTE=

Αυτά όλα, κατ' εμέ, σημαίνουν πως η παράδοση είναι μεταβαλόμενη και πως σήμερα τίποτα δεν απαγορεύει στις γυναίκες να ψάλλουν, απ' τη στιγμή που θα ακολουθούν τις προϋποθέσεις ήθους και ευσέβειας που ισχύουν και για τους άντρες. Γιατί αν είναι να σεβαστούμε την "παράδοση" μη συμμετοχής των γυναικών, να σεβαστούμε και την "παράδοση" των ευνούχων[/QUOTE]

κ. Βαγενα.

Πιστεύω οτι μάλλον στο πιο πάνω σχολιο σας πως ισως κάνετε κάποιο λάθος. Η Πάράδοση της Εκκλησίας μας δεν είναι καθόλου "μετάβαλόμενη". Όπως ασφαλώς θα γνωρίζετέ είναι ισόκυρη με την Αγία Γραφή. Με αυτή τη θέση θέτουμε επ' αμφιβόλω την διδασκαλία της Εκκλησίας μας διοτι μέσα στην Παράδοση είναι και δογματικές διασκαλίες, και θέματα πίστεως. Έτσι άν η παράδοση είναι "μεταβαλόμενη" (και δεν θα είναι μόνο σε κάποια θέματα θα είναι σε όλα μεταβαλλομενη) τότε ίσως να είναι και κάποιες διδασκαλίες ή θέματα πίστεως μεταβαλόμενα. Τότε θα υπάρξει μια ρευστότητα και ο καθένας μας νόμιζοντας πως υπηρετει καλύτερα την Εκκλησία θα αρχίσει κατα το δοκούν μα μεταβάλει τα κακως κείμενα (γι' αυτόν) σε διάφορα θέματα.

Οι πατέρες της Αγιοτάτης Εκκλησίας μας και δεν μιλώ μόνο για τους παλιους αλλά και για τους συγχρόνους μας και αυτούς που ζούν ακόμη, δεν θεώρησαν απαραίτητο την εισαγωγή γυναικών στα ψαλτήρια ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ ως γενικό κανόνα αλλά μόνο σε ειδικές περιπτώσεις, όπως έλειψη ανδρός ψάλτου ή μοναχικών χορών κ.α. Είναι καλύτερο λοιπόν να εμπιστευτούμε Αυτούς που με την χαρη του Αγίου Πνεύματος, έφτασαν σε ύψη Αγιότητας και Θεωρίας και φυσικά είχαν καθαρότερη και καλύτερη ποιμαντική συνειδηση.

Γιώργος Μ.
05-05-10, 18:43
Αγαπητέ Μακρυγιάννη, επειδή φαίνεστε πολύ σοβαρός και καλόπιστος συνομιλητής, ας μη σταθούμε στο γράμμα αλλά στο πνεύμα της διατύπωσης κάποιων θέσεων των συνομιλητών: ο Κώστας προφανώς και δεν εννοούσε "αλλοίωση" ή "τροπή" της παραδόσεως, αλλά ενσωμάτωσή της με το ίδιο πνεύμα και ουσία μέσα στον διαρκώς μεταβαλλόμενο κόσμο μας.
Θα το έθετα υπό τη γενική έννοια της "ερμηνείας" της παραδόσεως.
Για τις προϋποθέσεις βέβαια αυτής της ερμηνείας συμφωνώ απόλυτα μαζί σας ότι χρειάζεται διάκριση, προσοχή και φωτισμός. "Φωτισθῆναι δεῖ πρῶτον καὶ εἶτα φωτίσαι". Κυρίως χρειάζεται προσοχή στην εκκλησιαστική ανάδειξη και κατοχὐρωση της όποιας ερμηνείας.
Με την ίδια έννοια της εκκλησιαστικής ερμηνείας της παραδόσεως έγραψα πρόσφατα (γυρίζω σε γνωστό θέμα) ότι άπαξ και οι πατέρες μας θέσπισαν να μη χρησιμοποιούνται όργανα στη λατρεία, δεν θα ήθελα να χρησιμοποιώ τεχνητό ισοκράτη, εκτός και η ίδια εκκλησία με την ποιμαντική της μέριμνα και ευαισθησία δώσει τέτοια ανειμένη ερμηνεία στον όρο "όργανο", που θα επιτρέπει τη χρήση του.

Panagiotis
05-05-10, 18:49
To έγραψε ο κ. Κουμπαρούλης, το επαναλαμβάνω και εγώ:

Αγαπητοί, τα θέματα αυτά έχουν συζητηθεί κατά κόρον ήδη σε αυτό το θέμα και αλλού. Ανατρέξτε στην προηγηθείσα συζήτηση και εάν έχετε να προσθέσετε κάτι που δεν ακούστηκε, ευχαρίστως.

Ελπίζω να μην χρειαστεί και τρίτη επανάληψη!

Μακρυγιάννης
05-05-10, 19:15
Για τις προϋποθέσεις βέβαια αυτής της ερμηνείας συμφωνώ απόλυτα μαζί σας ότι χρειάζεται διάκριση, προσοχή και φωτισμός. "Φωτισθῆναι δεῖ πρῶτον καὶ εἶτα φωτίσαι". Κυρίως χρειάζεται προσοχή στην εκκλησιαστική ανάδειξη και κατοχὐρωση της όποιας ερμηνείας.

Μπορεί να μην καταλαβα καλά αλλα με αυτο που γραψατε με εκφράζετε! Και υπ' αυτήν την έννοια συμφωνούμε:D

Μακρυγιάννης
05-05-10, 19:17
ΛΑΘΟΣ

ilias nektarios
05-05-10, 20:37
Γεια σας
Ειμαι καινουργιο μελος στο Ψαλτολογιο.
Φοιτω κι εγω σε σχολη ΒΜ. Ειμαι μονο στο πρωτο ετος αλλα ειμαι επαγγελματιας μουσικος και ερμηνευτρια εδω και 20 χρονια.
Για να ειμαι ειλικρινης δεν εχω κατασταλαξει ακομα για πολλα απο τα προβληματα που αντιμετωπιζει μια γυναικα στην Εκκλησια και στην Ψαλτικη.Θα σας πω τις ταπεινες μου αποψεις για μερικα απο τα σχολια που διαβασα στο forum. Πρωτον δεν συμφωνω με το διαχωρισμο των ανδρων και γυναικων στις σχολες ΒΜ. Το κριτιριο δεν θα επρεπε να ειναι η διαφορα του υφους και της τονικοτητας. Το κριτιριο πρεπει να ειναι μονο και μετα απο καποιο ευλογο χρονικο διαστημα το ποσο γρηγορα προχωραει καποιος ή καποια, ποσο "ζεστα" εχει παρει τη σπουδη του/της, η ηλικια, (εννοωντας να μην υπαρχουν ταξεις με πολυ μκρα παιδια και ηλικιωμενους μαζι...) και φυσικα το κινητρο που κανει καποιον να ασχοληθει με την ΒΜ.Αν και το τελευταιο απο μονο του δεν μπορει να δημιουργησει ξεχωριστη ταξη, μπορει ομως να ειναι καθοριστικος παραγοντας για την εξελιξη του καθενος.

Στη σχολη που φοιτω, η πρωτη ταξη ξεκινησε με 40 μαθητες και μαθητριες. Οι περισσοτεροι ηταν ιερεις και μοναχοι, καποιοι ερασιτεχνες ψαλτες, μερικα παιδια, και αρκετες γυναικες απο πολλα επαγγελματα και κοινωνικα στρωματα. Αυτη τη στιγμη εχουμε απομεινει σχεδον μονο γυναικες, παιδια και μετρημενοι στα δαχτυλα του ενος χεριου καποιοι ανδρες. Για τους ιερεις ουτε λογος...εφυγαν ολοι νωρις...
Με δικη μου απαιτηση/πρωτοβουλια, καποιοι απο εμας που διαβαζουμε περισσοτερο και προχωραμε ετσι πιο γρηγορα απο τους αλλους δημιουργηθηκε ενα αλλο τμημα μεσα στο τμημα, στο οποιο η υλη που διδασκεται ειναι πολυ πιο προχωρημενη και πιο απαιτητικη.Ετσι κανεις δε χανει το χρονο του αλλα και κανεις δεν απογοητευεται μονο και μονο γιατι ειναι πιο "αργος", ή πιο απλα δεν εχει τον χρονο να ασχοληθει οσο εμεις.
Νομιζω πως μονο αυτος ο διαχωρισμος πρεπει να υπαρχει και πως η διαφορετικοτητα στις φωνες αλλα και στο υφος κανει μονο καλο και ανοιγει καινουργιους οριζοντες, δημιουργει προβληματισμους με τη θετικη εννοια και ενισχυει ακομα και το μιμητισμο, καθως ακουγοντας το διαφορετικο χτιζεται η προσωπικη φωνη και το υφος του καθενος.
Στο μερος που διαμενω και διδασκομαι δεν υπαρχει κανενα προβλημα οσον αφορα την παρουσια των γυναικων στο αναλογιο. Αντιθετα μας προσκαλουν και χαιρονται ιδιαιτερα με την παρουσια μας. Ασφαλως μια γυναικεια παρουσια στο αναλογιο πρεπει να ακολουθει καποιους κατ' εμε αυτονοητους κανονες, οπως το σεμνο ντυσιμο αν οχι το ρασο, το απλο χτενισμα, οχι ψηλα παπουτσια (γοβες κλπ).Βεβαια αν για μενα αυτο ειναι αυτονοητο, για καποιες δεν ειναι και πρεπει να πριν αποφασισουν να συμμετεχουν, να συμβουλευονται και τους υπολοιπους και να ψαξουν μεσα τους το κινητρο που τις κανει να θελουν να συμμετεχουν.Στο αναλογιο δεν ανεβαινουμε για κοινωνικη προβολη και ευσημα.
Δεν πιστευω οτι μας καλουν στο ψαλτηρι για να ευχαριστηθει ο κοσμος.Περαν του ακουστικου μερους που εξισου μπορει να ειναι απο απαραδεκτο εως καλλιστο και απο τα δυο φυλα, το καλεσμα εχει να κανει με την αποδοχη του οτι το ποιμνιο και η επιμονη, ειναι γενους θηλυκου...Εννοωντας την ελλειψη του ανδρικου πληθυσμου τοσο στο αναλογιο, οσο και στο ποιμνιο.Γι'αυτο που συμβαινει, υπαρχουν παρα πολλοι λογοι, που αν θελετε τους συζηταμε καποια αλλη στιγμη.
Δεν εχω τιποτα αλλο προς το παρον να πω, υπαρχουν βεβαια πολλα αλλα θεματα, αλλα φοβαμαι οτι θα κουρασω με ενα μεγαλο κειμενο. Το μονο που θελω να προσθεσω ειναι πως αυτος ο κουραστικος διαχωρισμος μεταξυ των δυο φυλων πρεπει καποια στιγμη να παψει γιατι ειμαστε φτιαγμενοι να ειμαστε ο ενας διπλα στον αλλον, να συμπληρωνουμε ο ενας τον αλλον, να εκφραζουμε την πιστη μας και την αγαπη προς τον Θεο με τον ιδιο τροπο και να θυμομαστε οτι η Παναγια εξαγνισε τις γυναικες απο το προπατορικο αμαρτημα (ενα αλλο θεμα που θα ηθελα καποια στιγμη να συζητησουμε) και ετσι δεν υπαρχει πλεον λογος να θεωρουμαστε αμαρτωλες και σε διαρκη μετανοια απεναντι στους ανδρες...

Σωστηηη!!...:cool:

dimskrekas
05-05-10, 22:15
Φίλε Greekψάλτης,

επιμένεις να διατυπώνεις τη γνώμη σου στηριγμένος σε ένα πολύ ισχυρό και επιβλητικό κομμάτι της παράδοσης, που είναι ο Απόστολος Παύλος, ενώπιον του οποίου άπαντες οφείλουμε να κλίνουμε τους αυχένας μας. Αν διαβάσεις όμως και λίγο παραπάνω, ακόμα και σ' αυτό το φορουμ (http://www.psaltologion.com/showthread.php?p=71132&mode=linear#post71132), θα δεις ότι εδώ τα πράγματα ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΣΠΡΟ-ΜΑΥΡΟ. Θα μπορούσα εγώ απέναντι στον Απ. Παύλο να αντιτάξω τον Μ. Βασίλειο ή τον Ιερό Χρυσόστομο που φαινομενικά παρέκαμψαν τις συστάσεις του Παύλου. Φυσικά μια τέτοια αντιπαράθεση δεν έχει νόημα.

Προσωπικά πιστεύω ότι ο Παύλος συνέστησε για συγκεκριμένους λόγους να μην διδάσκουν οι γυναίκες (όπως και άλλα πράγματα) και για τους ίδιους λόγους η συμμετοχή τους τους κατοπινούς αιώνες παρακωλύθηκε. Ας μην ξεχνάμε και τις εποχές. "Τάς ἐν Ἐκκλησίαις φλυαρίαις καταπαῦσαι βουλόμενοι οἱ τοῦ Κυρίου Ἀπόστολοι, καὶ τῆς ἡμῶν παιδευταί καταστάσεως, ψάλλειν ἐν αὐταῖς τὰς γυναῖκας συνετῶς συνεχώρησαν. Ἀλλ' ὡς πάντα εἰς τουναντίον ἐτράπη τά θεοφόρα διδάγματα. καί τοῦτο εἰς ἔκλυσιν καί ἁμαρτίας ὑπόθεσιν τοῖς πλείοσιν γέγονε. Καί κατάνυξιν μέν ἐκ τῶν θείων ὕμνων οὐχ ὑπομένουσι. τῆ δὲ τοῦ μέλους ἡδύτητι εἰς ἐρεθισμῶν παθημάτων χρώμενοι, οὐδὲν αὐτὴν ἔχειν πλέον τῶν ἐπί σκηνῆς ἀσμάτων λογίζονται...".(Ισ. Πησουλιώτου, Patrologiae Cursus completus, σελ. 244). Όχι δηλ. επειδή υπάρχει "δογματικό" κώλυμα, αλλά επειδή η γυναικεία φύση "σκανδαλίζει" το λαό (=τους άντρες;), προφανώς και με υπαιτιότητα των ίδιων των γυναικών. Παρ' όλ' αυτά, έχουμε χορούς γυναικών, όχι λαϊκών, μάλλον μοναζουσών ή αφιερωμένων, τους οποίους καταρτίζουν και διευθύνουν Άγιοι όπως ο Εφραίμ ο Σύρος, ο Άγιος Αυξέντιος (που θεωρείται από τους πρώτους υμνογράφους) κ.λπ. Και εννοείται πως στο Βυζάντιο οι χοροί μοναζουσών που πλαισιώνουν τους χορούς των Ψαλτών είναι μια αδιαμφισβήτητη πραγματικότητα.
Όσο για αυτά που λέχθηκαν για το ηχόχρωμα κ.λπ. θα μου επιτρέψετε να πω ότι μέχρι τουλάχιστον τον 12ο αι. οι Βυζαντινοί χοροί αποτελούνταν βασικά αν όχι καθ' ολοκληρίαν από ΕΥΝΟΥΧΟΥΣ, πράγματα γνωστά που έχουν σχολιαστεί κι εδώ.

Αυτά όλα, κατ' εμέ, σημαίνουν πως η παράδοση είναι μεταβαλόμενη και πως σήμερα τίποτα δεν απαγορεύει στις γυναίκες να ψάλλουν, απ' τη στιγμή που θα ακολουθούν τις προϋποθέσεις ήθους και ευσέβειας που ισχύουν και για τους άντρες. Γιατί αν είναι να σεβαστούμε την "παράδοση" μη συμμετοχής των γυναικών, να σεβαστούμε και την "παράδοση" των ευνούχων.

[σσ. Πλούσια βιβλιογραφία στη διατριβή της Ε. Σπυράκου "Οι χοροί των ψαλτών κατά τη Βυζαντινή παράδοση"]

Ποιά τα στοιχεία για την αδιαμφισβήτητη πραγματικότητα, Κωνσταντίνε;

Πώς θα όριζες τον ευνούχο; Κωλύεται ο ευνούχος να καρεί αναγνώστης;

Ποιές οι μουσικές μας ενδείξεις για τη συμμετοχή τους στα βυζαντινά ψαλλόμενα; Έχουμε κανένα όνομα; Καμιά σύνθεση;

Δ.

Greekψαλτης
05-05-10, 23:46
Φίλε Greekψάλτης,

επιμένεις να διατυπώνεις τη γνώμη σου στηριγμένος σε ένα πολύ ισχυρό και επιβλητικό κομμάτι της παράδοσης, που είναι ο Απόστολος Παύλος, ενώπιον του οποίου άπαντες οφείλουμε να κλίνουμε τους αυχένας μας. Αν διαβάσεις όμως και λίγο παραπάνω, ακόμα και σ' αυτό το φορουμ (http://www.psaltologion.com/showthread.php?p=71132&mode=linear#post71132), θα δεις ότι εδώ τα πράγματα ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΣΠΡΟ-ΜΑΥΡΟ. Θα μπορούσα εγώ απέναντι στον Απ. Παύλο να αντιτάξω τον Μ. Βασίλειο ή τον Ιερό Χρυσόστομο που φαινομενικά παρέκαμψαν τις συστάσεις του Παύλου. Φυσικά μια τέτοια αντιπαράθεση δεν έχει νόημα.

Προσωπικά πιστεύω ότι ο Παύλος συνέστησε για συγκεκριμένους λόγους να μην διδάσκουν οι γυναίκες (όπως και άλλα πράγματα) και για τους ίδιους λόγους η συμμετοχή τους τους κατοπινούς αιώνες παρακωλύθηκε. Ας μην ξεχνάμε και τις εποχές. "Τάς ἐν Ἐκκλησίαις φλυαρίαις καταπαῦσαι βουλόμενοι οἱ τοῦ Κυρίου Ἀπόστολοι, καὶ τῆς ἡμῶν παιδευταί καταστάσεως, ψάλλειν ἐν αὐταῖς τὰς γυναῖκας συνετῶς συνεχώρησαν. Ἀλλ' ὡς πάντα εἰς τουναντίον ἐτράπη τά θεοφόρα διδάγματα. καί τοῦτο εἰς ἔκλυσιν καί ἁμαρτίας ὑπόθεσιν τοῖς πλείοσιν γέγονε. Καί κατάνυξιν μέν ἐκ τῶν θείων ὕμνων οὐχ ὑπομένουσι. τῆ δὲ τοῦ μέλους ἡδύτητι εἰς ἐρεθισμῶν παθημάτων χρώμενοι, οὐδὲν αὐτὴν ἔχειν πλέον τῶν ἐπί σκηνῆς ἀσμάτων λογίζονται...".(Ισ. Πησουλιώτου, Patrologiae Cursus completus, σελ. 244). Όχι δηλ. επειδή υπάρχει "δογματικό" κώλυμα, αλλά επειδή η γυναικεία φύση "σκανδαλίζει" το λαό (=τους άντρες;), προφανώς και με υπαιτιότητα των ίδιων των γυναικών. Παρ' όλ' αυτά, έχουμε χορούς γυναικών, όχι λαϊκών, μάλλον μοναζουσών ή αφιερωμένων, τους οποίους καταρτίζουν και διευθύνουν Άγιοι όπως ο Εφραίμ ο Σύρος, ο Άγιος Αυξέντιος (που θεωρείται από τους πρώτους υμνογράφους) κ.λπ. Και εννοείται πως στο Βυζάντιο οι χοροί μοναζουσών που πλαισιώνουν τους χορούς των Ψαλτών είναι μια αδιαμφισβήτητη πραγματικότητα.
Όσο για αυτά που λέχθηκαν για το ηχόχρωμα κ.λπ. θα μου επιτρέψετε να πω ότι μέχρι τουλάχιστον τον 12ο αι. οι Βυζαντινοί χοροί αποτελούνταν βασικά αν όχι καθ' ολοκληρίαν από ΕΥΝΟΥΧΟΥΣ, πράγματα γνωστά που έχουν σχολιαστεί κι εδώ.

Αυτά όλα, κατ' εμέ, σημαίνουν πως η παράδοση είναι μεταβαλόμενη και πως σήμερα τίποτα δεν απαγορεύει στις γυναίκες να ψάλλουν, απ' τη στιγμή που θα ακολουθούν τις προϋποθέσεις ήθους και ευσέβειας που ισχύουν και για τους άντρες. Γιατί αν είναι να σεβαστούμε την "παράδοση" μη συμμετοχής των γυναικών, να σεβαστούμε και την "παράδοση" των ευνούχων.

[σσ. Πλούσια βιβλιογραφία στη διατριβή της Ε. Σπυράκου "Οι χοροί των ψαλτών κατά τη Βυζαντινή παράδοση"]

Θα ηθελα να μου αναφερεις σε ποια σημεια διαφοροποιηθηκαν οι Πατερες κ γιατι σε σχεση με τον Αποστολο Παυλο. Επισης αλλο οι λαικες κ αλλο οι μοναχες...μην τα μπερδευεις ετσι φιλε μου. Οπως κ να χει το θεμα των γυναικων εχει οριοθετηθει απο το ευαγγελιο κ τους κανονες της εκκλησιας! Υπηρχαν εποχες που οντως οι Πατερες εκαμαν ''καινοτομιες'' οπως την νομιμοποιηση του δευτερου γαμου επι Μ. Βασιλειου. Χαρακτηριστικα ο Μεγαλος αυτος Πατερας της εκκλησιας χαρακτηριζε ως μιασμα το δευτερο γαμο κ αναγκαιο κακο προκειμενου να μην πεφτουν οι πιστοι σε πορνεια κτλ!! Οπως γραφει ο καθηγητης θεολογιας του ΑΠΘ κ. Μαντζαριδης στα βιβλια του περι ηθικης του Χριστιανισμου, πρεπει να υπαρχει δημιουργικη συνεχεια της παραδοσης χωρις να αλλοιωνεται η ουσια κ το πνευμα της πιστεως!! Εμεις εδω μιλαμε για τον κανονα, δηλ. για την γενικως και ασχέτου αναγκης συμμετοχη των γυναικων στα αναλογια! Ειπαμε πως καινοτομιες εχουν γινει κ στο παρελθον, ομως αυτα αυτα εγκριθηκαν μεσω συνοδων κ οχι αυθαιρετα σε καθε ενορια κ περιοχη χωριστα συμφωνα με τη κριση του καθενος!! Εδω ειναι το σημειο ''κλειδι'' που παραβλεπουμε!! Δεν μπορουμε εμεις σημερα -εκτος αναγκης και προκειμενου να τελεστουν οι ακολουθιες- να επιτρεπουμε τη συμμετοχη των γυναικων στα αναλογια συμφωνα με το πως αντιλαμβανομαστε κ ερμηνευουμε εμεις τη παραδοση, γραπτη κ προφορικη! Θα πρεπει να αποφασιστει απο συνοδο κ δεν εννοω φυσικα τοπικη της εκκλησιας της Ελλαδος αλλα πανορθοδοξη! Ετσι λειτουργουν τα πραγματα στην εκκλησια αιωνες τωρα! Και εγω εχω επιτρεψει περιστασιακα γυναικα να ερθει στο αναλογιο μου αλλα κ προτρεπω κ αλλες να ερχονται να μαθαινουν...γιατι ομως??? Διοτι υπαρχει εντονοτατο προβλημα ελλειψης ψαλτων κ προσπαθω με οποιον τροπο μπορω να διασφαλισω εστω κ με γυναικες τη τελεση των λατρευτικων συναξεων στο μελλον!! Αυτο ομως δεν σημαινει πως αυτο που κανω θα το θεωρησω ως κανονα κ θα πω ναι στην γενικοτερη συμμετοχη των γυναικων...φυσικα οχι!! Αν ειμαι λαθος τοτε ειμαι...δεν θα ακυρωσω το ευαγγελιο κ τους πατερες για να ''νομιμοποιησω'' τη πραξη μου αυτη, ασχετα αν γινεται απο αναγκη!

ilias nektarios
06-05-10, 00:45
Θα ηθελα να μου αναφερεις σε ποια σημεια διαφοροποιηθηκαν οι Πατερες κ γιατι σε σχεση με τον Αποστολο Παυλο. Επισης αλλο οι λαικες κ αλλο οι μοναχες...μην τα μπερδευεις ετσι φιλε μου. Οπως κ να χει το θεμα των γυναικων εχει οριοθετηθει απο το ευαγγελιο κ τους κανονες της εκκλησιας! Υπηρχαν εποχες που οντως οι Πατερες εκαμαν ''καινοτομιες'' οπως την νομιμοποιηση του δευτερου γαμου επι Μ. Βασιλειου. Χαρακτηριστικα ο Μεγαλος αυτος Πατερας της εκκλησιας χαρακτηριζε ως μιασμα το δευτερο γαμο κ αναγκαιο κακο προκειμενου να μην πεφτουν οι πιστοι σε πορνεια κτλ!! Οπως γραφει ο καθηγητης θεολογιας του ΑΠΘ κ. Μαντζαριδης στα βιβλια του περι ηθικης του Χριστιανισμου, πρεπει να υπαρχει δημιουργικη συνεχεια της παραδοσης χωρις να αλλοιωνεται η ουσια κ το πνευμα της πιστεως!! Εμεις εδω μιλαμε για τον κανονα, δηλ. για την γενικως και ασχέτου αναγκης συμμετοχη των γυναικων στα αναλογια! Ειπαμε πως καινοτομιες εχουν γινει κ στο παρελθον, ομως αυτα αυτα εγκριθηκαν μεσω συνοδων κ οχι αυθαιρετα σε καθε ενορια κ περιοχη χωριστα συμφωνα με τη κριση του καθενος!! Εδω ειναι το σημειο ''κλειδι'' που παραβλεπουμε!! Δεν μπορουμε εμεις σημερα -εκτος αναγκης και προκειμενου να τελεστουν οι ακολουθιες- να επιτρεπουμε τη συμμετοχη των γυναικων στα αναλογια συμφωνα με το πως αντιλαμβανομαστε κ ερμηνευουμε εμεις τη παραδοση, γραπτη κ προφορικη! Θα πρεπει να αποφασιστει απο συνοδο κ δεν εννοω φυσικα τοπικη της εκκλησιας της Ελλαδος αλλα πανορθοδοξη! Ετσι λειτουργουν τα πραγματα στην εκκλησια αιωνες τωρα! Και εγω εχω επιτρεψει περιστασιακα γυναικα να ερθει στο αναλογιο μου αλλα κ προτρεπω κ αλλες να ερχονται να μαθαινουν...γιατι ομως??? Διοτι υπαρχει εντονοτατο προβλημα ελλειψης ψαλτων κ προσπαθω με οποιον τροπο μπορω να διασφαλισω εστω κ με γυναικες τη τελεση των λατρευτικων συναξεων στο μελλον!! Αυτο ομως δεν σημαινει πως αυτο που κανω θα το θεωρησω ως κανονα κ θα πω ναι στην γενικοτερη συμμετοχη των γυναικων...φυσικα οχι!! Αν ειμαι λαθος τοτε ειμαι...δεν θα ακυρωσω το ευαγγελιο κ τους πατερες για να ''νομιμοποιησω'' τη πραξη μου αυτη, ασχετα αν γινεται απο αναγκη!

Βρε Γιαννη, μου τα χαλας τωρα...:p
Οπως εγραψα και πριν,δηλ. τις γυναικες τις θελουμε για να ''βουλωνουν'' τις τρυπες οταν υπαρχει αναγκη και οταν δεν υπαρχει,να τους απαγορευουμε το αναλογιο!...Ωραιο αυτο,ε;...:eek:
Μην ξεχνας,οτι δεν εχουμε μονο ελλειψη ψαλτων,αλλα και ιερεων...και αν το παμε ετσι,συμφωνεις να γινονται ιερεις οι γυναικες,αν σταματησουν να γινονται,ισως καποια στιγμη,ανδρες;...Θα τις χειροτονουμε μονο και μονο απο αναγκη;...Και οι κανονες των πατερων; Πηγαν περιπατο;..:wink:Τωρα θα μου πεις,εδω προσπαθουμε να βρουμε μελλουσες πρεσβυτερες με το φαναρι.....και θα βρουμε υποψηφιες ιερομενες!...Τελοσπαντων...λεω εγω τωρα....Τι λες γι'αυτο;...:wink:
Και στο φιναλε γιατι τις προτρεπεις να ερχονται,αφου εισαι αντιθετος για την προσελευση τους!...:wink: Το κινητρο τους,ποιο θα ειναι;...
Προσεξε τι θα πεις!....Οι κοπελιες του forum παραμονευουν!...Θα σε περασουν για μισογυνη!!...:wink::D:p

Κων/νος Βαγενάς
06-05-10, 02:17
κ. Βαγενα.

Πιστεύω οτι μάλλον στο πιο πάνω σχολιο σας πως ισως κάνετε κάποιο λάθος. Η Πάράδοση της Εκκλησίας μας δεν είναι καθόλου "μετάβαλόμενη". Όπως ασφαλώς θα γνωρίζετέ είναι ισόκυρη με την Αγία Γραφή. Με αυτή τη θέση θέτουμε επ' αμφιβόλω την διδασκαλία της Εκκλησίας μας διοτι μέσα στην Παράδοση είναι και δογματικές διασκαλίες, και θέματα πίστεως. Έτσι άν η παράδοση είναι "μεταβαλόμενη" (και δεν θα είναι μόνο σε κάποια θέματα θα είναι σε όλα μεταβαλλομενη) τότε ίσως να είναι και κάποιες διδασκαλίες ή θέματα πίστεως μεταβαλόμενα. Τότε θα υπάρξει μια ρευστότητα και ο καθένας μας νόμιζοντας πως υπηρετει καλύτερα την Εκκλησία θα αρχίσει κατα το δοκούν μα μεταβάλει τα κακως κείμενα (γι' αυτόν) σε διάφορα θέματα.

Οι πατέρες της Αγιοτάτης Εκκλησίας μας και δεν μιλώ μόνο για τους παλιους αλλά και για τους συγχρόνους μας και αυτούς που ζούν ακόμη, δεν θεώρησαν απαραίτητο την εισαγωγή γυναικών στα ψαλτήρια ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ ως γενικό κανόνα αλλά μόνο σε ειδικές περιπτώσεις, όπως έλειψη ανδρός ψάλτου ή μοναχικών χορών κ.α. Είναι καλύτερο λοιπόν να εμπιστευτούμε Αυτούς που με την χαρη του Αγίου Πνεύματος, έφτασαν σε ύψη Αγιότητας και Θεωρίας και φυσικά είχαν καθαρότερη και καλύτερη ποιμαντική συνειδηση.

Ζητώ συγγνώμη από σας και από τον Γιώργο. Δεν διατύπωσα με σαφήνεια αυτό που είχα στο μυαλό μου. Λέγοντας "παράδοση" δεν εννοούσα την Ιερά Παράδοση που βεβαίως είναι ισότιμη με την Αγ. Γραφή και καθόλου μεταβαλόμενη, αλλά την παράδοση στο ζήτημα της συμμετοχής των γυναικών, που κατά τη γνώμη μου δεν είναι ενιαία.

Ποιά τα στοιχεία για την αδιαμφισβήτητη πραγματικότητα, Κωνσταντίνε;

Πώς θα όριζες τον ευνούχο; Κωλύεται ο ευνούχος να καρεί αναγνώστης;

Ποιές οι μουσικές μας ενδείξεις για τη συμμετοχή τους στα βυζαντινά ψαλλόμενα; Έχουμε κανένα όνομα; Καμιά σύνθεση;

Δ.

Απ' αυτά που έχω διαβάσει και ξέρω, νομίζω ότι δεν τίθεται υπό αμφισβήτηση. Αν έχεις άλλη άποψη να την πεις. Εγώ είπα αυτό που με τις περιορισμένες μου γνώσεις ξέρω. Δεν καταλαβαίνω το σχόλιό σου. Έχεις υπόψη σου και αυτό (http://www.psaltologion.com/showthread.php?t=352&highlight=%E5%F5%ED%EF%FD%F7%EF%E9) το θέμα, το οποίο απαντά, κατ' εμέ, πειστικά. Όσο για το αν κωλύεται ο ευνούχος να καρεί αναγνώστης, δεν ξέρω τί ισχύει σύμφωνα με τους Κανόνες, αυτό που ξέρω σίγουρα (χωρίς αμφισβήτηση, εδώ :D) είναι ότι είχαμε Πατριάρχες ευνούχους.

Θα ηθελα να μου αναφερεις σε ποια σημεια διαφοροποιηθηκαν οι Πατερες κ γιατι σε σχεση με τον Αποστολο Παυλο.

Αδελφέ, έγραψα ήδη στο προηγούμενο μήνυμά μου, σε παρέπεμψα σε άλλο, σε σχετική βιβλιογραφία, τί άλλο να κάνω; Και σε τελική ανάλυση, μου λες "οι μοναχές είναι άλλο", πού λέει κάτι τέτοιο ο Πάυλος;;;

Να ρωτήσω και κάτι άλλο; Μικρά κορίτσια επιτρέπονται;;;

Greekψαλτης
06-05-10, 18:58
Βρε Γιαννη, μου τα χαλας τωρα...:p
Οπως εγραψα και πριν,δηλ. τις γυναικες τις θελουμε για να ''βουλωνουν'' τις τρυπες οταν υπαρχει αναγκη και οταν δεν υπαρχει,να τους απαγορευουμε το αναλογιο!...Ωραιο αυτο,ε;...:eek:
Μην ξεχνας,οτι δεν εχουμε μονο ελλειψη ψαλτων,αλλα και ιερεων...και αν το παμε ετσι,συμφωνεις να γινονται ιερεις οι γυναικες,αν σταματησουν να γινονται,ισως καποια στιγμη,ανδρες;...Θα τις χειροτονουμε μονο και μονο απο αναγκη;...Και οι κανονες των πατερων; Πηγαν περιπατο;..:wink:Τωρα θα μου πεις,εδω προσπαθουμε να βρουμε μελλουσες πρεσβυτερες με το φαναρι.....και θα βρουμε υποψηφιες ιερομενες!...Τελοσπαντων...λεω εγω τωρα....Τι λες γι'αυτο;...:wink:
Και στο φιναλε γιατι τις προτρεπεις να ερχονται,αφου εισαι αντιθετος για την προσελευση τους!...:wink: Το κινητρο τους,ποιο θα ειναι;...
Προσεξε τι θα πεις!....Οι κοπελιες του forum παραμονευουν!...Θα σε περασουν για μισογυνη!!...:wink::D:p

Φιλε μου Ηλια, συμφωνω με αυτα που λες:p:p Προφανως αναφερεσαι στο τελευταιο μερος του μνμ μου οπου γραφω τι πραττω κ εγω σε σχεση με το θεμα αυτο ενεκα αναγκης! Αν προσεξεις καλυτερα ειπα πως μπορει κ εγω να εχω λαθος!!:D:D Εγω ειμαι πρωτος που χρησιμοποιησα το επιχειρημα ''γιατι να μην γινουν κ οι γυναικες ιερεις??''. Μιλησα για κατασταση αναγκης οπου εκει προκειμενου να γινει η ακολουθια αφηνουμε κατ'οικονομιαν να ψαλλουν! Δεν το κανουμε επειδη ετσι μας συμφερει αφου η εκκλησια δεν ειναι ''μαγαζακι'' του καθε ψαλτη....ολοι εμεις εξυπηρετουμε τη τελεση των λατρευτικων συναξεων! Με αυτο το σκεπτικο μιλησα:wink: Εξαιρεση σε αυτο το κανονα μπορει να υπαρξει κατ'οικονομιαν κ παντα με διακριση...το θεμα της ιεροσυνης ομως ειναι απολυτο...:D:D
Οσον αφορα τις μοναχες φιλε Κων/νε μπορει ο Παυλος να μην αναφερει συγκεκριμενα κατι ομως η παραδοση δεν εξαντλειται εκει! Οχι μονομερια παρακαλω οταν αναφερομαστε σε θεματα θεολογικα, αυτο πραττουν οι αιρετικοι κ πεφτουν στου κοσμου τα λαθη! Για ολα αυτα η εκκλησια εχει αποφανθει μεσω των Πατερων (φανταστειτε αν δεν υπηρχαν κ αυτοι τι θα γινοταν:confused::confused:), διαβασε λοιπον φιλε μου προκειμενου να καταλαβεις τη διαφορα λαικης κ μοναχης γυναικας. Που οπως εχω ξαναπει κ συγχωρεστε με αν ενοχλησω καποιους με αυτο, θεωρω ασεβεια να αναφερομαστε ετσι στο μοναχικο σχημα ρωτωντας ποια η διαφορα λαικης κ μοναχης....:( Για ονομα του Θεου....:cool: Επισης φιλε Κων/νε σχετικα με την ερωτηση σου αν επιτρεπονται μικρα κοριτσια...αυτο που μπορω να σου πω με σιγουρια ειναι πως μπαρακι το αναλογιο δεν ειναι για να τιθεται θεμα ηλικιας:wink:

ΥΓ. Φιλε Ηλια, ειμαι ο τελευταιος ανθρωπος στη γη που θα χαρακτηριζονταν μισογυνης!!!:wink::p:D

Κων/νος Βαγενάς
06-05-10, 20:00
Οσον αφορα τις μοναχες φιλε Κων/νε μπορει ο Παυλος να μην αναφερει συγκεκριμενα κατι ομως η παραδοση δεν εξαντλειται εκει! Οχι μονομερια παρακαλω οταν αναφερομαστε σε θεματα θεολογικα, αυτο πραττουν οι αιρετικοι κ πεφτουν στου κοσμου τα λαθη! Για ολα αυτα η εκκλησια εχει αποφανθει μεσω των Πατερων (φανταστειτε αν δεν υπηρχαν κ αυτοι τι θα γινοταν:confused::confused:), διαβασε λοιπον φιλε μου προκειμενου να καταλαβεις τη διαφορα λαικης κ μοναχης γυναικας. [...]Επισης φιλε Κων/νε σχετικα με την ερωτηση σου αν επιτρεπονται μικρα κοριτσια...αυτο που μπορω να σου πω με σιγουρια ειναι πως μπαρακι το αναλογιο δεν ειναι για να τιθεται θεμα ηλικιας:wink:

Μα, το ίδιο ακριβώς λέμε κι οι δύο. Ότι η παράδοση δεν εξαντλείται εκεί. Και η πορεία της Εκκλησίας μέσα στο χρόνο μας διδάσκει πολλά. Γι' αυτό ρώτησα ρητορικώς τη διαφορά μοναχής-λαϊκής, όχι για να πω ότι δεν υπάρχει, αλλά για να δείξω ότι ο Παύλος δεν έκανε μεν διαχωρισμό όταν είπε "οι γυναίκες να μην διδάσκουν" (δεν υπήρχε άλλωστε τότε μοναχισμός), αλλά οι Πατέρες, χωρίς να καταργούν, συμπλήρωσαν τα λεγόμενά του επιτρέποντας στις μοναχές, τα "Ασκητήρια" λεγόμενα στο Βυζάντιο, να συμψάλλουν. Βλέπεις ότι καταλήξαμε να λέμε το ίδιο;

Όσον αφορά στα μικρά κορίτσια, δεν ρώτησα προφανώς τονίζοντας την ηλικία αλλά τη συνάρτησή της με το φύλο.

ATHAN
06-05-10, 20:08
Σωστηηη!!...:cool:

Βρε Ilia ο εκ Λακωνίας ορμώμενος, παιδιόθεν έμαθα ότι "το λακωνίζειν εστιν φιλοσοφείν", αλλά για να πείς ένα ..."σωστή..." ήταν ανάγκη να παραθέσεις ολόκληρο το κατεβατό της Σοφίας; Ε, πολύ δεν πάει !:confused:

Greekψαλτης
06-05-10, 20:26
Μα, το ίδιο ακριβώς λέμε κι οι δύο. Ότι η παράδοση δεν εξαντλείται εκεί. Και η πορεία της Εκκλησίας μέσα στο χρόνο μας διδάσκει πολλά. Γι' αυτό ρώτησα ρητορικώς τη διαφορά μοναχής-λαϊκής, όχι για να πω ότι δεν υπάρχει, αλλά για να δείξω ότι ο Παύλος δεν έκανε μεν διαχωρισμό όταν είπε "οι γυναίκες να μην διδάσκουν" (δεν υπήρχε άλλωστε τότε μοναχισμός), αλλά οι Πατέρες, χωρίς να καταργούν, συμπλήρωσαν τα λεγόμενά του επιτρέποντας στις μοναχές, τα "Ασκητήρια" λεγόμενα στο Βυζάντιο, να συμψάλλουν. Βλέπεις ότι καταλήξαμε να λέμε το ίδιο;

Όσον αφορά στα μικρά κορίτσια, δεν ρώτησα προφανώς τονίζοντας την ηλικία αλλά τη συνάρτησή της με το φύλο.

Θα σου επαναλαβω τα γραφομενα του καθηγητη κ. Μαντζαρίδη ''Δημιουργικη συνεχεια της παραδοσης χωρις αλλοιωση ομως της ουσιας κ του πνευματος της πιστης μας''. Αυτο φιλε μου εχει γινει αρκετες φορες στην εκκλησια απο Αγίους κ φωτισμενους ανθρωπους οι οποιοι επικυρωσαν τις αλλαγες με συνοδους! Ετσι λειτουργει η εκκλησια αιωνες τωρα κ οχι οτι καταλαβαινει ο καθενας! Το επανελαβα κ παραπανω αλλα δεν το σχολιασες!:wink: Ειπαμε πως δεν μπορουμε επιλεκτικα να εξεταζουμε θεολογικα θεματα. Χαριν αναγκης κ μονο κ κατω απο συγκεκριμενες συνθηκες επιτρεπονται κατ'εξαιρεσιν καποια συγκεκριμενα πραγματα στην εκκλησια προκειμενου να εξυπηρετησουν ενα γενικοτερο καλο, χωρις ομως να αλλοιωνουμε τη πιστη μας! Ο σκοπος δεν αγιαζει τα μεσα! Εμεις ομως εδω μιλαμε οχι για τις εξαιρεσεις αλλα για το γεγονος οτι η συμμετοχη των γυναικων εχει αυθαιρετα γινει κανονας αναλογα με το πως ερμηνευει ο καθενας την πιστη κ καποιοι απο φοβο μηπως χαρακτηριστει η εκκλησια οπισθοδρομικη κ πρασινα αλογα...ειδαμε που μας εχει οδηγησει ο δηθεν προοδευτισμος καποιων:wink: Αυτο φιλε μου για να γινει κανονας θελει συνοδικη εγκριση κ φυσικα οχι τοπικου χαρακτηρα!! Απλα πραγματα κ ξεκαθαρα...:D

ilias nektarios
06-05-10, 21:12
Βρε Ilia ο εκ Λακωνίας ορμώμενος, παιδιόθεν έμαθα ότι "το λακωνίζειν εστιν φιλοσοφείν", αλλά για να πείς ένα ..."σωστή..." ήταν ανάγκη να παραθέσεις ολόκληρο το κατεβατό της Σοφίας; Ε, πολύ δεν πάει !:confused:

Ναι...δικιο εχεις φιλε!...:wink: Η συνηθεια βλεπεις....:wink: Αλλωστε,πως θα φανουμε οτι υποστηριζουμε τις γυναικες;...:wink::D

Κων/νος Βαγενάς
07-05-10, 00:14
Θα σου επαναλαβω τα γραφομενα του καθηγητη κ. Μαντζαρίδη ''Δημιουργικη συνεχεια της παραδοσης χωρις αλλοιωση ομως της ουσιας κ του πνευματος της πιστης μας''. Αυτο φιλε μου εχει γινει αρκετες φορες στην εκκλησια απο Αγίους κ φωτισμενους ανθρωπους οι οποιοι επικυρωσαν τις αλλαγες με συνοδους! Ετσι λειτουργει η εκκλησια αιωνες τωρα κ οχι οτι καταλαβαινει ο καθενας! Το επανελαβα κ παραπανω αλλα δεν το σχολιασες!:wink:

Σ' αυτό συμφωνώ.

παναγιωτης
07-05-10, 14:58
:)Παρακολουθώ την κουβέντα......και όλοι έχουν από την πλευρά τους κάποια δίκαια....
...επί της ουσίας όμως τι γίνετε;

....μια απλή τοποθέτηση στην αγάπη σας θα κάνω:...

Κατ αρχήν είμαι αντίθετος (...καθετα...)με του μικτούς χορούς ...και όχι μόνο για λόγους τονικής διαφοράς...ούτε για λόγους μισογυνισμού βέβαια...
...εμε με ενοχλεί ακόμα και ορισμένες κυρίες που βλέπω...που ενώ έχει θέσεις στην μεριά των γυναικών έρχονται και κάθονται στους άντρες, το οποίο ήταν αδιανόητο για πριν από μερικά χρόνια...

Από την άλλη όμως όταν πρόκειται για Ι.Μονές (γυναικείες) ή και κάποιες αδελφότητες εκεί δεν μπορώ να μην συμφωνήσω ή να μην το ανεχτώ έστω .....δε μου πέφτει λόγος γιατί εκεί είναι το σπίτι τους ....εκεί τον λόγο τον έχει ο εκάστοτε Επίσκοπος .....( ο δικός μας δε μάλλον διαφωνεί ....γιατί είχα τύχει σε πανήγυρη γυν.Ι.Μ.και μόλις είδε ο σεβασμιότατος ...ότι είμασταν αρκετοί άρρενες ιεροψάλτες είπε στην ηγουμένη να ψάλλουμε εμείς τον εσπερινό....)
Σημ: ....και του επισκόπου μας του έχω μεγάλη εμπιστοσυνη...σάυτά τα θέματα.....
δεν έχω κάτι με τις Κυρίες-Ψαλτριες...μακάρι να μην ήταν έτσι τα πράγματα......κάπου γράφτηκε ...παραπάνω ότι ...οι κανόνες γράφτηκαν από άντρες για άντρες ...θέλω να πιστεύω πως δεν είναι έτσι .....γιατί τότε ...υποτιμάμε τις γυναίκες τους άντρες την ιστορία ....και βέβαια ...του ίδιους τους κανόνες ....
Την σήμερον.....έχουν τεθεί όλα υπό αμφισβήτιση...και αυτό δεν είναι πάντα καλό ...δεν εξηγούνται όλα επιστημονικώς η με επιχειρήματα .....και κάτι άλλο ....ο διάβολος ....για να κλονίσει την πίστη κάποιου πιστού....την αμφιβολία του σπέρνει ...πρώτη...

όσο για την αναγκαιότητα του πράγματος...αν δηλάδή ξεμείνουμε από ...άρρενες ψάλτες....εκεί παλι θα δωθεί λύση ....ΑΝΩΘΕΝ......και ποιος ξέρει ...δεν αποκλείεται...η λύση να είναι αυτή .......
...οι ψάλτριες:)

Greekψαλτης
07-05-10, 15:15
Θα ξεφυγω παλι απο το θεμα:p ομως αυτο το κακο με τις γυναικες που ερχονται στους αντρες δεν το καταλαβαινω!!!:mad: Με συγχωρειτε αλλα ολα αυτα που εχει θεσπισει η εκκλησια δεν τα εκανε απο καπριτσιο ή μισογυνισμο!!
Και εξηγουμαι!! Οταν παω να παρω αντιδωρο κ χωρις να το θελω γινομαι ''σαντουιτς'' με την όποια κυρια ειναι μπροστα μου και η οποία ηλθε απερισκεπτα απο τη μερια μας...τοτε τι κανουμε σε αυτη τη περιπτωση? ή καλυτερα τι σκεφτομαστε?? Συγγνωμη για την ''εκτος'' θεματος τοποθετηση μου αλλα ολη την αταξια στην εκκλησια οι γυναικες τη προκαλουν:D:D Ενω εμεις οι ''καυμενοι'' σαν προβατακια παμε να παρουμε αντιδωρο! Δεν τολμαμε καν να σκεφτουμε να παμε απο τη μερια των γυναικων:D:D

ΥΓ. Βλεπω να με επικηρησουν οι γυναικες του φορουμ!!:D:D

pransot
07-05-10, 15:50
Τα δύο πρώτα Video εδώ (http://www.omf.gr/video.el.aspx): περιπτώσεις όπου δεν είνα μεμπτή η ψαλμωδία από γυναίκες ως ψάλτριες

παναγιωτης
07-05-10, 17:40
Τα δύο πρώτα Video εδώ (http://www.omf.gr/video.el.aspx): περιπτώσεις όπου δεν είνα μεμπτή η ψαλμωδία από γυναίκες ως ψάλτριες

Εδώ κανουμε πισω....αλλα δεδομένα....δεν μπορούμε να πουμε τίποτα....
αλλά και μεις δεν πάμε και πολύ καλά οπως είχε πει και κάποιος συγχρονος πατέρας(νομίζω... ο πατ.Φιλόθεος Φάρος):" οι Έλληνες έχουν ανάγκη επανακατήχησης"...και νομίζω οτι έχει δίκιο....εδώ κολλάει και αυτό που είχε πει ο Βασ.Τριανταφυλλιδης κατα κόσμον Χαρυ Κλιν με μια διαθεση από μέρους μου black χιουμορ ....ότι.... "είμαστε η μόνο χώρα της Αφρικής με λευκούς κατοίκους .." να που θα΄ρθει να ισχύσει αυτό και σε θέματα πίστης .....δυστυχώς.

ilias nektarios
08-05-10, 01:28
Θα ξεφυγω παλι απο το θεμα:p ομως αυτο το κακο με τις γυναικες που ερχονται στους αντρες δεν το καταλαβαινω!!!:mad: Με συγχωρειτε αλλα ολα αυτα που εχει θεσπισει η εκκλησια δεν τα εκανε απο καπριτσιο ή μισογυνισμο!!
Και εξηγουμαι!! Οταν παω να παρω αντιδωρο κ χωρις να το θελω γινομαι ''σαντουιτς'' με την όποια κυρια ειναι μπροστα μου και η οποία ηλθε απερισκεπτα απο τη μερια μας...τοτε τι κανουμε σε αυτη τη περιπτωση? ή καλυτερα τι σκεφτομαστε?? Συγγνωμη για την ''εκτος'' θεματος τοποθετηση μου αλλα ολη την αταξια στην εκκλησια οι γυναικες τη προκαλουν:D:D Ενω εμεις οι ''καυμενοι'' σαν προβατακια παμε να παρουμε αντιδωρο! Δεν τολμαμε καν να σκεφτουμε να παμε απο τη μερια των γυναικων:D:D

ΥΓ. Βλεπω να με επικηρησουν οι γυναικες του φορουμ!!:D:D

Ε,και λοιπον βρε Γιαννη...που ειναι το κακο;...:pΑληθεια,υπαρχει κανενας κανονας που να λεει, δεξια οι γυναικες,αριστερα οι αντρες;...

Greekψαλτης
08-05-10, 08:55
Που ειναι το ''κακο''??:D:D Για ολα υπαρχουν κανονες για ευνοητους λογους:wink:
Φιλε μου Ηλια τι νομιζες πως ειναι η εκκλησια?? Μαντρι που μαζευομαστε σαν τα προβατα ο ενας πανω στον αλλον?:p:p

ilias nektarios
08-05-10, 12:58
Που ειναι το ''κακο''??:D:D Για ολα υπαρχουν κανονες για ευνοητους λογους:wink:
Φιλε μου Ηλια τι νομιζες πως ειναι η εκκλησια?? Μαντρι που μαζευομαστε σαν τα προβατα ο ενας πανω στον αλλον?:p:p

Και ποιος εχει θεσπισει εναν τετοιο κανονα και για ποιο λογο;...:p

Greekψαλτης
08-05-10, 14:00
Και ποιος εχει θεσπισει εναν τετοιο κανονα και για ποιο λογο;...:p

Τα ευκολως εννοουμενα παραλειπονται!!!:wink::p:p:D:D

ilias nektarios
16-05-10, 19:34
Τα ευκολως εννοουμενα παραλειπονται!!!:wink::p:p:D:D

Aυτος που εχει σκοπο να κανει κακο,θα το κανει ακομα και αν του βαλεις αλυσιδες....:wink:
Ειπαμε,σαν πρωτοψαλτριες,διαφωνω...Αλλα μια μικρη συμμετοχη καποιων γυναικων,ε....δεν εγινε και τιποτα!...:)
Εγω σκεφτομαι καμια φορα,σε μυστηρια που ερχονται κυριως ξενος κοσμος(μνημοσυνο,γαμος,βαπτιση),για φαντασου να εμφανιζοταν μια κοπελα που να ψαλλει,στο αναλογιο!...Τι ωραια!....:)Σε εσενα ομως φιλε Γιαννη, αν προεκυπται τετοια περιπτωση,τι θα εκανες;...Ειλικρινα τωρα!...:p Θα την εδιωχνες;...:wink:

Greekψαλτης
16-05-10, 19:42
Aυτος που εχει σκοπο να κανει κακο,θα το κανει ακομα και αν του βαλεις αλυσιδες....:wink:
Ειπαμε,σαν πρωτοψαλτριες,διαφωνω...Αλλα μια μικρη συμμετοχη καποιων γυναικων,ε....δεν εγινε και τιποτα!...:)
Εγω σκεφτομαι καμια φορα,σε μυστηρια που ερχονται κυριως ξενος κοσμος(μνημοσυνο,γαμος,βαπτιση),για φαντασου να εμφανιζοταν μια κοπελα που να ψαλλει,στο αναλογιο!...Τι ωραια!....:)Σε εσενα ομως φιλε Γιαννη, αν προεκυπται τετοια περιπτωση,τι θα εκανες;...Ειλικρινα τωρα!...:p Θα την εδιωχνες;...:wink:

Αν ηταν ομορφη...φυσικα οχι:wink::p:p:p:D:D:D Περα απο το αστειο κοιταξε προηγουμενα μνμ μου κ θα δεις πως επιτρεπω γυναικες στο αναλογιο μου για συγκεκριμενους λογους!:)

ilias nektarios
16-05-10, 21:31
Αν ηταν ομορφη...φυσικα οχι:wink::p:p:p:D:D:D Περα απο το αστειο κοιταξε προηγουμενα μνμ μου κ θα δεις πως επιτρεπω γυναικες στο αναλογιο μου για συγκεκριμενους λογους!:)

Λες καπου,πως τα βαζεις με την καθε κυρια που ερχεται απο την μερια των αντρων γιατι κινδυνευεις να γινεις σαντουιτς!...Δηλ. αν εμπαινε αντρας μπροστα σου,δεν θα γινοσουν;....:wink:
Μετα λες παλι,οτι θα τις δεχοσουν ,μονο εν ελλειψη ψαλτων!....Δηλ. αν ειχες και αλλους συναδελφους στο αναλογιο,θα την εδιωχνες;...:wink: Εγω παντως οχι!...:)
Βεβαια,για να ημαστε ειλικρινεις....μονος ή με παρεα,αν ηταν ασχημη,δεν θα την αφηνα ουτε εγω!!....:p:D:D
Μετα παλι...οτι δεν πρεπει να ειμαστε ο ενας πανω στον αλλο,γιατι κινδυνευουμε να γινουμε μαντρι!....Μα ο Ναος,στην ουσια,''μαντρι'' ειναι που μαζευει,αν θες,τους πιστους!...:wink:Και το να ειμαστε ανακατεμενοι μεσα στον Ναο κακο ειναι;...Που αποσκοπει ο διαχωρισμος αυτος;...Δεν το καταλαβαινω αυτο!...:confused:
Και αν το παμε ετσι,καποτε που η λατρεια γινοταν στη μεση του Ναου και γυρω γυρω ηταν οι πιστοι;...Τοτε δεν υπηρχε προβλημα;...:wink:

Greekψαλτης
16-05-10, 23:55
Λες καπου,πως τα βαζεις με την καθε κυρια που ερχεται απο την μερια των αντρων γιατι κινδυνευεις να γινεις σαντουιτς!...Δηλ. αν εμπαινε αντρας μπροστα σου,δεν θα γινοσουν;....:wink:
Μετα λες παλι,οτι θα τις δεχοσουν ,μονο εν ελλειψη ψαλτων!....Δηλ. αν ειχες και αλλους συναδελφους στο αναλογιο,θα την εδιωχνες;...:wink: Εγω παντως οχι!...:)
Βεβαια,για να ημαστε ειλικρινεις....μονος ή με παρεα,αν ηταν ασχημη,δεν θα την αφηνα ουτε εγω!!....:p:D:D
Μετα παλι...οτι δεν πρεπει να ειμαστε ο ενας πανω στον αλλο,γιατι κινδυνευουμε να γινουμε μαντρι!....Μα ο Ναος,στην ουσια,''μαντρι'' ειναι που μαζευει,αν θες,τους πιστους!...:wink:Και το να ειμαστε ανακατεμενοι μεσα στον Ναο κακο ειναι;...Που αποσκοπει ο διαχωρισμος αυτος;...Δεν το καταλαβαινω αυτο!...:confused:
Και αν το παμε ετσι,καποτε που η λατρεια γινοταν στη μεση του Ναου και γυρω γυρω ηταν οι πιστοι;...Τοτε δεν υπηρχε προβλημα;...:wink:

Φιλε μου εχεις μπερδεψει καποια πραγματα απ'οτι καταλαβαινω...:p:p Ξεκαθαρισε τα...:D:D

ilias nektarios
17-05-10, 13:48
Φιλε μου εχεις μπερδεψει καποια πραγματα απ'οτι καταλαβαινω...:p:p Ξεκαθαρισε τα...:D:D

Eγω τα εχω μπερδεψει;...:p Μαλλον,εσυ αποφευγεις και δεν απαντας σ'αυτα που σε ρωταω!....:wink:

Γυναικες του foroum βοηθηστε!!!.....:D:D

Γιώργος Μ.
17-05-10, 14:34
Γυναικες του foroum βοηθηστε!!!.....:D:D
Απάντηση: την Κυριακή στο αναλόγιο....
:D:D

ilias nektarios
17-05-10, 14:37
Απάντηση: την Κυριακή στο αναλόγιο....
:D:D

No problemo!!!.....:D:D

kostaeri
17-05-10, 21:17
Ειπαμε,σαν πρωτοψαλτριες,διαφωνω...Αλλα μια μικρη συμμετοχη καποιων γυναικων,ε....δεν εγινε και τιποτα!...:)


γιατί, αν μπει στο ιερό να πάρει τη λαμπάδα γιατί δεν υπάρχει κανένας άντρας, τι έγινε? ή άμα δε βρίσκει θέση ας κάτσει στο ιερό ή στο ψαλτήρι. Χαλαρά


Εγω σκεφτομαι καμια φορα,σε μυστηρια που ερχονται κυριως ξενος κοσμος(μνημοσυνο,γαμος,βαπτιση),για φαντασου να εμφανιζοταν μια κοπελα που να ψαλλει,στο αναλογιο!...Τι ωραια!....:)

το ωραία πως το εννοείς, από αισθητικής πλευράς? ποιο είναι το κριτήριο, δηλαδή?

ilias nektarios
17-05-10, 21:58
γιατί, αν μπει στο ιερό να πάρει τη λαμπάδα γιατί δεν υπάρχει κανένας άντρας, τι έγινε? ή άμα δε βρίσκει θέση ας κάτσει στο ιερό ή στο ψαλτήρι. Χαλαρά



το ωραία πως το εννοείς, από αισθητικής πλευράς? ποιο είναι το κριτήριο, δηλαδή?

Για το πρωτο:
Μα συμβαινει πολλες φορες αυτο!...Γυναικες που δεν εχουν θεση(αν τυχει μνημοσυνο,γαμος)καθονται στο αναλογιο!...Το αναφερω,γιατι το εχω δει με τα ματια μου!....:) Για το ιερο παλι,υπαρχει το αβατο....Αυτο ειναι γνωστο και ξερουμε για ποιους λογους....
Για το δευτερο:
Ναι...και απο αισθητικης πλευρας,αλλα και συνεργασιας,γιατι οχι;...
Οπως ειπα και πριν,σαν πρωτοψαλτριες...δεν μου καθεται καλα,σιγουρα!....:wink: Πειτε με περιεργο,αλλα,αν ερθει γυναικα διπλα μου και ακουγεται καλη,δεν εχω προβλημα για να την αφησω να ψαλει!...:cool:
Αλλωστε,γιατι υπαρχουν κοπελες που μαθαινουν Β. Μ. αφου τους απαγορευεται το αναλογιο;...Ετσι,γιατι επειδη δεν εχουν κατι αλλο να κανουν;....:p

Vetoul_ion
17-05-10, 22:08
Αλλωστε,γιατι υπαρχουν κοπελες που μαθαινουν Β. Μ. αφου τους απαγορευεται το αναλογιο;...Ετσι,γιατι επειδη δεν εχουν κατι αλλο να κανουν;....:p

Και βέβαια έχουμε να κάνουμε. Και μάλιστα σοβαρή έρευνα επάνω στην μουσική μας για να τα ψέλνετε καλύτερα οι άντρες! :D :wink::):p:rolleyes::eek::cool::D:rolleyes::p:eek: :D:wink: Κάτι οι εσπερινοι, οι Κυριακάτικες Λειτουργίες, βαφτήσια, γάμοι, μνημόσυνα, κηδείες, πανηγύρια, πού καιρός για έρευνα;; Ενώ εμείς.. :wink:


Υγ. Πλάκα κάνω, μην παρεξηγηθώ βραδιάτικα

dimitris
17-05-10, 22:19
Αν έψελνε η Fairuz θα θέλαμε 10 στρέμματα Ναό :D.

kostaeri
17-05-10, 22:20
Για το πρωτο:
Μα συμβαινει πολλες φορες αυτο!...Γυναικες που δεν εχουν θεση(αν τυχει μνημοσυνο,γαμος)καθονται στο αναλογιο!...Το αναφερω,γιατι το εχω δει με τα ματια μου!....:) Για το ιερο παλι,υπαρχει το αβατο....Αυτο ειναι γνωστο και ξερουμε για ποιους λογους....


και για το ψαλτήρι υπάρχει το άβατο, αυτό προσπαθώ να πω...


Για το δευτερο:
Ναι...και απο αισθητικης πλευρας,αλλα και συνεργασιας,γιατι οχι;...
Οπως ειπα και πριν,σαν πρωτοψαλτριες...δεν μου καθεται καλα,σιγουρα!....:wink: Πειτε με περιεργο,αλλα,αν ερθει γυναικα διπλα μου και ακουγεται καλη,δεν εχω προβλημα για να την αφησω να ψαλει!...:

τότε κάνεις διακρίσεις... τι σημαίνει μόνο σαν βοηθός???

ilias nektarios
17-05-10, 22:27
Και βέβαια έχουμε να κάνουμε. Και μάλιστα σοβαρή έρευνα επάνω στην μουσική μας για να τα ψέλνετε καλύτερα οι άντρες! :D :wink::):p:rolleyes::eek::cool::D:rolleyes::p:eek: :D:wink: Κάτι οι εσπερινοι, οι Κυριακάτικες Λειτουργίες, βαφτήσια, γάμοι, μνημόσυνα, κηδείες, πανηγύρια, πού καιρός για έρευνα;; Ενώ εμείς.. :wink:


Υγ. Πλάκα κάνω, μην παρεξηγηθώ βραδιάτικα

Ειδατε λοιπον;...Ευτυχως που υπαρχετε και οι γυναικες, για να μας ενισχυετε στο εργο μας!....:):wink:

ilias nektarios
17-05-10, 22:33
και για το ψαλτήρι υπάρχει το άβατο, αυτό προσπαθώ να πω...



τότε κάνεις διακρίσεις... τι σημαίνει μόνο σαν βοηθός???

Ναι ισως ακουγεται σαν διακριση,αλλα για πηγαινετε να ψαλλετε,εχοντας στα αριστερα γυναικα, ή το αντιθετο;...:wink:

Μια στιγμη κε Κωστα...υπαρχει αβατο,ή ετσι εχει επικρατηση παραδοσιακα;...Γιατι,αλλο το ενα...αλλο το αλλο!...:wink:

kostaeri
17-05-10, 22:44
Ναι ισως ακουγεται σαν διακριση,αλλα για πηγαινετε να ψαλλετε,εχοντας στα αριστερα γυναικα, ή το αντιθετο;...:wink:

Μια στιγμη κε Κωστα...υπαρχει αβατο,ή ετσι εχει επικρατηση παραδοσιακα;...Γιατι,αλλο το ενα...αλλο το αλλο!...:wink:

υπάρχει γενικός κανόνας που απαγορεύει στον οποιοδήποτε, πλην των καθιερωμένων ψαλτών του ναού, να ανεβεί στο αναλόγιο.

Δεν καταλαβαίνω όμως. Εσείς μου λέτε ότι δεν έχετε πρόβλημα να την αφήσετε να ψάλλει αν είναι καλή. Αν δεν είναι καλή δεν την αφήνετε όπως δε θα αφήνατε και έναν άντρα που δεν είναι καλός. Άρα ουσιαστικά δεν έχετε κάποιο πρόβλημα στο φύλο αλλά στο ποιόν

Vetoul_ion
17-05-10, 22:52
Ειδατε λοιπον;...Ευτυχως που υπαρχετε και οι γυναικες, για να μας ενισχυετε στο εργο μας!....:):wink:

Πες τα ντε! :D:D


Για να μιλήσω όμως και σοβαρά, μαθαίνω πολύ καλά όσο περνά και ο καιρός ότι η Εκκλησία ξέρει να τιμά το κάθε μέλος της. Όπως ακόμα ξέρει ότι ίσοι είμαστε, ίδιοι δεν είμαστε.


Για 'μένα η λέξη κλειδί είναι η διάκριση. Με ποιό σκοπό κάνουμε ό,τι κάνουμε.

Ι.Β.

Vetoul_ion
17-05-10, 23:08
Πάντως, πέραν του θεολογικού του πράγματος, επειδή κι εγώ στο "αμαρτωλό" παρελθόν μου ανέβαινα στο αναλόγιο, είναι και τεχνικώς δύσκολο να συμβαδίσει η γυναικεία φωνή με του ιερέα. Αν δε, έρχονταν κι άλλοι "ψάλτες", εκεί να σ' έχω.. Ξεχνάς την αντιφωνία.
Έχω πει ολομόναχη Ανοιξαντάρια σε πανηγύρια, ουκ ολίγες φορές :eek:
Στα δε εσπέρια;; Τροπάριο και αλλαγή τόνου.
Ε δεν νομίζω ότι είναι και ότι καλύτερο σαν άκουσμα..

Σε προσπάθεια είτε του ενός είτε του άλλου να υπάρξει μία κοινή βάση, ή εγώ θα έπρεπε να τσιρίξω (ευτυχώς που δεν φημίζομαι για τα ψηλά μου οπότε άλλαζα την γραμμή για να μην έχουμε άλλα) ή ο ιερέας / έτερος ψάλτης κατέληγαν σε ...βάθος αμέτρητον.

ilias nektarios
17-05-10, 23:31
υπάρχει γενικός κανόνας που απαγορεύει στον οποιοδήποτε, πλην των καθιερωμένων ψαλτών του ναού, να ανεβεί στο αναλόγιο.

Δεν καταλαβαίνω όμως. Εσείς μου λέτε ότι δεν έχετε πρόβλημα να την αφήσετε να ψάλλει αν είναι καλή. Αν δεν είναι καλή δεν την αφήνετε όπως δε θα αφήνατε και έναν άντρα που δεν είναι καλός. Άρα ουσιαστικά δεν έχετε κάποιο πρόβλημα στο φύλο αλλά στο ποιόν

Για το 1ο που αναφερατε,δεν μπορω να πω οτι με καλυπτει,γιατι στο ψαλτηρι μπορει να ερθει ο κολυτος μου που ειναι ψαλτης!...Ε,δεν θα τον αφησω να πει κατι;...:wink:
Για το 2ο,φυσικα και δεν εχω προβλημα...Αν βεβαια ηταν κακοφωνη,δεν θα την εβαζα να ψαλλει,ομως,αν διαβαζε καλα,θα της εδινα τα αναγνωσματα.
Μαλιστα θυμηθηκα και περιστατικο απο την Λημνο οπου ημουν φανταρος.
Με τον ανηψιο του Δημητρη Χουπα(ιδρητης του ieropsaltis.com) πηγαιναμε στον Μητρ/κο Ναο του νησιου να ψαλλουμε.Ο Νικος καθοταν δεξια με τον οικιο Πρωτοψαλτη του Ναου και εγω αριστερα με μια κυρια,η οποια,απ'οσο ξερω,ηταν μονιμη στο Ναο!...Μια χαρα συνεργασια ειχαμε δεν ειχα προβλημα κανενα!....:)

ilias nektarios
17-05-10, 23:36
Πάντως, πέραν του θεολογικού του πράγματος, επειδή κι εγώ στο "αμαρτωλό" παρελθόν μου ανέβαινα στο αναλόγιο, είναι και τεχνικώς δύσκολο να συμβαδίσει η γυναικεία φωνή με του ιερέα. Αν δε, έρχονταν κι άλλοι "ψάλτες", εκεί να σ' έχω.. Ξεχνάς την αντιφωνία.
Έχω πει ολομόναχη Ανοιξαντάρια σε πανηγύρια, ουκ ολίγες φορές :eek:
Στα δε εσπέρια;; Τροπάριο και αλλαγή τόνου.
Ε δεν νομίζω ότι είναι και ότι καλύτερο σαν άκουσμα..

Σε προσπάθεια είτε του ενός είτε του άλλου να υπάρξει μία κοινή βάση, ή εγώ θα έπρεπε να τσιρίξω (ευτυχώς που δεν φημίζομαι για τα ψηλά μου οπότε άλλαζα την γραμμή για να μην έχουμε άλλα) ή ο ιερέας / έτερος ψάλτης κατέληγαν σε ...βάθος αμέτρητον.

Αυτη η δυσκολια να μην υπηρχε....Το ανεφερα και εγω πριν!....Τοτε θα ηταν που δε θα ειχα προβλημα γυναικων στο αναλογιο!....:cool::)

kostaeri
17-05-10, 23:46
Αυτό που πρέπει όμως να καταλάβουμε όλοι μας νομίζω και σε όλα τα θέματα, είναι ότι στην Εκκλησία δεν πρέπει να κάνουμε ό,τι μας φαίνεται κι ό,τι μας πάει κι ό,τι μας κάνει κι ό,τι νομίζουμε... Με μένα πρώτο... Κάτι είπε και η Ιωάννα προηγουμένως...

Greekψαλτης
18-05-10, 09:49
Ναι ισως ακουγεται σαν διακριση,αλλα για πηγαινετε να ψαλλετε,εχοντας στα αριστερα γυναικα, ή το αντιθετο;...:wink:

Μια στιγμη κε Κωστα...υπαρχει αβατο,ή ετσι εχει επικρατηση παραδοσιακα;...Γιατι,αλλο το ενα...αλλο το αλλο!...:wink:

Φιλε μου υπαρχουν κανονες που δεν το επιτρεπουν. Αν θεωρεις τους κανονες της εκκλησιας ''διακριση'' τη στιγμη που ο χριστιανισμος ηταν αυτος που εβαλε τη γυναικα στη θεση που της αξιζε σε μια εποχη οπου θεωρουνταν ''αντικειμενο'', τοτε δεν μπορει να γινει κουβεντα. Ή δεχομαστε την εκκλησια ή οχι. Δεν μπορει ο καθενας μας κ ιδιως οι γυναικες να ερμηνευουν ξεκαθαρες θεσεις της εκκλησιας οπως θελουν:wink: Απλα ειναι τα πραγματα:p
Και ως προς τη ταξη μεσα στην εκκλησια φυσικα κ υπαρχει λογος που υφισταται...αλοιμονο! Παλιοτερα οι γυναικες ηταν στο γυναικωνιτη κ δεν επιτρεπονταν να κατεβουν κατω. Οχι επειδη εχουν τιποτα αλλα διοτι εμεις οι αντρες ειμαστε ''αδυναμοι'' και σκανδαλιζομαστε πολλες φορες. Τωρα οπως ανεφερα και σε προηγουμενο μνμ φτασαμε στο σημειο να γινομαστε ''σαντουιτς'' ανδρες κ γυναικες, πραγμα τραγικο με υπαιτιοτητα των γυναικων καθως αδυνατουν να τηρησουν τη ταξη:cool:

neoklis
18-05-10, 10:11
Μπορεί ο Απόστολος Παύλος να είπε «ουκ ένι άρσεν και θήλυ», όμως η ανδροκρατικές αντιλήψεις καλά κρατούν!
... Δεν μπορει ο καθενας μας κ ιδιως οι γυναικες να ερμηνευουν ξεκαθαρες θεσεις της εκκλησιας οπως θελουν...
Γιατί όχι «...και ιδίως οι άνδρες ...»;

... Παλιοτερα οι γυναικες ηταν στο γυναικωνιτη κ δεν επιτρεπονταν να κατεβουν κατω. Οχι επειδη εχουν τιποτα αλλα διοτι εμεις οι αντρες ειμαστε ''αδυναμοι'' και σκανδαλιζομαστε πολλες φορες.

Αν «ειμαστε ''αδυναμοι'' και σκανδαλιζομαστε» γιατί να μη σηκωθούμε εμείς να φύγουμε και να κρυφτούμε πίσω από κανένα παραβάν! Εγώ έχω το πρόβλημα και ο άλλος πρέπει να τροποποιήσει τη συμπεριφορά του για να είμαι εγώ άνετος;:confused:

ilias nektarios
18-05-10, 12:32
Μπορεί ο Απόστολος Παύλος να είπε «ουκ ένι άρσεν και θήλυ», όμως η ανδροκρατικές αντιλήψεις καλά κρατούν!

Γιατί όχι «...και ιδίως οι άνδρες ...»;



Αν «ειμαστε ''αδυναμοι'' και σκανδαλιζομαστε» γιατί να μη σηκωθούμε εμείς να φύγουμε και να κρυφτούμε πίσω από κανένα παραβάν! Εγώ έχω το πρόβλημα και ο άλλος πρέπει να τροποποιήσει τη συμπεριφορά του για να είμαι εγώ άνετος;:confused:

A γεια σου φιλε μου,πεστα!....:cool:
Τετοιους ''κανονες'',πρωτη φορα ακουω!....:eek:
Γιατι αν μου λεγατε,οτι εχει επικρατηση αυτη η κατασταση παραδοσιακα μονο και μονο,λογω της φωνητικης διαφορας που δεν επιτρεπει αντιφωνικο ψαλσιμο,θα σας ελεγα οk παω πασο!....:wink: Αλλα αυτα τα πρωτακουστα περι κανονων,δεν μου λενε τιποτα!...:p
Στο κατω κατω,οι γυναικες δεν σκανδαλιζονται οταν βλεπουν ωραιους αντρες;...Τι νομιζετε,οτι και στο γυναικονυτη που θα βρισκονται,το ιδιο ευκολα δεν θα σκανδαλιστουν,οπως και εμεις αντιστιχα;...:wink:
Το ειπα και προηγουμενως:
Οποιος ειναι να σκεφτει πονηρα για τη γυναικα,δεν θα χρειαστει να το κανει μεσα στο Ναο,θα το κανει και μεσα στους τεσσερεις τοιχους του σπιτιου του!....:wink:

mmamais
18-05-10, 13:47
Φίλε ilia nektarie νομίζω δεν είναι ακριβώς έτσι όπως τα λες. Κατ' αρχήν επειδή ο άντρας λειτουργεί περισσότερο με το μάτι, εννοώ αν δει ωραία γυναίκα παθαίνει κάτι (ατυχήματα αν οδηγάει μηχανάκι και κοιτάει τη στάση του λεωφορείου).

Και η γυναίκα, δε λέω αλλά νομίζω λειτουργεί "με το μάτι" σε μικρότερο βαθμό. Νομίζω δηλαδή. Ας μιλήσει και καμμιά γυναίκα περι αυτού ρε παιδιά...

Επίσης, η γυναίκα συνηθίζει, ιδίως το καλοκαίρι να μη φοράει σχεδόν τίποτα. Τώρα εγώ τι να σκανδαλίσω, με το πουκαμισάκι ή το παντελόνι;

Τέλος, οι γυναίκες συνηθίζουν να πηγαίνουν να κάθονται στις θέσεις ανδρών, ακόμα και αν έχει ελεύθερες θέσεις γυναικών, κάτι που ο άντρας δεν κάνει.

Είσαι γυναίκα; Πας με τις γυναίκες. Και ακόμα με τους άντρες να πας να καθήσεις κανένα πρόβλημα, δύσκολα θα σκανδαλισθείς από την εμφάνιση του άντρα μπροστά σου.
Είσαι άντρας; Όπου και να πας, έχεις εξίσου πιθανότητες να καθήσει μπροστά-πίσω-αριστερά-δεξιά σου μια ελαφρώς ντυμένη γυναίκα. Λειτουργείς και περισσότερο με το μάτι....δυσκολεύει η κατάσταση.

Συμφωνώ πάντως με αυτό που είπες ότι "ο άρρωστος" δεν θα κάνει πέρα τους υγιείς για να βολευτεί αυτός αλλά θα προφυλάσσεται από αυτά που προκαλούν την ασθένειά του. Όμως διαφωνώ με το "σιγά, οι γυναίκες δε σκανδαλίζονται δηλαδή;"

Πάντα σε φιλικό πνεύμα και με διάθεση ανταλλαγής απόψεων, ουδεις κατέχει την αλήθεια...

Greekψαλτης
18-05-10, 14:06
Την αληθεια την κατεχει η εκκλησια μεσα απο τη διδασκαλια της κ καποιους κανονισμους που σοφα εχει θεσει. Αν καποιοι ενοχλουνται απο αυτο ας κανουν παραπονα στον Οικ. Πατριαρχη ωστε να συγκαλεσει συνοδο για να τ'αλλαξει...:p:p:p:p Ειπα πως ιδιως οι γυναικες πρεπει να προσεχουν τι λενε διοτι πολλες απο αυτες παρασυρονται απο φεμινιστικα σκεπτικα κ λενε ανοησιουλες καποιες φορες:D:D Εμεις οι αντρες παλι πεταμε αλλα ''μαργαριταρια''...:wink: Φιλοι μου ο καθε ναος δεν ειναι American bar για να κανει ο καθε ενας κ η καθε μια οτι θελει!! Δεν φτανει που οι γυναικες πλεον τα εχουν πεταξει ολα εξω ακομη κ μεσα στην εκκλησια θελετε να ειμαστε κ ο ενας πανω στον αλλον??:p:p
Ιδιως δε στα μυστηρια κ μαλιστα το καλοκαιρι ειλικρινα ''λυπαμαι'' τους ιερεις κ μαλιστα τους αγαμους με αυτα που βλεπουν! Το λεω χωρις καμμια διαθεση ειρωνιας! Ειμαστε ανθρωποι με σαρκα κ οστα κ θα πρεπει τουλαχιστον μεσα στην εκκλησια ανδρες κ γυναικες να ειμαστε οσο πιο διακριτικοι γινεται! Ενας δασκαλος μου μου ειπε καποτε πως επαψε πλεον να ψαλλει στα μυστηρια απο το αναλογιο κ παει μαζι με μικρη χορωδια στο γυναικωνιτη...:wink::D:D

παναγιωτης
18-05-10, 14:25
Η αλήθεια είναι φίλοι μου οτι η κατασταση με το ντύσιμο των γυναικών εις τους ναούς έχει ξεφύγει.....και βεβαια είναι σκανδαλο να αναμιγνύονται οι ανδρες με τις γυναίκες ....στο ναό...
στις αγαπητές ψάλτριες όμως θέλω να πιστεύω πως δεν τίθετε θέμα ντυσίματος....αλοίμονο....
αλλά θέλω να τονίσω και πάλι οχι στους μικτούς χορούς ....μπορεί να ζοριστεί λίγο ο Ιερέας με τις εκφωνήσεις αλλά καλύτερα έτσι απο το να ακουμπάει ο αγκώνας σου...στον αγκώνα μιας κυρίας...

Υ.Γ:και μόνο όμως που κάνουμε αυτή την κουβέντα ...είναι θεωρώ σημεία των καιρών.....

Ήθελα να συμπληρώσω επίσης ότι ένας γέροσοφός Πρωτοψάλτης μου είχε πει .....πως όταν δεν κοιτας τα βιβλία σου θα κοιτάς ή τα παπούτσια σου ή λοξός δεξιά στη Ωραία Πύλη......είναι και αυτός ένας τρόπος να αντιμετοπιστουν οι διαφοροι πειρασμοί......

ilias nektarios
18-05-10, 14:26
Φίλε ilia nektarie νομίζω δεν είναι ακριβώς έτσι όπως τα λες. Κατ' αρχήν επειδή ο άντρας λειτουργεί περισσότερο με το μάτι, εννοώ αν δει ωραία γυναίκα παθαίνει κάτι (ατυχήματα αν οδηγάει μηχανάκι και κοιτάει τη στάση του λεωφορείου).

Και η γυναίκα, δε λέω αλλά νομίζω λειτουργεί "με το μάτι" σε μικρότερο βαθμό. Νομίζω δηλαδή. Ας μιλήσει και καμμιά γυναίκα περι αυτού ρε παιδιά...

Επίσης, η γυναίκα συνηθίζει, ιδίως το καλοκαίρι να μη φοράει σχεδόν τίποτα. Τώρα εγώ τι να σκανδαλίσω, με το πουκαμισάκι ή το παντελόνι;

Τέλος, οι γυναίκες συνηθίζουν να πηγαίνουν να κάθονται στις θέσεις ανδρών, ακόμα και αν έχει ελεύθερες θέσεις γυναικών, κάτι που ο άντρας δεν κάνει.

Είσαι γυναίκα; Πας με τις γυναίκες. Και ακόμα με τους άντρες να πας να καθήσεις κανένα πρόβλημα, δύσκολα θα σκανδαλισθείς από την εμφάνιση του άντρα μπροστά σου.
Είσαι άντρας; Όπου και να πας, έχεις εξίσου πιθανότητες να καθήσει μπροστά-πίσω-αριστερά-δεξιά σου μια ελαφρώς ντυμένη γυναίκα. Λειτουργείς και περισσότερο με το μάτι....δυσκολεύει η κατάσταση.

Συμφωνώ πάντως με αυτό που είπες ότι "ο άρρωστος" δεν θα κάνει πέρα τους υγιείς για να βολευτεί αυτός αλλά θα προφυλάσσεται από αυτά που προκαλούν την ασθένειά του. Όμως διαφωνώ με το "σιγά, οι γυναίκες δε σκανδαλίζονται δηλαδή;"

Πάντα σε φιλικό πνεύμα και με διάθεση ανταλλαγής απόψεων, ουδεις κατέχει την αλήθεια...
Βεβαιως κε Μιχαλη,μια απλη κουβεντα κανουμε.:)
Πιστεψτε με,εχουν αλλαξει οι καροι για την γυναικα...Ειναι η δουλεια μου τετοια,συνεργαζομαι πολλα χρονια με γυναικες-συγκεκριμενα κομμωτριες που ειναι και πιο ''τρελες'' απο τις υπολοιπες γυναικες,εχω ακουσει πολλα-και πανω κατω,γνωριζω τις ανησυχιες τους,τις απαιτησεις τους και γενικα, το ολο σκεπτικο τους!...:wink: Να σας πω καταστασεις,να τρελαθειτε!...:wink:
Κε Μιχαλη....ας ειμαστε με το παντελονι και το πουκαμισο....γιατι εξαρταται,πως τα εχουμε φορεσει και, τι καλυπτουν στο σωμα μας!!...:wink::wink:!...Το ιδιο αντιστιχα θα σκανδαλιστει και η γυναικα,απλα ειναι στην ιδιοσυγκρασια της,να ειναι πιο διακριτικη,δηλ. δεν θα το αφησει να φανει απεναντι στον αντρα!...:wink: Και μπορειτε να το τσεκαρετε,αν θελετε!...:wink: Και γι'αυτο,τους βγαζω το καπελο!...:) Εμεις ομως,τις περισσοτερες φορες,κανουμε μπαμ,οταν μας αρεσει-σκανδαλιζει κοπελα!...Το αναφερατε και εσεις,οντως τρεχουμε και δε φτανουμε κατι φορες!...:D:D

Vetoul_ion
18-05-10, 14:47
Την αληθεια την κατεχει η εκκλησια μεσα απο τη διδασκαλια της κ καποιους κανονισμους που σοφα εχει θεσει.

Έτσι ακριβώς.



Ειπα πως ιδιως οι γυναικες πρεπει να προσεχουν τι λενε διοτι πολλες απο αυτες παρασυρονται απο φεμινιστικα σκεπτικα κ λενε ανοησιουλες καποιες φορες:D:D Εμεις οι αντρες παλι πεταμε αλλα ''μαργαριταρια''...:wink:

Συμφωνώ και πάλι.



Δεν φτανει που οι γυναικες πλεον τα εχουν πεταξει ολα εξω ακομη κ μεσα στην εκκλησια θελετε να ειμαστε κ ο ενας πανω στον αλλον??:p:p

Αυτό μου θυμίζει βέβαια το γνωστό "το ποντίκι έσκησε το σακί με το αλεύρι, τα ποντίκια λέμε ότι φταίνε".
Σωστό κι αυτό αλλά..
Το θέμα είναι μόνο αν τα έχουν πετάξει όλα οι γυναίκες ακόμη και στην εκκλησία; Επίτρεψέ μου να σου πω ότι όσο καλοκαιρεύει αρκετοί άντρες έρχονται στο ναό με σορτς. Και μην μένουμε μόνο στην ενδυματολογική εμφάνηση. Ο σεβασμός δεν φαίνεται μόνο από 'κει, αλλά και από τον τρόπο που φερόμαστε μέσα στον ναό, κι έχω παραδείγματα ουκ ολίγα...

Ιδιως δε στα μυστηρια κ μαλιστα το καλοκαιρι ειλικρινα ''λυπαμαι'' τους ιερεις κ μαλιστα τους αγαμους με αυτα που βλεπουν!


(η υπογράμμιση δική μου)
Αν και πάει σε άλλο θέμα αυτό, οι άγαμοι ιερείς μέσα στον κόσμο δεν σε σκανδαλίζει;


Ειμαστε ανθρωποι με σαρκα κ οστα κ θα πρεπει τουλαχιστον μεσα στην εκκλησια ανδρες κ γυναικες να ειμαστε οσο πιο διακριτικοι γινεται!

Α μπράβο!
Και επειδή ο καθένας κάνει την δουλειά του και ο πειρασμός την δικιά του, η λύση δεν είναι "πονάει καεφάλι, κόβει κεφάλι".

Το έγραψα και παραπάνω, διάκριση χρειάζεται, και αυτή έρχεται μόνο όταν έχουμε αγάπη προς τον συνάνθρωπό μας.


Ιωάννα

ilias nektarios
18-05-10, 14:51
Την αληθεια την κατεχει η εκκλησια μεσα απο τη διδασκαλια της κ καποιους κανονισμους που σοφα εχει θεσει. Αν καποιοι ενοχλουνται απο αυτο ας κανουν παραπονα στον Οικ. Πατριαρχη ωστε να συγκαλεσει συνοδο για να τ'αλλαξει...:p:p:p:p Ειπα πως ιδιως οι γυναικες πρεπει να προσεχουν τι λενε διοτι πολλες απο αυτες παρασυρονται απο φεμινιστικα σκεπτικα κ λενε ανοησιουλες καποιες φορες:D:D Εμεις οι αντρες παλι πεταμε αλλα ''μαργαριταρια''...:wink: Φιλοι μου ο καθε ναος δεν ειναι American bar για να κανει ο καθε ενας κ η καθε μια οτι θελει!! Δεν φτανει που οι γυναικες πλεον τα εχουν πεταξει ολα εξω ακομη κ μεσα στην εκκλησια θελετε να ειμαστε κ ο ενας πανω στον αλλον??:p:p
Ιδιως δε στα μυστηρια κ μαλιστα το καλοκαιρι ειλικρινα ''λυπαμαι'' τους ιερεις κ μαλιστα τους αγαμους με αυτα που βλεπουν! Το λεω χωρις καμμια διαθεση ειρωνιας! Ειμαστε ανθρωποι με σαρκα κ οστα κ θα πρεπει τουλαχιστον μεσα στην εκκλησια ανδρες κ γυναικες να ειμαστε οσο πιο διακριτικοι γινεται! Ενας δασκαλος μου μου ειπε καποτε πως επαψε πλεον να ψαλλει στα μυστηρια απο το αναλογιο κ παει μαζι με μικρη χορωδια στο γυναικωνιτη...:wink::D:D

Μπα;..Και τι δουλεια εχουν στον γυναικωνιτη;...Δεν ειναι μερος των γυναικων;...:p:p:p:D
Θελεις κανονισμους;...Ωραια!...:cool:
1.Πιο παλια,γινοταν η λατρεια,,στο μεσο του Ναου,ωστε να βλεπει ο κοσμος την τελεση της Θ. Λειτουργιας,για να συμμετεχει και αυτος,πιο ενεργα!....Ετσι δεν ειναι;...Ωραια!..:) Γιατι αυτο δεν ισχυει και σημερα;...
2.Ποιος αργοτερα,απομονωσε στον τοιχο την Θ. Λατρεια,κοτσαρε το τεμπλεο μπροστα,για να μη βλεπει ο κοσμος και διαχωρησε τους πιστους,δεξια οι γυναικες,αριστερα οι αντρες;:confused:
Ποια απο τις δυο περιπτωσεις μπορει να αποτελει κανονα της Εκκλησιας;...:wink:
Κανονικα,μαλλον η πρωτη...αλλα,ισχυει η 2η!...Γιατι;..

ilias nektarios
18-05-10, 14:57
Και που να δειτε κα Ιωαννα,καποιους αντρες μεσα στο ναο,να παιζουν κομπολο'ι' και να καθονται σταυροποδι...Ε,λοιπον,μην τα ριχνουμε ολα στις γυναικες!...:wink:

Greekψαλτης
18-05-10, 15:08
Έτσι ακριβώς.





Συμφωνώ και πάλι.





Αυτό μου θυμίζει βέβαια το γνωστό "το ποντίκι έσκησε το σακί με το αλεύρι, τα ποντίκια λέμε ότι φταίνε".
Σωστό κι αυτό αλλά..
Το θέμα είναι μόνο αν τα έχουν πετάξει όλα οι γυναίκες ακόμη και στην εκκλησία; Επίτρεψέ μου να σου πω ότι όσο καλοκαιρεύει αρκετοί άντρες έρχονται στο ναό με σορτς. Και μην μένουμε μόνο στην ενδυματολογική εμφάνηση. Ο σεβασμός δεν φαίνεται μόνο από 'κει, αλλά και από τον τρόπο που φερόμαστε μέσα στον ναό, κι έχω παραδείγματα ουκ ολίγα...




(η υπογράμμιση δική μου)
Αν και πάει σε άλλο θέμα αυτό, οι άγαμοι ιερείς μέσα στον κόσμο δεν σε σκανδαλίζει;




Α μπράβο!
Και επειδή ο καθένας κάνει την δουλειά του και ο πειρασμός την δικιά του, η λύση δεν είναι "πονάει καεφάλι, κόβει κεφάλι".

Το έγραψα και παραπάνω, διάκριση χρειάζεται, και αυτή έρχεται μόνο όταν έχουμε αγάπη προς τον συνάνθρωπό μας.


Ιωάννα

Αγαπητη μου κ συνονοματη Ιωαννα...Η εμφανιση ειναι ενα στοιχειο του σεβασμου που εχουμε. Δηλ. με συγχωρεις αλλα οταν ερχεται μια κοπελα με φουστα 10 ποντους κ καθεται κ σταυροποδι μπροστα μπροστα, εεε τι να κανουμε κ εμεις οι καυμενοι??? Φυσιολογικοτατοι ανθρωποι ειμαστε κ επομενο ειναι να σκανδαλιζομαστε. Μηπως φταιμε και σε αυτη τη περιπτωση οπου η αλλη ερχεται ''ημιγυμνη''?? Και μη μου πεις σαν γυναικα που εισαι πως δεν καταλαβαινουν οι εν λογω κυριες πως σκανδαλιζουν εκεινη τη στιγμη:wink: Εδω δεν πρεπει να σκανδαλιζουμε τον αλλον ουτε εξω απο το ναο και εμεις καθομαστε κ συζηταμε για το αν ενοχλει το προκλητικο ντυσιμο μεσα στο ναο??:eek::eek: Αν λεμε δεν πειραζει αυτο δεν πειραζει το αλλο, παει...το κλεισαμε το ''μαγαζι'', οπως χαρακτηριστικα λεμε καποιες φορες:D:D Και σε τελικη αναλυση ας ντυθει προκλητικα οποια θελει εξω απο το ναο σε μια καφετερια, σε ενα μπαρακι να της πουμε κ μπραβο για την ομορφια της...μεσα στο ναο οπου ειναι κατεξοχην χώρος προσευχης τι προσπαθει να αποδειξει οποια ντυνεται ασεμνα?? Δεν το καταλαβαινω??
Για τους αντρες που ερχονται με σορτς, προσωπικα δεν εχω δει καποιον κ οπωσδηποτε ειναι κ αυτο απαραδεκτο! Τωρα για τους αγαμους ιερεις φυσικα κ δεν συμφωνω που εχουν γεμισει οι πολεις με μοναχους, ομως αυτο ειναι αλλη μεγαλη κουβεντα κ θα βγουμε εκτος θεματος:wink:
Η λυση φυσικα δεν ειναι ''ποναει κεφαλι, κοβει κεφαλι'' κ κανεις δεν το ειπε αυτο. Η λυση ειναι να δεχτουμε με ταπεινωση τη διδασκαλια της εκκλησιας κ να καταλαβουμε πως ο ναος δεν ειναι ουτε πασαρελα ουτε νυφοπαζαρο αλλα κατ'εξοχην χώρος προσευχης κ τελεσης των λατρευτικων συναξεων:wink: Όποιος ή όποια θελει να επιδειξει τα καλλη του-της υπαρχουν τοσοι χωροι εξω απο το ναο για να το πραξει!:cool:

Greekψαλτης
18-05-10, 15:15
Μπα;..Και τι δουλεια εχουν στον γυναικωνιτη;...Δεν ειναι μερος των γυναικων;...:p:p:p:D
Θελεις κανονισμους;...Ωραια!...:cool:
1.Πιο παλια,γινοταν η λατρεια,,στο μεσο του Ναου,ωστε να βλεπει ο κοσμος την τελεση της Θ. Λειτουργιας,για να συμμετεχει και αυτος,πιο ενεργα!....Ετσι δεν ειναι;...Ωραια!..:) Γιατι αυτο δεν ισχυει και σημερα;...
2.Ποιος αργοτερα,απομονωσε στον τοιχο την Θ. Λατρεια,κοτσαρε το τεμπλεο μπροστα,για να μη βλεπει ο κοσμος και διαχωρησε τους πιστους,δεξια οι γυναικες,αριστερα οι αντρες;:confused:
Ποια απο τις δυο περιπτωσεις μπορει να αποτελει κανονα της Εκκλησιας;...:wink:
Κανονικα,μαλλον η πρωτη...αλλα,ισχυει η 2η!...Γιατι;..

Στο γυναικωνιτη πανε φιλε μου για να ψαλλουν με ηρεμια στα μυστηρια μονο, αφου στο κυριως ναο γινεται της.....κακομοιρας!!:D:D
Οσον αφορα τα ερωτηματα που εθεσες θα σου πω πως παλιοτερα εψαλλε ολο το εκκλησιασμα μαζι. Τωρα γιατι ψαλλουν μονο οι ψαλτες??
Ετσι θα το παμε?? Ψαξε να δεις γιατι καποια πραγματα αλλαξαν κατα το περασμα των αιωνων κ με ποιο τροπο εγινε αυτο. Σε καθε περιπτωση αποτελουν κανονισμο της εκκλησιας που κατοπιν συζητησεως κ με κοινη αποφαση αλλαξαν κ οχι αναλογα με τις ορεξεις καποιων...:wink::wink:

Panagiotis
18-05-10, 15:22
Αγαπητοί,

Μετά από τα προηγηθέντα μηνύματα συντονιστών (τα οποία δεν βλέπω να έλαβαν υπόψη των οι συμμετέχοντες!), το κλείσιμο (άχρι καιρού) και το εκ νέου άνοιγμα του θέματος και όλα όσα εγράφησαν θεωρώ ότι το θέμα έκανε τον κύκλο του και ήρθε ο καιρός να κλείσει εκ νέου.

Ενώ το θέμα ξεκίνησε με σοβαρές προοπτικές (διάβασα όλα από την αρχή), ήδη τείνει να ευτελιστεί. Και το τονίζω ότι το φόρουμ έχει ειδική θεματολογία, πόσες φορές να το γράψω πια!

Συνεπώς:

α) Το θέμα κλείνει.

β) Η συντονιστική ομάδα θα μελετήσει σοβαρά την διαγραφή εκτός θέματος μηνυμάτων.

Ευχαριστώ.